Земледелец

Миледи, на этом форуме очень часто муссируется тема того, что армяне воспринимают азербайджанцев как турок. Имея в виду молодой возраст азербайджанской нации, это и немудрено. Поэтому и пропаганда против турок воспринимается и как пропаганда против азербайджанцев. Имея в виду прямую пропаганду в Азербайджане антирармянских настроений (не всегда даже официальными органами) этому нельзя и удивляться.

Gaudi Обсудить этот вопрос можно в соседней теме - чтобы не оффтопить здесь.

Миледи, начал искать ваш пост о том, что в Азербайджане нет пропаганды - и сдался. Ну вы и здоровы питсать! Откуда столько свободного времени? Ну да неважно. И что же вас смущает, если оба государства ведут на своей территоии пропаганду? Просто чем ближе ропаганда к реальной жизни, тем больше народа этой пропаганде верит. Несмотря на пропаганду, что все в стране идет к лучшему, народ из страны бежит. Черчиль говорил, что можно обманывать весь народ некоторое вермя, част народа очяень долго, но нельзя весь народ обманывать очень долго.

Машенькины, я ведь не говорил, что из Армении люди не уезжают. Я спрашивал, настолько ли плохо жить в Азербайджане, чтобы покидать родину назвавшись "врагом", как говорят многие на этом форуме, своего народа. Дедушка, официальное лицо такого ранга не может заниматься делами КАЖДОГО азербайджанца. Для этого есть мелкие клерки. Если он говорит о явлении как о проблеме, значит оно носит МАССОВЫЙ характер.

Митледи, и вы, и ваши собеседники говорите с точки зрения национализма. По вашим словам, в Азербайджане нет пропаганды "протиив Армянского государства". И в их, и ваших терминах - вы правы. Только термины неправильные.

Ну тут уже почти безнадежный случай. Пробую объяснить последний раз. Я говорю" Нравственные ценности бакинцев не прошли испытания временем" - имея в виду резню армян в Баку в 80-х. Вы возражаете: в Баку сейчас живет несколько тысяч армян, следовательно, с нравственными ценностями у бакинцев все в порядке. Я провожу параллель: если сейчас в Берлине живет несколько тысяч евреев, это не значит, что геноцида евреев в Германии не было. Аналогично тот факт, что сейчас в Баку живет несколько тысяч армян не значит, что нравственные ценности бакинцев прошли испытания временем. Надеюсь, теперь понято?

Ваш последний пост, Кишлинец, похож на истерику. Есть такой логический прием - называтеся аналогия. Я привожу аналогичную ситуцию, с которой вы не согласны, и на ее основании показываю несостоятельность вашего аргумента. Отрицает ли наличие в современном Берлине еврейского населения факт геноцида евреев в Германии? Ответ - нет. Отрицает ли наличие в современном Баку факт резни армян в Баку в 1988-1989 гг? Я думаю, что эту элементарную, с точки зрения логики, задачку вы могли бы составить и решить самостоятельно.

Миледи, а кто вам сказал таких глупостей, как говорят в Одессе? Как может существовать государство без пропаганды?

orujov Хоть я во многом и не согласен с товарищем dunga, но одно точно - если официальное лицо в ранге министра говорит о проблеме, значит проблема насущна. И ваш пафос мне непонятен. Если убегают с родины под видом "врага", значит, очень плохи дела на родине. Когда народ из СССР бежал под видом евреев - неужели это было обычное переселение? Нет, это было бегство. Почему сейчас из России так массово не бегут под видом евреев? Да потому, что жить стало лучше. А увас - бегут. И это удивляет - у вас есть все предпосылки для развития - границы открыты, природных ресурсов - завались, море рядом, Турция поддержиавет. Чего же не хвататет? dunga Об остальных ваших тезисах можно спорить, но то, что убийца сидит в тюрьме - это спрведливо. Если люди начнуть убивать друг друга под предлогом "подонка", то скоро все дороги будут усеяны трупами. Вы в своем посте перечислии уже столько подонков - всех надо убить?

gurii Кавказ-центр такое же западло как вам hayastan.com И с чего вы взяли, что мне не нравятся крестьяне - я бы тогда не взял псевдоним Земледелец. Любовь к крестьянам внушили мне оба деда (один из них - доктор биологических наук, кстати). Но одно дело - любовь к крестьянам, другое - рабоче-крестьянсоке происхождение, не в обиду вам будет сказано. И опять - цитататы без конкретных ссылок, и опять "Джерусалем пост", и снова кавказцентр. Не скучно?

"Некоторые азербайджанцы, покинув страну, ради проживания в Европе, выдают себя за армян", - сказал председатель Госкомитета по работе с азербайджанцами, проживающими за рубежом Назим Ибрагимов. Об этом Bakililar.AZ передает со ссылкой на ANS-Press. Ребята, неужели в Азербайджане так плохо живется, что для того, чтобы человека приняли в евросоюз, надо прикидываться армянином? И наверняка это - не единичные случаи, раз об этом говорит такое высокое начальство. Что у вас происходит?

Извините, дедушка, по этой теме я полный профан. Как говорят японцы, спрошу у жены.

Дедушка, не дождетесь! Я вот неделю ссылку на источник хотел с данного юзера получить - ничего кроме оскрблений не дождался.

Сколько - то тысяч евреев в Берлине тоже были подтверждением толерантности нацистов.

Об исключительности - это к националистам. Они с упоением вместе с вами пропоют "Дойчлянд юбер аллес". А нравственные ценности бакинцев не прошли испытания временем - или прав Терапевт, который утверждает, что для всякого времени - свои ценности. А впрочем...Вы прекрасно поняли о чём я Я-то понял, но хотел бы услышать это от вас. Потому что когда вербализируешь мысль, четче видно, если она неправильная.

flora Вообще говоря прежде, чем читать статью, я смотрю список литературы. В приведенном вами списке нет ни одного независимого источника - ВСЕ источники - тюрские. Вот я и думаю, а кто (я имею в виду ученых), кроме тюрок, на сегодняшний день думает так же.

Ну Миледи, вы даете. А квартиру вашу он тоже должен считать своей?

А скажите, кто из современных народов не пришлый на "своей" территории?

С тем, что на каждом форуме есть такие юзеры - соглашусь. Но вот по поводу того, что "некоторость" опредяляется позицией - не согласен. Если на простой вопрос отвечают "а у вас зато негров вешают" - тогда приходится говорить о неадекватности, а не о позиции.

Здравствуйте, Миледи. Давно вас не было даже не знаю как сказть - видно или слышно Вот qurii тут ссылалася абстракто на "Джерусалем пост" (у меня жена его выписыает на работе - она журналист-международник) - а я все добивался от него, в каком номере напечатана статья. Потому как я позицию Израиля знаю (во всяком случае, официальную). Так он уже неделю только ругается - никак номер назать не может, вот и Греков удивляется. А вообще, как вы заметии, уровень общения "я ничего не знаю, а ты дурак" - норма для некоторых юзеров.

Прошу прощения за неряшливое применение термина "греки". Я имел в виду Кипр. Кстати, киприоты тоже называются "греками", хотя, как вы правильно заметили, они не те же греки, которые живут в Греции.

Уважаемый elof! В ситуации, когда вы живете рядом с соседом и каждый врмя от времени переносит свой забор вглубь территории соседа, ничего хорошего нет. Сегодня вы, завтра - он будут внакладе. И так до бесконечности. Надо договриться, что надо сделать, чтобы оба соседа не чуствовали себя обделенными - тогда можно будет говорить о мире. В противном случае - бесконечная война с вооруженнми перемириями. У Гарри Гариисона в книге "Неукротимая планета" расказывается, как колонисты пытаются отвовенвать у планеты свой город. И как этот путь ведет в тупик. Hay-Hay, ненависть на генетиеском уровне не передается. Иначе часть янычар - этгнических армян - воевали бы на стороне армян а не турок. Ненависть передается глупыми людьми и некритическим сознанием общества.

Как у нас говорят, "атон олду ряхмятлик"!(это не ругательные слова, а оборот речи , даже не ругательный ) Может, переведете для тех, кто не понимает? Мы древний народ, но молодая нация. Мы, как и вы, из-за "геополитических" игрищ могучих соседей не смогли стать суверенным субъектом межгосударственных отношений. Любой народ - древний, не может народ появляться по мановению волшебной палочки. Для появления народа нужно возникновение языка, искуства, литературы, понимание группой людей принадлежности к некой общности. Может быть несколько народов, говорящих на одном и том же языке. А НАЦИЯ может сформироваться ТОЛЬКО при наличии государства. Да, могу согласится с вашей формальной формулировкой (извините за тавталогию), что у нашей нации не было государственности. Но, согласитесь, если мы все перипетии отрезка истории с 1939 по 1945 год объективно не знаем, даже при наличии огромной литературы, то о Тигране 386-го года, сами понимаете. При огромном желании, для удовлетворения болезненного самолюбия можем, какого нибудь "Айдогмуша" с тех времен удачно пиарить. Надо ли? Не смешно ли?" А не смешно вам говорить, что вы турки? Конечо не смешно. Это - наша и ваша история. История армянского НАРОДА - она просто лучше документирована. В то время армянчский народ был нацией, но утерял свою государственность и теперь тоже возраждает свое НАЦИОЛЬНОЕ государство и национальность. Националистическую риторику молодой нации можно понять, не приветствовать, просто понять. А как понять такую же риторику самого великого, мудрого и древнего народа? Народа, который обеспечивал в течении 3-х тысячи лет императорами Византию, Халифата, Рима, Селевкидов, Персии, Росии? Вы клинику не чуете? Дедушка, так в том то - дело. Народ без государства не может стать нацией. И потеря госуарственной независимости армянами привело к тому, что НАЦИЯ ИЗМЕНИЛАСЬ. Я приводил пример греков. Они - не та же нация, что и древние греки. Но это не мешает греческому НАРОДУ гордитьтся своей историей. И не согласен с вашим тезисом, что "мы не знаем объективно историю 386 г. до нашей эры". Мы можем сомневаться в истории великой отечественной войны потому что еще живы люди, которые ее фальсифицируют. Лет через сто мы ее будем знать лучше, чем сейчас. И история моего НАРОДА - это часть моего воспитания, моих традиций, моего менталитета. А история НАЦИИ - это история ГОСУДАРСТВА. Государство я в принципе не очень ценю, поэтому оставляю споры о государтсвенности националистам, которых я тоже не очень люблю вне зависимости от национальтности. Но вы здесь лукавите, Земледелец, вам наверняка не 17 лет. День Азербайджана в Армении, это довольно удачно проведенная пиар акция, здесь я снимаю шляпу перед креативным руководством Армении. Турецкая речь в Армении, сами понимаете, для чего. Турки там находится не по причине того, что армяне им очень добро относятся. У армян свой интерес, у турков, как региональная держава, там свой интерес. Напомните, пожалуйста, для полноценных межгосударственных отношений с вами Турция какие условия выдвигает вам? Нет, Дедушка, не лукавлю. Формальное признание соседа НЕ врагом значит очень много. И если даже это - ПиАр - акция, она говорит о том, что в обществе есть силы, допускающите общения с соседом не только на войне. И если в Азербайджане пройдет такая же, как вы говорите "ПиАр-акция ", мгногое в отношении наших народов может измениться в лучшую сторону. (Кстати, не понял, что вы хотели сказать своим выделением заглавных букв Армении и Азербайцджана) По поводу армянской речи на улицах Баку, я в это верю. Как это может быть, что в столице государства с армянским населением армянскую речь услышать невозможно? Опять вы ставите условия. "Если вы сделаете то, что мы хотим, мы ам дадим конфетку". В отношении государств, особенно если онит находятся в состоянии худого мира, это не действует. Если армянское правительство разрешит армянскому населению оккупированного им Нагорного Карабаха перейти линию размежевания, почему бы и нет? И искренно верю, что на улицах Еревана тоже будет услышана азербайджанская речь, после возвращения туда азербайджанцев, выгнанные в 1988-1989-х годах. И мы с вами знаем, что препятствует этому. Пока эти препятствия существует, наши страны враги. Так я и говорю о том, что в Ереане уже не видят препятсвий для того, чтобы турецкая речь звучала на улицах. А вы ставите для этого условия. Греки же не закрывают свои границы для турок несмотря на оккупацию Кипра. Возможно, вы нам очень сильно помогаете. Нам, молодой нации, нужен был образ внешнего врага, для внутренной консолидации, для быстрого прохождения неизбежной стадии национализма. Если б, вас не было, нам это нужно было придумывать. А вы нам объективный повод дали. То есть, наше национальное возрождение не будет основываться на придуманных идеях, как обычно в мире практикуется, а вполне реальных, осязаемых ценностях. Увы, здесь с вами не соглашусь. К сожалению, и наша и ваша НАЦИОНАЬНЫЕ государства строятся на основе не самосознания, а враждебности к соседу. И это не может долго служить национальной идеей. Согласитесь, что в такой богатой нейфтью стране как Азербайджан, стыдно платить пенсионерам 50 долларов в месяц. И мне стыдно за Армению, в которой почти вся промышленность нахоится в руках российского бизнеса. И добро бы они вкладывали деньги в развитие промышленности - так нет, идет просто вложение средств - в Армении недвижимость очень быстро дорожает, цена квадратного метра прошлым летом в Ереавне перевалила за 1200 долларов.

Hay-Hay, естественно, что тему войны муссируют азербайджанские юзеры. Они чувствую т себе побежденной стороной, а это - почва для зарождения реваншистких идей. Но и нам не нужно воспринимать ситуацию как "победу" - такое поведение только будет накалять ситуацию. Я не имею в виду конкретно вас, говорю о настроении в обществе.

Браво, Греков. А текст ваш или откуда взяли?