Arthur Abraham

Артур, тупо выглядит ваш аватар. И тупо не читать то что не знаете. На теме "Хватит вранья" я увидел что вы не в курсе что Низами Гянджеви азербайджанский поэт 12-го века. Кстати, я вам там ответил. Так что надо повышать образование - тем более вам все выложили на блюдечке. Я бы не отказался почитать армянскую трактовку событий в Баку 1918 года - выложите, если у вас уже составили. Ариф, это сообщение адресовалось не тебе, так что мог и не напрягать серое вещество, отвечая на него. Мне по барабану (если не сказать по-иному), кем был Низами по национальности, но точно знаю, что в 12 веке азербайджанцев даже в проекте не было как сформировавшейся нации. Почему ты с этим не соглашаешься? Это же общеизвестный факт! Ариф, не кидайтесь в крайности сразу, причем тут мой аватар, нечего сказать уже, да?? ))))) Ариф, тупо выставлять в форумах километровые тексты, и тем более не собственного сочинения, их никто не читает, даже ваши же! Так что не волнуйся, не нервничай!=))) Артур, кому надо, конечно же читают. Я вам тоже советую почитать. И еще раз прошу выложить армянскую трактовку событий. Теперь вы заговорили о чем-то новым. Теперь в 12-ом веке азербайджанцы здесь на Кавказе жили, но они не были сформированы как нация. Поэтому эта земля армянская? Дааа, тяжело в деревне без нагана... )))) Слушай, я же тебе написал по-русски, СФОРМИРОВАЛСЯ В 16 веке (даже ссылку дал!!!), зачем придуриваешься, причем тут 12??? ))) ГДЕ Я НАПИСАЛ ЧТО АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ ЖИЛИ В 12-м ВЕКЕ НА КАВКАЗЕ?? )))) Ну ты даешь, чес слово! В 12-м веке жили разные народы, и армяне, и грузины, и народы Кавказа; Азербайджанский народ сформировался (и то НЕ ПОЛНОСТЬЮ... авт.) не в Закавказье, а в сегодняшнем Южном Азербайджане, именно там проживали племена (кочующие и оседлые), которые определенной долей процентов были учавствовали в формировании некогда татаров, нынешних азербайджанцев! Но конечно же НЕ БЕЗ УЧАСТИЯ туркменов-сельджуков (сельджуки - по названию самого сильного клана), которые пришли с Алтая!!! Туркмены (бывшые османы, нынешние турки) очень сильно повлияли на ваш этногенез! Настолько сильно, что ваш покойны Гейдар А. заявил, что вы одна нация - два гос-ва! Вот и все, Ариф! И не надо впредь меня "разоблачать" в том, что я не писал!!!! Насчет событий в 1918 году - у меня нет таких данных, более того, я впервые вообще от вас, на этом форуме, прочел, что что-то подобное имело место!!! Чес слово! Слышал про Ходжалы, и все! Можно конечно поискать в инете на арм. сайтах, но я думаю это и ты можешь сделать на досуге!;) НО я могу выложить здесь статью из научно-образовательного журнала "Наука и жизнь" (по-моему 1986 года), там интересная статья есть про совпадения событий при становлении СССР и при его распаде! Описуется, как каждая из республик входила в состав СССР. Период, сам понимаешь - начало 2о-века! ТАМ НАПИСАНО, что в 1918 (или в 1917 году) кавказские татары (нынешние азербайджанцы) устроили резню местного бакинского населения, "погибло 30 000 человек, в основном армяне". Вот это я читал собственными глазами, ЧИТАЛ. Это журнал Советского Союза, очень популярный в те годы, статья прямо в начале. Ты хочешь, я могу это отсканировать и выложить тут??? Или ты мне веришь на слово?;) П.с. Кстати, насчет Низами, мое сообщение не повлияло на твое мнение насчет его нац. принадлежности?;) Выложите статью, интересно почитать. Но это неправда, правда в том, что в начале века армяне пытались уничтожить азербайджанцев, наш народ спасло только вмешательство турецкой армии под предводительством Нуры-паши. Про это ваши историки навернека не пишут. А то что было в Баку - вам выложил Уго Чавес - и что вы дружно проигнорировали. А про национальную принадлежность Низами Гянджеви говорит его поэзия, тут армяне уже ничего переписать не могут! Он азербайджанец. В те времена назывался народ по другому - огузские турки. Вы дружно игнорируете факты, что не укладываются в понятие положительности армян, и принимаете на веру сказки про зверства и идиотизм азербайджанцев. Есть такое психическое расстройство, когда больные упорно игнорируют какие-то явные вещи. Эта болезнь явно у армян. Дай бог выздоровить! Ариф, ну хватит вам уже оскорблять! Болезнь, расстройство... может хватит?.. Вот, поискал, и специально для тебя нашел. Кстати, ваши же источники, тюрские. http://turkmenhistory.narod.ru/oguzhistory.html (п.с. кстати, в этой статье явно дается понять что в 15-м веке гос-во Сефевидов было огузским, а не азербайджанским, как вы пытаетесь доказать!;-)) А вот и еще одна статья про Огузов: http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-14-1430.html Я не стану дальше вас в чем то убеждать, дело ваше, думайте как вы хотите. Пускай и в Азербайджане Низами будет вашим поэтом, это еще один плюс в копилку этого великого мастера;). Гоголя на украине тоже считают своим, только потому, что он родился в их краях!

Какая на фиг разница Андраник или же Андроник! Одна фигня и это не как не меняеть самой сут дела!!! Подумаешь Андроник ...... какой!!! Чавес, хватит ребятчеством заниматься. имя Андраник пишется через А, а не О. Если там написано Андроник, то это значит какой-то другой, вы его с кем-то путаете;)) Ты же не УРО Чавуш, а Уго Чавес!?;) Хватит глупостями заниматься.

а причем тут вообще Андраник, какое имеет отношение к теме?

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z000.../pic/map202.jpg карта 9 век н.э. ,Арабский Халифат Здесь видно цовиц-цов Армения ! Хватит вранью писать! Uqo, покажи где вы ? Зачем покупать книгу ,если все известно ? Красиво нарисовано!Хотя я не художник но мог бы нарисовать еще лучше. Вопрос где даты на этой карте? Что за художество, блин! Ваша история написано не правильно, по этому покупайте книгу то что Вам предлагаеться, там написано где Армения!!! Слушай, Чавес, доказывать тебе никто ничего не станет из армян, потому что ты не способен что либо признать. Ты будешь опровергать абсолютно ВСЕ. Это в твоих национальных интересах. (как на суде прямо! главное все отрицать))) Тогда зачем, спрашивается, вести диалог с арм. юзерами? Я лично могу предоставить тебе карту на иврите, древнюю карту, где на иврите написано Армения, Армянские княжества (на иврите все). Источник - прямо из Израиля из ерусалимского университета. Хочешь? Найди только того, кто тебе прочитает на иврите, того, кому ты доверяешь!)) Я могу читать и писать на иврите, но ты же мне не поверишь!!!!!;)

извните, меннем.. я всегда думал н на конце сливаетс явсе. а как картвели стали грузинами?)))) или как евреи стали Jews да ни как они ими и были. что сложного армяне по русски, хаер по армянски, сомхети по грузински. еще из подобной серии "великих" вопросов есть что нибудь?) ты лучше подумай над тем как "татары" (как вас всегда называли и торк, турк, как вы сами себя) стали азербайджанцами? Слуши, историк. Зачем тут грузин и евреев сунул. За себя отвечать влом чтоли? Простой вАпрос почему самоназвание армян "ХАЙ"??? потому что на армянском языке "армянин" будет hAЙ. А почему ты спрашиваешь? Что тебя в корне интерисует?

Артур, я уже писал в теме, что армяне не могут признавать Низами Гянджеви азербайджанским поэтом, потому что это не стыкуется со всей остальной армянской теорией появления азербайджанцев на Кавказе. Не будем спорить посредством мировых историков, литературоведов и пр. ученых, хотя в 99% они указывают на его азербайджанское происхождение. Почитайте его произведения, данные в этой теме и поймите наконец – азербайджанцы здесь были в 12-ом веке, и до 12-го века. И это не извращенцы историки придумали – это доказывает поэзия величайшего поэта всех времен и народов, Низами Гянджеви. Привычные средне-мировому человеку – Шекспир и Пушкин преклонялись перед Низами и считали его своим учителем. Я не спрашиваю, почему вы не хотите признавать простейших истин – читаете мое первое предложение. И вам как учителю (сансэю) даю факт, для ваших лекций детишкам – Я УВЕРЕН, вы им расскажите. Ренессанс культуры и науки мусульманского мира тоже был связан с тюрками, которые поднимали науку Багдада (центра ренессанса) и всего мусульманского мира, создавали университеты, закладывали основы современной математики, медицины, музыки, драматургии и пр. Это было в 10-13 веках во времена доминирования арабского халифата. В эти времена шел бурный расцвет арабского халифата, наряду с территориальной политикой халифата, развитие получили наука и искусство, которые развивали в основном тюрки, которым не разрешали армейскую службу – по законам только местным арабам разрешалось служить в армии. Тюрки шли в науку и искусство и подняли восток на неимоверные вершины в понимании тогдашних европейцев. Много азербайджанцев (в современном понимании) перебирались в центр халифата Багдад и работали в этих областях. Например, усыпальница второго по величине азербайджанского поэта Физули, находится в Багдаде, где он жил и работал. В меня вместятся оба мира, но в этот мир я не вмещусь. Я — суть, я не имею места, и в бытие я не вмещусь. Всё то, что было, есть и будет — всё воплощается во мне. Не спрашивай. Иди за мною. Я в объяснения не вмещусь. Это перевод стихов другого великого азербайджанского поэта – Насими, который жил в 14 веке. Он вам советует прекратить ненужные дискуссии о присутствии азербайджанцев на Кавказе. Дорогие армяне, вместо того, чтобы поблагодарить азербайджанцев за свое духовное и материальное развитие, земли, полученные, в ваши кровавые и голодные времена, вы пытаетесь у них оттяпать еще кусок земли. Неужели не ясно, что вы без нас зачахнете! Все что у вас есть хорошего – это от нас. И музыка, и песни, и танцы, и красивые армяне, и даже долма. В Азербайджане есть одна холодная закуска – высушенная говядина – это у нас называют армянским холодным блюдом. Так что не переживайте, и мы у вас что-то взяли! Включай логику, Ариф, хватит свою упертость демонстрировать! Я тебе еще раз повторяю, последний! Если азербайджанцы, как этнос, сформировались в 16 веке, а свое самоназвание приобрели в начале 20-го, как человек 12-го века (Низами) мог называться азерабйджанцем? Ты думаешь, он называл себя азербайджанцем, зная наперед, что через 4 века сформируется такая нация? Т.е. Низами еще был предсказателем? ) Вот тебе схема для визуализации мыслительных процессов. Артур, спасибо за пожелание. Включаю мыслительные процессы. Уже продвигаемся. Значит азербайджанцы (огузы) уже были на этой земле в 12-ом веке? Значит, в армянском понятии, можно сказать, что мы имеем право на эту землю? 12 век-Низами-азербайджанец/огуз-земля-? Или 12 век недостаточно - нужно сразу после диназавров? А зачем ты приравниваешь огузов к азербайджанцам? Огузы, по одной из версий, учавствовали в этногенезе сегодняшних азербайджанцев, а не были самыми азербайджанцами. К примеру, мы же не заявляем, что имеем право на земли, заселяемые когда то хурритами, урартами, гайкосами или ФРИГИЙЦАМИ (которые вообще из ближнего востока!!!)! Ты представляешь, какие это земли?!! Великая Армения вам бы показалась игрушкой по сравнению с территориями расселения тех племен!!! Мы претендуем (и то уже почти не претендуем...) ТОЛЬКО на те земли, которые входили в состав Армении.., и даже не Арм. Империи Тиграна Великого..))) Так что не сравнивай огузов и азербайджанцев, огузы - племя,имевшее совершенно иные этнические характеристики, азербайджанцы - сформированный оседлый народ. Я более чем уверен, что Низами по нац. был персом,проживающий в северной провинции некогда Персии, куда входила сегодн. Гянджа (Гандзак - более известн. название этого города по древн. истории;-), поэтому не удивительно, что он владел столькими языками, да еще и умудрялся писать свои произведения на этих языках.

Артур, тупо выглядит ваш аватар. И тупо не читать то что не знаете. На теме "Хватит вранья" я увидел что вы не в курсе что Низами Гянджеви азербайджанский поэт 12-го века. Кстати, я вам там ответил. Так что надо повышать образование - тем более вам все выложили на блюдечке. Я бы не отказался почитать армянскую трактовку событий в Баку 1918 года - выложите, если у вас уже составили. Ариф, это сообщение адресовалось не тебе, так что мог и не напрягать серое вещество, отвечая на него. Мне по барабану (если не сказать по-иному), кем был Низами по национальности, но точно знаю, что в 12 веке азербайджанцев даже в проекте не было как сформировавшейся нации. Почему ты с этим не соглашаешься? Это же общеизвестный факт! Ариф, не кидайтесь в крайности сразу, причем тут мой аватар, нечего сказать уже, да?? ))))) Ариф, тупо выставлять в форумах километровые тексты, и тем более не собственного сочинения, их никто не читает, даже ваши же! Так что не волнуйся, не нервничай!=))) Артур, кому надо, конечно же читают. Я вам тоже советую почитать. И еще раз прошу выложить армянскую трактовку событий. Теперь вы заговорили о чем-то новым. Теперь в 12-ом веке азербайджанцы здесь на Кавказе жили, но они не были сформированы как нация. Поэтому эта земля армянская? Дааа, тяжело в деревне без нагана... )))) Слушай, я же тебе написал по-русски, СФОРМИРОВАЛСЯ В 16 веке (даже ссылку дал!!!), зачем придуриваешься, причем тут 12???))) ГДЕ Я НАПИСАЛ ЧТО АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ ЖИЛИ В 12-м ВЕКЕ НА КАВКАЗЕ??)))) Ну ты даешь, чес слово! В 12-м веке жили разные народы, и армяне, и грузины, и народы Кавказа; Азербайджанский народ сформировался (и то НЕ ПОЛНОСТЬЮ... авт.) не в Закавказье, а в сегодняшнем Южном Азербайджане, именно там проживали племена (кочующие и оседлые), которые определенной долей процентов были учавствовали в формировании некогда татаров, нынешних азербайджанцев! Но конечно же НЕ БЕЗ УЧАСТИЯ туркменов-сельджуков (сельджуки - по названию самого сильного клана), которые пришли с Алтая!!! Туркмены (бывшые османы, нынешние турки) очень сильно повлияли на ваш этногенез! Настолько сильно, что ваш покойны Гейдар А. заявил, что вы одна нация - два гос-ва! Вот и все, Ариф! И не надо впредь меня "разоблачать" в том, что я не писал!!!! Насчет событий в 1918 году - у меня нет таких данных, более того, я впервые вообще от вас, на этом форуме, прочел, что что-то подобное имело место!!! Чес слово! Слышал про Ходжалы, и все! Можно конечно поискать в инете на арм. сайтах, но я думаю это и ты можешь сделать на досуге!;) НО я могу выложить здесь статью из научно-образовательного журнала "Наука и жизнь" (по-моему 1986 года), там интересная статья есть про совпадения событий при становлении СССР и при его распаде! Описуется, как каждая из республик входила в состав СССР. Период, сам понимаешь - начало 2о-века! ТАМ НАПИСАНО, что в 1918 (или в 1917 году) кавказские татары (нынешние азербайджанцы) устроили резню местного бакинского населения, "погибло 30 000 человек, в основном армяне". Вот это я читал собственными глазами, ЧИТАЛ. Это журнал Советского Союза, очень популярный в те годы, статья прямо в начале. Ты хочешь, я могу это отсканировать и выложить тут??? Или ты мне веришь на слово?;) П.с. Кстати, насчет Низами, мое сообщение не повлияло на твое мнение насчет его нац. принадлежности?;)

Артур, я уже писал в теме, что армяне не могут признавать Низами Гянджеви азербайджанским поэтом, потому что это не стыкуется со всей остальной армянской теорией появления азербайджанцев на Кавказе. Не будем спорить посредством мировых историков, литературоведов и пр. ученых, хотя в 99% они указывают на его азербайджанское происхождение. Почитайте его произведения, данные в этой теме и поймите наконец – азербайджанцы здесь были в 12-ом веке, и до 12-го века. И это не извращенцы историки придумали – это доказывает поэзия величайшего поэта всех времен и народов, Низами Гянджеви. Привычные средне-мировому человеку – Шекспир и Пушкин преклонялись перед Низами и считали его своим учителем. Я не спрашиваю, почему вы не хотите признавать простейших истин – читаете мое первое предложение. И вам как учителю (сансэю) даю факт, для ваших лекций детишкам – Я УВЕРЕН, вы им расскажите. Ренессанс культуры и науки мусульманского мира тоже был связан с тюрками, которые поднимали науку Багдада (центра ренессанса) и всего мусульманского мира, создавали университеты, закладывали основы современной математики, медицины, музыки, драматургии и пр. Это было в 10-13 веках во времена доминирования арабского халифата. В эти времена шел бурный расцвет арабского халифата, наряду с территориальной политикой халифата, развитие получили наука и искусство, которые развивали в основном тюрки, которым не разрешали армейскую службу – по законам только местным арабам разрешалось служить в армии. Тюрки шли в науку и искусство и подняли восток на неимоверные вершины в понимании тогдашних европейцев. Много азербайджанцев (в современном понимании) перебирались в центр халифата Багдад и работали в этих областях. Например, усыпальница второго по величине азербайджанского поэта Физули, находится в Багдаде, где он жил и работал. В меня вместятся оба мира, но в этот мир я не вмещусь. Я — суть, я не имею места, и в бытие я не вмещусь. Всё то, что было, есть и будет — всё воплощается во мне. Не спрашивай. Иди за мною. Я в объяснения не вмещусь. Это перевод стихов другого великого азербайджанского поэта – Насими, который жил в 14 веке. Он вам советует прекратить ненужные дискуссии о присутствии азербайджанцев на Кавказе. Дорогие армяне, вместо того, чтобы поблагодарить азербайджанцев за свое духовное и материальное развитие, земли, полученные, в ваши кровавые и голодные времена, вы пытаетесь у них оттяпать еще кусок земли. Неужели не ясно, что вы без нас зачахнете! Все что у вас есть хорошего – это от нас. И музыка, и песни, и танцы, и красивые армяне, и даже долма. В Азербайджане есть одна холодная закуска – высушенная говядина – это у нас называют армянским холодным блюдом. Так что не переживайте, и мы у вас что-то взяли! Включай логику, Ариф, хватит свою упертость демонстрировать! Я тебе еще раз повторяю, последний! Если азербайджанцы, как этнос, сформировались в 16 веке, а свое самоназвание приобрели в начале 20-го, как человек 12-го века (Низами) мог называться азерабйджанцем? Ты думаешь, он называл себя азербайджанцем, зная наперед, что через 4 века сформируется такая нация? Т.е. Низами еще был предсказателем?) Вот тебе схема для визуализации мыслительных процессов. ______.bmp

Артур, тупо выглядит ваш аватар. И тупо не читать то что не знаете. На теме "Хватит вранья" я увидел что вы не в курсе что Низами Гянджеви азербайджанский поэт 12-го века. Кстати, я вам там ответил. Так что надо повышать образование - тем более вам все выложили на блюдечке. Я бы не отказался почитать армянскую трактовку событий в Баку 1918 года - выложите, если у вас уже составили. Ариф, это сообщение адресовалось не тебе, так что мог и не напрягать серое вещество, отвечая на него. Мне по барабану (если не сказать по-иному), кем был Низами по национальности, но точно знаю, что в 12 веке азербайджанцев даже в проекте не было как сформировавшейся нации. Почему ты с этим не соглашаешься? Это же общеизвестный факт! Ариф, не кидайтесь в крайности сразу, причем тут мой аватар, нечего сказать уже, да??))))) Ариф, тупо выставлять в форумах километровые тексты, и тем более не собственного сочинения, их никто не читает, даже ваши же! Так что не волнуйся, не нервничай!=)))

Лекция 21: Закавказье и сопредельные страны в период эллинизма. Независимые государства IV—III вв. до н.э. Поражение, нанесенное Александром Македонским Ахеменидской державе, хотя македонские войска и не побывали в Закавказье и на нагорьях к югу от Аракса, естественно, прервало отношения между этими странами и Ираном. Пока был жив Александр, здешние сатрапы и полузависимые цари формально выражали свою приверженность ему, но с его смертью их независимость стала неоспоримой. Западное протогрузинское объединение Колхида существовало самостоятельно давно; уже в VIII в. до н.э. оно предположительно унаследовало северные земли уничтоженного урартами хурритского государства таохов, расположенные в долине р. Чорохи. Здесь, вероятно, близ Батуми, находился первоначальный центр Колхиды. Колхская культура была бесписьменной, и установить время начала классового общества и цивилизации трудно. Древнейшая Колхида, видимо, погибла в эпоху киммерийско-скифских вторжений VIII—VII вв. до н.э.; новая Колхида, с центром севернее — в долине р. Риони, возникла, насколько можно судить, в середине I тысячелетия до н. э. Населена она была предками мегрелов и, возможно, отчасти абхазцев. Греческая колонизация побережья Черного моря охватила и берега Колхиды. Так, в V в. до н.э. (возможно, еще в конце VI в.) здесь возникает колония милетян — Фасис (ныне Поти в устье р. Риони) со святилищем Аполлона, а не позже второй половины V в. до н. э.— Диоскурия (ныне Сухуми). Налаживается торговля между греческим миром и внутренними областями Грузии. Колхида производила сельскохозяйственные продукты, в том числе виноград, воск, изготовляла гончарные и ювелирные изделия; кое-что из этого вывозилось. Но главным объектом колхидского экспорта было полотно; из толстых слоев этой ткани с переплетением туго ссученных пеньковых веревок изготовлялись даже боевые доспехи, бывшие в ходу у ряда племен Южного и Западного Причерноморья. Ввоз в Колхиду соответствовал отмеченному археологами сильному имущественному (и, может быть, уже и классовому) расслоению в этой стране. Импортировались оливковое масло, греческая чернолаковая посуда. Но был и ввоз более массовых товаров. Так, в греческих колониях на побережье имелись соляные промыслы, вероятно добывавшие соль для продажи внутри Закавказья. Наиболее отдаленные из западных протогрузинских племен (халибы, или мосхи(Термин «халибы», видимо, связан с древнейшим названием железа (хаттское хабалки), которое первоначально монопольно добывалось ими в области их обитания; термин «мосхи», возможно, связан с восприятием ими фригийской культуры (мушки —одно из названий фригийцев). Они же, по-видимому, назывались «халиту» или «халды» — термин, который ранее неправомерно переносили на урартов.),— видимо, предки живущих сейчас в Турции чанов), а также некоторые другие при Ахеменидах входили в 19-ю сатрапию, связь которой с Персидской державой была довольно слабой. Колхи время от времени посылали Ахеменидам символическую дань рабами, возможно захваченными у соседних горских племен, и поставляли вспомогательные отряды, по-видимому, в распоряжение сатрапа Западной (или собственно) Армении (13-й сатрапии Ахеменидов, первоначально называвшейся Мелитеной; Северо-Восточная Армения, продолжавшая называться также Урарту, составляла 18-ю сатрапию и в то время, по всей вероятности, еще не вполне арменизировалась по языку; в ее состав входили наряду с армянами, урартами-алародиями и хурритами-матиенами также и восточные протогрузинские племена — саспиры). Уже характер поставлявшейся колхами дани указывает на известное развитие у них рабовладельческого (в широком смысле) способа производства. Оно было в довольно высокой степени товарным, на что указывает факт чеканки и широкого распространения на территории Колхиды и соседних территорий своеобразных монет, так называемых колхидок. Они известны с V вплоть до III в. до н.э. Часть исследователей приписывает их чеканку колхидским царям, другая же часть — греческим городам колхского побережья. Однако чекан колхидок имеет мало формального сходства с чеканом греческих монет того же времени, также изредка находимых в Колхиде. В то же время следует заметить, что г. Фасис позже считался не только греческим городом, но и портом колхов и население его, видимо, было смешанным, а не чисто греческим. После падения Ахеменидов сын одного из последних персидских сатрапов, Митридат II (300—266 гг. до н.э.), сумел выкроить себе из бывшей 19-й сатрапии особое царство Понт; население этого царства частично состояло из западных протогрузинских племен; по-видимому, Понт подчинил своей власти или влиянию и Колхиду. Становым хребтом Понтийского царства были, однако, греческие или эллинизированные города. К этому времени относится основание в Колхиде еще одного греческого города — Питиунта (ныне Пицунда). Временами влияние Понта, как можно думать, распространялось и на синдо-меотские племена Западного Кавказа и Прикубанья — предков абхазо-адыгских народностей. Что касается Восточной Грузии, то местная раннесредневековая довольно смутная традиция связывает возникновение здесь первого царства, Иверии(Нами употребляются здесь более поздние формы названий — Иверия, Алвания вместо более древних— Иберия, Албания с целью избежать смешения с одноименными странами — Иберией на Пиренейском и Албанией на Балканском полуострове. Это случайное созвучие не раз давало повод к самым фантастическим гипотезам.) (со столицей в Мцхете у слияния Арагвы с Курой, недалеко от нынешнего Тбилиси), со временем падения Ахеменидской державы. Основателем Иверийского царства одно из преданий называет некоего Азо, «сына царя Ариан-Картли», т.е. «арианской» Грузии, якобы приближенного Александра (что исторически совершенно невероятно). Вспомним, что древнеперсидские цари, как и другие индоиранцы, называли себя ариями и что область, населенная ариями, называлась Арианой. Очевидно, Ариан-Картли — это та часть территории грузинских (картвельских) племен, которая входила в состав одной из ахеменидских, а затем селевкидских сатрапий, скорее всего 18-й, ибо известно, что к этой сатрапии принадлежало восточное протогрузинское племя саспиров. Существовала легенда и о том, что вместе с Азо в Иверию пришла большая группа переселенцев, от которых вели свое происхождение позднейшие роды иверийской знати; этих поселенцев предание, по-видимому, считало грузинами с ранее ахеменидских территорий. Однако, согласно другому, пожалуй более достоверному, старинному грузинскому преданию, подлинным основателем Иверийского царства был не Азо, а свергший его Фарнабаз, причем ряд деталей явно указывает на его связь с Селевкидским царством III в. до н.э., Азо же был захватчик, опиравшийся на греков. Если предание о греческой поддержке Азо имеет какое-то историческое ядро(Не исключено, что легенда об Азо вообще не более как отголосок греческих сказаний о Ясоне, предводителе аргонавтов, якобы совершивших поход в Колхиду еще до Троянской войны. Псевдоисторические построения греков V—III вв. до н. э. делали легендарных Ясона и колхидскую царевну Медею предками ряда народов Востока.), то скорее можно поверить в его связь не с Александром, а с понтийскими Митридатами(Армянский историк Моисей Хоренский упоминает тут Митридата, хотя ошибочно считает его персидским сатрапом.). Древнейшие надписи из столицы Иверийского государства Михеты восходят лишь к I в. н.э. и составлены на арамейском языке ахеменидских канцелярий, только более поздним курсивным письмом, что указывает на длительное употребление здесь этого языка. Отдельные греческие буквы на колхидках и греческая надпись, сделанная в связи с фортификационными работами, произведенными римскими воинами по просьбе иверийского царя I в. н.э., говорят о некотором распространении здесь греческой грамотности. Более древних надписей в Грузии не найдено, и сведения о первом иверийском царстве (до I в. до н.э.) у нас есть только либо чисто археологические, либо легендарные: исторические сказания о древнейшей Иверии дошли лишь от средневековья. Ксенофонт в «Киропедии» повествует об армянском царстве VI в. до н.э., подчиненном Мидии (обязанном платить ей дань, помогать войсками, не строить укреплений и т.п.), но стремившемся к независимости. Царь Армении не назван по имени, упомянуты его сыновья — Тигран (товарищ Кира) и Сабарис, военачальник Эмбас; отмечены немалые богатства и военные силы царства. Кир, тогда еще мидийский полководец, приводит Армению к повиновению мирным путем и даже регулирует ее отношения с северо-западными ее соседями — халдеями (халибы). В дальнейшем Кир опирается при свержении Мидийского и основании собственного царства также на армянские войска во гляве с Титаном. Литературное сочинение Ксенофонта, по мнению исследователей, в разделах об Армении (в которой он побывал с 10 тыс. греков и описал в «Анабасисе») обретает историчность. Кроме того, эти его сведения в определенной степени переплетаются с сообщениями Моисея Хоренскогп о союзе Кира с армянским царем Тиграном, сыном царя Ерванда, направленном против Мидии: возможно, что эти данные опираются на историческую почву. То же ттарство названо в Библии «Домом Тогармы». С созданием Ахеменидской державы армянское царство, вероятно, пережило постепенный пропесс превращения в ее сатрапию. Во всяком случае, в этом статусе его застает Бехистунская надпись Дария I, где царь говорит об Армении (Армина; в вавилонском тексте — все еще Урарту) как о восставшей провинции. Восстание усмиряется двумя полководцами Дария Годин из них, Дадаршиш, был армянином) в пяти сражениях. Любопытно, что одно из восстаний Вавилонии было возглавлено также армянином (урартом?) Арахой, сыном Халдиты. Из сведений Геродота вытекает, что армянские земли были включены в две ахеменидские сатрапии: 13-ю и 18-ю. Ксенофонт, отступивший в 401 г. до н.э. через Армению вместе с 10 тыс. греков после битвы при Кунаксе, упоминает сатрапа Армении Ерванда (Оронта), женатого на дочери персидского царя, и Тирибаза, гипарха Западной Армении, стремянного персидского царя. Греки останавливались в деревнях, изобиловавших сельскохозяйственными продуктами и состоявших из вырытых в земле жилищ с отдельными входами для людей и скота. Элементы социальных отношений в описании Ксенофонта, по мнению исследователей, указывают на то, что эти деревни представляли собой соседские общины. Совпадение имени сатрапа Армении на грани V и IV вв. до н.э. Ерванда с именами, с одной стороны, царя Армении VI в. до н.э. (по Моисею Хоренскому), а с другой — сатрапа Армении, сражавшегося в битве при Гаугамеле в войске Дария III, а затем ставшего царем обретшей независимость Армении (конец IV в. до н. э.), а также армянского царя конца III в. до н. э., в совокупности с другими фактами, изложенными в греческих надписях царя Коммагены Антиоха I (первая половина I в. до н. э.), породило мнение о существовании рода Ервандидов (Оронтидов), имевшего в VI—III вв. до н.э. тесное отношение к управлению Арменией в качестве царей, затем сатрапов и вновь царей. При Ерванде, современнике Ксенофонта, Ервандиды, породнились, как мы видели, с Ахеменидами, и в какое-то время, видимо, с Гидарнидами, потомками Гидарна, одного из семи персов, соратников Дария I в его борьбе за власть (см. лекцию 7), отчего и Страбон, упоминающий последнего Ерванда (конец III в. до н.э.), считает его Гидарнидом. Наши источники по истории Армении III в. до н.э. чрезвычайно скудны, события и даже политическое деление страны устанавливаются весьма ненадежно. По мнению некоторых исследователей, ахеменидская 13-я сатрапия (в западной части Армянского нагорья) в конце IV в. до н.э. разделилась на Малую Армению и Софену (это Цупа урартов, Цопк средневековых армян). Софена была независимой и даже ненадолго, видимо, присоединила к себе Коммагену или ее часть. Около 240 г. до н.э. софенский царь Аршам построил г. Аршамашат (ныне Шимшат в Турции) в Софене, а в Коммагене — два города Арсамеи. Аршам оказывал поддержку брату Селевка II Антиоху Гиераксу — неудачливому претенденту на престол Селевкидов. Малая Армения также временами пользовалась независимостью, ориентируясь на Понт и Селевкидов; позднее она отошла к Понту. В северо-восточной части нагорья, в так называемом царстве Айрарат правили потомки ахеменидского сатрапа Ерванда. Они развили здесь широкую строительную деятельность, основав на месте слияния рек Араке и Ахурян новую столицу — Ервандашат (прежняя — Армавир, на месте урартского Аргиштихинили, продолжала выполнять роль культового центра) и другие поселения, названия которых также включали династическое имя Ерванд. В 212 г. до н.э. Антиох III начал свой знаменитый восточный поход с осады столицы Софены Аршамашата. Однако софенский царь Ксеркс не только сумел добиться мира (ценой уплаты части задержанной дани), но и получил в жены сестру Антиоха Антиохиду. Все это не помешало Антиоху III в 201 г., имея за спиной удачно завершенный восточный поход и победоносную войну с Египтом, устранить Ксеркса при посредничестве Антиохиды и обратить Софену в селевкидскую провинцию. Аналогичная судьба постигла в это же время царство Айрарат и его правителя — последнего Ерванда: Антиох III стремился укрепить свой тыл перед запланированным западным походом в Европу. В момент разгрома Дария III войсками Александра при Гаугамелах на персидской стороне находились не только оба сатрапа двух армянских сатрапий — Ерванд (Оронт) и Михрвахишт, но и сатрап Мидии Атропат. После поражения большинство Дариевых сатрапов явилось к Александру, и некоторых из них тот оставил на прежних должностях. Это произошло и с Атропатом, который участвовал даже в первом совещании полководцев Александра после его смерти, но на второе совещание, в Трипарадейсе (321 г. до н.э.), не явился и объявил себя независимым царем. Всю сатрапию Мидия он, однако, не пытался удержать за собой (через Южную Мидию проходили важнейшие коммуникации греко-македонян, и никто из них не собирался уступать ее местным вельможам). Атропат отделил себе лишь Северную Мидию, включая области вокруг оз. Урмия, к северу от Экбатаны и по обе стороны Аракса. Новосозданное царство называлось «Атропатовой Мидией», по-мидийски Мад-и Атурпаткан, а потом его стали именовать Атурпаткан(Возведение термина «Атурпаткан» к сохранившемуся в некоторых из ассирийских надписей VIII—VII вв. до н.э. названию какого-то из мелких округов Центральной Мидии — «Андарпаттиан» — не выдерживает ни лингвистической, ни исторической критики. Также совершенпо не обосновано встречающееся утверждение, будто Атропат — не иранское имя собственное, а титул. Заметим, что в Атропатену обычно не входила горная Кордуэна — страна кардухов, предков курдов.) или по-гречески Атропатена. Что касается Атропата, то есть основания полагать, что он и раньше был наследственным правителем Мидии и имел в пределах будущей Атропатены прочные родственные и политические связи. Особенно следует отметить союз, в котором Атропат еще при Дарий III состоял с алванами и другими племенами Восточного Закавказья. Его дружеские связи простирались и до степей Северного Кавказа, где в то время кочевали савроматы (сарматы). Археологические данные подтверждают тесные культурные связи Алвании с Атропатеной в течение IV—II вв. до н.э. Дальнейшая история Атропатены вплоть до конца III в. до н.э. неясна. В 222—220 гг. мы застаем царя Атропатены Артабазана владетелем обширной территории не только к югу, но и к северу от Аракса и союзником мятежного сатрапа Мидии против селевкидского царя Антиоха III. Столицей Атропатены была в это время Ганзака, город на полпути между Экбатаной и Армавиром на р. Араксе. По словам греческого историка Полибия, владения Артабазана простирались от Каспийского моря до верховьев Риони (древнего Фасиса) и, таким образом, должны были включать Айрарат и Иверию; однако эти сведения Полибия не отличаются достоверностью; они отражают, видимо, лишь факт некоторого продвижения Артабазана в сторону Армении вдоль долины Аракса. Иверия же, напротив, переживала политический подъем и осуществляла натиск на Армению с севера. Война Антиоха с Артабазапом закончилась миром. Когда же Антиох укрепил свою власть над всем Армянским нагорьем, его позиция и по отношению к Атропатене усилилась, хотя полностью уничтожить это царство Селевкидам так и не удалось. В течение всего III века до н.э. социально-экономическая жизнь Закавказья и примыкающих к нему с юга нагорий находилась в относительном упадке, несмотря на создание некоторых независимых государств. Это объясняется тем, что традиционные связи и торговые пути в Малую Азию, Месопотамию и Иран были нарушены; очевидно, понизилась товарность отдельных хозяйств, уменьшился приток рабов, возможно, ослабел контроль над подневольными работниками других категорий. Денежное обращение развивалось еще слабо: хотя серебряные монеты Александра Македонского и селевкидских царей имели хождение, но собственную монету (помимо колхидок) в III в. до н.э. чеканили, повидимому, только цари Софены. В пределах ее продолжал функционировать верхнеевфратско-чорохский торговый путь, по которому в Понт вывозились медь, железо и сперское (саспирское) золото(Оно же, вероятно, и колхидское. Предполагают, что его добывали в долине р. Чорохи), а также кермес (багрец — красная краска органического происхождения). Армения, Атропатена, Иверия и Алвания во II-I вв. до н.э. Как мы видели, конец III в. до н.э. был периодом могущества Селевкидской державы Антиоха III и подчинения либо его власти, либо, во всяком случае, его влиянию закавказских, армянских и атропатенских областей. Такое положение продолжалось до поражения Антиоха III в битве с римлянами при Магнесии (190 г. до н.э.). Политическая активность в Армении сразу усилилась. В 189 г. здесь, согласно упоминанию Страбона, создал собственное, сначала небольшое царство выдающийся государственный деятель Арташес I(Так его имя звучало в позднейшем древнеармянском языке; в своих собственных надписях он называл себя Артахшаси, что значит «потомок Артаксеркса»; греки называли его Артаксием.), ранее селевкидский стратег Армении. Отцом его был Зариатр, возможно потомок софенских царей. Однако в своих надписях Арташес именует себя Ервандаканом, претендуя, таким образом, на родство с поверженной династией. Одновременно было восстановлено самостоятельное царство и в Софене. Здесь правил другой Зариатр (или по-средневековому— Зарех), также бывший селевкидский стратег этой области, возможно родич Арташеса. Царство Арташеса включало в первую очередь Араратскую равнину па среднем Араксе. На левом берегу этой реки Арташес построил свою первую столицу, названную в его честь Арташатом(Собственно Артахшасишатой, по-гречески Артаксатой.). Им было основано еще несколько городов, названных в честь отца Зарехаванами или Заришатами. Как средневековое предание, так и подлинные надписи Арташеса I говорят о проведении им важной земельной реформы. В различных частях Армении найдены каменные стелы, служившие обозначением межей между селами; на них — надписи по-арамейски(Точнее, вероятно, на иранском языке, «зашифрованном» арамейскими написаниями отдельных слов (т. е. написано арамейское слово, а на его месте надо читать слово иранское). Такая «гетерографическая» письменность, которой монопольно владели специально обученные писцы, была в ходу от Малой Азии до Индии в течение III в. до н. э.—VII в. н. э.). Речь шла о более четком разграничении царских (в том числе и выданных частным лицам) и общинных земель, а также, вероятно, земель городов, которых в царстве Арташеса было уже несколько. Арташес I расширил свои владения в Армении за счет областей, подчиненных ранее Атропатеной, а также Иверией; кое-где он вышел и за пределы территории с армяноязычным населением. В Иверии был убит Фарнаджом, потомок Фарнабаза, и на престол возведен армянский царевич. Затем Арташес распространил свои владения также на запад — за счет Малой Армении и на юг, где он столкнулся с Селевкидами. После смерти Арташеса I наступила полоса войн между Арменией и усилившейся Парфянской державой, которые привели к установлению зависимости Армении от Парфии. Армянский царь Тигран I был вынужден отдать своего наследника, тоже Тиграна, в заложники, и тот вырос при парфянском дворе. Однако территория Армянского царства оставалась более или менее такой же, что и при Арташесе I. В отличие от Армении Атропатена не сумела воспользоваться сокрушительным поражением Антиоха III при Магнесии. Зато им воспользовалась Парфия: несмотря на то что атропатенцы пытались привлечь на свою сторону селевкидского царя Деметрия II Никатора, Атропатена была завоевана парфянским царем Митридатом I Аршакидом к 139 г. до н.э. Но Парфянская держава была довольно рыхлым политическим образованием, и многие подчиненные парфянскому «царю царей» правители сами носили царский титул. Это касается и парфянских царевичей, правивших теперь в Атропатене. Реальная власть подобных царей зависела от общей политической ситуации в Парфии. Находившийся в плену армянский царевич Тигран уговорил Митридата II вернуть его на престол Армении в обмен на передачу Парфии «70 долин» в Атропатене. В 95 г. до н.э. Тигран II Великий стал царем Армении. Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья — Утик. В 94 г. он заключил союз с царем Понта Митридатом VI Евпатором, женившись на его дочери. Союзники начали с того, что разделили между собой другое эллинистическое царство, Каппадокию, причем Тиграну досталась Мелитена — когда-то центр образования армянской народности. Затем решено было воспользоваться временным ослаблением как Рима, где бушевала гражданская война, так и Парфии. Митридат нанес удар по римским владениям в Малой Азии, а Тигран занял Атропатену и Верхнюю Месопотамию; он даже дошел до стен Экбатаны и сжег летнюю резиденцию парфянских царей около этого города. Тигран принял титул «царя царей», который ранее носили правители Парфии. Победоносно завершив войну с парфянским царем Готарзом, Тигран решил затем разгромить и уменьшившуюся к тому времени до одной лишь Сиро-Финикии Селевкидскую державу. Это ему удалось, и к 83 г. до н.э. он завоевал и Сирию и Финикию. Огромные завоевания Тиграна II были в значительной мере обусловлены слабостью других великих держав этого времени. Армении приходилось либо перенапрягать свои силы в его войнах, либо привлекать наемников или воинов из покоренных народов, чего раньте армянские пари, по-вилимому, не делали. Поэтому, подобно всем прочим военным империям I тысячелетия до н.э. на Ближнем Востоке, держава Тпграна оказалась неустойчивой. Однако Тигран II отлично сознавал, в чем состояла сила эллинистических монархий: в соединении военной силы царей с богатством и процветанием торгово-ремесленных городов. Каждый сколько-нибудь значительный эллинистический царь старался учреждать или поощрять городские общины, даруя им привилегии и сселяя жителей мелких поселков в более важные городские центры. Селевкиды при этом опирались частью на греко-македонских переселенцев, частью на самоуправлявшиеся общины, унаследованные ими от доэллинистического времени. В Армении существовали только города и царские резиденции и административные центры: Армавир, Арташат, Ервандашат, Аршамашат и т.д. Тигран II в 77 г. заложил новый грандиозный город — Тигранакерт в области Агдзник (древнейшее Алзи), на юго-западе нагорья, ближе к торговым путям как по Евфрату, так и поперек Армянского нагорья с востока на запад: этот путь стал приобретать все большее значение в связи с возникновением торговых отношений с Индией и Китаем через Среднюю Азию и Иран; по нему шли предметы роскоши — шелк, пряности и т.п. Кроме того, Тигранакерт, видимо, казался армянскому царю лучшим центром для его новой обширной державы, чем расположенный далеко на севере Арташат. В Тигранакерт и другие города Армении Тигран II насильственно переселил сотни тысяч ремесленников и торговцев из ряда завоеванных им городов Малой Азии и Сирии(В числе последних было и много иудеев, переселенных до этого в Сирию Селевкидами, по-видимому, арамееязычных, так как прямых заимствований из древнееврейского в армянский язык нет. Они полностью слились с местным населением, как и остальные депортированные.). Доныне торговая и отчасти ремесленная терминология в армянском языке — староарамейского происхождения (напомним, что арамейский был к этому времени уже около 500 лет основным разговорным и письменным языком всей Передней Азии). Хотя в Тигранакерте помещалась и царская резиденция, это был типичный эллинистический торгово-ремесленный город со своим самоуправлением, театром и другими характерными полисными установлениями. Поощрялись проникавшая в Армению эллинистическая образованность, искусство и архитектура, вводились культы греческих богов или с ними отождествлялись божества местные и иранские. Можно сказать, что Тигран II был последним великим эллинистическим монархом. Помимо предметов транзитной торговли Армения при Тигране, очевидно, вывозила и свои товары: лошадей и мулов, кермес, хлеб, вино и масло, а также многие ремесленные изделия. Но дальнейшее развитие показало, что, находясь на важнейшем пути между Ираном и Римом, имея огромное стратегическое значение для обеих держав, Армения без помощи надежных союзников едва могла поддерживать лишь собственную независимость в пределах своей коренной территории. Обширные завоевания оказались ей не по силам, и империя Тиграна стала разваливаться еще при его жизни. После разгрома Митридата Понтийского римским полководцем Лукуллом (70 г. до н.э.) тот бежал в Армению. Тигран довольно неохотно дал Митридату убежище. Но Лукулл вторгся в Армению и разбил Тиграна под Тигранакертом; городом римлянам овладеть не удалось, но его разношерстное население восстало и само сдалось Лукуллу. Казна Тиграна II и другие богатства достались римлянам; Армения потеряла Сиро-Финикию и свои владения в Малой Азии. Однако в 68 г. до н.э., при попытке взять Арташат, Лукулл потерпел поражение, армянам удалось оттеснить римлян в Месопотамию и возвратить Митридата в Понт. Зато в 66 г. новый римский полководец, Помпеи, сумел натравить на Тиграна его сына, который предательски вызвал против отца парфянские войска. Митридат же был окончательно разбит римлянами, бежал в Боспорское царство и там покончил самоубийством. По миру в Арташате 66 г. до н. э. Тигран II сохранил собственно армянские земли и часть бывших парфянских, но признал себя зависимым «другом и союзником римского народа» и уплатил огромную денежную контрибуцию. Из Арташата Помпеи двинулся на союзную Тиграну Иверию, где ему удалось захватить цитадель Армази при столичном городе Мцхете и нанести поражение иверийскому царю Артоку; затем Помпеи через Сурамский перевал вышел в Колхиду, где в г. Фасисе встретился с командующим римским флотом. В связи с походом Помпея мы впервые узнаем о существовании в Восточном Закавказье особого Алванского царства. Его царь Оройс, через окраинные территории которого двигался Помпеи, пытался уничтожить его армию по частям, но был вынужден к перемирию. Не увенчалась успехом и попытка брата Оройса поразить Помпея во время боевых действий в Иверии и увлечь римские войска в безводную пустыню. Хорошо обученные римские легионеры разбили алванов, несмотря на то что не только мужчины, но и женщины отважно сражались. Помпеи добился того, что иверийский и алванский цари тоже признали свою зависимость от Рима на таких же условиях, как и Тигран. Именно от участников этого похода греческие и римские ученые, видимо, и получили основные из тех немногочисленных сведений об иверийском и алванском обществе, которые дошли до нас. Помпеи произвел передел царств Малой Азии, Армении и Закавказья. Колхиду он отделил от Понта и посадил там некоего Аристарха, монеты которого сохранились, а основную часть Понта и Малую Армению отдал галатскому (кельтскому) вождю Дейотару. В дела Иверии и Алвании римляне практически вмешиваться не могли ввиду отдаленности этих стран, и «союз» с Римом пошел им скорее на пользу, так как усилил их политически и укрепил экономические связи с Римом. Возможно, часть торговли Рима с Востоком пошла через Закавказье в обход Армении. Что же касается Армении, то ее подчинение Риму на этой стадии оказалось номинальным. Сын Тиграна II Артавазд II (55— 34 гг. до н.э.), который сочетал управление государством с занятиями историей и даже драматургией (писал он по-гречески), уклонился от поставки Риму военных контингентов против Парфии, обещанных по Арташатскому миру, и выступил в союзе с парфянами. Когда римский полководец Красе погиб в битве с парфянским полководцем Суреном при Каррах (Харране) в Месопотамии (53 г. до н.э.), Сурен прислал его голову царю Парфии, который находился в Арташате на свадьбе своего наследника с дочерью Артавазда. Царь присутствовал на представлении «Вакханок», трагедии Еврипида, и актер вынес вместо бутафорской головы, требовавшейся по ходу действия, голову римлянина. Гибель Красса позволила Артавазду снова расширить пределы Армении на западе(Он, по-видимому, участвовал в походе парфянского царевича Пакора (40 г. до н. э.) против средиземноморских провинций Рима и привел по примеру своего отца Тиграна II группу иудейских ремесленников, поселенных им в г. Ване (Тушпе). В отличие от тиграновских переселенцев они сохранили иудейскую веру.), но римляне не прекращали своих нападений. В 36—34 гг. начал войну с Парфией, а затем и с Арменией римский полководец Антоний, который, опираясь на помощь египетской царицы Клеопатры, управлял восточной частью римских владений. Несмотря на начальные поражения, Антоний смог заманить Артавазда в свой лагерь якобы для переговоров и захватить его. Арташат был разграблен. В числе прочего была увезена золотая статуя богини Анаит и множество других сокровищ. Артавазд был проведен в триумфальном шествии римского полководца, а затем обезглавлен. Однако оставленные Антонием в Армении римские гарнизоны были позже перебиты войсками Арташеса II, сына Артавазда (30—20 гг. до н.э.). Лишь после убийства Арташеса II римлянам удалось навязать Армении своих ставленников в качестве царей, пользуясь тем, что страна была с трех сторон окружена союзниками Рима — Иверией, Алванией и Атропатовой Мидией (в Иверию и Алванию были даже введены небольшие римские отряды). Первый римский император, Август, поставил армянским царем Тиграна III, воспитанного в Риме (20—6 гг. до н. э.). После его смерти армянская знать возвела на престол Тиграна IV и его сестру Эрато. Началась новая война с римлянами и их союзниками, окончившаяся гибелью Тиграна и отречением Эрато; Август отдал Армению царю Атропатены; его преемник Тиберий передал ее было понтийскому царевичу, а когда задумал поставить своего человека также и в самую Парфию, то Армения была обещана иверийскому царевичу. Страна стала на длительное время полем сражения между римлянами, парфянами и иверами, которых поддерживали алваны и сарматы. На некоторое время из этой борьбы наибольшую выгоду извлекла Иверия; создалось положение, когда иверийский царь (сначала Митридат I, потом Фарасман I) мог ставить своих сыновей царями Армении и одновременно, видимо, осуществлять гегемонию и над Алванией. По непрерывные войны и смена правителей не прекращались. Наконец, восставшая в 52 г. н.э. армянская знать добилась от парфянского царя Вологеса (Валарша) I разрешения поставить его брата Тиридата I независимым царем Армении. Попытки римских полководцев восстановить утраченное положение (причем один из них, Корбулон, даже сжег Арташат) в конце концов потерпели неудачу, и в 64 г. н.э. в Рандее, на р. Арацани, был заключен мирный договор между Римом и Арменией. Тиридату в сопровождении огромной свиты пришлось отправиться в Рим получать венец независимого царя (правда, из рук римского императора Нерона). Кроме того, Нерон «пожертвовал» большую сумму на восстановление разрушенного Арташата. Началась новая, Аршакидская эпоха в истории Армении, оставившая в ней глубокие следы. Общество и культура Закавказья и сопредельных стран в IV—I вв. до н.э. К сожалению, об обществе Армении, Колхиды, Иверии, Алвании и Атропатены IV—II вв. до н.э. мы не знаем ничего достоверного; сообщения Страбона (I в. до н.э.— I в. н.э.), Плутарха (I —II вв. н.э.), Аппиана (II в. н.э.) и Диона Кассия (II — III вв. н. э.) очень кратки, и, поскольку источник их неясен, неизвестно, к какому времени относятся их сведения — наиболее вероятно, что главным образом к I в. до н. э., хотя возможно, что они пользовались в какой-то мере и более ранними авторами. Что касается Армении и Атропатены, то, как можно думать, их общество в IV—II вв. до н.э. мало отличалось по своему состоянию от того, в котором оно находилось при Ахеменидах. Реформы Арташеса I в Армении, вероятно, сводились к попытке приблизить социально-экономический строй к тому, который установился в эллинистических государствах, а та государственность, которую насаждал Тигран II, как и армянское общество его времени, вероятно, уже мало отличалось по своей структуре от позднеселевкидской. Во всяком случае, нельзя считать, что Армения совершенно сызнова должна была создавать цивилизянито после гибели Урар ту и что только ко II — I вв. до н.э. в ней вновь начинает преобладать рабовладельческий господствующий класс. Хотя на нагорье уже начал складываться новый, армянский народ, но армянское общество было прямым продолжением хуррито-урартского, и даже термины для понятий «раб» и «рабыня» продолжали применяться хуррито-урартские. Отличие заключалось в постепенном — впрочем, очень медленном — создании самоуправляющихся торгово-ремесленных городов типа эллинистических полисов, а с другой стороны — обширных царских и частных рабовладельческих владений (дастакертов и агараков)(Разница между дастакертами и агараками пока остается спорной.). Существовали и сельские общины (гевлы), однако неясно, принадлежали ли земледельцы-общинники к частному сектору (на что может указывать сохранение у них большесемейнътх коллективов), или они являлись царскими людьми. По сравнению с ахеменидским временем значительно усилились международная торговля и товарно-денежные отношения внутри страны. Если в начале II в. до н.э. монету чеканила одна лишь Софена, то в I в. до н.э. денежное обращение в Армении было распространено не меньше, чем в других частях эллинистического мира. В отношении обществ Иверии и Алвании нам приходится довольствоваться довольно неясными известиями, прежде всего Стрябона. Об Иверитт он говорит: «Равнину населяют те из иверов, которые более занимаются земледелием и склонны к мирной жизни, снаряжаясь по-армянски и по-мидийски, а горную часть занимает воинственное большинство, в образе жизни сходное со скифами и сарматами, с которыми находятся в соседстве и родстве(Действительно, надписи из Мцхеты доказывают распространенность скифо-сарматских имен в Иверии.), впрочем, они занимаются и земледелием... Жители страны делятся на четыре разряда: один из них — тот, из которого ставят (сакральных? — Ред.) царей по признаку родства и его первенству в старшинстве; следующий же (по старшинству и родовитости?) творит суд и предводительствует войском; второй разряд составляют жрецы, которые также ведают спорные дела между соседями; к третьему разряду относятся воины и земледельцы, к четвертому — лаой, являющиеся царскими рабами». Таким образом, категория царских людей (лаой) в отличие от Селевкидского государства не поглотила здесь свободных общинников, составлявших массу носивших оружие полноправных земледельцев вне государственного сектора экономики. Говоря об иверах, Страбон прибавляет, что имущество у них — общее по родственным объединениям: «возглавляет каждое и заведует имуществом старейший». Это порядок, хорошо знакомый нам по шумерскому или хурритскому обществу ранней древности Передней Азии. Частные рабы, видимо, большой роли не играли. В Иверии хотя и медленно, но также развива

уухаааа!!! хана , только что обратил внимание на год рождения Низами!!! приблиз. 1209 год..... ребята, азербайджанцы, тогда еще ваш народ не сформировался!!! о каком низами вы говорите?....))))))))) хана, клоунада, ребята!!!!

и снова кит забиру пишу (но отвечать конечно могут все разумеется). вот прочел про низами на викепедии. по моему довольно таки объективная статья. рекомендую и тебе прочесть! (только не говори, что эту статью писали армяне:=)))) Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi, азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — классик персидской поэзии, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль. Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Азербайджане, Таджикистане, Иране и Афганистане. Проблема культурной идентичности Низами Культурная идентичность Низами является предметом разногласий с 40-х годов XX века, когда ряд советских исследователей заявили о наличии у Низами азербайджанского самосознания. Виктор Шнирельман отмечает, что до 40-х годов XX-го века культурная идентичность Низами не дискутировалась, он признавался персидским поэтом [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16]; однако после 1940 года на территории СССР Низами стал на официальном уровне считаться азербайджанским поэтом [17]. В статье в БСЭ 1939 года под редакцией Крымского Низами называется азербайджанским поэтом и мыслителем.[18] Аналогичного мнения о национальности Низами придерживался и известный советский востоковед Бертельс. [19] [20] После 1940 года все советские исследователи и энциклопедии признают Низами азербайджанским поэтом. [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29]. После распада СССР, ряд постсоветских источников продолжают считать Низами азербайджанским поэтом [30] [31] , однако ряд российских ученых вновь говорит о персидской идентичности Низами. [32] [33] [34] Азербайджанские исследователи Низами считают, что в стихах поэта присутствуют примеры азербайджанского самосознания [35] [36] [37] . Азербайджанский автор Рамазан Кафарлы полагает, что Низами писал не по тюркски, а по-персидски, так как «на Востоке можно было бы скорее прославиться и распространить свои воззрения в различных странах посредством персидского и арабского языков»[35] . В свою очередь иранские исследователи приводят аналогичные примеры персидского самосознания в стихах Низами и отмечают, что в его стихах «тюрк» или «индус» не национальности, а поэтические символы. [38] За пределами СССР в большинстве [39] академических трудов [40] [41] [42] [43] [44] [45] (в том числе и турецких авторов [46] [47] ) и авторитетных энциклопедий: Британника, Лярусс, Ираника, Брокгауз и пр.[48][49][50][51][52],[53][54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] Низами признается персидским поэтом. Некоторые советские и иностранные ученые полагают, что «азербайджанизация» Низами в СССР в 40-х годах XX века есть политически мотивированная государственная акция [17] [38] [34] [63] [64] [65] [66] Низами в Азербайджане До конца 1930-х гг. в Азербайджане отсутствовали какие-либо исследования о Низами и он не считался азербайджанским поэтом[17] [67], что впоследствии было расценено как результат вредительства.[68]. Выделение в конце 1936 г. Азербайджана в качестве отдельной советской республики потребовало создания Советскому Азербайджану особой истории, результатом чего стала стремительная «азербайджанизация» местных исторических деятелей, включая Низами[69] В 1937 в Баку вышла «Антология азербайджанской поэзии» со стихами Низами, хотя в первоначальном варианте включать в нее Низами ещё не планировалось (этот факт был объявлен происками «врагов народа»).[70][71] Тогда же к подготовке к публикации произведений Низами приступил Институт истории языка и литературы Азербайджанского филиала АН СССР[72] 16 апреля 1939 г. в газете «Правда» было опубликовано письмо азербайджанской интеллигенции Сталину с благодарностью за то, что он «вернул» азербайджанцам Низами, объявив его азербайджанским поэтом.[73]. С процессом азербайджанизации Низами тесно связан[69] 800-летний юбилей поэта, который готовился на государственном уровне с 1939 г.[74], но был отложен из-за начала войны и справлен в 1948 году. Произведения Низами переводятся на азербайджанский язык (все они были изданы на азербайджанском между 1941 и 1947 гг.).[75]. В частности, "Лейли и Меджнун" перевел на азербайджанский язык Самед Вургун (1939 г., изд. 1942 г.)[76]. В 1947 году в Гяндже был воздвигнут мавзолей поэта (на месте древнего, к тому времени разрушенного). ЗЫ: Это я выложил, чтобы показать что есть мнение, обратное твоему. Не злись, не серчай. Я не доказываю ничего, ради Бога! Я горжусь армянскими поэтами и восхищаюсь английскими и русскими. Мое личное право.

кит забир, дай мне ссылку где ты прочел,что в баку проживает 30 000 армян на сегодняшний день!!!!!!! ты говорил, что это указывается во многих источниках!! где они??? в студию плиз!

1. кит забир, я не есть аспирант в области литературы. 2. ты меня ЯВНО с кем-то путаешь, потому что я лично НИКОГДА НЕ ДОКАЗЫВАЛ ЧТО НИЗАМИ не азерб. поэт., потому что мне нет никакого дела до этого, это мне не интересно! приведи ссылку, сыщик ты наш! слышал звон, не знает где он. 3. странно как то получается, ты хочешь сказать, что Павел Григорьевич Антокольский писал слово "страница" через букву О, стрОница?;) что-то маловероятно, ты так не считаешь? так выходит исходя из твоей выдержки. или может ты что-то намудрил?... а ну признавайся!!!)))) 4. и в конце тебе рекомендую настоятельно еще раз прочесть пункт номер 2 моего сообщения!!!)))))))))))))))) Тебе Андерсон позавидовал бы, я те говорю!!!!!

Вобщето возврат 5-ти районов -это первый этап,потом будет возврат Карабаха. Безусловно. А потом будет 3-й этап - возврат Зангезура и Иривана. За ним следует 4-й - воврат Борчалы, 5-й - возврат Дербента, и завершающий - возврат Южного Азербайджана! Занавес опускается, апплодисменты!

Уго Чавес, согласись, это тупо выставлять тут такие многомегобайтные статьи, зачем это? Я более чем уверен, что 90% пользователей этого не читают. считаю лучше было бы если бы ты выложил бы кульминационные моменты твоих статей, выделив жирным шрифтом, что по твоему очень важно. К тому же, пробежавшись быстро по этим статьям, сразу видно, что карабахский вопрос расматривается в узковременном промежутке, что говорит о явно проазербайджанской статье. и еще, обычно принято предоставлять ссылки на статью, а вы этого не сделали. если эти статьи окажутся чем то связаные с азербайджаном, или с азербайджанцами, то буду считать их явно не объективными. нужно в таких вопросах ссылаться на НЕЙТРАЛЬНЫЕ источники.

И задёшово же купить хотите армян? По себе судите. Мы Родину за хорошую жизнь не продаём. Тимоти, сейчас Армению задешево покупает Россия, и действительно не для хорошей жизни. Если будете продолжать в таком духе, никакой хорошей жизни как нет, так и не будет. Пишите! Ариф, Россия нам во многом помогала, и помогает сейчас. Я не восхищаюсь внешней политикой РФ, хотя в целом она правильна. Относительно Армении - Россия инвестирует в нашу страну, вкладывает туда свои собственные средства, не только ради своих выгод (хотя для них наверное они первоочередные), а это также способствует улучшению жизни обычных граждан, граждан Армении. Экономика Армении сейчас терпит огромные убытки из-за блокады самых протяженных границ, осуществляемая с вашей стороны и со стороны ваших родственников турок. Нам необходима сейчас помощь со стороны. Почему вы пишите что "не для хорошей жизни" - для меня загадка. Если не сложно предоставь мне разгадку. В Армению инвестирует НЕ ТОЛЬКО Россия, вы наверняка это знаете. Большие проекты осуществляет и Иран, и Франция, и США, и насколько я осведомлен Швейцария. Инвестиции - современный, один из самых распространенных методов регулирования экономики. У каждой страны своя область действия. У России в основном - энергетика. К тому же, вы так пишите, будто сама Армения у себя ничего не реализовывает)))) Армянская доля присутствует ВСЕГДА, в ЛЮБОМ проекте. Армения - страна, которая каждый год, как и любая страна, накапливает свой личный бюдет. И как любая страна финансирует национально-стратегические проекты на своей же земле.

Звездочет, вот ты пишешь: я лично знал... много людей об этом знали... а вот почему эти МНОГО людей не передали эту информацию, эти данные в мировое сообщество? Ведь в Иране проживает огромное число азербайджанцев,и за рубежом тогда тоже жили ваши люди. ПОЧЕМУ вы не сообщали???? Лично мне, как обывателю, после твоих строчек произвольно начинает думаться, что ваши обвинения безпочвенны, или преувеличены,не так разве? Хотя я не агитирую конечно мое мнение нигде. Ну передали бы эти данные в МИР, пускай бы в СССР об этом не знали, скрывали, за то сейчас могли без напряга и без лишних словесных перепалок говорить о своих событиях, уверенно,.. потому что весь мир бы знал бы об этом с момента происшествия этих событий! Знаешь, есть такая хорошая русская поговорка: куй железо пока гарячо. Слышал? Вот так и тут. Доказывать надо было непосредственно сразу после событий, а не спустя 80 лет. Еще при Советском Союзе армяне со всего мира, а также армяне Армянской ССР и всего Союза вспоминали жертв Геноцида 1915 года, каждый год.. У моей сестры день рождения 24-го числа месяца Апрель, и мы ниразу не могли сесть за праздничный стол в этот день, потому что это был день траура, нас бы неправильно поняли... Поэтому праздновали всегда 25-го числа. Было ли что-то подобное у вас, у вашей общины за рубежом? Конечно же - НЕТ, ты и сам это знаешь, и все ваши соотечественники это знают. Поэтому, покопайтесь сначала в "собственных душах", прежде чем обвинять, злиться, признайте свои же ошибки, свои промахи. в етом виноваты мы сами решили забыть то есть что было то было как говорят добрая душа все забудет и простит и вот к чему ето привело да и ктому же вто время все были братья женились друг на друге дружили наш народ очень добрый вот и доигрались пригрели у себя на груди змею звездочет, ты видишь в моем сообщении есть вопросы! Ответь мне на них пожалуйста, а не пиши в общем. Я понимаю, у всех сейчас эмоции. Ответь просто конкретно на мои вопросы, и все. Мне интересно, как ответите ВЫ именно, и любой желающий азербайджанский юзер.

да, это была страшная трагедия азербайджанского народа (правда, я о них ничего не слышал никогда, кроме как от вас), я же не отрицаю (даже не имея представления об этих событиях.., надеюсь, вы не врете). любая трагедия - это ужасно, лучше когда ее нет. ты согласен? Главное признавать, чтобы это не повторилось в будущем. Это ГЛАВНОЕ.

Геноцид говоришь, тогда скажи мне уважаемый, почему вы на протяжении 70 лет считали 26 каммисаров и Степана Шаумяна героями(называли в их честь улицы, города, районы, станции метро). Скажешь Москва заставляла? Тогда почему армяне не забыли о Геноциде 1915 года? Азербайджанцы были абсолютно верны советским устоям интернационализма и дружбы в советское время. Я никогда не слышал от своих родителей о проблемах с армянами, в то время как в армении стоял памятник геноциду и дети пели про Гарабах под ногами турков. Посмотрите предыдущую переписку об этом. У нас до конца советского времени 26 Бакинских Коммиссаров считались героями Азербайджана и Советского Союза. Сейчас мы узнали, что резня азербайджанцев в Баку 18 году была устроена этими героями при помощи армянских дашнаков. Ну так причем здесь памятник Геноциду в Армении? Это история нашего народа, плачебная история, а то вы так пытаетесь выставить это, с таким энтузиазмом, будто памятник стоял великому октябрю или какому-то празднику ... Вообщем не понятно. Ну ставили бы и вы памятники, можно было не упоминать армян в этих событиях, хотя бы чтобы закрепить факт этих событий. Ну согласны? Вы же не писали бы на памятниках о том, что именно армяне вас убивали, ну правильно? Можно было просто возвести мемориал просто жертвам гибели азербайджанцев, назвав это как нибудь по-другому, более тактичнее для тех времен. Не надо ссылаться на то, что нельзя было.. Интересно, а есть ли сегодня в Азербайджане такие памятники, жертвам-азербайджанцам в событиях 18 года прошлого столетия, а? И если да, то когда и поставили?... небось 2-3 года назад, да? Ариф, что означает, СЕЙЧАС МЫ УЗНАЛИ??? неужели ты хочешь сказать, что руководство Аз. сср не знало на протяжении 80-ти лет о причастности 26-ти бакинских к резне азербайджанцев да и к тому же при помощи Дашнакцуцюн и наивно ставили памятники из ГЕРОЯМ?? Скажите правду, Ариф, и себе и своим соотечественникам - это вы не то что узнали правду, а просто вы не можете иметь названия улиц, площадей, городов, поселков и т. д. имени 26-и Бак. комиссаров, потому что их предвадителем был ЭРМАНИ, Степан Шаумян, чей народ сейчас для вас является вражеским. Поэтому и переименовали все МОМЕНТАЛЬНО, и памятник СНЕСЛИ. Вот и все.

О чем вы, звездочет? Они сами выдумали геноцид 1915 года, и теперь не могут простить этот 100 летний вымысел вымышленным вандалам из Турции. А нам предлагается не обращать внимание на сегодняшние события, а некоторые говорят, что это вы сами себе харакири сделали. Они на себя ничего не берут из злодеяний. Даже участники этих событий ничего не скажут на этом форуме, а будут извращаться на счет 1915 года. Вот и показал свое "святое" лицо! а еще хочешь нормально общаться!!!!!! Ломать стены! Для начала тебе нужно избавиться от гнилья, что в тебе присутствует в избытке, а потом что-то пытаться налаживать. Извини за резкий тон, но ты это заслуживаешь, потому что я думал, что ты нормальный Человек, а ты оказался хамелионом. Будь откровенен, лучше не скрывать своей ненависти, нежели скрывать, т.к. последствия могут быть более жестокими. Злодеяния есть у каждого народа, признавать их надо начинать от начала до конца, по порядку. А не кричать про Ходжалы, при этом замалчивать про Геноцид армян в восточной Анатолии. Разве можно так делать? Если ты считаешь да, то каковыми будут наши действия по отношению к вам, как думаешь? ... правильный ответ: аналогичными. п.с. Лично я никогда не пытался скрывать про большие жертвы среди азербайджанцев в Ходжалы. Да это было, мне об этом даже моя бабушка рассказывала, говорила, что наши много турок (т.е. азербайджанцев, арм.) поубивали в этом городе. Это была война, кровавая! Наших погибло чуть меньше ваших, про это тоже не надо замалчивать, и были среди них и дети, и матеря, старики. Но и это не есть оправданием человеским жертвам. Куда хуже когда твой народ уничтожает правительство того гос-ва, гражданином которого ты являешься. Именно это деяние классифицируется как геноцид. Это, практически, тоже самое, если вдруг ко мне сейчас ворвутся британские офицеры и растреляют меня прямо в моей квартире, потому что я ЭРМАНИ... и так со всем моими соотечественниками в Британии.... Артур, давай рассмотрим мое "святое лицо". В конце 19 начале 20 века когда Турция вела войну практически со всем миром, жители самой Турции армянской национальности взбунтовались и начали войну в самой Турции. Андраник и его команда, получив карт-бланщ от России, с обещанием турецких земель для создания Армении, вырезали мирных жителей в самой Турции и подрывали экономику и военную мощь воюещего государства. Турция, потеряв все свои колонии и некоторые исторические земли, подписала мир со всеми своими противниками, в том числе и с Россией. Освободившись от войны на фронтах, Турция взялась за своих, внутренних предателей - армян. Она разгромила Андраника и команду, отрезала ему ухо, чтобы опозорился и больше не воевал (не помогло) и выгнала армян из Турции. При этой гражданской войне и изгнании погибло много армян, в том числе и мирных жителей. Армяне обратились к России, Россия понимая, что предала армян, дала им возможность обустроится на Кавказе. (И тут у азербайджанцев начались проблемы!). Артур, скажи, можно ли 100 лет твердить об этом событии как о геноциде армян? Трагедия Ходжалы не была бы раскрыта, если бы не журналист Чингиз Мустафаев, который провел съемку на месте трагедии. Как и все другии трагедии она бы была скрыта под шелухой армянского вранья. Теперь не выкрутиться и не отвертеться. Бабушку на войну больше не посылай, азербайджанцы в бабушек стрелять не научены и поэтому проиграли первый раунд. Я же говорил, что Артуру много не наливать. А памятник Чингизу мустафаеву поставили хоть один?.. или только алиев достоен каменного силуета? Смешной ты, тоже нашел мне, сыщика мустафаева. Т.е. вы верите тому что заснял ОДИН журналист в Ходжалы, и опровергаете то, о чем твердит бОльшая часть цивилизованного мира о событиях 1915 года? Что документально подтверждено.., да и само отсутсвтие 3-х миллионного армянского населения восточной анатолии тоже ведь о НЕМАЛОМ говорит, ты так не считаешь? Если турки истребляли, надо было истреблять непосредственно ПРЕДАТЕЛЕЙ, а не мирное население. И более того, не тебе обычному азербайджанцу говорить о событиях 15-го года, твои слова абсолютно никого не интерисуют,ну согласен? Так что можешь понапрасну не изматывать себя, пытаясь доказать мне что-то. События тех лет уже почти столетие изучали мировые авторитарные умы, а не форумчане Бакилилара,понимаешь? (касательно предателей.. знаешь, именно еврей был предателем Гитлера во время ВОВ, и поэтому он вырезал 6 миллионов невинных людей.. вопрос: что они ему сделали? подумай над этим.. так как твои сагитированные доводы не являются оправданием Человеческих жертв... надеюсь, это ты поймешь). Вот именно, турция потеряла КОЛОНИИ... турция всегда была захватнической страной, а исторические земли турок находятся вСредней Азии, где Алтай. Действительно исторические, т.к. именно там они образовались как народ, там они обрели этничность и свой язык, который в последствии и передали вам, нынешним азербайджанцам. И вообще знаешь, суть моего предыдущего поста заключалась не в том, чтобы доказать какие-то исторические факты, это не мое личное дело, я всего лишь опираюсь на мнение большинства, в чье число вы, разумеется, не входите. Просто, ты пытаешься вести здесь ДОБРУЮ беседу, а сам не придерживаешься обычных ЭЛЕМЕНТАРНЫХ правил дипломатии. Преднамеренно указываешь в своем тексте те вопросы, которые для армян являются болезненными, которые тот, которого ты пытаешься из себя строить здесь, никогда бы это не обсуждал. Поэтому я и указал, что ты самый настоящий хамелеон (или - марионетка в руках своих неконтролируемых негативных эмоций), и тебе нужно побороть ненависть у себя внутри, а потом вести миротворческий диалог. И желательно поучиться хоть немножко дипломатии. И еще скажу, что можешь паясничать сколько тебе влезит, этим ты показываешь только истинную сущность, уровень своего развития и свой интелект, которому явно очень далеко до отметки СРЕДНИЙ. Большей части цивилизованного мира уже надоели визги армянской дипломатии и общественности об «армянском геноциде». Некоторые даже, чтобы отвязаться от вас, признают его. А журналист снял факт от которого не отвертеться, как в большинстве случаях вам удавалось. Отсутствие 3 миллионного населения в восточной Анатолии говорит только о продажной политике армянской верхушки, как я писал ранее. А массовое присутствие армян до сих пор в Турции говорит о человечности и культуре турков. Сансей, объясни мне кто из великих государств не был «захватнической страной», как ты выразился – Россия, Франция, Рим, Германия, Испания, Англия и т.д. Ты же учиилка, объясни почему ты обвиняешь Турцию в захватнической политике до 20-го века и обязательно политически корректно, чтобы мы поучились. Сансей, ты действительно великий учитель. Артур, ты не хамелеон, ты стабильно тупо-упертый армянский националист… Я же говорил Артуру не наливать! Тебя в ресторан не приглашаю. Бабушке сказал, чтобы на фронт не ходила? *Ариф, послушай, а причем тут мирное население? Ты так и не ответил. Почему убивали мирных людей? *Насчет захватнических государств.. а где я написал, что Англия , Франция , Германия не были захватническими? Я не ОБВИНЯЮ турцию, я констатировал ФАКТ. Ты это не понял с первого раза? Захватническая политика османской имерии до середины19-века не была столь губительной для жителей захваченных регионов, т.к., у власти были не националисты. Как известно в начле 20-го века к власти приходят Младотурки - национально-фашистское движение, которое, кстати говоря, во время Первой мировой войны, было на стороне Германии. Один только этот факт о чем говорит... Это подобно палачам Муссолини, которые были за одно с Гитлером во время ВОВ. Ты согласен это, осознаешь вообще этот факт? * Вот видишь, Ариф, ты снова не держишь свои эмоции. Горячий ты наш. А чего ты прицепился к моей бабушке то? Почему ты о ней так часто пишешь? Я ведь не трогаю твоих родных, хотя могу и запросто (хочешь этого?..). Это говорит о нехватке у тебя навыков и ума для конструктивной беседы. ..... Насчет националиста... приведи хоть одну цитату из моих сообщений, где бы проявлялся мой национализм..? Я по крайней мере говорю открыто и правдиво о событиях в Ходжалы, а ты и вовсе не признаешь истребление армянского народа Османской Империей целенаправленным замыслом турецкой власти. Так кто из нас националист?

Звездочет, вот ты пишешь: я лично знал... много людей об этом знали... а вот почему эти МНОГО людей не передали эту информацию, эти данные в мировое сообщество? Ведь в Иране проживает огромное число азербайджанцев,и за рубежом тогда тоже жили ваши люди. ПОЧЕМУ вы не сообщали???? Лично мне, как обывателю, после твоих строчек произвольно начинает думаться, что ваши обвинения безпочвенны, или преувеличены,не так разве? Хотя я не агитирую конечно мое мнение нигде. Ну передали бы эти данные в МИР, пускай бы в СССР об этом не знали, скрывали, за то сейчас могли без напряга и без лишних словесных перепалок говорить о своих событиях, уверенно,.. потому что весь мир бы знал бы об этом с момента происшествия этих событий! Знаешь, есть такая хорошая русская поговорка: куй железо пока гарячо. Слышал? Вот так и тут. Доказывать надо было непосредственно сразу после событий, а не спустя 80 лет. Еще при Советском Союзе армяне со всего мира, а также армяне Армянской ССР и всего Союза вспоминали жертв Геноцида 1915 года, каждый год.. У моей сестры день рождения 24-го числа месяца Апрель, и мы ниразу не могли сесть за праздничный стол в этот день, потому что это был день траура, нас бы неправильно поняли... Поэтому праздновали всегда 25-го числа. Было ли что-то подобное у вас, у вашей общины за рубежом? Конечно же - НЕТ, ты и сам это знаешь, и все ваши соотечественники это знают. Поэтому, покопайтесь сначала в "собственных душах", прежде чем обвинять, злиться, признайте свои же ошибки, свои промахи.

Геноцид говоришь, тогда скажи мне уважаемый, почему вы на протяжении 70 лет считали 26 каммисаров и Степана Шаумяна героями(называли в их честь улицы, города, районы, станции метро). Скажешь Москва заставляла? Тогда почему армяне не забыли о Геноциде 1915 года? Как всегда тактично уйдут от вопроса. Я им уже задал 3 элементарных вопроса по их родной истории.. До сих пор жду ответ.;) Насчет Шаумяна - точно подметил!.. хотелось бы услышать вразумительный ответ на этот вопрос.

Я уже писал, что это дело ученных обсуждать эти события, события 15-го года давно уже изученны, и не тобой, звездочет, а авторитетными кругами из западных стран, ты это понимаешь? про ваши события, 18 -го, или других лет, а также про Ходжалы, утверждают только азербайджанцы, почему об этих событиях не знает до сих пор МИР, почему это не указывается нигде в МИРОВЫХ справочниках, переодиках и т. д.? Почему эти события изучаются только лишь в азербайджанских кругах, а не международники?? Азербайджанцев в 10 раз больше чем армян по всему миру, не думаю что вся проблема в том, что не нашелся ниодин ОТВАЖНЫЙ азербайджанец, который бы донес всю ПРАВДУ об убийствах азербайджанцев мировой общественности. Ну ты со мной согласен в этом или нет? ... Тогда в чем причина, кого вы вините? Поднимите, доложите, докажите и увековечте память жертв вашей трагедии... Ты знаешь, просто азербайджанцы занимаются копированием армян в их внешней политике.. ты это не заметил? Пиар событий в Ходжалы, да бы создать противовес событиям 15-х годов прошлого столетия в восточной Анатолии, в помощь своим братьям-туркам; намерения создать сильную диаспору как у армян да бы продвигать свои интересы за рубежом; реклама страны по разным Сиэнэн, евроньювс.. что это по-твоему? Я не утверждаю, что эти все методы армянские, но они почему то осуществляются в жизнь как только это сделали армяне... вслед за ними. Т.е. лучший метод - метод врага, это по-вашему так получается. И не важно, правда или неправда, лишь бы затмить ВРАГА! Вот ваша цель истинная. Но не в этом суть, это дело государей. Говоря о событиях 18-го года про убийство азербайджанцев ,конечно, не стоит забывать про те годы, особенно вам. (если честно, лично Я ниразу еще по евро.каналам, по каналам истории, или по рос. каналам не слышал ничего подобного !... ) Вот вы лично, звездочет, знаете про судьбу армянского народа, вы осведомлены вообще, что приходилось армянам переживать вообще за всю свою многовековую историю? Я не буду вам ничего дальше писать, просто можете, если вам интересно, сами найти эту информацию в любом поисковике, информации про ЭТО - ПРЕДОСТАТОЧНО, я вас уверяю. И еще, звездочет, не нужно проводить параллели между событиями в Ходжалы и событиями 1915 года в восточной Анатолии. Их объеденяет только одно: человеческие жертвы, которым,безусловно, нельзя придумать никакое оправдание. Но различий больше, чем вы думаете. И масштабность, и цели, и мотивы. И классифицируются эти события совершенно по-разному.

О чем вы, звездочет? Они сами выдумали геноцид 1915 года, и теперь не могут простить этот 100 летний вымысел вымышленным вандалам из Турции. А нам предлагается не обращать внимание на сегодняшние события, а некоторые говорят, что это вы сами себе харакири сделали. Они на себя ничего не берут из злодеяний. Даже участники этих событий ничего не скажут на этом форуме, а будут извращаться на счет 1915 года. Вот и показал свое "святое" лицо! а еще хочешь нормально общаться!!!!!! Ломать стены! Для начала тебе нужно избавиться от гнилья, что в тебе присутствует в избытке, а потом что-то пытаться налаживать. Извини за резкий тон, но ты это заслуживаешь, потому что я думал, что ты нормальный Человек, а ты оказался хамелионом. Будь откровенен, лучше не скрывать своей ненависти, нежели скрывать, т.к. последствия могут быть более жестокими. Злодеяния есть у каждого народа, признавать их надо начинать от начала до конца, по порядку. А не кричать про Ходжалы, при этом замалчивать про Геноцид армян в восточной Анатолии. Разве можно так делать? Если ты считаешь да, то каковыми будут наши действия по отношению к вам, как думаешь? ... правильный ответ: аналогичными. п.с. Лично я никогда не пытался скрывать про большие жертвы среди азербайджанцев в Ходжалы. Да это было, мне об этом даже моя бабушка рассказывала, говорила, что наши много турок (т.е. азербайджанцев, арм.) поубивали в этом городе. Это была война, кровавая! Наших погибло чуть меньше ваших, про это тоже не надо замалчивать, и были среди них и дети, и матеря, старики. Но и это не есть оправданием человеским жертвам. Куда хуже когда твой народ уничтожает правительство того гос-ва, гражданином которого ты являешься. Именно это деяние классифицируется как геноцид. Это, практически, тоже самое, если вдруг ко мне сейчас ворвутся британские офицеры и растреляют меня прямо в моей квартире, потому что я ЭРМАНИ... и так со всем моими соотечественниками в Британии.... Артур, давай рассмотрим мое "святое лицо". В конце 19 начале 20 века когда Турция вела войну практически со всем миром, жители самой Турции армянской национальности взбунтовались и начали войну в самой Турции. Андраник и его команда, получив карт-бланщ от России, с обещанием турецких земель для создания Армении, вырезали мирных жителей в самой Турции и подрывали экономику и военную мощь воюещего государства. Турция, потеряв все свои колонии и некоторые исторические земли, подписала мир со всеми своими противниками, в том числе и с Россией. Освободившись от войны на фронтах, Турция взялась за своих, внутренних предателей - армян. Она разгромила Андраника и команду, отрезала ему ухо, чтобы опозорился и больше не воевал (не помогло) и выгнала армян из Турции. При этой гражданской войне и изгнании погибло много армян, в том числе и мирных жителей. Армяне обратились к России, Россия понимая, что предала армян, дала им возможность обустроится на Кавказе. (И тут у азербайджанцев начались проблемы!). Артур, скажи, можно ли 100 лет твердить об этом событии как о геноциде армян? Трагедия Ходжалы не была бы раскрыта, если бы не журналист Чингиз Мустафаев, который провел съемку на месте трагедии. Как и все другии трагедии она бы была скрыта под шелухой армянского вранья. Теперь не выкрутиться и не отвертеться. Бабушку на войну больше не посылай, азербайджанцы в бабушек стрелять не научены и поэтому проиграли первый раунд. Я же говорил, что Артуру много не наливать. А памятник Чингизу мустафаеву поставили хоть один?.. или только алиев достоен каменного силуета? Смешной ты, тоже нашел мне, сыщика мустафаева. Т.е. вы верите тому что заснял ОДИН журналист в Ходжалы, и опровергаете то, о чем твердит бОльшая часть цивилизованного мира о событиях 1915 года? Что документально подтверждено.., да и само отсутсвтие 3-х миллионного армянского населения восточной анатолии тоже ведь о НЕМАЛОМ говорит, ты так не считаешь? Если турки истребляли, надо было истреблять непосредственно ПРЕДАТЕЛЕЙ, а не мирное население. И более того, не тебе обычному азербайджанцу говорить о событиях 15-го года, твои слова абсолютно никого не интерисуют,ну согласен? Так что можешь понапрасну не изматывать себя, пытаясь доказать мне что-то. События тех лет уже почти столетие изучали мировые авторитарные умы, а не форумчане Бакилилара,понимаешь? (касательно предателей.. знаешь, именно еврей был предателем Гитлера во время ВОВ, и поэтому он вырезал 6 миллионов невинных людей.. вопрос: что они ему сделали? подумай над этим.. так как твои сагитированные доводы не являются оправданием Человеческих жертв... надеюсь, это ты поймешь). Вот именно, турция потеряла КОЛОНИИ... турция всегда была захватнической страной, а исторические земли турок находятся вСредней Азии, где Алтай. Действительно исторические, т.к. именно там они образовались как народ, там они обрели этничность и свой язык, который в последствии и передали вам, нынешним азербайджанцам. И вообще знаешь, суть моего предыдущего поста заключалась не в том, чтобы доказать какие-то исторические факты, это не мое личное дело, я всего лишь опираюсь на мнение большинства, в чье число вы, разумеется, не входите. Просто, ты пытаешься вести здесь ДОБРУЮ беседу, а сам не придерживаешься обычных ЭЛЕМЕНТАРНЫХ правил дипломатии. Преднамеренно указываешь в своем тексте те вопросы, которые для армян являются болезненными, которые тот, которого ты пытаешься из себя строить здесь, никогда бы это не обсуждал. Поэтому я и указал, что ты самый настоящий хамелеон (или - марионетка в руках своих неконтролируемых негативных эмоций), и тебе нужно побороть ненависть у себя внутри, а потом вести миротворческий диалог. И желательно поучиться хоть немножко дипломатии. И еще скажу, что можешь паясничать сколько тебе влезит, этим ты показываешь только истинную сущность, уровень своего развития и свой интелект, которому явно очень далеко до отметки СРЕДНИЙ.