Gentle Giant

"Политическая коньюктура, не более. У Азербайджана чегодня нет ни материальных, ни моральных сил в деле объединения южных азербайджанцев. За более чем 150 летний период раздельного существования многое изменилось в мировозрении некогда единого народа. Сегодняшние требования в отношении южных азербайджанцев с нашей стороны могут касаться реализации политических, экономических. социальных и культурных прав последних. " В любом случае число людей мечтающих об единном Азербайджане не мало, и они довольно активны. С остальным не спорю, хотя не свосем понимаю когда речь идет о правах, людей, составляющих чуть ли не костяк элиты: духовно-политической, военной, рвеолюционной. Но спорить не буду, т.к это увседет нас в сторону.)) "Чисто с моральной точки зрения, творческий национальный подьем, который в свою очередь окажет опрделенное влияние на все страны региона. ": Не отрицаю такую возможмность. Но честно сказать звучит как то слишком романтически не реал -политически. Я на самом деле не против определенной доли ромнатизма и в политике то же. В конце концов без преслувутого "vision"-a трудно вести общесвто вперед. Но почему бы не предположить, что скорее все будет как всегда. Возьмете Карабах. Политическая элита сделает огромные дивиденты. Вернется часть беженцев. Армения рухнет под напоом обозленных и вооруженных беженцев из Карбаха. Ну ладно с Армений, а в Азербайджане по моему будет эйфория, год два, а потом, все как всегда. По моему проблемы лучше не экстериризирвать, а найти в первую очередь в себе. Вы думаете у нас не было эйфории, после Карабаха. Ведь мы также чувствовали ее своей земелей всеми своими фибрами, пусть даже по вашему мы были тысячу раз не правы, но ведь главное наше ощущение, а не правота. И что жеЭ. Не решив свои внутренни проблемы, мы все равно не можем двигаться вперед. Да пысть хоть Карс сегодня передадут турки Армении. Знаеете кака я буду рад. Но все равно проблем Арменни это не решит. Если не будет обеспечнно соврменное развитеие обещства, не будут решены проблемы гражданских прав и социальной справедливости, хотя бы в масштабах соврменного очень не совершенного общества, не будет развития нигде в регионе. У нас в Арменни этот спор давно. И сегодня мой ответ такой, каким яего представил. Он не сразу сформировался. Я в свое время думал скорее как ты. Но ...факты мадмуазель))))))):

"Вы знаете для рядового азербайджанца есть огромная разница в понятии карабахский армянин и просто армянин. Первый все еще остается гражданином, человеком с которым жили бок о бок столько веков. " Извни, но не принимаю. Абсолютно этого не вижу. Буду более иксрненен, здесь мне показалось, что ты взяла несколько фалкьшивую ноту. Т.е ввела в наш разговор немного пропоганды. Думаю ты верно емня поймешь и моя искренность тебя не заденет.))): "А права человека с таким же успехом нарушаются и в Армении. А вы терпите только потому, что ощущаете себя единым этносом. Чисто субъективная позиция и ничего более." Еще как нарушаются. Но я говорю, нет речи об угрозе физическому существованию. А нарушения я не терплю. Не хочу быть еще раз "уличенным" в выпендреже, но хотя бы то, что я делаю последний месяц, именно свидетельствует, что не терплю, ни я, ни мои единомышленники. Единый этнос тут не при чем. Ощущать себя этносом не плохо, но во первых этнос не государство, а во вторых тем более права людей этого самого этноса, не должны нарушаться. Для меня это не слова, и даже не повод подцепить грант))): Это мое воспитание))): Соори, за некоторую пафосность.

"Понятие "историческая территория" слишком не актуальна сегодня. Для построения мира в нашем регионе оно неприемлимо. Т.е. если мы хотим ругаться и дальше, выставляя в качестве аргументов данный термин, то это приведет лишь к дальнейшему регрессу." Так ведь и я почти о том же. даже если будет актуальным, все равно, без определения термина, это лишь пустая фраза, в коей нет никакого смысла. И даже если дать определение, все равно спор исторический, а не политический. Правда политик замешана на истории то же, а история - это политика прошлого, но в любом случае спор об исторических территориях ровно ничего не дает в разрешении ситуации. "Есть многочисленные армянские и зарубежные источники подтверждающие исход армян с Балканского полуострова. Я постараюсь сделать несколько выдержек из соответствующих монографий, если это имеет решающее значение. " ))))) Джан не надо пересказывать мне то, что я проходил в Ер.Гос Унте, как академически приянтую версию генезиса армянского этноса. У меня правда есть свои точки зрения на этот вопрос, но мое субъектовное мнение одно, а то академическая точка зрения. Я считаю, что на форуме приемлимый спор можно вести, по возможности не выходя за рамки академической версии, даже если ты тысячи раз с ней не согласен. Но при чем тут пришлость. Если народ, которй известен под именем армяне в регионе уже три тысячи лет, согласно иемнно той самой версии прихода с Балканского полуотсрова, то я не понимаю тогда что такое непришлый народ. Оптяь таки, надо договориться о терминах. Если по такой версии, то тогда непришлых народов практически не существует. Далее, если я говорю, о том, что тюрки, которые в Арартской Долине живут более ли менее компактными массами скажем с 15 века или с 14 - могут в таком случае считаться уже коренным народом, то может ли идти речь, о пришлости армян которые живут на той же территории уже 3000 лет. Итак думаю спор о пришлости оставим. ))): По моему ясно. Если нет, пожалуйста, готов дальше отвечать. А так можно дать резюме: а армяне и азербайджанцы народы коренные в регионе. Это не взаимная уступка, а просто нормальный человеческий факт.

"Кому выгодна в её сегодняшем состоянии нагнетание ситуации в регионе? Думаю что Армении. " Честно не понимаю почему. Если аргументируешь, тогда постараюсь ответить)): "Здесь большее значение имела деятельность внешних сил, чем непосредственно боевые действия." Само собой огромное имело значение. Правда и преувелчиивать до огромных размеров не стоит, но я люблю, кгда отвсественность берут на себя в первую очередь. Так всегда легче находить решение из ситуации. ЕСли ты чувствуешь себя Об,ектом, ты и будешь всегда им и только им. Факторов всегда можество. Я даже уверен, что история никогда не детерминирована. Историки всегда находят тысячи объяснений постфактум, и все они верны, но с таким же успехом при противпополженой ситуации они найдут столь же верные доводы. Но все это постфактум, а так я скорее склонен верить в судьбу, в случайность, в Бога, и тысячи других вещей, чем в оБъективные закономерности итории, особенно если речь о войне, коя и есть концентрированная история, (о как завернул))))))):

"Этого невозможно было не видеть. Они были повсюду. Я уже писала про соответствующее моральное состояние этих людей и потому не хочу повторяться. Но вы сопоставьте: выселения армян из Азербайджана начались сразу после этих событий. Мы воспринимали все это как заранее продуманную акцию в целях дестабилизации страны. Если вас это и в самом деле интересует данный вопрос, то найдите хроники, почитайте мнения объективных свидетелей данных событий. " Ок здесь у меня собственно вопросов не осталось. Мне было интересно, именно, то что ты сама своими глазами их видела. Для меня такое свидетельство важнее, чем статьи Арифа Юнусова (хотя он мужик довольно честный). Насчет хроник, к сожалению по моему нет на самом деле публикаций об этом именно того времени (т.е конец 87, начало 88). Но это уже другой вопрос. Повтоюрюсь в данном вопросе меня интересовала фраза: я видела сама. Я не буду скрывать, что пока что я не убедился в том, что эти беженцы действительно были, но в данном случае твое свидетельство для меня плюсик и дополнительный стимул для того, чтобы понять для себя как было на самом деле. "Надеюсь ваш вывод все же оправдан. Сегодня карабахские армяне живут под защитой армян, однако это вряд ли является гарантией их безопасности. Лично мне кажется, что вы просто используемые армянским народом, армянским истеблишментом в целях давления на различные структуры и т.д. Кому выгодна в её сегодняшем состоянии нагнетание ситуации в регионе? Думаю что Армении. " Нет гарантии есть. Гарантии элементарных прав: на жизнь на собственность, на проживание на собственной земле. Даже этих прав азербайджанское общество сегодня дать не в состоянии. По моему это очевидно. Армянским народом использоваться вряд ли карабахцы могут. Народ тут явно не при чем. Что касается гражданских прав естетсвенно они именно сегодня в отвратительном сосотоянии в Армении (речь уже о правах второго порядка, а не о праве на жизнь и т.д). Именно поэтому я и мои друзья сегодня делаем, то, что можем. Если добьемся перемен в ощутимом будущем, будет еще на один аргумент больше почему карабахским армянам лучше жить в соеденени с Армений. Если же наооборот: конкуренцию в соревнованию по гражданским правам выиграет Азербайджан, то аргументация пойдет в егопользу. Вот реальное поле состязания где мы сегодня можем бороться друг с другом, а не только вооружения и экономика. Я не ахти какой либерал по жизни, даже наверное в некотором роде "домашний тиран")):, но я прагматичный патриот. Потому я и говорю - реальное состязание можно устроить на этой площшадке. И тогда побежденного не будет так жаль, и ему самому будет не обидно. Но по большему счету, если позовлить себе немного помечтать побежденного может и не оказаться. Если модель гражданского государства победит модель национального государства 20 века, то вполне вероятно, что нынешние споры, которые ведутся на языке 19-20 вв потерят свою актуальность, как не важно сегодня в чьем составе находится Эльзас и Лотарингия. Может быть когда-нибудь мы можем вслух говорить о возможности создания армяно-азербайджанской конфедерации. Звучит как издевак, но я серьезно.

Что-то в последнее время всех разнесло. Прям тема месяца. Ай балам можно все можно. Привози своего Ахмедушку в Ереван. Гарантирую вам безопсаность и счастье. Буду у вас на свадьбе азаббаши или как там его. Кстати национальность через мать передается. Главное балика своего по армянски научи, будет он у нас полилингвистичный. Как говорил тов. Сталин - "любовь побеждает смерть, это штука посеильнее чем Фауст Гете" (подчеркнуто).

Недопонятливый какой-то ты......А помочь мне тебе к сожалению нечем. А понтовый то какой. Страсть. Приятных сновидений. Не нервничай. Думаю наш дружеский дилаог закончен не начавшись, чему безмерно рад.

Трамп ты знаешь мне даже нравится, что они тебя принимают за меня. Типа у страха глаза велики, то ли на воре шапка горит. Кстати, заметь, как эти люди помешанны на армянах. У них это референтная группа. Армяне - вообще смысл их жизни, как для некоторых евреи. Сперва они придумали себе образ страшного врага, а потом, как настоящие дикари стали во всем подражать ему. Это типичное мышление дикаря по Леви Брюлю. Сперва образ демона, стршаный, сильный и злой, а потом ему начинают то ли поклоняться и подражать, то ли пугать детей в люльке. Главное не нервничай, а наслаждайся вкуснейшим материалом для любого антрополога, тут раздолье, и дикое поле. Причем аборигены абсолютно не пуганные, саморефлексией не пахнет, все в девственном состоянии. Так что поверь Трамп - ты Грант и есть. П.С Атилла, а чего это ты списочек составил, а меня я не помянул. Обижаешь. П.П.С Лев а на что ты реагируешь, то, на то, ребята опять показывают себя во всей красе. По моему этому можно лишь радоваться. Представь, если бы мы были бы в состоянии войны ни с ними, а с кем то более умным, и изобретательным. А тут даже свои комплексы не умеют толком скрывать. За версту же веет, что они совершенно закомплексованны на нас. Даже удивитилеьно. Я никогда не мог бы подумать, что мы можем в чьем то представленни иметь такое огромное значение. Кстати себя они совершенно не уважают, иначе не были бы до такой степени сконцентрированы на армянской проблеме. Мне даже кажется, что они толком собственной культуры и истории не знают, иначе откуда такие комплексы. Они читают на ночь Хоренаци и Каланкатваци, так что дай Бог из нас каждому. Короче, что то вроде отождествления себя- жертвы с образом врага-насиьлника. Они дашнаки именно в том смысле, в коем они это слово употребляют. Кстати такое и у наших было я помню. Самые ярые борцы с пантюркизмом, зачитывались Зия Гек Альпом и восхищались Ататюрком. Вроде прошло. Я раньше думал, что наш успех в войне это временная передышка, перед решительным боем, но тут вижу, что мы их дейстивтельно победили, т.к психологически мы взяли верх, у них теперь образ армян в центре всей модели этнической картины мира. Даже свой я-образ просто стоится исходя от образа врага. Мы не земли "оккупировали" мы к ним в душу влезли, так что аж самим до чертиков смешно, и не верится.

Не лучше сейчас приезжай. Гарантирую, что топором не зарублю ни ночью ни днем. А так, давай просто не будем слишком уж флудить тут. У нас есть здесь дестяки тем, где мы можем вдоволь ппонаслаждаться флудом): Если уж но флирт, то тогда и но флуд, но базар и т.п)):

Опять ты нервничаешь Зиядли. Говорю не нервничай вай.

Часть вторая Когда я говорю о таких вещах, как то, что была резня мусльман в 18 году, или что мне интересно выяснить ситуацию с беженцами в начале 88 года, - смeшнее всего мне слышать фразы типа «они все знают, но делают вид что не знают» - я с этой фразой встречался не только на форуме, но и в жизни, от азербайджанцев, и меня всегда она ставит в полный тупик, т.к я понимаю в этот момент насколько на разных языка, можно говорить с человеком. Я надеюсь, что мы с тобой говорим не на разных языках, и я имею дерзость думать, что в Азербайджане еще не перевелись люди, которые понимают, что человек может ставить под сомнение собственные стреотипы и удтвержедния пропоганды, и пытаться анализировать, что есть в них правда, а что ложь, либо бессознательное мифотворечство. Думаю тебе понятно, что есть субъективные правды для каждой из сторон, и они имеют право на жизнь именно в качестве таковых. Но они же могут лишь частично совпадать с объектовной релаьностью, кою выяснить кстати намного труднее, но на то мы и homo sapiens, а не машины вопсроизводства запрогарммированных стереотипов. «Исключая определенный круг людей все остальное население Азербайджана даже не помышляло о так называемом воинственном национализме. И если это считается отсталостью развития, то, тогда я ничего не понимаю.» Отсталость в данном случае, если уж ты решила выбрать именно этот термин, совсем не означaет положительного или отрицательного. По моему аксиоматично, что национализм соврменный продукт индустриальной цивилизaции. На восток, в т.ч и на Кавказ он проник под влиянием вестренизации и модернизации обществ. Где такое влияние появилось раньше национализм также появился раньше. По моему тут даже спорить не о чем. Так сказать классика жанра. «Можно. А как насчет человечности в отношении карабахских азербайджанцев? Они тоже не хотят жить в составе Армении. Замкнутый круг.» Замкнутый круг в рамках термина государства-нации. А так жили же они, до того, скажем в 18 веке до индустриализации: Карабахский хан воевал с Гянджинским, при чем на стороне того и другого воеали как тюрки так и армяне. То был феодализм, со своими законами. Теперь вроде говорят о постиндистриалной эпохе. Думаю при ней, законы индустриальной в т.ч и государтва –нации могут быть постепенно сданы в архив, как в свое время феодализм. Тем более на Кавказе – где опыт построения таких субъектов, очень густо замешан на крови и в итоге завел в тупик. «И сегодня вы, как и мы оказались заложниками их интересов.» В каком то смысле верно. Быть заложником неприятно. Но если мы продолжаем придерживаться наших традиционных способов объяснения ситауции, и тех же подходов к ее разрешению, а эта традиционность основана на бинарной картине, где на одной стороне (и не важно на какой) одна правда, а на другoй одна ложь, где Вселеское Зло и Вселенское Добро столкнулись, плюс традиционoсть методик разрешение ситуации в рамках терминов подобных нац.самоопределению и террит. Целостности, т.е в терминах государства-нации, то мы продолжаем оставаться заложниками, хоть тех самых сил, хоть собственных стреотипов, которые лень преодолеть (думать всегда лень, а ставить под соменние полюбившееся с детства страшно). «Как я поняла, этот период развития практически все государства мира давно прошли.» Именно, потому, я все хочу выйти на обсуждение возможности нахождения некой формулы, находящейся вне поля, диктуемого логикой «этого периода». Я думаю, что наш разговор в цело идет к следующему. Мы понимаем, что, есть правда: суб,ективная и объекйтивная обех сторон, и понимаем, что нету черного и белого, есть жизнь и история со всеми их противоречиями. Т.е «правду» и интересы обеих сторон надо учитывать, иначе едиственное приемлимое решение – взаимный геноцид. Но логика государства-нации знает лишь ограниченный круг решений. Поянтно, что на данный момент наши общества не готовы к такому. Но это совсем не так фатально. Все начинается с работы над сознанием сперва своим, а потом окружающих. Сегодняшние идеи завтрашняя реальность. Я пишу пока слишком общо, но в итоге хотелось бы чтобы наш разговор вышел на эту коллею. Что может быть альтернатовой, сегодняшним вариантам., и можно ли подписать что-то вроде протокола о намерениях.

Часть первая. Продолжние 2. «Почему вы решили, что построение такого государства будет идти лишь при притеснении карабахских армян, проживающих уже на его территории?» Ничего сложного. Слжение за общественными настроениями в соврменном Азербайджане хотя бы. Объясните мне почему мне от дбра добра искать. Может у сегодняших реалий есть минусы. Их много – я их сам указал. Но я буду зубами защищать это «сегодня», пока мне не будет представленно достчтончо убедительных и ощутимых аргументов в обратном. Пока что я лишь вижу, что добрая половина хотя бы здеших юзеров не против того, чтобы меня убить просто за то, что я армянин. Это же наглядно. А что будет, когда сотня тысяч армян попадет под власть эого общества. Почему мне верить, что их права там не будут притесняться, если даже права собственных граждан притесняются. Ну и т.п по кругу. «С таким же успехом мы бы могли претендовать на населенные азербайджанцами грузинские районы, отданные им не так давно. А огромная территория и население Северного Ирана? Вы возразите, что Иран «нам не по зубам». Но мне кажется дело не в этом. Просто нет желания развязывать все это во имя построения, когда- то существовавшего государства. Видимо отсталость мышления.» Ну так претендуют на Иран. Не вы, тал достаточно народу. Причем кажется чем более крайние они в позиции по Карабаху, тем более они же крайние в позиции по Тебризу. «Если бы армяне подняли голову более единодушно, все было бы еще страшнее. Вспомните ситуацию, царящую в этот момент, в мире.» Давай пока не будем о 15 годе. Это совершенно отдельная тема. Поговорим, если захочешь, некст тайм. «Я как-то писала статью именно на эту тему. Азербайджану жизненно необходимо такое развитие. Однако возможно , что возврат Карабаха явится катализатором этих процессов.» А почему собственно, в чем аргументация. ?

Часть первая продолжение. «В конституции АССР от 21 апреля 1978 г., которая являлось производной от общей конституции союзных государств, например, ст. 70 гласила, что территория АССР не может быть изменена без ее согласия.» Ну первоначально то так и делали обратились к ВС Армении, Азербайджана и СССР с просьбой рассмотрения решения депутатов НКАО. Так что начало то как раз было в рамках Конституции. «Ведь Сумгаит не был реакцией на ваши митинги.» Так я же говорю о типинчом субъективном вопсриятии. Для нас это была именно реакцией на митинги в поддержку просьбы, принятой на съезде нардных депутатов в НКАО. Восприятие разбудило именно паттерны о кох я говорил. В данном случае не важно, как было на самом деле – важно восприятие. Кое продило соотвествующую реакцию. «Скорее на массовые, а временами и доходящие до жестокости, выселения азербайджанцев из Армении.» Все же я до сих пор не имею доказательств подобного до Сумгаитских событий. После сколько угодно. До я сомневаюсь и думаю в данном случае не твоих силах мне доказать обратное. Пока. «И мы не турки. Мы азербайджанцы, которые жили здесь намного раньше турок-османов. А лозунги типа «Два государства –один народ» - ответ на «Армения – форпост России на Кавказе». Своеобразная защитная реакция.» То, что вы не турки я знаю прекрасно. Даже имел честь доказывать это на этом форуме.......азербайджанцам. Я опять таки говорю о типичном восприятии, причем образца 88 г. В 88 оно касалось и меня. Сейчас не касается. Если интересно мое мнение, я бы скорее сказла, что азербайджанцы и азербайджанская культура, - основан на мощном иранском субстрате, с тюркским «супеерстратом», но при этом это тюркское имеет не так уж много точек соприкосновени с турецким, если не сказать больше. Плюс кавказский субстрат также. Я общался с турками также (скажу честно с ними намного легче, но при этом моя позиция к ним была всегда резче))): - даже чисто поверхностно разница между вами еще та. )): «Однако в войну не федаины воевали. Абстрагируемся от стереотипов. В войну воевали совершенно другие люди.» Кто? «Присвоение происходило и в отношении этногенеза, и в отношении принадлежности территорий.» Не думаю, что тако есть. Территоррия где я живу издавна называлсь Арменией. Разве тут есть о чем спорить. Сегодня у вас ее многие называют Западный Азербайджан. Сорри, но всерьз такое вопсринимать не могу, не столько как арямнин, сколько, как более ли мнее серьзный человек. Но есть другой аспект также. Я думал о том,, что такое «историческая территория». Сегодня я думаю что по крайенйе мере, если заранее не договориться о том, что иметь ввиду употребляя этот термин, то он просто бессмысленен. С 17 века, после переселния Шах Аббасом армян в Иран, армяне в Восточной Арменни составляли меньшиснтво, по сравнению с мусульманским (тюркским и курдским )населением. Так было до 19 века. В таком случае, если учесть, что где-то с 14 века скажем, или с 15 – эти люди, т.е предки нынешних азербайджанцев здесь живут на территории скажем Араратской Долины, то тогда да, я могу сказать, что они тут то же уже коренной народ, и для них это то же Родина. Но абсурд в том, что те же люди, сегодня пытатются на полном серьезе доказать мне или скорее себе, что армяне, живущие здесь уже скажме 3000 лет, или 2500 – тут не важно не являются коренным народом. И если я сегодня скажу допстим милому юзеру Бозгурду, что да азербайджанцы могут считаться также коренным народом здесь, для него вывод будет только один, вот армянин коий «сознался» в правде, - но сам он будет и дальше петь песню о том что арямне – пришлые или даже........кочевники (?!). Теперь пойми меня, когда человек гордящийся тем, что он Бозгурд, т.е потомок кочевых тюрков говорит мне, что я кочевник, и при том пришлый, мне становится не по себе, от гомерического хохота. «Но армянские погромы были ответом на азербайджанские. Сугубо на основе архивных данных.» Не могу быть таким категоричным как ты. Хотя бы потому, что никогда не вникал в подрбоности тех событий. Не думаю, что архивные данные могу свидетельстовать об этом однозначно. Тем более, что они бывают очень разные. На эту ыему спорить дальше не собираюсь, по моему важно, что мы хотя бы поняли, что проблем для нас в признании фактов погромов с обеих сторон нет. Остальное мы пока думаю просто не в состоянии выяснить, не будучи спецами по данной теме.

Я разделю ответы на дев части. Ответы на отдельные частные вопросы и ответы на реплики, более общего характера. Итак часть первая. «Синхронизация этих процессов возможна только при изменении политической коньюктуры в Армении.» Не знаю, что ты имеешь ввиду под изменением политической конъктуры более конкретно, но я могу предложить следующую версию. Если вслед за Грузией некие процессы, по демократизации и т.д удастся првоести и в Армении в какой-либо перспективе, то тогда это вряд ли никак не отразится на Азербайджане. Опять таки версия: возможно, мы сейчас стоим на пороге очередной волны качественных изменений, в чем то напоминающих период распада СССР. Возможно как и тогда, события будут идти по цепной волне. В любом случае, если завтра Армения сможет избавиться от ханствования бывшего отвественного работника комсосмола Аз.СССР, думаю ситуация, когда и в Грузии и в Армении устновится схожие режимы, не может не повлиять на стимулирование аналогичных процессов в соседнем Азербайджане. Другое дело, что все это всего лишь версии, и они пока под большим вопросом. Но вариант нельзя исключать. «Речь идет о беженцах волны 1988 г. И их было немало. Я сама видела этих людей, которые со слезами на глазах рассказывали о том, что вчерашние соседи армяне вдруг в одночасье превратились во врагов и практически выкинули их с давно насиженных мест. Это были беженцы, изгнанные с территории непосредственно Армянской ССР.» Мне важен в данном случае именно факт того, видела ли ты или кто-то из втоих родных их линчо, и именно до конца февраля 88 года. Я много слышал, об этих беженцах из азербайджанских источников. Я знаю, что там как минимум есть домыслы в этой истории. Хотя я пытался, но я не могу пока для себя уточнить идет ли речь о реальных фактах, либо о некой мифологизации постфактум, либо, о чем то основанном на реальности, но значительно преувеличенном. Для мен свидетельства конкретного человека, важнее, чем официальные истчоники. Потому, я спрашиваю именно тебя видела ли ты их или нет. Коненчо, то, что ты говоришь, что ты их видел, для меня еще не значит, что 100 процентно все так и было, но плюсик идет. Насколько я понимаю, речь идет о неких беженцах из Капана еще в 87 году. Я пытался выяснить этот вопрос в капане, но т.к времени у емня было недостаточно, то я не смог это сделать. На самом деле это не трудно. Даже если селяне захотят тебя обмануть (что с ними совсем не так часто случается), есть тысячи спсобов понять обманывают они тебя или нет. Так что я давно поставил для себя целью понять реальность бывшего тогда. Но пока нет возможности это сделать. Что касается домыслов на эту тему. Я к примеру точно знаю, что историю с некими икарусами с беженцами в тот период, есть копи райт Арифа Юнусова 97 года, кажется. Ранее никто этих Икарусов не вспоминал, но еперь сылаются на это как на известный факт. «А потом произошли сумгаитские события, где многое до сих пор покрыто мраком, где провокационные действия очень часто подменяли собой реакцию несчастных людей на происходящее.» Мрака возможно и много. Провокацию не исключаю, даже склонен думать что она была. Но думаю, что во первых, для провокации нужна почва, во вторых что важнее, пока люди не найдут в себе мужества отстраниться от этих событий и осудить их в любом случае, - касатеся как азербайджанского общества, и государства, так и нас, - то мой вывод очень прост, я не верю что Азербайджан не то, что спсообен, но и вообще желает обеспечивать безопасность армян Карабаха, окажись они по его властью снова. А кто уж тут виноват или не виноват, уже даже не столь важно, главное последствия.

Т.к я хочу ответить на посты Куртизанки, адрессованные мне, я заново открываю тему. В этой теме флирта не будет, так что всем обеспокоенным моральной чистотой происходящего прошу заранее не беспокоиться. В этой теме будет разговор. Заранее оставляю себе право отвчеать на посты тех юзеров, на чьи посты найду для себя нужным отвтить. Это не от снобизма, просто у меня есть мое право не инетерсоваться теми ответами, содержание коих мне заранее предсказуемо и знакомо до боли. Многие из них я сам могу написать. Вся типичная армяно-азербайджанская дисскусия мне давно прекрсано известна, все аргументы обеих сторон, и все реакции. А мне интересн живой разговор, а не типичные реакции. По всем личным претензиям ко мне обращаться в ПМ. Итак Салам Куртизанка джан. Я попытаюсь с одной стороны ответить на конкретные твои фразы, согласно вырабатонному нами принципу, отвечать на наиболее интересное, а также, если смогу сделаю некую систематизацию.

Арут и ты туда же. Ты же друг. Не присоеденяйся к единодушным рядам трудящихся. Понимаю, что ты не то имел ввиду, но контекст, видите ли. Хотя бы вы, как друзья будьте чуточку повнимательнее и терпимее. Знаю, что и без меня это знаешь. Просто переключитесь с этой истории. Все ок, никто не будет нон-гратой. Все будет как обычно. На западном фронте без перемен. Как всегда выпеьм за успех нашего безнадежного дела. ):

Зиядли, кстати тот парень, Чапаев кажись то же твой, мой наш земляк по Гяндже. Судя по его "дана" или я ошибаюсьЭ))

Куртизанка джан, если ты не против мы продолжим наш разговор, если тебе уже неприятно, мы можем перенести ее в иное место или отменить. Я не хочу настаивать ни на чем. Мои симпатии все же в силе. Впрочем постарюсь о них более особо не распространяться, все же я был слишком раскован для фотумного формата дисскусии. )): Подробнее отвечу тебе завтра. Доброй ночи. )):

Впрочем скажу честно не хочу чтобы ты отвечала на все и подробно. Чтобы наш разговор не был погребен под бесчилсенными ответвлениями частных тем, и чтобы он не скатился в обычное армяно-азербайджанское "обсуждение" с его эпической монументальностюью и мифопоэтикой. Пусть у нас будет своя мифопоэтика Отвечай лишь на то, что тебе покажется особенно важным. С интересом жу твоих ответов.

»И почему чудовище? Чисто эстетически непонятно.» Потому что я чудовишно мил, не находитеЭ)))))))))): И звучит парадоксально, как вся моя позиция члена правителсьтва с оппозиционными взглядями)))))): . «Хочу понять, чем это все закончится.» Встречей. В чайной. В Тбилиси. Можно даже на Абовяна. Пока точно не знаю ге, но знаю что закончится. «В Армении крупные беспорядки, Кочарян как обезумевшая испорченная марионетка совершает интересные и на первый вид непредсказуемые поступки. « Порядок рождается из беспорядов. А Кочарян..........ах если бы он был хоть капельку непредсказеум. Но нет , Комсомол Аз.СССР – это на всю жизнь)))))))))): «В Азербайджане все стабильная напряженность. Будущего просто не видно. Плакать унизительно, ругаться и возмущаться не актуально. Остается улыбаться. Видимо так.» Берите пример – собирайте молодежь, будьте напористы, отвечайте умом и уровнем на тупось и провинцилизм. Покажите что не боитесь.....Впрочем сорри, не буду лезть с своетами, возможно их нверно вопсримут))): »Не думаю, что разговоры о нейтральной территории серьезны. « Я редко бываю слишком серьзен. Но когда людям кажется что я шучу, именно тогда я бываю более чем серьезен. Все зависит лишь от вашего солгсласия. Летом организую встречу. Я играю до конца и по крупному и открытими картами))))): Так азартнее)))): И беспроигрышнее. «Но откуда такая уверенность в том, что любовь спасет мир?» Скорее надежда на то, что любовь помжет миру. Конкретная любовь конкретных двух людей – что может быть эффкетнее против помоев с обоих сторон. Что нам мешает, двум интересным, умным людям, с унверсалисткими взглядями и урабизированной культурой, ьаинтересоваться друг другом. Только нац.принадлежность. Но мы же все таки сперва личности, а потом все остальное. Салам Gıant »Если банально - жизнь невероятная штука. И что меня ждет даже завтра я не знаю.» ))))))))) За эту фразу я люблю тебя еще больше)))))))): »Вы знаете в отношении лиц возраст которых мне неизвестен я невольно всегда говорю на ты. Вполне возможно, что вы и младше меня. Но все равно на ты, значит на ты. Мне 27. ))): «И каждый день подводит нас к тому, что необходимы кардинальные перемены. « Совершенно согласен, при чем всем и сразу. «Вполне возможность найдется решимость и лечить эту болезнь» Пытаемся, чем закониться не знаю.))): »Демократизация Азербайджана будет реализовываться или не реализовываться вне зависимости от желания третьих сторон, если конечно она не является одной из мировых держав, формирующей облик мира. Синхронизация этих процессов возможна только при изменении политической коньюктуры в Армении. « Интеренет дает возможность синхронизировать их прямо сейчас. Онлйан. Мы начали. Шаг за вами. ))): Если у вас получится раньше, буду растроен как арямнин, но рад как любящее тебя «чудовище»))): Но по крайней мере это будет честная конкуренция. )): Жду, целую. ))): Грант.

»Сказанное вами слишком глобально.» Думаю не страшно. К тому же я предупреждал. К тому же глобально но не слишком. К тому же куда же нам в 21 веке без глобалистики. )): «Но здесь на Кавказе уже существует сепаратное государство Армения, и если карабахские армяне чисто физически и материально не могут жить в составе Азербайджана, они могут жить там, где все роднее.» А если им роднее жить там где они сейчас живут. И они не хотят жить в составе Азербайджана, ну хотя бы чисто по человечски их нельзя бы понять в этом? «Вы возразите, что армяне жили здесь достаточно давно, чтобы сродниться с этой землей, но это в равной степени относится и к азербайджанцам.» Если азербайджанцы вернуться в Карабах, и буду там жить как гржадане Армении или Карбаха вс это устроит? Меня вполне, но коенчно это слишком наверное эгоистически с моей стороны. ): При ином раскладе эти люди могли бы быть совершенно другими. Ведь столько же несформировавшихся личностей есть как в Карабахе, так и в Армении. Не только есть, они даже при этом у власти. Поэтому я и сказал то, что процитировал новостной портал. »Но согласитесь невозможно заставить все народы мира воспринимать собственную государственность как проявление сепаратизма. Вполне возможно к этому надо придти. И займет это бесконечное количество времени. Есть ли смысл?» Аболсютно никакого. Потому я говорю, что если сегодня хотя бы часть инттелектуальных элит начнет сознавать, что идея государства-нации исчерпала себя, лет черз 20 может быть идея сможет изменить реальность, как это всегда бывает в истории. Можно найти тысчи альтернатвиных вариантов – национальному государству. »Интересные переходы. Не могу понять, откуда такое сильное желание отдать сердце азербайджанке?» А что в этом страшного, если азербйджанка, умна, воспитанна, элегантна, и умеет отвечать достойно на «вызов»Э)): »Вот теперь вы мне расскажите, как отнесутся окружающие вас люди к подобным действиям с вашей стороны?» Мои окружающие привыкли ко многим моим странностям и так саказать широте диапозона))): К тому, же те кто мне близки, привыкли уважать мой выбор. Так что если выберу, значит любите и жалуйте. В крайнем случае мой выбор – мой выбор, и я всегда готов его защищать. )): «Расскажите, что важнее для карабахского армянина: добиться поставленных армянским руководством целей, когда моральные и материальные потери вскоре станут абсолютно неисчисляемыми или принятие прагматичных решений во имя процветания этой земли?» На руководство мне как видите .........ну как бы помягче выразиться))))))): А прагматика для меня пока в том, что я не вижу никаких гараний безопасносто себе и стране, кроме военных. Другое дело, что я все таки еще и идеалист-романтик. И думаю, что что сделать всегда можно. Мне ведь не нравится ситуация, когда вместо, того, чтобы флиртовать с красивыми девушками из соседней страны мне надо с ними спорить о глобализме и сепаратизме. Тут надо как то решать))):

«Однако начало своей сознательной жизни встретила вместе с толпами беженцев, изгнанных и Армении.» О беженцах какой так сказать волны идет речь? Мне интересно, потому что мне интересно понять кое-что для себя из истории с беженцами начала 88-ого, о коих говрят азербайджанские источники. Я пытался выяснять для себя эту историю. Если ты их видела своими глазами, пожалуй что тебе я буду склонен доверять. Речь идет о беженцах появивишихся до Сумгаистких погромов. Впрочем в целом о беженцах понятно. Я только не хочу, чтобы забывались и наши беженцы. Ведь их то же было сотни тысяч. И если многие из них сегодня устроились чуть лучше, чем, те люди, кои держат в палатках – и признаем честно держат такеж из конЪктуры, - что их страдания отнюдь не умяляет, - то наши беженцы ведь не виноваты в этом. Но поверь многие из них и сейчас не нашлисвое место. И в этом также вина не только их, но правительства и отчасти общества. «Начались митинги. Весь цвет азербайджанской интеллегенции ходил на митинги» Понятно. Могу напиасть идентичную фразу, но заменив «азербайджанской» на «арямснкой». И тогда это будет мое вопсриятие в 88 году. (мне было 12 лет). Ня добавлю также мое тиупично арямнское восприятие событй начала 88 –ого, как тогдашнее так и оставшеяяся сегодня. Я думаю тебе отчасти будет интересно это восприятие, также как мне твое. Ведь согласимся, что есть не столько факты, склолько восприятия, т.к именно последние побуждают людей на реальные дейстивия. Итак мое совершенно типинчое вопсриятие: «мы вышли на мирные митинги, с требованиями кои вписываются в рамки Конституции СССР, но их первая реакция на наши митинги – это погром в Сумгаите». Далее действуют полубессознательные архетипы национальной писхологии: «опять они нас режут». «Они турки,», далее «мы вышли с лозунгами показывающими нашу преданность России, но Москва нас опять предала». Не удивляйся эому опять. Это то же типинчый паттерн нашего мышления. «Мы одни, возможно лишь далекий Запад нам поможет». И оптяь таки отсюда шло следующее «Тоталитарная Москва поддерживает отсталых турков, провоцирует нас их на погромы, потому что боится наших мирных шесвтий». Далее это получило следующее развитие: «Нам не поможет никто не Запад ни тем более Москва, мы должны сами вооружаться и защищаться, »..... «если мы не вооружимся, то все обещания мирового сообщества пусты, нас вырежут и мы лишимся последнего клочка нашей Родины, надо помочь Карабаху, чтобы они не пришли в Ереван».....т.к традиции вооруженной борьбы уже были, это нам помогло, сразу всплыли полузабытые образы фидаи, фиадинские песни, и т.д. Я написал так долго и достчточно упрощенно, но хочу чтобы ты попыталась просто как челвоек понять развораи2вания нашей автономной логике, основанной на чисто армянских паттернах сознания. И еще интересный момент: ты не находишь, что все это здорово напоминает то, что идет сейчас у вас. Мне всегда казалось, что ваше этническо сознание, идет на полшага назад в своем типином развитии от нашего. Наверное потому, что мы чуть раньше подверглись влиянию модернизации и европейских идей. В любом случае, то что я читаю на форумах и в СМИ, часто здорово напоминает мне то, что у нас было модно в 80-ых, начале 90ых, но то, что кажется уже немного обветшалым сейчас. Это мое интутивное ощущение. Иногда мне кажется что это делается почти сознательно. Подражают то ли армянам, то ли какому то упрощенному образу армянина-националиста. Но это потдельный и долгий разговор, может когда-нибудь и поговорим. ))): «но сюда входят голословные заявления армян, проживающих за рубежом и т.д.)» Я понимаю что такие фразы психологическая попытка снять напряжение в диалоге с арямнином, как бы скинуть «вину» на тех плохих парней из-за рубежа, но я хочу чтобы мы напряжение снимали не исскусвтенно, а по возможности естественно. Самое смешное, что в 88-ом вся Армения возмущалась как тогда казалось трусливым и вялым завялкением армянских партий Диаспоры в т.ч Дашнакцутюн. Они предупреждали, тогда, что мы втягиваемсяе в антисоветскую борьбу, и что надо быть умреенне в своих требованиях. Это потом, уже в 90ом все изменбилось, но тогда казалось, что «трсусливый Спюрк» нас предал. Нюанс, но интересно. «Около 5-ти лет для меня разговоры о войне, тысячах погибших, около миллиона беженцев были весьма отвлеченным понятием. И только после заключения режима прекращения огня, прочтения огромного количества литературы и начала разрушающей информационной борьбы между нами начали появляться мысли о несправедливости произошедшего. Было до боли обидно, что невозможно поехать туда, на свою землю, что беженцы живут в нечеловеческих условиях, что армяне присваивают себе добрую часть истории моего народа, а оставшуюся половину беззастенчиво принижают и т.д.» Выхдоит, что понятие о родной земле, появилось, после прочтения литераутуры? Ты пойми я не собираюсь придираться. Но контекст получается такой. Но что значит в твоем пониманни: арямне прсиавивают истори твоего народа. В моем типично арямнском опять таки вопсриятии эта фраза звучит наиболее дико. Ведь у нас есть достчточно своей истории, - какую це часть вашей по твоему, именно по твоему мы присвоили. Само собой я не хочу чтобы мы вступали в исторический спор, т.к думаю что тога к нам присоеденится еще масса народа, и наш разговор потонет в спаме коллектовного мифотворчества. Мне пока интересно лишь твое вопсриятие не более. «И что мы все лишь исполнители или используемые. И так было всегда.» Важная для меня фраза. Безусловно в ней есть большя доля истины. Но она мне почему то напомнила, тех моих знакомых кто спорит сейчас со мной о внутриполоитической ситуации. Они говорят верно коенчно – власть бяки, оппозиция бяки, интересы России, интересы США. Что мы можем делать. Но по моему делание всегда лучше неделания. Я не терплю фатализм. По моему в его основе безотвественность. Конечно геополитика, но мы должны взять отвественбность и на себя то же. Ведь есть же и наша доля. И не только коллективная – моя и твоя то же. Тривиально, но верно. «А что конкретно- азербайджанская резня или территориальные решения СССР в отношении Армении и Азербайджана? « Скорее именно резня. Опять таки скажу мое восприятие. В 88 и позже это было – 18-20 год – это резня и погромы армян в Шуше, и Баку. О том, что были и обратные действия, я узнал поздно, в конце 90-ых и еще позже. Впервые об этом нам сказал наш преподователь в Универе. Потом я стал внимательнее читать армяснкие источники, написанне в те годы, и оттуда также нашел подтверждения для себя о том что со стороны армян также была резня мусульман в разных регионах Закавказья. Некоторые неопубликованные материалы архивные то же мне в этом помогли. » Но вы знаете я никак не могу представить азербайджанцев в роли фанатиков, методично уничтожающих или притесняющих нац. меньшинства во имя создания этнически однородного государства. « Не надо их в этой роли представлять. Азербайджанцы могут быть очень хорошими. Конкретные азербайджанцы в большпинстве такими и являются. Но объективная логика построение индустриального национального государтсва всегда ведет к ассимиляции, к притеснениям меньшиснтв, и к сепаратизму последних. «Вы говорили про какие-то лезгинские, то ли талышские волнения, но и подобные инциденты у нас практически не встречаются.» О волнениях я не знаю, вижу только, как «виртуальный антрополог», что националзим и модерн дошел и до них. А как будет завсити от обстоятельств. «Воинствующие националисты есть везде, но согласитесь на Южном Кавказе армянские всегда были более деятельные. « Да арямснкий и грузинский нацинализмы, по причине несколько более ранней вестернизации шагает впереди азербайджанского на шаг. Но вас это все ожидает, и уже настигло. Но фатализм тут то же не при чем, может и пронести. Неужели там начались массовые этнические зачистки, что Верховный Совет АССР принял срочное решение о присоединении?» Не начались. Но для меня, как и могих армян Карбах начался не решения Верховного Совета НКАО, а с Сумгаита. Я уже говорил о том как разворчаивались наше восприятие событий, пусть очень субъектовное, но для нас то более чем оБ,ектовное, на основе тех паттернов, что были в нашем сознании. «Эти события неуловимо напоминают н. 20 в., Османская Турция на грани распада, и армяне как одни из подданных "поднимающие головы" именно в этот момент. « Ну это совсем другая история, с нюансами, кои выгодно сейчас скрывать обеим сторонам. При чем обе стороны, как ни странно часто скрывают одни и те же нюансы. Я дума, что если бы армяне «подняли голову» более единодушно, чем они это сделали, многое было бы по другому. «Вы знаете, если завтра Карабах будет вновь включен в состав Азербайджана для меня как для человека, любящего свою страну, а также весь регион наступит время реализации своих самых смелых мечтаний. Интеграция, поъем экономического развития, развитие политической культуры. Ведь именно это единственный путь к спасению и процветанию, а не мнимые речи о несуществующем величии.» Но почему все это именно с вклюечним Карабаха в состав Азербайджана. Что мешает Азербайджану развиваться и достичь процветания сейчас? И Потом уже представ перед миром, как демократическое и процветающее обество, не сказать, а теперь верните нам Карабах, там у них авторитаризм и плохоя экономика. Вы думаете вернув Карабах, решатся ваши нынешние проблемы в политиек, экономике и т.д. Конено будет подъе,м, эйфория, но это пройдет через год. Дальше все остаенется как было, если не решать реально указанные проблемы.

Отвечу по порядку, за один присест, чтобы не оставаться в долгу)): «но в любом случае готова принять вызов» ))): В каком то смысле, да это можно проинтерпретировать и как вызов. Поверишь ли мне, что я вплоне откровенен, когда говорю, что мне импонирует, что вызов принят, и принявший играет на равных и не остается в долгу? Думаю поверишь. Хотя я мог бы назвать это и не вызовом, а скажем азартной и приятной игрой, это может быть также тем самым разговором за столиком в кафе, ни к чему в сущности не обязывающим, это может быть также антропологическлим интервью, таким, где интервьюер и респодент меняются местами и в конце концов разница между ними исчезает......Назовм как угодно. Безусловно из разных ракурсов, - это будет и есть и то и другое и третье. В любом случае я думаю – это не обыденная и пошлая месть, - было бы слишком неинтересно, и слишком долго для мести. Будем считать, что я свое давно отомстил. )): Единственно за что прошу извнить – мои бесчисленные опечатки. Я быстро думаю, быстро пишу, быстро делаю, быстро решаю. Полчуается неряшливо но небезынтересно. «Как я уже поняла, вы карабахский. И кажется даже коренной, потому как в ином случае вы вряд ли придерживались бы столь универсальных взглядов. « Нет – во мне намешанна масса всевозможных армянских кровей от Карина (Эрзрума) до Гянджи и Шаумяновска. В этом смысле я типичный продукт советского Еревана. Возможно универсализм оттуда. Он скорее родом из дисседенствующей среды и богемной атмосферы в которой я в детстве пребывал в моем городе. Странная смесь национализма и универсализма оттуда же наверное. »Я не карабахская. Чистая бакинка. Все предки родились и жили в Ичери Шехер.» Чувствуется...)))): Родная арийская кровь ))) (шютка, почти)))))):

«Вчера министр обороны заявил о том, что проспект Баграмяна не танцплощадка. Мы же пойдем и покажем, что это наш город, и мы можем танцевать там, где нам захочется», — заявил один из организаторов акции. http://dayreklama_zapreshena.comarmenia/6555.html Видишь, дожил, ваши электронные СМИ также меня цитируют. Это в ответ на на "И я рада, что вы нашли в себе решимость признать это. Вполне возможность найдется решимость и лечить эту болезнь." Но поспешу разочаровать также: отношение к Кочаряну, никак не коррелируется в желаемом азербайджанским обществом отношнием к Карабаху. Скорее может и наооборот. Т.е я считаю, что вам он больше выгоден, чем наооборот. Но еще скажу: мы сегодня думали, и обсуждали после нашей акции: демократизясция Азербайджана нам выгодна в коненчном счете, если коненчно, паралельнмо те же процессы будут у нас. Диллема? ))) Пока не знаю. До завтра. )))):

"Giant я же просила, без фамильярностей. Элегантность во всем." Сорри, я не хотел. )): Иногда я слишком непосредственно эмоционален. Возможно, это со стороны кажется игрой в панибратство. )): Ок, я буду поосмотрительней. )): Файрленд ?!? !? ))))): Ничего себе. А в чем же месть, разрешите полюбопытстовать? )))))): Хотя юмор у вас на этот раз ничего оригинальный. ))