kurtizanka

На армфорумах наблюдается полнейший отрыв от реальности. Как правильно было отмечено наиболее реальны лишь новостные ленты, да и то очень часто субъективны. Во всем остальном полнейший абсурд. Недавно прочла, что Азербайджан оказывается находится в том состоянии в котором пребывал Ирак до второй иракской войны, шиитское население не может отправлять религиозные службы и вообще вдали от всех общественно-политических процессов. Этот вывод был сделан из скурпулезного рассмотра всеми участниками форума нардаранских событий. И тогда понимаешь, что люди просто живут в отрыве от реалий. А что случиться, когда им все-таки придеться осмысливать настоящее? Вряд ли что-то хорошее.

Аминь.

На интеллектуальном форуме hayastan.com и не за это банят. За точку зрения просто изгоняют с концами, если уж вы заговорили об этом. Ну выплескивание палитры чувств и эмоций больше армянская традиция на любую попытку говорить фактами.

А пару лет назад евреи праздновали 500-е переселения евреев в Османскую Турцию. Они приезжали в Турцию и от всего сердца благодарили. Ничего не скажешь, достойные люди.

Если в и в самом деле готовы разобраться в событиях, интерпретируемых разными сторонами по-разному, то это прекрасно. Однако очень часто уже знакомые с реальными событиями лица начинают бессовестно искажать события. И именно на этом базируется замеченная вами реакция азербайджанцев. Вы подумайте, если свидетелем этих событий была я в достаточно раннем возрасте, то что говорить о людях, которые уже могли осознавать произошедшее. К сожалению здесь редко, когда можно встретить реализацию того или иного жанра в его классическом выражении. Если вестернизация стала оказывать свое националистическое воздействие на Азербайджан лишь в последние годы, то все претензии армян в отношении азербаджанцев как ярых националистов на протяжении всего времени нашего общего сосуществоания отпадают. Страшно. И я боюсь, что стереотипы еще очень долго будут являться одним из основных торомозов регионального развития во всех его проявлениях. Для меня важно процветание моей страны в рамках целого региона. Т.е. через какое-то определенное время не будут актуальны темы вроде "у нас хорошо, а у вас плохо", "у нас есть все, а у вас ничего", "мы древнее, умнее, возвышенее" и т.д. Появиться чувство отождествления своего государства в целом с Южным Кавказом. И это явиться моментом наивысшего экномического, политического и культурного расцвета Армении, Азербайджана и Грузии.

Вы знаете для рядового азербайджанца есть огромная разница в понятии карабахский армянин и просто армянин. Первый все еще остается гражданином, человеком с которым жили бок о бок столько веков. Развязывание конфликта чисто в нашем понимании - это дело рук армян, оскорбления этноса, культуры и т.д. - также армянские провокации. И неприятие к вам заключается именно в проповедовании вами же армянской официальной позиции, а не карабахской. Хотя я и не могу отрицать, что в ваших постах хоть иногда чувствуются проблески понимания проблем карабахских армян. А права человека с таким же успехом нарушаются и в Армении. А вы терпите только потому, что ощущаете себя единым этносом. Чисто субъективная позиция и ничего более. Политическая коньюктура, не более. У Азербайджана чегодня нет ни материальных, ни моральных сил в деле объединения южных азербайджанцев. За более чем 150 летний период раздельного существования многое изменилось в мировозрении некогда единого народа. Сегодняшние требования в отношении южных азербайджанцев с нашей стороны могут касаться реализации политических, экономических. социальных и культурных прав последних. Чисто с моральной точки зрения, творческий национальный подьем, который в свою очередь окажет опрделенное влияние на все страны региона.

В чем то вы конечно правы. Иранская культура (а больше её протокультуры) не могли не оказать своего огромного влияния на формирование азербайджанцев. Тогда как турки-османы были всегда более ближе к Европе, где, после образования государства, европейский субстрат оказал немалое влияние на дальнейще мировозрение и культуру. С турками легче общаться в силу отсутствия у них комплекса малой нации, который увы не обошел народы Южного Кавказа. Они имели все то, что мы не смогли реализовать за всю историю своего существования. К тому же рычагов давления на нее как на одно из ведущих государств региона очень мало. В отношении армян они не отрицают трагедию 1915 г., однако представляют собственное видение случившегося. И они могут себе позволить ничего не доказывать. Масшатаб побольше. Не хочу быть голословной. Здесь большее значение имела деятельность внешних сил, чем непосредственно боевые действия. Однако от этого не легче ни нам, ни родственникам погибших. Понятие "историческая территория" слишком не актуальна сегодня. Для построения мира в нашем регионе оно неприемлимо. Т.е. если мы хотим ругаться и дальше, выставляя в качестве аргументов данный термин, то это приведет лишь к дальнейшему регрессу. Бозгурд видимо констатирует факт: армяне - пришлый народ. И, вспомнив историю арийских народов (к коим армяне себя причисляют), можно сделать соответствующий вывод. Есть многочисленные армянские и зарубежные источники подтверждающие исход армян с Балканского полуострова. Я постараюсь сделать несколько выдержек из соответствующих монографий, если это имеет решающее значение.

Мне важен в данном случае именно факт того, видела ли ты или кто-то из втоих родных их линчо, и именно до конца февраля 88 года. Я много слышал, об этих беженцах из азербайджанских источников. Я знаю, что там как минимум есть домыслы в этой истории. Хотя я пытался, но я не могу пока для себя уточнить идет ли речь о реальных фактах, либо о некой мифологизации постфактум, либо, о чем то основанном на реальности, но значительно преувеличенном. Для мен свидетельства конкретного человека, важнее, чем официальные истчоники. Потому, я спрашиваю именно тебя видела ли ты их или нет. Коненчо, то, что ты говоришь, что ты их видел, для меня еще не значит, что 100 процентно все так и было, но плюсик идет. Насколько я понимаю, речь идет о неких беженцах из Капана еще в 87 году. Я пытался выяснить этот вопрос в капане, но т.к времени у емня было недостаточно, то я не смог это сделать. На самом деле это не трудно. Даже если селяне захотят тебя обмануть (что с ними совсем не так часто случается), есть тысячи спсобов понять обманывают они тебя или нет. Так что я давно поставил для себя целью понять реальность бывшего тогда. Но пока нет возможности это сделать. Что касается домыслов на эту тему. Я к примеру точно знаю, что историю с некими икарусами с беженцами в тот период, есть копи райт Арифа Юнусова 97 года, кажется. Ранее никто этих Икарусов не вспоминал, но еперь сылаются на это как на известный факт. Этого невозможно было не видеть. Они были повсюду. Я уже писала про соответствующее моральное состояние этих людей и потому не хочу повторяться. Но вы сопоставьте: выселения армян из Азербайджана начались сразу после этих событий. Мы воспринимали все это как заранее продуманную акцию в целях дестабилизации страны. Если вас это и в самом деле интересует данный вопрос, то найдите хроники, почитайте мнения объективных свидетелей данных событий. Да для провокации нужна почва. Такой "почвой" послужили вынужденные переселенцы. Под их законную реакцию и была задумана трагедия. Надеюсь ваш вывод все же оправдан. Сегодня карабахские армяне живут под защитой армян, однако это вряд ли является гарантией их безопасности. Лично мне кажется, что вы просто используемые армянским народом, армянским истеблишментом в целях давления на различные структуры и т.д. Кому выгодна в её сегодняшем состоянии нагнетание ситуации в регионе? Думаю что Армении.

А это к сожалению присуще только армянам. Все Саарян, вопрос исчерпан. Если я начну доказывать обратное вас забанят. Лишимся такого генератора идей.

Ну не с Сааряном же мне это оспаривать. А что вы понимаете под словом интеллект?

Правда много нового? Я не сомневалась, что вы никогда об этом не слышали. Черпаете знания непонятно откуда. Нельзя же проживать жизнь впустую. Вы наверное слышали такое слово "реконкиста"? Правильно изгнание евреев и мавров из Испании. Так вот арабы нашли приют в арабоязычных государствах, но евреям еще очень долго не было места. Во всех странах Запада к нима относились соответственно духу времени, облагали непосильными податями, унижали и т.д. Однако в это тяжелое время турецкий султан протянул руку помощи. Османская империя - щит от инквизиции Иммиграция евреев в Турцию во время Второй мировой войны отнюдь не была новым явлением. Подобное явление уже имело место в 1492 году, после падения мусульманского правления на Пиренейском полуострове. В то время как инквизиция начала преследования евреев, султан Баязид II разрешил им селиться на территории Османской империи, предоставив евреям те же религиозные свободы, которые получили христианские меньшинства при султане Мехмете II после взятия Константинополя в 1453 году. Религиозная терпимость - традиция Османской империи До недавних событий еврейское меньшинство в Турции чувствовало себя в безопасности. Османская империя по традиции проявляла уважение к другим религиям, и турки с момента учреждения 80 лет тому назад национального секуляризированного государства также проявляли толерантность и даже космополитизм. В начале XX века в Турции жили около 80 тысяч евреев. Последующее резкое уменьшение их численности связано с событиями, происходившими перед Второй мировой войной. Политическая борьба, которой руководил Мустафа Кемаль Ататюрк, сопровождалась серьезными экономическими лишениями. Десятки тысяч евреев эмигрировали в Европу и в Соединенные Штаты. В Лозаннский договор 1924 года вошли пункты, предусматривавшие признание евреев, армян и греков национальными меньшинствами в Турции. Эти группы - в противоположность, например, курдам - получили большие возможности для сохранения своей культуры и языка. Так, им разрешили публиковать газеты и другие издания на родном языке и с использованием своего собственного алфавита. Во время Второй мировой войны, когда нацисты оккупировали Европу, многие евреи искали временного убежища в Турции перед тем, как отправиться куда-либо еще. Когда в 1948 году было учреждено «государство Израиль», началась волна эмиграции. И все это обыкновенные исторические пособия. Откройте историю Испании, еврейского народа, Османской Турции (не турецких авторов) и сможете прочитать обо всем этом на досуге. Привыкайте к новому _одинокий_. Как хорошо, что есть азербайджанцы. Вы не согласны?

А тогда говорить будет уже не о чем. Самое главное как прожить до него.

У армян есть повод ненавидеть турков. Согласна. Но зачем нужно принижать достоинства их культуры, этноса, достижений? Ведь когда они начинают об этом говорить, то вызывают по меньшей мере недоумение у оппонента . Когда мы пытаемся констатировать лишь всем известные факты, они воспринимают это как предвзятость. Но армяне могут противопоставить туркам? Да они сформировали свое государство только в 15 веке. Но сформировали же и при том какое государство и взамен какого государства. Византия была одной из мировых империи. Сразу же обвинение: кочевники пришли и разрушили такой пласт истории. Но никто не говорит, что они сумели не просто разрушить, но и создать нечто совершенно новое и великое. Тогда пусть ненавидят готтов, разрушивших Древний Рим. Да и вся история построена на разрушении и созидании. У Османской Турции есть славные страницы прошлого, которые будут прославляться всей сознательной частью мирового общества всегда. К тому же Османская Турция в отличие от остальных империй такого масштаба всегда была лояльной в отношении нац.меньшинств. Чего стоят многочисленные поселения евреев, армян и иных народов. Они не смогли простить лишь предательства. И рассматривать великую историю народа сквозь призму собственного бессилия и неудовлетворенности настоящим не может быть воспринято в качестве аргументации ненависти.

Нефть явилась лишь приятным дополнением к тому огромному богатству, которым нас наградила Родина. У Азербайджана большое будущее и без нефти. Её наличие нам кстати оказало в некотором роде "медвежью услугу". И без того сложное геополитическое положение, а тут еще и нефтяные интересы крупных держав. Но вы забыли одну весьма немаловажную деталь: строительство основного экспортного трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан. Обеспечены будем до Судного дня.

Специально для вас - адрес самого лучшего портала сказок и выдумок на всем электронном информационном пространстве: www. hayastan/forum.com Чудесно проведете время.

В этногенезе азербайджанцев участвовало население древних государств Маны (1-я пол. 1- го тыс. до н.э.), Албании Кавказской (2-я пол. 1-го тыс. до н.э.- 10 в. н.э.), Мидии, Атропатены (4 в. до н.э.- 7 в. н.э.), кавказоязычные албаны, гаргары, утии, каспии, леги - на севере, ираноязычные куртии, манией, мидяне - на юге. Атропатена после завоевания её арабами в 7 в. названа Адербайджан (араб.), Адербадаган (перс.). С местным населением смешивались, особ. с 1-го тыс. н.э., пришлые, главным образом тюрко-язычные, племена (гунны, хазары, булгары, печенеги и др.). Формирование азербайджанской этнич. общности завершилось в 11-13 вв. в результате вторжения и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных (огузских) племён. Коренные языки сменяются тюркским. К сер. 18 в. на терр. Азербайджана существовало св. 15 ханств (крупнейшие - Кубинское, Шекинское, Ширванское, Бакинское, Карабахское), находившихся в вассальной зависимости от Ирана. Это сугубо российский подход. Постоянно говорить о прошлом - это особенность вырождающихся наций. У них нет сегодня и вряд ли будет завтра. Они обречены.

И довольно посредственный.

Самое меньшее, что меня волнует в настоящий момент. Кстати на вашем форуме я уже персона нон грата. У вас слишком обострены все чувства. Это всегда мешает. Будьте хладнокровнее. Так легче по жизни. Поверьте.

Я не считаю нужным переносить этот разговор на какой-либо иной ресурс. То было мнение моего соотечественника и оно имеет право быть понятым.

Он был истинным сыном своего народа. Он был одним из немногих кто умел ставить точный диагноз(как отрицательный, так и положительный) настоящему, думал о будущем, воплощая в стихах огромную любовь к своей Родине. Его по праву можно назвать Сабиром 21 в. Chox sagol sene! Allax rehmet elesin.

"Ну это совсем другая история, с нюансами, кои выгодно сейчас скрывать обеим сторонам. При чем обе стороны, как ни странно часто скрывают одни и те же нюансы. Я дума, что если бы армяне «подняли голову» более единодушно, чем они это сделали, многое было бы по другому. " Я все же сомневаюсь. Мне просто непонятно, как армяне, живущие бок о бок с турками столь долго не смогли понять их мироощущения к Родине, земле, собственному этносу. В этом смысле они от нас и отличаются. Если бы армяне подняли голову более единодушно, все было бы еще страшнее. Вспомните ситуацию, царящую в этот момент, в мире. "Но почему все это именно с вклюечним Карабаха в состав Азербайджана. Что мешает Азербайджану развиваться и достичь процветания сейчас? И Потом уже представ перед миром, как демократическое и процветающее обество, не сказать, а теперь верните нам Карабах, там у них авторитаризм и плохоя экономика. Вы думаете вернув Карабах, решатся ваши нынешние проблемы в политиек, экономике и т.д. Конено будет подъе,м, эйфория, но это пройдет через год. Дальше все остаенется как было, если не решать реально указанные проблемы." Я как-то писала статью именно на эту тему. Азербайджану жизненно необходимо такое развитие. Однако возможно , что возврат Карабаха явится катализатором этих процессов. "А если им роднее жить там где они сейчас живут. И они не хотят жить в составе Азербайджана, ну хотя бы чисто по человечски их нельзя бы понять в этом?" Можно. А как насчет человечности в отношении карабахских азербайджанцев? Они тоже не хотят жить в составе Армении. Замкнутый круг. "А что в этом страшного, если азербйджанка, умна, воспитанна, элегантна, и умеет отвечать достойно на «вызов»Э)): " Спасибо! "Берите пример – собирайте молодежь, будьте напористы, отвечайте умом и уровнем на тупось и провинцилизм. Покажите что не боитесь.....Впрочем сорри, не буду лезть с своетами, возможно их нверно вопсримут))): " Вы знаете, боязнь, как и все на свете может быть оправданной, а может и совсем не к месту. Считаю, что бояться в этом случае неоправданно. К тому же у меня это чувство вызывает чисто моральное отторжение. Да, мы личности. Но, как и все личности, имеющие свои предрассудки, вызванные теми или иными событиями. Только как вы поняли и собираетесь реализовывать синхронизацию? "Но по крайней мере это будет честная конкуренция. )): " Буду только надеяться.

"Скорее именно резня. Опять таки скажу мое восприятие. В 88 и позже это было – 18-20 год – это резня и погромы армян в Шуше, и Баку. О том, что были и обратные действия, я узнал поздно, в конце 90-ых и еще позже. Впервые об этом нам сказал наш преподователь в Универе. Потом я стал внимательнее читать армяснкие источники, написанне в те годы, и оттуда также нашел подтверждения для себя о том что со стороны армян также была резня мусульман в разных регионах Закавказья. Некоторые неопубликованные материалы архивные то же мне в этом помогли." Отрадно читать. Хотя после прочтения некоторых армянских постов я засомневалась именно в общенациональной адекватности. Но армянские погромы были ответом на азербайджанские. Сугубо на основе архивных данных. "Не надо их в этой роли представлять. Азербайджанцы могут быть очень хорошими. Конкретные азербайджанцы в большпинстве такими и являются. Но объективная логика построение индустриального национального государтсва всегда ведет к ассимиляции, к притеснениям меньшиснтв, и к сепаратизму последних. " ”Построение индустриального государства всегда ведет к ассимиляции, к притеснениям меньшинств, к сепаратизму последних” – верно. Как я поняла, этот период развития практически все государства мира давно прошли. Азербайджан собирался развиваться лишь в тех границах, в которых он существовала в течение долгого времени. Почему вы решили, что построение такого государства будет идти лишь при притеснении карабахских армян, проживающих уже на его территории? С таким же успехом мы бы могли претендовать на населенные азербайджанцами грузинские районы, отданные им не так давно. А огромная территория и население Северного Ирана? Вы возразите, что Иран «нам не по зубам». Но мне кажется дело не в этом. Просто нет желания развязывать все это во имя построения, когда- то существовавшего государства. Видимо отсталость мышления.

И еще интересный момент: ты не находишь, что все это здорово напоминает то, что идет сейчас у вас. Мне всегда казалось, что ваше этническо сознание, идет на полшага назад в своем типином развитии от нашего. Наверное потому, что мы чуть раньше подверглись влиянию модернизации и европейских идей. В любом случае, то что я читаю на форумах и в СМИ, часто здорово напоминает мне то, что у нас было модно в 80-ых, начале 90ых, но то, что кажется уже немного обветшалым сейчас. Это мое интутивное ощущение. Иногда мне кажется что это делается почти сознательно. Подражают то ли армянам, то ли какому то упрощенному образу армянина-националиста. Но это потдельный и долгий разговор, может когда-нибудь и поговорим. ))): Вы говорите, «то что у нас было модно в 80-е, н. 90-х г.г.». Но в то время мы жили в едином государстве и думать об этом было бы просто неправильно. Исключая определенный круг людей все остальное население Азербайджана даже не помышляло о так называемом воинственном национализме. И если это считается отсталостью развития, то, тогда я ничего не понимаю. Хотя события будущего и вернули нас к давно пройденному пути вами это стало восприниматься как подражание. По мне больше защита. Выхдоит, что понятие о родной земле, появилось, после прочтения литераутуры? Ты пойми я не собираюсь придираться. Но контекст получается такой. Но что значит в твоем пониманни: арямне прсиавивают истори твоего народа. В моем типично арямнском опять таки вопсриятии эта фраза звучит наиболее дико. Ведь у нас есть достчточно своей истории, - какую це часть вашей по твоему, именно по твоему мы присвоили. Само собой я не хочу чтобы мы вступали в исторический спор, т.к думаю что тога к нам присоеденится еще масса народа, и наш разговор потонет в спаме коллектовного мифотворчества. Мне пока интересно лишь твое вопсриятие не более. Но в пятилетнем возрасте мне как советскому ребенку и просто ребенку были больше интересны детские книги и произведения, прославляющие советскую историю. К тому большое значение имеет окружающая среда. У нас в семье не поощрялись настроения «око за око», и «кровью смоем кровь» и т.д. Было больно. А разговор о присвоении территории и в самом деле непродуктивен. Присвоение происходило и в отношении этногенеза, и в отношении принадлежности территорий. Но больше в принижении достигнутого. При наличии сложной геополитической обстановки народам необходима трезвость и ясность мысли. А этого нам как раз и не хватает. Фатализм не может быть понятен энергичным, и я бы даже сказала неглупым людям. Хотелось бы надеяться, что каждый на своем уровне пытается делать что-то нужное и полезное. Однако необходимо четкое управление со стороны общенациональных лидеров.

"Итак мое совершенно типинчое вопсриятие: «мы вышли на мирные митинги, с требованиями кои вписываются в рамки Конституции СССР, но их первая реакция на наши митинги – это погром в Сумгаите». Далее действуют полубессознательные архетипы национальной писхологии: «опять они нас режут». «Они турки,», далее «мы вышли с лозунгами показывающими нашу преданность России, но Москва нас опять предала». Не удивляйся эому опять. Это то же типинчый паттерн нашего мышления. «Мы одни, возможно лишь далекий Запад нам поможет». И оптяь таки отсюда шло следующее «Тоталитарная Москва поддерживает отсталых турков, провоцирует нас их на погромы, потому что боится наших мирных шесвтий». Далее это получило следующее развитие: «Нам не поможет никто не Запад ни тем более Москва, мы должны сами вооружаться и защищаться, »..... «если мы не вооружимся, то все обещания мирового сообщества пусты, нас вырежут и мы лишимся последнего клочка нашей Родины, надо помочь Карабаху, чтобы они не пришли в Ереван».....т.к традиции вооруженной борьбы уже были, это нам помогло, сразу всплыли полузабытые образы фидаи, фиадинские песни, и т.д. Я написал так долго и достчточно упрощенно, но хочу чтобы ты попыталась просто как челвоек понять развораи2вания нашей автономной логике, основанной на чисто армянских паттернах сознания." Я очень часто встречаюсь в подобным выражением в армянских форумах. В конституции АССР от 21 апреля 1978 г., которая являлось производной от общей конституции союзных государств, например, ст. 70 гласила, что территория АССР не может быть изменена без ее согласия. Я бы не хотела вам перечислять все статьи этого, несуществующего на сегодняшний день документа. Однако при внимательном его анализе станет ясно, что ваши требования не вписывались в рамки Конституции СССР. И соответственно сразу меняется восприятие происходящего. Ведь Сумгаит не был реакцией на ваши митинги. Скорее на массовые, а временами и доходящие до жестокости, выселения азербайджанцев из Армении. Можно было предположить, что эти люди после этого будут способны на все. И мы не турки. Мы азербайджанцы, которые жили здесь намного раньше турок-османов. А лозунги типа «Два государства –один народ» - ответ на «Армения – форпост России на Кавказе». Своеобразная защитная реакция. Ваше восприятие мне понятно. Однако в войну не федаины воевали. Абстрагируемся от стереотипов. В войну воевали совершенно другие люди. И сегодня вы, как и мы оказались заложниками их интересов.

Здравствуйте Giant. Я также считаю удачной мысль отвечать лишь на интересующие посты. «Чувствуется...)))): Родная арийская кровь ))) (шютка, почти)))))):» Я думаю это все же шутка. Хотя не имею ничего против арийцев, в Баку найти коренных арийцев невозможно. "О беженцах какой так сказать волны идет речь? Мне интересно, потому что мне интересно понять кое-что для себя из истории с беженцами начала 88-ого, о коих говрят азербайджанские источники. Я пытался выяснять для себя эту историю. Если ты их видела своими глазами, пожалуй что тебе я буду склонен доверять. Речь идет о беженцах появивишихся до Сумгаистких погромов. " Речь идет о беженцах волны 1988 г. И их было немало. Я сама видела этих людей, которые со слезами на глазах рассказывали о том, что вчерашние соседи армяне вдруг в одночасье превратились во врагов и практически выкинули их с давно насиженных мест. Это были беженцы, изгнанные с территории непосредственно Армянской ССР. В отношении армян, живущих на территории Азербайджана, подобное было как гром среди ясного неба. И именно эта обозленная масса людей не позволила азербайджанскому руководству совершить менее болезненное выселение армян. Хотя практически все бакинцы (то же самое происходило повсеместно) как могли, скрывали своих бывших соседей, друзей, а иногда и родственников. А потом произошли сумгаитские события, где многое до сих пор покрыто мраком, где провокационные действия очень часто подменяли собой реакцию несчастных людей на происходящее. А мне кажется больше вина людей, которые, не подумав о последствиях, развязали этот дестабилизирующий во всех отношениях конфликт. Я знаю, что вчерашние армяне, которые у нас жили в центре города, сегодня живут в малоприспособленных деревенских строениях. А наши беженцы очень часто в просто ужасающих условиях. Им, конечно, помогает и правительство, и международные организации, но этим мало, что исправишь