Древние Монеты Эпохи Тиграна Ii

[Соломон]

Fireland атакует меня вопросами про монеты армянского царя Тиграна II эпохи Великой Армении. Вот дословно ее вопрос:

Соломон,

перед тем как называть НАС отсталым народом

ответте мне на один вопрос.

во времена Тиграна Когда, как говорится появилась «великая» армения, была ли у вас своя монета?

Если была, то покажите ссылку и название этой монеты.

Напомню, что монета является одним из главных отрибутов НЕЗАВИСИМОГО государства.

Я ответил на этот вопрос в теме про персидского поэта Низами, где я даже поместил изображения одной из монет времени Тиграна II (Великого). Но этого Fireland показалось мало,-- она требует от меня указать точную ссылку из Интернета...

Вот, что я для нее нашел:

1. Древнейшие армянские монеты царя Тиграна I (159-96 до Р.Х.)

Bronze coin of Tigranes I. 159-96 BCE.

Obverse: Bust of Tigranes I wearing an Armenian tiara.

Reverse: Tree.

Diameter: 21 mm.

ссылка: http://www.worldcoincatalog.com/AC/C2/Gree...I/TigranesI.htm

2. Монеты Тиграна II (Великого) эпохи царства Великая Армения:

Bronze coin of Tigranes II. 95-56 BC.

Obverse: Bust of Tigranes wearing an Armenian tiara.

Reverse: the Tyche of Antioch seated and the river-god Orontes swimming at her feet.

Diameter: 21 mm.

Silver Tetradrachm of Tigranes II. 95-56 BCE.

Obverse: Bust of Tigranes wearing an Armenian tiara with star and eagles.

Reverse: the Tyche of Antioch seated and the river-god Orontes swimming at her feet.

Weight: 15.69 gm.

ссылка: http://www.worldcoincatalog.com/AC/C2/Gree.../TigranesII.htm

Эти и другие древние монеты можно посмотреть здесь: Древние монеты

Существуют и более поздние монеты других царей и династий.

Разумеется, это не единственный сайт, и есть много других. Например, вот этот: THE COINS OF TIGRANES II OF ARMENIA (http://www.seleukids.org/tigranes.html)

или вот этот сайт: http://www.ancient-art.com/greekAE.htm На этом сайте даже продают древние греческие и армянские монеты, причем за бронзовую монету Тиграна Великого просят всего $85.

P.S. Я бы купил себе одну такую монету, но только не бронзовую, а серебрянную. Бронзовые монеты (представленные на сайте http://www.ancient-art.com/greekAE.htm не выглядят такими красивыми, как серебрянные -- вот их фотография:

Изменено 24 июня, 2003 пользователем Соломон

[Fireland]

Спасибо, за общирную информацию.

В этом сайте также есть информация и об Атропатене Древнем НАШЕМ Государстве.

Что мне показалось интерестным, что почему на монетах Тиграна нарисованы не армянские буквы, а греческие?

Если я что-то не знаю, будьте добры Соломон, объясните.

http://www.ancient-art.com/images/gb102.jpg

[Соломон]

Спасибо, за общирную информацию.

В этом сайте также есть информация и об Атропатене Древнем НАШЕМ Государстве.

Что мне показалось  интерестным, что почему на монетах Тиграна нарисованы не армянские буквы, а греческие?

Если я что-то не знаю, будьте добры Соломон, объясните.

http://www.ancient-art.com/images/gb102.jpg

Во времена Тиграна II (95-56 до Р.Х.) еще не существовало армянского алфавита. Этот алфавит был изобретен намного позднее - в V веке (около 450 г. по Р.Х) армянским просветителем Месропом Маштоцем. До Маштоца армяне пользовались греческой и сирийской письменностью. Кроме того, эпоха Тиграна Великого - это эпоха так называемого позднего эллинизма.-- Греческий язык был распространен повсеместно, и Армения в этом отношении не была исключением.

[Dobriy]

Никто не сомневается что армяне древний народ. Иначе как можно за короткое время столько врагов нажить?

[Соломон]

Никто не сомневается что армяне древний народ. Иначе как можно за короткое время столько врагов нажить?

Но сомнения вызывает другое. Например, какое отношение Атропатена Мидийская имеет к современному Азербайджану, кроме территориальной? Вот, что сказано об Атрпатене на том же сайте:

Media Atropatene

Media (country of the Medes) was the name of an ancient country in the Western Asia (present day north-western part of Iran, Kurdistan, Azerbaijan and parts of Kermanshan). Alexander occupied Media in 330 BCE and appointed Atropates ( a former general of Darius III) as a satrap in 328 BCE. Atropates established an independent country Atropatene with its capital at Gazaca after Alexander's death in the northern Media. Antiochus the Great forced King Artabazanes to sign disadvantageous treaty in 220 BCE. Later, Atropatene came under the control of Parthia and Rome.

Southern Media was given to the Macedonian general Peithon. In 310 BCE, it was passed on to Seleucus I. Southern Media remained a province of the Seleucid empire for hundred and fifty years. Media was conqurred by the Parthian king Mithradates I in 152 BCE and it remained under the Arsacid rule until 226 CE. Media together with Atropatene came under the Sasanian rule in 226 CE.

Здесь говорится, что после того как Александр Великий оккупировал Мидию в 330 г. до Р.Х. и назначил Атропата, бывшего генерала царя Дария III, сатрапом над этой областью (в 328 г. до Р.Х.), этот самый Атропат создал независимое государство Атропатену на территории северной Мидии. Государство оставалось независимым до 220 г. до Р.Х. когда подпала под власть греко-сирийского царя Антиоха Великого, а позднее являлась провинцией Парфии и Рима. Южная же часть Мидии была завоевана царем Митридатом. Еще позднее (в 220 г. по Р.Х.) вся Мидия стала частью Сасанидской империи.

Какое отношение все это имеет к истории собственно Азербайджана (который возник много позднее этого времени и сегодня занимает часть территории бывшей Мидии,-- также как и Иран, Курдистан, и какой-то Керманшан)? - Вот, в чем вопрос!

Изменено 24 июня, 2003 пользователем Соломон

[Fireland]

Соломон,

какое отношение имеет Хаястан к Армении?

какое отношение Римская империя имеет к Италии?

какое отношение Вест Готы и Ост Готы имеют к Германии?

?????????

объясните, пожалуйста.

А Азербайждан от слова Атропатена.

[Соломон]

Соломон,

какое отношение имеет Хаястан к Армении?

какое отношение Римская империя имеет к Италии?

какое отношение Вест Готы и Ост Готы имеют к Германии?

?????????

объясните, пожалуйста.

А Азербайждан от слова Атропатена.

Fireland,

Хаястан имеет такое же отношение к Армении, какое Эллада имеет к Греции.

Греки называли и называют себя на своем языке эллинами, самоназвание же армян - hаy (гай по-русски. или гайканский народ, народ Гайка, т.е. по имени легендарного прародителя.)

Так и евреи имеют самоназвание и даже не одно, а несколько - они называют себя народом Израилевым (по имени своего прародителя Израиля-Иакова) или Иудеями (по имени одного из сыновей Израиля - Иуды), но иногда еще евреи называют себя детьми Авраамовыми (также как и арабы). Слово же "еврей", "евреи" происходит от библейского имени Евер, что означает "перешедший за реку". Так стали называть предков евреев язычники после того, как те отделились от них ("перешли за реку"), став поклонятся своему истинному Богу.

Так и у армян. Сыном Гайка был Армен, давший другое имя этому народу. Армения называлась Арменией и во времена первых царей и сегодня называется также - Арменией. Но и тогда и теперь у армян на их языке всегда было и самоназвание - Hay, Хайк, Гайк, Страна Гайка, Hаястан, Гайканский народ.

В отличие же от Армении Атропатена, Мидия, Албания никогда в древности не назывались Азербайджаном, да и не имели к Азербайджану отношения.

Вопрос об Италии сложнее. Современные итальянцы несомненно являются потомками древних римлян, если судить по тому, что итальянский язык из всех романских наиболее близок к латинскому. Но следует также иметь в виду, что население Римской Империи всегда было смешанным, т.е. состояло из множества народов. Это было связано с тем, что Рим захватил и долго правил всем тогдашним цивилизованным миром, и для римлян римское гражданство значило больше национального происхождения ромулов, потому что Рим был всем миром. После же нашествия германцев, вандалов римкое население приобрело еще и черты германских варваров, которые ассимилировали Рим в себе самих, а после распространили свое влияние и на весь остальной мир, подвластный Риму. Отделившиеся от них ромеи (греки-византийцы) основали Восточную Римскую империю уже на совершенно иной этнической основе - это были не столько греки сколько эллинизированные бывшие римские граждане не-германского происхождения.

Но повторяю, если история Рима, Византии, Израиля или Армении хорошо известна, то в истории Азербайджана нет ничего, что указывало бы на связь с Атропатеной, Мидией или Албанией. Даже связь Армении с Урарту не столь уж очевидна поскольку речь идет о предисторических временах, о которых мало что известно. Но об истории Азербайджана вообще почти нет никакой информации -- точнее этой информации еще меньше, чем в случае с Урарту...

Изменено 24 июня, 2003 пользователем Соломон

[Соломон]

А Азербайждан от слова Атропатена

В словах "Азербайджан" и "Атропатена" нет ничего общего, на мой взгляд: в слове "Атропатена" нет букв "з", "б", "д", "ж", "й", а в слове "Азербайджан" нет букв "т", "п"., да и звучат они по-разному -- Азербайджан звучит звонко, Атропатена - глухо...

[Stracker]

В словах "Азербайджан" и "Атропатена" нет ничего общего, на мой взгляд: в слове "Атропатена" нет букв "з", "б", "д", "ж", "й",  а в слове "Азербайджан" нет букв "т", "п"., да и звучат они по-разному -- Азербайджан звучит звонко, Атропатена - глухо...

Кирсанов, валил бы ты со своим взглядом отсюда по дальше

[Fireland]

В словах "Азербайджан" и "Атропатена" нет ничего общего, на мой взгляд: в слове "Атропатена" нет букв "з", "б", "д", "ж", "й",  а в слове "Азербайджан" нет букв "т", "п"., да и звучат они по-разному -- Азербайджан звучит звонко, Атропатена - глухо...

Соломон,

Вы знакомы со Старым Английским Языком?

Я имею ввиду, тот английский, который был до Шекспира.

Я приведу вам пример оттуда и вы сделаете вывод насчёт лизона между словами Атропатена и Азербайджан.

Возьмём слово, например: “Lord”

Во времена Шекспира это слово употреблялось как «лорд» как видите.

Но корень этого слова имеет совсем другую фонетику.

Hlafourde > Hlarde > Larde> Lorde > а уже во времена Шекспира Lord.

Я могу вам привести 1000 таких примеров.

Слова со временем теряют иногда и значение и стиль и фонетику и тд.....

Это закон лингвистики.

Изменено 24 июня, 2003 пользователем Fireland

[Fireland]

В словах "Азербайджан" и "Атропатена" нет ничего общего, на мой взгляд: в слове "Атропатена" нет букв "з", "б", "д", "ж", "й",  а в слове "Азербайджан" нет букв "т", "п"., да и звучат они по-разному -- Азербайджан звучит звонко, Атропатена - глухо...

Соломон,

Вы знакомы со Старым Английским Языком?

Я имею ввиду, тот английский, который был до Шекспира.

Я приведу вам пример оттуда и вы сделаете вывод насчёт лизона между словами Атропатена и Азербайджан.

Возьмём слово, например: “Lord”

Во времена Шекспира это слово употреблялась как «лорд» как видите.

Но корень этого слова имеет совсем другую фонетику.

Hlafourde > Hlarde > Larde> Lorde > а уже во времена Шекспира Lord.

Я могу вам привести 1000 таких примеров.

Слова со временем теряют иногда и значение и стиль и фонетику и тд.....

Это закон лингвистики.

[tuff guy]

Кирсанов, валил бы ты со своим взглядом отсюда по дальше

Модератор хорош, уважаю.

[RETABOLIL]

Армянский этнос, такой, каким мы его знаем сегодня: с его языком, физическим типом и религией, по всей вероятности сформировался в период раннего средневековья. Поэтому стремление сделать из Тиграна "армянского монарха" является столь же мифическим, сколь мифической выглядела бы попытка сделать из Версинжеторикса (галльский полководец, поверженный Юлием Цезарем приблизительно в 72 — 46 гг. до н. э.) “французского генерала”.

Далее Ж. де Малевил пишет, что "... В последующий период полуанархии наблюдается появление на исторической сцене местной дворянской фамилии — Багратионов. Эта фамилия, кстати, еврейского происхождения, обосновалась в городе Ани с 800 года. В 885 г. Ахаду Багратуни удалось захватить власть над другими феодалами, оставаясь в то же время вассалом Багдада. Его (еврейский — прим. автора) род смог добиться фактической независимости от Аббасидов, но это сопровождалось в свою очередь новым феодальным раздроблением Армении. Именно к этой эпохе восходят армянские памятники в Ани". Судя по всему, эти армяне управлялись еврейским родом Багратионов, а не армянами.

[Philon]

Армянский этнос, такой, каким мы его знаем сегодня: с его языком, физическим типом и религией, по всей вероятности сформировался в период раннего средневековья.

Совершенно верно!

До эпохи раннего христианства армяне были язычниками, то есть у них была другая религия. а значит, строго говоря, это был другой народ. Но тогда тоже самое можно утверждать и в отношении других древних народов, которые позднее стали христианскими.

Язык тоже подвержен изменениям. Известно, что греческий язык эпохи Платона отличается от греческого языка времен Иоанна Хризостома (Златоуста), а оба этих языка не похожи на современный греческий. Точно также и старо-славянский может быть непонятен современным русским. И современные армяне наверняка с трудом могут понять грабар (древне-армянский язык).

Но следует ли отсюда что армяне времен Тиграна и современные армяне - это этнически разные народы? Конечно, нет!

Поэтому стремление сделать из Тиграна "армянского монарха" является столь же мифическим, сколь мифической выглядела бы попытка сделать из Версинжеторикса (галльский полководец, поверженный Юлием Цезарем приблизительно в 72 — 46 гг. до н. э.) “французского генерала”.

А вот это утверждение уже лишено всякого смысла. Также точно можно было бы утверждать, что и ассирийцы-христиане - это не те ассирийцы, о которых повествуется в Библии, и что ассирийские цари Саргон, Ашурбанипал и другие не являлись "ассирийскими монархами".

P.S. Непонятно ещё как стремление сделать что-то может быть мифическим:

...стремление сделать из Тиграна "армянского монарха" является столь же мифическим...

-------------

Ну а то, что Ж. де Малевил пишет о еврейском происхождении рода Багратуни (армянско-грузинского рода, из которого происходит Багратион) хорошо известно из армянских же средневековых летописей, но к Тиграну Bеликому уже не имеет никакого отношения. Не надо валить все в одну кучу.

Изменено 24 июня, 2003 пользователем Philon

[hakob.]

RETABOLIL

Далее Ж. де Малевил пишет...

Пишу по памяти так что могут быть некоторые не точности,но это не меняет сути дела.

Если ты призаешь что Багратуни еврейский род ты должен признать 1 что они из рода Давида 2 что армяне в 6 в до Р.Х. захватывали Иерусалим и от туда в Армению переселился Шмуел то ли Шмбат первый из Багратуни.3. Что Багарат был ближайшим сподвижником армянского это специально для тебя царя Тиграна Великого. Все это из Истории Армении Мовсеса Хоренаци которую,кстати,написал по заказу Смбат Багратуни . А за 1000 лет можно даже из китайца негра сделать.

П.С. Какашкой пахнет сирийская роза ,а про розу Шираза писали Саади и Есенин -не шути так больше мальчик.

[Mard]

Moderator nu ti dayosh. Eto pochti chto akt kapituliacii

Kirsanov Pust bogi ( ya ne xristyanin ) budut vsegda s toboy ;)

Uvajayu takix lyudey kak ti.

[Philon]

ВОПРОСЫ ИСТОРИИ

К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ БАГРАТИДОВ

Рафаэл МАТЕВОСЯН,

доктор исторических наук,

сотрудник Института истории НАН РА,

заместитель председателя Союза армянских дворян

В истории древней и феодальной Армении, а в IX-XI веках н.э. и всего Закавказья исключительную роль сыграл знатный род Багратуни (Багратидов).

Его происхождение восходит еще к периоду Урарту. Уже тогда этот род играл весомую роль в жизни государства, к IX в. до н.э. объединившего племена и народы Армянского нагорья в рабовладельческую монархию восточного типа.

Уже в эпоху Урарту формируются аристократические фамилии, которые составили ядро урартской знати и перешли в эпоху раннего феодализма, оформившись как класс феодалов в Армении. Это те представители урартской знати, фамилии которых оканчиваются на суффикс «уни» -Арцруни, Рштуни, Хорхоруни, Сюни, Багратуни и т. д. На этот факт указал историк Урарту акад. Б. Пиотровский еще в 1945 году(1).

До него проф. Г. Капанцян в исследовании по истории Урарту обратил внимание на то, что царь страны Мана носил имя Багадати (716г. до н.э.). Мана находилась в составе Урарту и занимала территорию восточного побережья оз. Урмия, которое было заселено индоевропейскими племенами, родственными иранским племенам. Г. Капанцян определил, что Багадати принадлежал к роду Багратуни, поскольку именно представители этого рода носили имя Багадат-Баграт и производную от него фамилию Багратуни(2). На это первым указал и обосновал свою версию проф. Н. Адонц еще в 1908 году. Имя Багадат носил стратег (полководец) армянского царя Тиграна II Великого (95-55гг. до н.э.), которого тот назначил правителем Сирии после присоединения последней к державе Тиграна. Первоначальной родовой областью Багратуни Адонц считал область Багреванд на юге Армении и высказал гипотезу, что Багратидская династия возникла на Атропатенской, или иранской, окраине Армении, на армяно-иранской этнической почве. Имя Багадат - от baga-data - означает «богом данный», стратега Багадата-Баг-рата Адонц считал родоначальником Багратуни(3).

Капанцян разделяет версию Адонца, полагая, что страна Мана была заселена индоевропейскими племенами. В ассирийских и урартских надписях указана и родня Багадати: дед - Иранзу, отец - Аза, брат -Улусуну(4).

Таким образом, из эпохи Урарту нам известны четыре представителя рода Багратуни. Эпонимом фамилии мы считаем имя богини, супруги главного бога Урарту Халда. Ее звали Багбарту; как разъясняет Б. Пиотровский, до присоединения Маны к Урарту храм в Мусасире был главным храмом Маны, после присоединения он стал главным храмом Урарту, а Халд - также и главным богом Маны. Багбарту же стала его супругой и женским двойником(5). Чередование Багбарту переходит в Баграт - Багарат - Багратуни (по аналогии Ур-ар-ту -Арарат)(6).

В научной литературе (и за ее пределами) Багратидам обычно приписывается еврейское происхождение. В обоснование делается ссылка на сообщение армянского историка V в. Мовсеса Хоренаци, который в обращении к своему меценату-марзпану Сааку Багратуни дает разъяснения относительно происхождения рода.

Соответствующая глава называется «Ряд наших царей и их перечисление от отца к сыну». В ней историк пишет, что армянский царь Грачья (Храчеа) выпросил у царя Вавилона Навуходоносора, уведшего в плен иудеев, одного из полоненных иудейских вождей по имени Шамбат и поселил его в нашей стране с большими почестями. «Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда». Далее Хоренаци пишет, с каким трудом армянские цари склонили потомков Шамбата к идолопоклонничеству, и в конце добавляет: «Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произвольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее, они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском языке - Шамбат»(7).

В другом месте он добавляет: «Надобно тебе знать, что, когда род Багратуни покинул веру своих предков, он прежде всего приобрел варварские прозвания - Бюрат, Смбат и тому подобные наименования, лишившись первоначальных имен Багадия, Тубия, Сенекия, Асуд, Сапатия, Вазария, Енанос, какими их называли до отступничества. И мне кажется, что имя, которое Багратуни произносят как Багарат, - это Багадия, Асуд - Ашот, таким же образом Вазария (превратился) в Вараза, как и Шамбат - в Смбата»(8).

По этой версии, один из иудейских вождей по имени Шамбат (Смбат) был пленен Навуходоносором в 593 или 683г. до н.э., а армянский царь Грачья поселил его в Армении. Вторая версия у Хоренаци -происхождение Багратуни от Хайка, т.е. армянское происхождение.

Первая версия давным-давно отжила свой век, она не выдержала критики и существует лишь по инерции, а зачастую поддерживается искусственно.

Армянская и зарубежная арменоведческая историко-филологическая наука за прошедшее столетие накопила огромный критический материал относительно иудейской версии происхождения Багратидов, сейчас поддерживать этот вариант значит откатываться до уровня знаний конца XIX века.

Уже А. Гарагашян в 1895г. отметил, что имена Вараз, Баграт, Смбат и другие - арийские, например, Вараз означает «победитель», Багарат, как отмечалось выше, — «богом данный». Производные от Вараза - Вараздат, Варазтироц и т.д. При Сасанидах Вараз стал Перозом.

Проф. Г. Халатян провел сравнительный анализ багратидских и иудейских имен, и это сопоставление не доказывает версию Хоренаци. Багадия, Вазария, Шамбат, Асуд, якобы соответствующие армянским Баграту, Варазу, Ашоту, Смбату, в Библии не встречаются. И наоборот - имена Сенекия, Тубия, Енанос, Азария, Сария, которые упоминаются в Библии, у Багратидов в употреблении не были(9).

Добавим, что имя Смбат очень древнее, оно встречается уже в урартскую эпоху в форме Sunbu-Sumbu(10).

Крупный специалист по генеалогии армянских и кавказских аристократических фамилий Кирилл Туманов посвятил специальное исследование происхождению древнеармянской царский династии Ервандуни (VI-II вв. до н.э.); Ервандуни-Оронтидов он отождествляет с Багратуни (подробно см. работу Туманова на английском языке(11)).

Таким образом, долгое время родоначальником Багратуни считали Шамбата (или Смбата), ссылаясь на сообщение Хоренаци. В армянской историко-филологической науке это положение пересмотрено, но в зарубежной (в том числе и русской) арменистике Шамбат по традиции остается на прежнем месте.

За минувшее столетие, в особенности в его последние десятилетия, наука шагнула далеко вперед, то, что вчера казалось непререкаемым, сегодня отвергнуто как анахронизм.

Что знает сегодня историческая наука о Шамбате?

Современный исследователь Г. Мелконян (бывший сотрудник Института истории АН Арм. ССР) считает, что Шамбат был из тех армян, которые проживали в Адиабене (север Ассирии) в годы борьбы Трдата I Аршакуни, основателя Аршакидского царства в Армении, против Рима (50-60гг. н.э.). Адиабена была союзником Армении, здесь проживали армянские нахарары (крупные феодалы). Часть из них, в том числе и Шамбат, перешла в Армению и участвовала в антиримских войнах. В этот период при царском дворе в Адиабене распространилось одно из ранних христианских учений, которое воспринималось как еврейская религия. Все последователи этого учения считались «евреями»(12). Поэтому для Хоренаци все последователи раннего христианства, в том числе и Шамбат, являлись «евреями»(13).

Личность Шамбата проясняется благодаря сообщению сирийского летописца III—IV вв. н.э. Map Абас Катины, жителя армянского города Мцурна. Его труд содержал записи древних армянских легенд, также и письменных источников, в том числе и документальных, из коих он почерпнул сведения об армянских и парфянских Аршакидах. Этим трудом пользовался и Хоренаци (в его «Истории» Map Абас назван Марабба Мцурнаци).

Часть сочинения Map Абаса ошибочно приобщена к «Истории» автора VII в. Себеоса (из рода Багратуни) и в историко-филологической науке известна как «История Анонима» или «Начальная история Армении» (см. Мовсес Хоренаци, История Армении, Введение, стр. XI-XII).

Относительно Шамбата у Анонима сказано: «И стал властвовать над ними (т.е. армянами) Зарех, сын сыновей Араменака, муж храбрый, с мощным луком. После него Армог, за ним Сарханг, за ним Шаваш, за ним Парнаваз.

Этот Парнаваз родил Багама и Багарата, и Багарат родил Бюрата, и Бюрат родил Аспата. Сыновья Багарата унаследовали свои владения на западной стороне, т. е. дом Ангег, ибо Багарат назывался также Ангегом и его в то время племя варваров называло богом».

Этот Багарат именовался также Багарат-Паразян, он возложил венец на голову Трдата I при коронации: «Ему навстречу выходит Багарат Паразян, из сыновей Араменака, великий нахарар с войском... венчает отцовской короной, усаживает на престол, покрытый золотом и украшениями... Его назначил царь Аршак (царь Парфии - P.M.) аспетом Армянской земли»(14).

Основываясь на сообщении Анонима, акад. С. Еремян заключает, что Шамбат в «Истории» Хоренаци (Багарат Фаразян у Анонима) был современником Трдата I Аршакуни и по примеру адиабенских царей исповедовал «еврейскую» веру, т.е. одно из раннехристианских учений. Этот Багарат возглавлял армянских нахараров, нашедших убежище в Мцбине во время армяно-парфяно-римских воин. Он участвовал в церемонии коронации Трдата в качестве венцевозлагателя(15).

Мовсес Хоренаци Шамбата, выкупленного царем Грачья, считает родоначальником Багратуни. Он пишет, что парфянский царь Вагарш I «возводит на царство в Армении своего брата Вагаршака (т. е. Трдата I) и отводит ему северные и западные края. Вагаршак... учредил нахарарства и назначил родовладыками нахарарств достойных людей, из числа потомков нашего прародителя Хайка и из других... Прежде всего воздавая за добро могучему и мудрому мужу Багарату, потомку Шамбата, что из иудеев, он дарует ему потомственное право возлагать венец на царей Аршакуни, а роду, что произойдет от него, зваться по его имени Багратуни, этот род ныне является великим нахарарством в нашей стране. Ибо упомянутый Багарат, еще до войны Аршака против Македонян (т.е. Селевкидов - P.M.), при царском дворе первый посвятил себя служению Вагаршаку. Кроме того (он назначается) наместником западного края, до тех пределов, где кончается армянская речь, предводителем десяти тысяч воинов»(16). Хоренаци имеет в виду области Тморик, Корчайк, Марац амур ашхар, Гохтн, Ангех-тун и Спер. Добавим - и Махкертун. Спер был областью царского домена и только впоследствии стал наследственным владением Багратуни(17).

Здесь Хоренаци называет Шамбата родоначальником Багратуни. Он ошибается. Как уже сказано выше, родоначальником долгое время считался стратег Тиграна II - Багарат. Однако сейчас он числится лишь представителем рода, поскольку известен венцевозлагатель Арташеса I (189-160гг. до н.э.) - Багратид Никефор, сын Ахшахрсартра(18).

Таким образом, до Шамбата-Багарата, современника Трдата I Аршакуни, науке поименно известны следующие представители рода:

Багадата, царь Мана (и его родня), 716 г. до н.э.;

Никефор (он же Смбат Багратуни, воспитатель Арташеса I), II век до н.э.;

Багарат - стратег Тиграна II, I в. до н.э.

Поэтому Шамбат на родословной лестнице Багратуни занимает отнюдь не первое место.

Добавим от себя: Шамбат не может быть родоначальником, поскольку в этом случае род носил бы фамилию Шмбатуни или Смбатуни, а не иную.

Есть ученые, имеющие иной подход к проблеме историчности Шамбата. Они считают, что Хоренаци сам приписал Багратуни «еврейское» происхождение, а Н. Адонц объяснял версию о еврейском происхождении своеобразным рефлекторным отражением того факта, что при царе Тигране II Багарат был переведен на юг и назначен правителем Сирии, т. е. края, населенного семитами(19).

Если обобщить предложенные версии, то можно сделать два вывода: либо Хоренаци имел в виду вероисповедание Шамбата, либо его принудили «евреизировать» Багратуни.

Во времена Хоренаци существовала версия об армянском происхождении Багратуни, это признает сам историк, но он ее отвергает. В этом «виноват» его меценат-марзпан Саак Багратуни, старший нахарар рода в годы, когда Хоренаци писал свою «Историю». Он дал заказ для изложения истории Армении, он же пожелал возвеличить свой род, показать свое превосходство над другими знатными родами - Мамиконянами, Арцруни и т.д. В результате появилась легенда о «еврейском» происхождении, которая связывала Багратуни с пророком и царем Иудеи Давидом, его сыном Соломоном, а через них с Адамом и Богородицей. Так объяснили в свое время рождение легенды М. Броссе, Лео, Н. Адонц, К. Туманов(20). Эту легенду через пять веков повторил армянский историк Иоанн Драсханакертци (IX - нач. Х в.), позаимствовав ее из сочинения Хоренаци.

Грузинские летописцы повторяют версию Хоренаци. Джеваншир (XI в.) пишет, что Адрнерсе, «из дома пророка Давида, из Армении прибыл к Арчилу и просил у него место для жительства». Ту же легенду приводит другой грузинский хронист -Сумбат, сын Давида (XI в.). Наконец, из зарубежных историков эту версию приводит византийский император Константин VII Багрянородный, почерпнув все сведения у армянских авторов(21).

Следует отметить, что исследователи не заметили противоречия, имеющиеся у самого Хоренаци.

По его словам, армянский род Гнтуни происходил от хананеев и был переселен в Армению из Палестины. Хоренаци рассказывает, как Багратид Енанос пытался уговорить родовладыку Гнтуни-Зору перейти в Иудею, к царю Ироду, и просить у того наследственные владения «в исконной нашей стороне». Зора не соглашался и ответил Енаносу: «Зачем нам обманывать себя стародавними преданиями и обветшалыми легендами, считая себя палестинцами?»(22)

Ответ Зоры очень красноречив, - уже при Хоренаци было известно, что приход Багратидов и Гнтуни из Палестины является «обветшалой легендой».

В повествовании Хоренаци имеется и другое противоречие, связанное с проблемой Багратидов: род Ангех тун (Ангелена) он считает потомками внука Хайка - Паскама. Однако род Ангелена являлся ветвью Багратидов(23).

После падения царства Аршакидов (428г.) влиятельными феодальными родами в Армении являлись Мамиконяны и Багратуни. В VIII в. они руководили борьбой армянского народа против Арабского халифата, но все три восстания (703, 748-750, 774—775гг.) потерпели неудачу, а руководители подверглись гонениям. Особенно тяжелые последствия имело подавление последнего, самого масштабного восстания. После первых удачных сражений в апреле 775 года в области Багреванд произошла битва, в которой восставшие потерпели поражение. Начались преследования армянских феодалов, в первую очередь Мамиконянов и Багратуни. Многие из них вынуждены были покинуть страну, уйти в соседние Византию, Грузию. В их числе был и Васак Багратуни, брат спарапета Смбата Багратуни, одного из руководителей восстания. Васак, его сын Атрнерсе и внук Ашот Куропалат являются основателями грузинской ветви Багратуни(24).

Что касается судьбы Багратуни в самой Армении, то после захвата Византией Багратидских царств — главного (возглавляемого Ширакским домом) в 1045г. и Карсского в 1065г. — осталось Лорийское, оно было завоевано к 1113г. сельджуками, но представители Лорийских Багратидов (Кюрикяны) упоминаются в источниках до середины XIII века.

Дальнейшая судьба армянских Багратуни требует скрупулезного исследования, но одно ясно: они не сошли с исторической арены и продолжили свое существование как под родовой фамилией, так и под новым именем. Известны представители Багратуни в Западной Армении в XVII-XIX вв.: это настоятели монастыря св. Георга в селении Сарсур (область Харберд), родичи одного из них, Арутюна Багратуни (1615г.), прослеживаются до конца XIX века. Саргис Багратуни умер в 1894г., родственниками последнего были Петрос и Степан Багратуни(25). Всех перечислить невозможно. Это задача специальной монографии.

Примечания

(1)Пиотровский Б. К вопросу о происхождении армянского народа. «Известия» АН Арм. ССР, 1945, №б, с.13 (на арм. яз.).

(2)Капанцян Г. История Урарту. Ереван, 1940, с.203,219, прим 1 (на арм. яз.).

(3)Адонц Н. Армения в эпоху Юстиниана. СПб, 1908, (Ереван, 1971), с.307,308,400,412,413.

(4)Капанцян Г. Указ. соч.

(5)Пиотровский Б. Ванское царство. М., 1959, с.223.

(6)Матсвосян Р. Багратуни. Историко-родословная энциклопедия. Ер., 1997, с.7-9 (на арм. яз.).

(7)Мовсес Хоренаци. История Армении. Пер. с древнеарм. Введение и примечания Гагика Саркисяна. Ереван, 1990, Кн. I, гл. 22, с. 38.

(8)История Армении. Кн. II, гл.63, с.112.

(9)Гарагашян А. Критическая история Армении. Ч. I. Тифлис, 1895, с.166, 170-173 (на арм яз.); Халатянц. Армянские Аршакиды в «Истории Армении» Моисея Корейского. Ч.I, М., 1903, с.26-28,107. Он же. Армянский эпос в «Истории Армении» Моисея Хоренского. М., 1896, с.83,162,163.

(10)Карагезян О. Армянское нагорье в клинописных источниках. Т. 1, кн. 1. Клинописные топонимы. Ереван, 1998, с.238 (на арм. яз.).

(11)Cyril Toumanoff. Orontids of Armenia. Studies in Christian Caucasian History, Washington, 1963, с.277-354.

(12)Мелконян Г. Царство Адиабены и Армения. Ереван, 1980, с.129-135 (на армянском языке).

(13)История армянского народа. Т.1, Ереван, 1971, с.747 (на арм. яз.). Шамбат являлся прозелитом, т.е. новообращенным; в эллинистических городах Армении среди прозелитов были представители различных народов (греки, евреи, ассирийцы, армяне и др.). Историк V в. Фавстос Бузанд всех их считает «евреями», см.: Манасерян Р. К вопросу о вероисповедании населения городов Армении (I в. до н.э. - IV в. н.э.). ИФЖ, 1989, №2.

(14)История епископа Себеоса. Перевел с четвертого исправленного армянского издания Ст. Малхасян. Ереван, 1939, с.15,17; История Себеоса. Сводный критический текст, предисловие и комментарии Г. Абгаряна (на древнеармянском яз.). Ереван, 1979, с.51,54. Об Анониме см. также: Адонц Н. «Начальная история Армении» у Себеоса в ее отношениях к трудам Моисея Хоренского и Фауста Византийского. «Византийский временник», т.VIII, вып.1-2, СПб, 1901.

(15)История армянского народа, т.1, с.681,747,831,835,880.

(16)Мовсес Хоренаци. История Армении. Кн.II, гл.3, с.59.

(17)История армянского народа. Т.1, с.835-836. Только «Марац амур ашхар» и Ангех-тун были родовыми владениями в этот период, остальные считались «дзеракан» - владение за придворную службу

(18)См.: Периханян А. Арамейская надпись из Зангезура; в надписи указано: «Арташес, царь Ервандид Благой, сын Зареха и Некфарр венцевозлагатель, сын Ахшахрсарта». Историко-филологический журнал АН Арм. ССР, 1965, №4, с.108.

(19)J. Marquart, Eransahr... с.174; Адонц Н. Армения... с.412.

(20)М. Brosset. Additions et eclaircissements a l'Histoire de la Georgie. Petersb., 1851, p.140. Лео. История Армении, т.2, см.: Сочинения, т.2, Ереван, 1967, с.489-491 (на арм. яз.). Адонц Н. Слава Багратуни: в сб. Исторические исследования (на арм. яз.), Париж, 1948, с.95,102-104. Cyril Toumanoff. The Orontids of Armenia, part II, §16. Studies... c.328.

(21)Константин Багрянородный. Об управлении государством - De administrando imperio, гл.45; Древнеармянский перевод грузинских исторических хроник (Картлис Цховреба). Грузинский оригинал и древнеармянский перевод с исследованием и вокабуларием. Издал И. Абуладзе, Тбилиси, 1953, с.198. Сумбат Давитис-дзе. История и повествование о Багратионах. Перевод, введение М. Лордкипанидзе, Тбилиси, 1979.

(22)Мовсес Хоренаци. История Армении. Кн.II, гл.25, с.80.

(23)Там же, кн.I, гл.19, с.34. Ср.: Адонц Н. Армения... с.413.

(24)См. подробно: С. Toumanoff. The Bagratids of Iberia from the eight to the eleventh Century. Le Museon, t. LXXIV, Louvain, 1961 и указанную там литературу.

(25)См. Айк Б. Харберд и его золото-плодное поле. Нью-Йорк, 1957, с.949-950 (на арм. яз.).

[RETABOLIL]

RETABOLIL

Далее Ж. де Малевил пишет...

Пишу по памяти так что могут быть некоторые не точности,но это не меняет сути дела.

Если ты призаешь что Багратуни еврейский род ты должен признать 1 что они из рода Давида 2 что армяне в 6 в до Р.Х. захватывали Иерусалим и от туда в Армению переселился Шмуел то ли Шмбат первый из Багратуни.3. Что Багарат был ближайшим сподвижником армянского это специально для тебя царя Тиграна Великого. Все это из Истории Армении Мовсеса Хоренаци которую,кстати,написал по заказу Смбат Багратуни . А за 1000 лет можно даже из китайца негра сделать.

П.С. Какашкой пахнет сирийская роза ,а про розу Шираза писали Саади и Есенин -не шути так больше мальчик.

Это не ответ ,а обычный шаблон,который в обильно виде присутствует в армянских источниках и которым я не только не обязан верить,но и воспринимаю ее как минимум за миф.

А то что из китайца можно сделать негра это уже что то новое,но если податся в историю Армении то можно,и думаю не за 1000 лет, а за несколько минут.Только стоит подумать по армянски.

P.S. Саади и Есенин думаю не нюхали ее,хотя о вкусах не спорят.А она действительно пахнет какашкой.

[hakob.]

Есть такое понятие логика Я лишь хотел показать тебе твою противоречивость. Я всегда забываю что у тебя 3 класса образования

[Benjamin]

Fireland, пользуясь твоей логикой в сфере лингвистики, я могу за 5 минут доказать происхождение любого слова от абсолютно противоположного по значению и смыслу. Как раз в таких случаях и приходит на помощь историческая наука, со своими фактами и исследованиями, которая не позволяет превращать любой спор в балаган, или жонглирование словами.

[Benjamin]

Соломон, очень часто вопросы, задаваемые азербайджанскими участниками, преследуют цель отвлечь тебя от темы, где ты явно вышел победителем. Тем не менее, ты с готовностью подхватываешь новую тему и увеличиваешь счет своим победам. За твою самоотверженность - мое уважение!

Предугадываю новый поток оскорблений в твой адрес - извини, не мог не написать.

[Fireland]

Fireland, пользуясь твоей логикой в сфере лингвистики, я могу за 5 минут доказать происхождение любого слова от абсолютно противоположного по значению и смыслу. Как раз в таких случаях и приходит на помощь историческая наука, со своими фактами и исследованиями, которая не позволяет превращать любой спор в балаган, или жонглирование словами.

Бенжамин, что вы хотите этим сказать?

вы думаете, то я придумала это?

ну, тогда, поищите книгу Old English и прочитайте на самой последней странице книги сонеты и просто стихи на английском, там также даётся расшифровка всех слов.

Я не просто так это сказала, я изучала этот предмет.

[Соломон]

Соломон, очень часто вопросы, задаваемые азербайджанскими участниками, преследуют цель отвлечь тебя от темы, где ты явно вышел победителем. Тем не менее, ты с готовностью подхватываешь новую тему и увеличиваешь счет своим победам. За твою самоотверженность - мое уважение!

Предугадываю новый поток оскорблений в твой адрес - извини, не мог не написать.

Benjamin, спасибо за отзыв!

Участвуя в спорах на этом форуме, я не стремлюсь непременно побеждать своих оппонентов. Моя главная цель - выяснение истины, каковой бы она ни была. В споре я просто стараюсь высказать свое мнение, и мне интересно услышать разумные опровержения моих доводов, если они есть у моих оппонентов. Но меня интересуют только конструктивные возражения по существу. К сожалению, на этом фруме я не встречал достойных оппонентов, которые способны были бы поколебать мою уверенность в моей правоте. Я не обращаю внимания на оскорбления в мой адрес, потому что в этих оскорблениях нет ничего конструктивного, но меня огорчает, когда я вижу людей, которым безразлична историческая правда и которые готовы променять эту правду на идеологические выдумки во имя своих мелких политических интересов.

P.S. Спасибо за ссылку на полный текст книги Ксенофонта. Я давно искал эту книгу и сейчас читаю с большим интересом. Как раз завтра я уезжаю на несколько дней в горы -- буду кататься на моторной лодке по горному озеру, жарить шашлыки и читать Ксенофонта!

Изменено 25 июня, 2003 пользователем Соломон

[tuff guy]

P.S. Спасибо за ссылку на полный текст книги Ксенофонта. Я давно искал эту книгу и сейчас читаю с большим интересом. Как раз завтра я уезжаю на несколько дней в горы -- буду кататься на моторной лодке по горному озеру, жарить шашлыки и читать Ксенофонта!

Соломон, напрасно ты про шашлык написал. Сейчас азербайджанцы опять "жалистливую" песню об украденных блюдах затянут.

[Fireland]

Соломону нужен отдых, я ему давно это советовала.

[Fireland]

Соломону нужен отдых, я ему давно это советовала.

[Fireland]

Бенжамин, напрасно вы считаете Соломона "победителем" побеждает тот, кто переубеждает соперника.

Но, он пока не делал этого.

так, что НЕТ здесь ПОБЕДИТЕЛЯ!

[Соломон]

В словах "Азербайджан" и "Атропатена" нет ничего общего, на мой взгляд: в слове "Атропатена" нет букв "з", "б", "д", "ж", "й",  а в слове "Азербайджан" нет букв "т", "п"., да и звучат они по-разному -- Азербайджан звучит звонко, Атропатена - глухо...

Соломон,

Вы знакомы со Старым Английским Языком?

Я имею ввиду, тот английский, который был до Шекспира.

Я приведу вам пример оттуда и вы сделаете вывод насчёт лизона между словами Атропатена и Азербайджан.

Возьмём слово, например: “Lord”

Во времена Шекспира это слово употреблялось как «лорд» как видите.

Но корень этого слова имеет совсем другую фонетику.

Hlafourde > Hlarde > Larde> Lorde > а уже во времена Шекспира Lord.

Я могу вам привести 1000 таких примеров.

Слова со временем теряют иногда и значение и стиль и фонетику и тд.....

Это закон лингвистики.

Тогда давайте признаем, что ПРУССИЯ - это русское название, потому что очень похоже звучит: ПРУССИЯ-РУССИЯ-РУСЬ-РОССИЯ.

И если также учесть, что территория Восточной Пруссии теперь является частью России, то и немецкого философа Канта мы, по примеру азербайджанцев, назовем русским философом.

Действительно, Кант родился в Кенингсберге. Теперь этот город называется Калининград и находится на территории России. А до этого - эта территория называлась ПРУССИЯ.

Да и названия Кеннингсберг и Калининград тоже ведь звучат сходно. Схожесть почти такая же как между Атропатеной и Азербайджаном!

[Rubo]

енжамин, что вы хотите этим сказать?

                        вы думаете, то я придумала это?

                        ну, тогда, поищите книгу Old English и прочитайте на самой последней странице книги сонеты и просто стихи на английском, там также даётся расшифровка всех слов.

                        Я не просто так это сказала, я изучала этот предмет.

Поразительна способность некоторых участников жонглируя словами делать

необычные выводы. Оно выводят одно слово из другого как математик выводит одну

формулу из другой...

[GRANT]

Уважаемый Бенжамин. Наименование Азербайджан действительно просиходит от Атропатены. Тут историки не сомневаются. Другое дело, что история Атропатены имеет такое же отношение к современным азербайджанцам как скажем история Ассирии или Шумера к армянам, т.е имеет очень опосредованное отношение. Азербайджан это новоперсидская форма древнеперсидского Атрпатакан, и среднеперсидского Адурбадаган и т.д (есть еще другие промежуточные, в т.ч арабские формы наименования). К территории нынешней республики Азербайджан никогда это название не применялось до 20 века. При том т.н иранских азербайджанцев еще можно генетически считать потомками древнего иранского населения Атрпатакана (азербайджанцы Ирана б.ч перешедшие на тюркскую речь иранцы - азари. Иранский язык азари был широко расспространен еще в позднее средневековье, на нем писал стихи основатель Сефевидской династии шейх Сефи, и до сих пор сохранился в нескольких населенных пунктак Ирана), то к азербайджанцам Республик Азербайджан древние атрптаканцы вообще отношение врядли имеют даже генетически (разве что кроме талышей и то это под вопросом). Теория мидийского происхождения азербайджанцев была поднята на щит в сороковых года в СССР, когда были планы сепаратизации Иранского Азербайджана и Курдистана поддерживаемые СССР и под это нужен был идеологический базис. В БСЭ второго издания вообще такие вещи на сей счет написанны обхохотатся можно типа Авеста произведение азербайджанской литературы. И это на полном серьезе.

Так что логика проста и "железна" взять себе название сосоедней провинции соседней страны, апотом называть историю этой провинции своей собственной. Точно как если бы армянам взбрело бы в голову назвать сове госудрство Ассирийской республикой , апотом на этом основании утверждать, что Ашурбанипал был армянином, ну и Заратустра там впридачу, на всякий случай.)))

[RETABOLIL]

Прежде всего отметим, что в "Американской энциклопедии", 1956 год, в главе "Армения", стр. 267 утверждается, "что армяне — выходцы с Балканского полуострова — двинулись несколько тысячелетий назад на Урарту, захватили ее, вырезав всех жителей, а их культуру присвоили себе. Однако им недолго пришлось властвовать, так как через несколько месяцев их разгромили и рассеяли касситы.

Кроме того слово "армения" произошло из древнеперсидского "армина" и означает оно "высокогорье" и никакого отношения к самоназванию страны "Армения" не имеет. Об этом мы рассказали в начале исследования.

Далее В. Сапрыков развивает свои мысли, причем ни на что не ссылаясь. "...Первые армянские знамена специалисты (наверное, армянские фальсификаторы истории — прим. автора) относят к Киликийскому армянскому царству, которым правили Рубениды (ХII — ХIV вв.). До этого на армянских землях существовали такие государственные образования, как Армения Великая, Западная и Восточная Армения, государство Багратидов и другие. Территории их каждый раз перекраивались заново... На какие-то периоды Армения утрачивала свою государственность, а затем воссоздавала ее заново".

Бедный автор (В. Сапрыков), видимо, он для подготовки пользовался рожденными больным воображением фальсифицированными данными армянских источников, которым вообще нельзя доверять, так как кроме полунезависимых княжеств Ани и Киликии у армянского племени до 1918 года никаких государственных или даже полугосударственных образований с древнейших времен до нашего времени не было! Кроме того, полунезависимое княжество армян "Ани" просуществовало с десяток лет, а Каликия всего 30 — 40 лет, причем оно было не царством, а всего лишь вассальным у касситов зависимым полугосударственным крошечным образованием южнее озера Ван на Армянском нагорье. Оно не имело достаточных прав, чтобы выпускать свои собственные деньги. Разве полунезависимому княжеству могли бы позволить иметь свои деньги — монеты, нет! Для этого современные "армянские ученые", которых нельзя принимать всерьез, объявили монеты атабеков — азербайджанских правителей, киликийскими. Эту дешевку разоблачил Крачковский и академик Пиотровский — директор Эрмитажа. Зачем несколько десятилетий, за время которых существовало крошечное полунезависимое княжество, увеличивать до 200 лет и писать о нем, как о независимом могучем царстве?

Армянские археологи и историки для того, чтобы подвести под эту фальшивку подготовили надежную почву.

"...Монеты атабеков Азербайджана 1136 — 1225 гг. нашей эры приписали к армянским монетам ХIХ века до нашей эры, а также надгробные надписи, сделанные арабским шрифтом: "Али, Касим-хан, Хасан" читали и переводили по-армянски без зазрения совести". Востоковед профессор Крачковский опроверг эту фальшивку, а академик Пиотровский в "Историко-философском журнале" АН Арм. ССР № 3/54 — 1971 год предлагает армянским товарищам не искажать свою историю, как это делают некоторые, стяжав себе монеты атабеков Азербайджана как свои — армянские, а также арабские надписи на скалах Мецамора".

[tuff guy]

Это откуда? С karabakh-doc.gen.az.er.kr.et.in?

[attilla]

Все это прекрасно, однако было такое на сайте monarchie.be и оказалось обычной хаевой киданиной. Затем, с подачи азербайджанского историка, и приведения доказательств данные были заменены на азербайджанские.

Соломон, не скажете откуда создатели НОВОГО сайта черпают информацию. Не от армян ли?

[Соломон]

Все это прекрасно, однако было такое на сайте monarchie.be и оказалось обычной хаевой киданиной. Затем, с подачи азербайджанского историка, и приведения доказательств данные были заменены на азербайджанские.

Соломон, не скажете откуда создатели НОВОГО сайта черпают информацию. Не от армян ли?

Кто откуда черпает информацию? О каком НОВОМ сайте речь? Вы можете выражаться яснее?

Если речь идет о древней истории, то сведения о Древней Армении и армянах могут быть почерпнуты у практически всех древних историков-летописцев, начиная от Геродота, Тацита, Ксенофонта, Иосифа Флавия, Евсевия Памфила, Евсевия Кесарийского, или митрополита Макария. Но также и армянские древние летописи представляют собой богатый источник по истории практически всех народов, проживавших на территории Передней Азии, грузин, албанов, византийцев, греков, курдов и римлян.

[chikatilo]

Здравствуйте, серебряные монеты можете посмотреть и если что то понравится заказать вот через этот сайт (https://www.philasearch.ru/) Сайт понятный и информативный, на сайте большой выбор как монет так есть и марки, отправляют все быстрой и не дорогой доставкой, придет все в сроки, мне понравился сайт, заказал марки в коллекцию теперь жду!)