Urartu

[Fireland]

Dyakonov.

Prehistoire du peuple armenien, Erevan, 1968, page 237, en russe.

"La population armenienne ancienne s'est formee dans la zone de la vallee en amont du fleuve Euphrate, aux environs du premier millenaire avant J.C"

--------

H. Pastermadjian - Histoire de l'Armenie, Paris, 1986, pages 19,36 et 103.

"Avant l'arivee des Armeniens proprement dits, peuple indo-europeen qui n'apparut qu'aux VII et VI siecles avant notre ere, la region que l'on nomme maintenant l'Armenie etait habitee par un peuple autochtone, le peuple des Khaldis ou Khaldes. Leur Pays se nommait l'Ourartu" (page 19)

"Au nord de l'Armenie se trouvaient en Transcaucasie deux pays. L'Iberie (Georgie actuelle) et l'Albanie (Azerbaidjan actuel)" (page 36)

"Plus tard, des missionnaires armeniens commencerent l'evangelisation du pays des Albans" (Azerbaidjan actuel) (page 103)

в будущем преставлю всю книгу на сайте.

если кто не понимает французского, то коротко изъясняю, что речь идёт о происхождении хаев и откуда они прибыли на Кавказ.

сама специально не перевожу, чтоб потом не подумали, что я вру.

[Иван Сусанин]

Кажется на соседней теме вы предпочли не спорить кто жил на Кавказе 5000 лет назад. А теперь?

Какую цель вы преследуете этой темой?

Какой положительный шаг вы делаете для решения Карабахской проблемы?

[Ziyadli]

Иван Сусанин,

в этом форуме тема не только конфликт в Карабахе. Здесь молодеж делится мнением и на другие темы.

Эта тема не влияет на решение карабах ского конфликта никак. С Вами полностью согласен. Просто дискуссия на исторуческую тему.

Ведь жизнь вне Карабаха тоже достойна того, чтобы жить.

[Иван Сусанин]

Ziyadli,

Все конечно понятно, но цели не вижу.

Fireland,

Что значит помочь "морально и психологически"?

По вашему, вот эта ваша тема как-то помогает кому-то "морально и психологически"?

[Ziyadli]

Иван Сусанин,

Вы здесь человек новый, поэтому не знаете. Здесь принято давно обсуждать также исторические темы. Цель- узнать мнение друг друга.

Если Вам не ясна цель топика, то не стоит там отвечат. Если же Вас интересует другая тема, то пожалуйста, откройте новую тему и задайте Ваш вопрос.

Только не надо флудить на теме, которая Вам неинтересна.

Лучше сперва почитайте новые правила

[Ziyadli]

Ребята, тема отличая! Давайте обсуждать тему, а не повод, что послужил для открытие этой тему и какие проблемы эта тема может решать!

Помоему форум не решает никакие проблемы, кроме проблемы общения. Общайтесь и радуйтесь жизни

[GRANT]

Файрленд, уважаемая переводить не надо. И так понятно. Речь идет о гипотезе, переселения армян на Армянское Нагорье и Кавказ из Фракии. Никто и спорить не собирается. Это известная гипотеза, кстати принятая в академических кругах в Армении. Есть и другие гипотезы, заслуживающие внимания. Но коненчно интересно было бы узнать, а какие цели вы преследуете, вывешивая здесь эи цитаты? Что сказать хотите? Что армяне пришлые? В 7 в до .н э? И что? я хочу понять далше что.

Да и потом книжки эти и на русском есть и на армянском переводить не стоит. Найдите русское издание и цитируйте на здоровье.

[Ziyadli]

Но коненчно интересно было бы узнать, а какие цели вы преследуете, вывешивая здесь эи цитаты?

Грант, какая вообще цель пребывания здесь?

Если тема отличная, то давайте обсуждать. Ведь ест же мнение армян о том, что армяне автохтоны Кавказа и кстати этими сооброжениями они руководятся “освободит” все земли армян.

[Иван Сусанин]

"Plus tard, des missionnaires armeniens commencerent l'evangelisation du pays des Albans" (Azerbaidjan actuel) (page 103)

по моему это переводится как:

"Плюс к этому, армянские миссионеры распространили Евангелие в стране албанов"

И что? Кто спорит?

[Ziyadli]

", des missionnaires armeniens commencerent l'evangelisation du pays des Albans" (Azerbaidjan actuel) (page 103)

по моему это переводится как:

"Плюс к этому, армянские миссионеры распространили Евангелие в стране албанов"

И что? Кто спорит?

Plus tard - обозначает “позднее”

[Иван Сусанин]

Ведь ест же мнение армян о том, что армяне автохтоны Кавказа

Мнений много есть.

И вообще "автохтоны" - это понятие относительное.

Все зависит от временных интервалов.

Например, кельты считаются автохтонами Ирландии, Шотландии и Уэльса, хотя всем известно, что кельты были вытесныны туда из Центральной Европы германцами.

[Иван Сусанин]

Plus tard - обозначает “позднее”

Спасибо за поправку, итак:

"Позднее армянские миссионеры распространили Евангелие в стране албанов".

Ну-с?

[Ziyadli]

Я позволю себе перевести вышеприведенные цитаты:

" Бывшее армянское население образовалось в зоне долины вверх по течению реки Евфрата, в окрестностях первого тысячелетия до P.X. "

Dyakonov.

Prehistoire du peuple armenien, Erevan, 1968, page 237, en russe.

H. Pastermadjian - Histoire de l'Armenie, Paris, 1986, pages 19,36 et 103.

"До прибытия самих армян - (условно) индоевропейский народ, который появился только в VII и VI веках до нашей эры - в этот регион, который называют теперь Арменией, обитал (там уже) автохтонный народ, народ Khaldis или Khaldes. Их Страна называлаc Урарту "

"На севере Армени в Закавказье находились две страны. Иберия (сегодняшная Грузия) и Албания (сегодняшный Азербaйджан) "

" Позже, армянские миссионеры начали евангелизиацию (хритианизиацию??) страны Албан "

[Ziyadli]

Эти выше приведенные строки Дьяконава и Пастермаджана показывают ничего, кроме опровержении yтверждении Арама Сев Хероса и Марда (наши юзеры) о причастности армян к государству Урарту. Также опровергается ихние утверждения о том, что армянский народ сложился как народ в предалах географического “Армянского Нагорья”.

В принципе никакой серьезный историк это и не утверждал. Даже наш юзер Тигран (видимо историк или хойя бы человек понимающий в истории) здесь потверждал, что считать Урарату армянским государтвом более чем спорное дело.

Но для некоторых юзеров наших, которые клянутся “освобождать” армянские земли и приводят Урарту как пример “армянского государтва” было этими словами отвечено. Наглядно с доказательствами. Эти доказательства не кое-что новое.. просто Файр привела эти строки здесь ещё раз. Арам и Мард могут почитать. Кстати источник армянский... Пастермаджян

[Тигран]

Материал по теме.

Дьяконов И.М., "Предыстория армянского народа"

**

В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной.

...Протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен в конце II тыс. до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Остается предположить, что протоармянский язык проник на Армянское нагорье до VIII в. до н.э., по всей вероятности, даже до создания Фригийской державы в IX в. до н.э. Таким образом, искомый период суживается до 3-4-ех столетий: с XII по IX вв. до н.э. Так как общее движение фрако-фригийских племен шло, как мы видим, с запада на восток, то в протоармянах мы должны видеть головной отряд этого движения.

И действительно, ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. до н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тоже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э.

Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э.

Следует напомнить, что речь у нас идет о протоармянах как носителях языка - предка древнего и современного армянского, но не о более широкой проблеме - возникновении самого армянского народа, которая так просто не решается.

...И.Маркварт видел предков армян в "аримах" (или "Ариме") Гомера.

...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.

...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).

Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.

... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было.

**

P.S. Бозгурд, ты с русского на французский сам переводил или скачал где?

[Ziyadli]

Спасибо Тигран, за ответ

В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной.

Если я правильно понял автора, то искать начало истории армян надо ещё ранее... правильно ли я понял?

Теперь посмотрим, какие доказательства Дьяконов дает нам в поддержку своей гипотезы:

...Протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен в конце II тыс. до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Остается предположить, что протоармянский язык проник на Армянское нагорье до VIII в. до н.э., по всей вероятности, даже до создания Фригийской державы в IX в. до н.э. Таким образом, искомый период суживается до 3-4-ех столетий: с XII по IX вв. до н.э.Так как общее движение фрако-фригийских племен шло, как мы видим, с запада на восток, то в протоармянах мы должны видеть головной отряд этого движения.

Пока все вышесказанне состоит из предпложении и гипотез, и не более. Тигран, если я неправ, то прошу меня поправить

И действительно, ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. до н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тоже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э.

Значит ли это, что мы должны считать эти вышеназванные племена уже прот-армянскими? Тогда почему именно прото-армянсkими, а не-прото-арамейскими или прото-курдскими? Ведь “урумейцы” звучит как арамейцы. А арамейцы как народ имел период своего процветания и до сих пор они живут в регионаг Северного Ирака, Северозападного Ирана и частью в Юговосточной Турции!! Разве нам известно какие-то данные относительно языка эти вышенaзванных племен?

Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э.

OK. А где индиции которые оправдывают эти предположения уважаемого автора? Почему он ищет именно в этих племенах прото-армян? Ну я имею в виду, если хоть какие нибудь указание или намек на то, из чего мы сегодня сидя здесь должны делать заключение (язык, древние рукописи, которые писались на этом языке и похож на прот-армянски), что автор находится на истинном пути.

Следует напомнить, что речь у нас идет о протоармянах как носителях языка - предка древнего и современного армянского, но не о более широкой проблеме - возникновении самого армянского народа, которая так просто не решается.

Звучит хорошо. Только мне пока непонятно как автоp делает это умозаключение. Мы ишем индиции не на древно-армянски, а прото-армянски язык, которое скорее не имеет ниcего общего с современным армянским языком, даже может быть ничего общего с древним-армянским языком. А как мы определим, что это именно прото-армянский, а не прото-сирийский, прото-арабский, прото-курдский? Одним словом, дошли ли до нас хоть отдельные слова на этом языке?

И.Маркварт видел предков армян в "аримах" (или "Ариме") Гомера.

Какие нибудь индиции, которые поддерживают эту гипотезу? Почему “аримы” прото-армяне, а не прото-айрумы?

Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев).

Итак на одной гипотезе мы строим другую гипотезу. Не доказывая, что мушки это прото-армяне, мы делаем шаг и говорим, что предки армян “с точки зрения” автора вышеназванные племена. Ну что же, почему бы и нет?

При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык.

Тогда почему выше названные не называются “племанемы”, которые участвовали в этногезе хурритов, а прото-армянами? И насколько мне известно на хурритов претендуют несколько народов современности

Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.

ОК, ещё одна гипотеза

Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).

Мы помоему тут перепрыгнули сразу несколько столетии, которые должны были бы быть богаты событиями, о которых мы сейчас ничего не узнали. Но за то, из гипотезы “прото-армян” перешли в гипотезу слияния “прото-армян” с хурритами, которые как историкам изветсны как создатели Урарту. И вдруг мы говорим о слиянии ураpтцев с древними-армянами. (конечно и эта гипотеза, но я принимаю её как доказетельство) Но у меня вопросы.

1. Как известно в Урарту жили многие народы помимо хурритов. Имеет ли автор под урартцами древних хурритов или какоe-либо другое племя?

2. Если урарцы и есть те хурриты, то тогда я не понимаю почему слившеся до этого народы с хурритами (мушки, урумейцы и так далее..) называют прото-армянами, когда хурриты (урартцы) в свою очередь слились в 4 и 2 вв до н. е. с древними-армянами? По логике прото-армяне должны были быть предками древних-армян. А получается, что прото-армяне и древние армяне существовали как-то независимо друг от друга.

3.Если прото-армяне существовали независимо от древних-армян, то почему мы называем мушков и урумейцев “прото-армянами”?

Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.

О мушках мы уже говорили... но гипотезы очень интересные..Тут у меня вопрос. Если мы эти маленькие царства мушков, лувийцев и хурритов считаем уже за предков армян (некоторые даже эти считают их армянскими государствами) вопреки тому, что они говорили на других языках, то почему тогда отказываемся считать Манну, Мидию, Атропатену предками азербаиджанцев? Потому, что мы говорим на тюркском? А ведь и эти народы, которые вы сочли “прото-армянами” не говорили на-армянском. Если только ихнее участие в этногезе армянского народа уже считается достаточным для того, чтобы считать ихние государства “армянскими”, то похему бы и не считать государства Манна, Мидия, Атропатена не “азербаиджанскими”. И насколько корректно называть современные государства переемниками этих древних государственных образовании?

Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было.

Кто эти пришельцы?

P.S. Бозгурд, ты с русского на французский сам переводил или скачал где?

Тигран, причем тут Бозгурд, когда это написала Файpленд?

Кстати, у меня просьба: не смог бы кто-нибудь дат мне линк к этой книге?

[hakob.]

Lюди а тут никто не слышал о Бехистунской надписи?

[Ziyadli]

Lюди а  тут никто не слышал о Бехистунской надписи?

Я знаю Биситунские

[hakob.]

Ne я тут в БСЭ посмотрел Бехистунская так вот это надпись царя дария 3 язычная там не помню на каком именно языке говорится Урарту а на другом в этом же месте Армения так что теория Урарту -Армения имеет основания быть

[Aram Sev Heros]

Зийядлы вы сами привели в качестве доказетльство гипотезу Дьяконова, а потом углублаясь поняли, что это гипотеза вам не по душе, и сами начали опровергать. Просто смешно смотреть.

Как уже сказали это всего лишь гипотеза, есть и другие не менее а может быть более высомые чем гипотеза Дьяконова. К примеру гипотеза Гамкрелидзе-Иванова.

Есть хорошая гипотеза Армена Петросяна (правда она еще не широко известна).

По поводу урартов а точнее их языка скоро выйдит книга.

В этой книге будет доказана, что по крайней мере 70%-овиз основных урартских корневых слов это армянские слова. Кстати изучение остального 30%-и процентов еще не окончено. В этой книге будет оправргнута гипотеза Дьяконова о том, что урарты не имели отнашения к армянам и их язык был другой. Просто диву даешся насколько он не хотел, чтоб уараты были армянами. Он читал урартские клинописи по среднеассирийскому. В среднеассирийском каждий "клин" можно произносить в среднем 8-и разными образами. И он читал именно по тому произношению, который с армянским не имеет нечего общего. А остальные 7 вариантов это чисто армянские слова .Новая книга все детально покажет и докажет.

Автор Саргис Айвазян(кстати мой дядя;)).

[GRANT]

Зиядлы, конечно мы можем дисскутировать и об истории то же. Но главное в том, чтобы , этот спор не имел явного политического подтекста. Ведь ясно, что для многих он таковой имеет. Неважно из Фракии пришли армяне, вечно ли на Кавказе жили или спустилиь с Марса, или вообще «никаких армян нету, их историк Лео придумал» (как говорил устами совего героя Грант Матевосян, армянский писатель), к армяно-азербайджанскому конфликту в Карабахе это должно иметь лишь отдаленное отношение. То же касается и просихождения азери.

Теперь об истории без подтекста. Фракийская теория имеет свои большие минусы, хотя и принята до сих пор в армянской академической науке. Сам я склоняюсь скорее к той гипотезе, которую ты назвал гипотезой автохтонности армян на Кавказе. Но с существенными уточнениями. Во первытх тут речь может идти не об армянах в собственном смысле слова, т.е не сложившейся народности, а об их индоервопейских предках. И еще скорее не о Кавказе речь, а об Армянском Нагорье, либо прилегающих к нему областях Малой Азии (та же Хаяса скажем).

Основа фракийской гипотезы в более глобальной теории, о пришлост в Предней Азии индоервопейского элемента вообще. Такие представления господствовали в науке в начале и сердине 20 века. Часть ученных придерживается этого мнения, но знаичтельно откорректированного (т.к наличие этого элемента как минимум с 3 т до н.э в данном регионе уже несомненно) и сейчас. Другая теория, выдвинутая Гамкрелидзе и В.Ивановым в двухтомном иследовании вышедшем в Тбилиси в начле 80-ых утверждает, что наооборот прародина индоевропейцев находилась в Передней Азии, точнее охватывала по крайней мере юг Армянского Нагорья, часть Анатолии, Северную Меспотамию (халафская культура). Т.о всвете этой теорри фракийское происхождение армян ставится под сомнение.

Косвенно о наличии индоервопейского элемента (не обязательно армянского) свидетельствует археологические данные 3-2 т до н.э в закавказье и Анатолии. Но важнее урарттские источники. Ураратский язык – северокавказский. Его грамматическая структура – совершенно неиндоевропейская (по крайней мере по данным сегодняшних реконструкций), а это главнейший критерий для определения места языка в лингвистической классификации. Однако несомнено наличие большего количества индоевропейских корней, в т.ч и собственно армянских в урартском (ярчайший пример – ур. – арцибидини – арм. арцив, слово и-европейского просихождения). Также множество топонимов, в т.ч таких, которые наводят на мысль о связи их с этнонимом «армен» - такие как Арме/Урме, Арамаили и др.

Урарту – это еще не Армения и не армянское государство в собственном смысле, но оно имеет такое же отношение к Армении, какое предпологается в азербайджанской историографии для Албании. Но Албания отдельный вопрос.

На мой взгляд (здесь уже я вхожу в область собственных версий, а не общепринятых концепций), Урарту сыграло решающую роль в этногенезе армян и становленни арямснкого этноса. Т.к это было первое государство, кторое объеденило разные по просихождению и языку племена Нагорья в единое государство. После того как власть от урартской династии перешла к армянской фактически поменялся правящий этнический элемент, но суть осталась та же объединение разных племен в группу с единой идентичностью. После Урарту – это группа стала называться армянами (или hаями по самоназванию), по имени главенствуего племени. Ничего уникального в этом процессе нет. Все народы складывались более ли менее схожим образом. ( сравни как Тюрки также получили название по имени одного из племен). Как и все народы на земле армяне также сложились из разных племен, с разным просихождением: индоевропейским, кавказским, картвельским, хурритским, вероятно иранским и еще Бог весть каким, никото с увереннсотью не скажет точно. Также как французы сложились из галлов, басков, вестготов, франков, от коих получили название. Как азербайджанцы включают в себя тюрков, татов, талышей, и прочих.

Т.е объеденила все не мифическая чистота крови, не общие гены и язык, а государство и культ, общность судьбы. Процесс этот был долгий и к окончанию пришел более ли менее ко 2 в до.нэ. когда по известному свидетельству Страбона – в Армении все говорили на одном языке. С тех пор конечно рамянская идентичность не раз претерпвала рдикальные изменения, достаточно вспомнить принятие христианства, или процесс модернизации в 19-20вв. Но самосознание армянское осталось.

И еще важное. Древность происхождения не знаичт превосходства. Это прост исторический факт. То что армяне появились на свет раньше чем азери не означает, что они лучше чем азери. У каждого народа свое уникальное лицо, история и миссия. Молодость народа не причина для комлексов. И конечно я не устану повторять Карабахский вопрос и урартско-хуррито-хетско-лулубейский имеют друг к другу очень отдаленное отношение, также как и карты Армяснкого царства времен Тиграна или кого бы то ни было.

Извиняюсь за некоторый сумбур и спешку, впрочем как всегда

[GRANT]

ошбка вышла

Изменено 6 августа, 2003 пользователем GRANT

[Ziyadli]

Зийядлы вы сами привели в качестве доказетльство гипотезу Дьяконова, а потом углублаясь поняли, что это гипотеза вам не по душе, и сами начали опровергать.

Арам, укажи пожалуйста, разницу между высказываниями моими.

Вот, что я сказал сперва:

Эти выше приведенные строки Дьяконава и Пастермаджана показывают ничего, кроме опровержении yтверждении Арама Сев Хероса и Марда (наши юзеры) о причастности армян к государству Урарту. Также опровергается ихние утверждения о том, что армянский народ сложился как народ в предалах географического “Армянского Нагорья”.

Тигран написал, что Дьяконов написал и другие слова, привел как пример текст. Я все же убежден, что Урарту имеет ровно столько же отношение к Армении как я к опере. И поставил вопросы. Пока ответов нет... и я все убежден, что Урарту не имеет отношение к Армении. И кстати, я провел сегодня около трех часов в поисках инфа... и нашёл достаточно общирную. Готовлю пост.

[Ziyadli]

Ne я тут в БСЭ посмотрел Бехистунская так вот это надпись царя дария 3 язычная там не помню на каком именно языке говорится Урарту а на другом в этом же месте Армения так что  теория Урарту -Армения имеет основания быть

Это зависит от того как это с персидского читать. Помоему это все таки Бисутун.. как бы ни было. Надписи там есть.

И какое имеют эти камни отношения к Урарту? Если даже имеют отношение к Урарту, то какое имеет Урарту отношение к Армении?

А вот и инфа:

Надпись высечена в местности Бехистун (или Бисутун) (юго-западнее Экбатан ныне город Хамедан) на скале, возле которой проходил путь из Ирана в Двуречье (в настоящее время проходит дорога из Тегерана в Багдад. Текст состоит из столбцов 1—4, написанных на трёх языках (древнеперсидском, эламском и вавилонском) и датируемых 521—520 гг. до н.э., и столбца 5, написанного только на древнеперсидском языке и являющегося позднейшим добавлением. К “Бехистунской” надписи относятся первое (по датировке сохранившегося оригинала) упоминание Ахура Мазды (древнеперс. Аурамазда) и самое раннее из известных изображений этого бога. Сведения о перевороте “мага Гауматы” и о свержении Гауматы Дарием I, содержащиеся в надписи, существенно дополняют рассказ Геродота об этих же событиях.

http://avesta.tripod.com/other/Behistun-01.htm

[Ziyadli]

GRANT,

как ни странно я с тобою почти полностью согласен. А это почти можно в общем контексте полностью забыть.

Вопрос в том, что где бы я не читал армянский постинг начинается это:

Мы великий народ... великий Тигран... Урарту, Хаяса... мы вернем... от моря до моря... Нахичеван.. Армянское Нагорье... Карабах... мы вас вернем туда откуда пришли...

Все напоминает бред больного человека. Но к несчастью из-за этих идей погибали и продолжают погибать люди, которым в целом наплевать и на Урарту, и на Атропатену, и на древние истории..

Я лично люблю историю ради истории. Но так ли думают армянские юзеры этого форума?

Пройдис и почитай здешние посты на форуме. А потом вернис в Хаястан. ком и читай ихние посты. Это фашизм чистейшей воды.

Но этот спор историеский я бы довел до конца. Ради истории... а не ради Карабаха. Просто уж интересно стало.

[hakob.]

1 Армянский и фригийский в одну группу не внодят

2то Зиядлы

В Бенистунской надписи упоминается о понодан Дария в Армению на одном языке написано Армения на другом Урарту.

3

И вообще просто смешно когда в доказательство приводят Гумбольта напомню в 19 веке считали что арм-ий язык внодит в иранскую группу

[Ziyadli]

то Зиядлы

В Бенистунской надписи упоминается о понодан Дария в Армению на одном языке написано Армения на другом Урарту.

Арам, это не так.

Надпись состоит из столбцов 1—4, написанных на трёх языках (древнеперсидском, эламском и вавилонском) и датируемых 521—520 гг. до н.э., и столбца 5, написанного только на древнеперсидском языке и являющегося позднейшим добавлением. К “Бехистунской” надписи относятся первое (по датировке сохранившегося оригинала) упоминание Ахура Мазды (древнеперс. Аурамазда) и самое раннее из известных изображений этого бога. Сведения о перевороте “мага Гауматы” и о свержении Гауматы Дарием I, содержащиеся в надписи, существенно дополняют рассказ Геродота об этих же событиях.

Если бы это было бы так как ты говоришь, то это доказала бы лишнии раз, что под Арменией и Урарту древние персы понимали разное. Как доказательство даю тебе полный текст столбца, где содержится информация о Мидии и об Армении

18—29. Говорит Дарий-царь: персидское и мидийское войско, которое находилось при мне, было немногочисленно. Затем я послал войско. Их главой я сделал перса но имени Видорна, моего раба, и сказал им: “Идите, разбейте мидийское войско, которое не называет себя моим”. После этого Видарна отправился с войском. Когда [он] прибыл в Мидию, у города под названием Маруш в Мидии он дал сражение мидийцам. Тот, который был главой у мидийцев, в это время там не находился. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. Сражение было дано ими в 27-й день месяца анамака [январь 521 г.]. После этого моё войско ждало меня в области Кампанда в Мидии, пока я не прибыл в Мидию.

29—37. Говорит Дарнй-царь: армянина по имени Дадаршиш, моего раба, я отправил в Армению. Я так сказал ему: “Иди, разбей мятежное войско, которое не называет себя моим”. После этого Дадаршиш отправился. Когда он прибыл в Армению, мятежники собрались [и] пошли, чтобы дать сражение Дадаршншу. В местности Зузахия в Армении они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 8-й день месяца туравахара [май 521 г.] ими было дано сражение.

37—42. Говорит Дарий-царь: второй раз мятежники собрались и пошли, чтобы сразиться против Дадаршиша. Они дали бой у крепости Тигра в Армении. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 18-й день месяца туравахара [май 521 г.] ими было дано сражение.

42—49. Говорит Дарий-царь: в третий раз мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться против Дадаршиша. У крепости Уяма в Армении они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 9-й день месяца тайграчиш (июнь 521 г.) было дано ими сражение. После этого Дадаршиш ждал меня в Армении, пока я не прибыл в Мидию.

49—57. Говорит Дарий-царь: затем я отправил в Армению перса по имени Ваумиса, моего раба, и сказал ему: “Иди, разбей мятежное войско, которое не называет себя моим”. После этого Ваумиса отправился. Когда он достиг Армении, мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться с Ваумисой. В области Изала, в Ассирии, они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 15-й день месяца анамака (декабрь 522 г.] дано было ими сражение.

57—63. Говорит Дарий-царь: второй раз мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться против Ваумисы. В области Аутиара, в Армении, они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. Месяц туравахара кончился [июнь 521 г.], когда ими было устроено сражение. После этого Ваумиса ожидал меня в Армении, пока я не прибыл в Мидию.

Source: http://avesta.tripod.com/other/Behistun-01.htm

Текст состоит из столбцов 1—4, написанных на трёх языках (древнеперсидском, эламском и вавилонском) и датируемых 521—520 гг. до н.э.

А Урарту прекратил своё существование ранее:

По одной из легенд опасаясь многочисленных скифов киммерийцы решили уйти из своей страны. Однако их вожди предложили бороться с врагами. Не получив поддержки со стороны народа, цари разделились на равные части и сразились между собой. Убитых в этой битве царей погребли в кургане, который был виден и много лет спустя.

В 714 г. до н.э. киммерийцы нанесли сокрушительное поражение войску царя Урарту. В борьбе с киммерийцами пали цари Фригии и Лидии, а ассирийцы искали союза сними

(http://travel.kyiv.org/crimea/antique/kimmeriya.phtml)

722 - 705 до н.э. Правление ассирийского царя Саргона II. Ассирия разгромила Израильское царство (722) и нанесла поражение Урарту (714)

В 640-х годах до н. э. царём Урарту становится Сардури III. Мы не имеем почти никаких известий о его правлении, но, несомненно, оно было весьма тревожным. Скифы, разгромившие к этому времени киммерийцев, вместе с угнетённым населением окраин Урартского царства стали, по всей вероятности, серьёзной силой, угрожавшей существованию государства Урарту. По крайней мере Сардури III в начале 30-х годов VII в. до н. э. в письме к ассирийскому царю Ашшурбанапалу впервые в истории Урарту признаёт себя уже не «братом» ассирийского царя, т. е. царём равной по значению державы, а «сыном». Он признаёт, таким образом, хотя и формально, главенство Ассирии. Новые враги — Мидия, скифы — угрожали старым государствам древнего Востока, а внутренние социальные противоречия ослабляли эти государства. Вот почему Урарту, как и соседняя Мана, стремится теперь опереться на казавшуюся непоколебимой мощь Ассирии.

(http://historic.ru/lostcivil/books/enchv1/st70.shtml)

Мы тут видим, что Урарту к тому времени приказав долго жить пал в войне с кимврами и ассирийцами, и наконец растворился в царстве ассирийцев. А сами ассирийцы же пали в борьбе с персами.

Это показывает, что Урарту около двухсот лет как уже не существовал, когда появились там армяне.. а царство армянское или то, что мы армянским царством называем (Эрвандиты, Арташесиды и Аршакиды появились ещё позже). Правда мало кто из них может бахвалствоваться независимым царством кроме Арташесида Тиграна. Но зато он имел громадное царство. Правда недолго существовалo.

Сами же цари начиная от царя Орбона (Эрвандт) или сами Арташесиды и Аршакиды были парфянами или персами, которые начали своё правление как сатрапы других царей. А народ этих мест был разнобунтный. Там были не только армяне, хотья очень интересный момент эти страпства назывались Арменией. К этому стоит ещё раз возврахсатся. Как видишь я не использовал какие либо документы из азербаиджанских или турецких источников. Эти факты указывают на только лишь одно обстоятельство: Урарту существовал на территории Армянского Нагорья, которую стали называть намного позже этим именем. Кстати этим именем называют только русские источники. Везде принято эту территорию Анатолией называть.

[MATIANNAT]

Я позволю себе перевести вышеприведенные цитаты:

" Бывшее армянское население образовалось в зоне долины вверх по течению реки Евфрата, в окрестностях первого тысячелетия до P.X. "

Dyakonov.

Prehistoire du peuple armenien, Erevan, 1968, page 237, en russe.

H. Pastermadjian - Histoire de l'Armenie, Paris, 1986, pages 19,36 et 103.

"До прибытия самих армян - (условно) индоевропейский  народ, который появился только в VII и VI веках до нашей эры - в этот регион, который называют теперь Арменией, обитал (там уже) автохтонный народ, народ Khaldis или Khaldes. Их Страна называлаc Урарту "

"На севере Армени в Закавказье находились две страны. Иберия  (сегодняшная Грузия) и Албания (сегодняшный Азербaйджан) "

" Позже, армянские миссионеры начали евангелизиацию (хритианизиацию??) страны Албан "

Я позволю вас спросить

Что это мы все об армянах и об армянах

то что вы привели нам уже давно извесно

только немного по другому= но это не важно

все равно вам не докажеш.

А КТО ЖЕ МЫ????

И ОТКУДА МЫ????

Простите это есть в истории.

И где если не секрет.

[Ziyadli]

Что это мы все об армянах и об армянах

       

Ну извини, тема такая. Да и этот раздел состоит из этого.

то что вы привели нам уже давно извесно

только немного по другому= но это не важно

В этом-то и проблема. Все известно. В тех источниках, которые я привел нет ни малейшего намека на то, Урарту это Армения, наоборот доказывается обратное Урарту это Урарту, и не имеет ничего общего с Арменией. Просто тут некоторые с пеной у рта приводят имена армянских царств Урарту, Гардман и так далее.., которые такие же армянские как и я!

= но это не важно все равно вам не докажеш.

Вам это кому? Извини но после переписки с тбое по привату, я совсем запутался: ты себя кем считаешь? Армян или азербаджанец?

А КТО ЖЕ МЫ???? И ОТКУДА МЫ???? Простите это есть в истории. И где если не секрет.

Если бы я знал кого ты под этим МЫ подрaзумеваешь.

Ладно, я свою дискуссию Урарту отсyда перевожу в другую тему. Открою новую тему об этом. А то получается бедлам какой-то

[Ziyadli]

То Зиядлы

Тебе известна точная  дата падения Урарту? прошло 110 лет а не 200 с тех пор как Сардур признал себя сыном разве это дата падения урарту?

2 на вавилонском вместо Армения написано  Урарту в 3 раз повторяю кстати восстание в Вавилоне возглавлял армянин

А доказательства тому, что это так есть?

Я ведь не отрицаю существование армян вообще.

Просто указываю Арmения одно, а Урарту это совсем другое дело. Почитай ещё раз. Кстати давай не будем здесь бедлам делать. Я открою сегодня тему посвяшенной Урарту, там и поговорим

[hakob.]

А доказательства тому, что это так?

-------------------------------

конечно есть это факт точной ссылки дать не могу дома нашел только книгу Армения (М.1966) не если хочешь найду другие книги

Я открою сегодня тему посвяшенной Урарту, там и поговорим

----------------------

как хочешь только тема очень спорная повторюсь я хотел этим сказать лишьто что теория Армения Урарту имеет право на существование Да ,того вавилонского армянина звали Арахна.

[Тигран]

Спасибо Тигран, за ответ

QUOTE 

В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной. 

Если я правильно понял автора, то искать начало истории армян надо ещё ранее... правильно ли я понял?

Да.

Теперь посмотрим, какие доказательства Дьяконов дает нам в поддержку своей гипотезы:

QUOTE 

...Протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен в конце II тыс. до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Остается предположить, что протоармянский язык проник на Армянское нагорье до VIII в. до н.э., по всей вероятности, даже до создания Фригийской державы в IX в. до н.э. Таким образом, искомый период суживается до 3-4-ех столетий: с XII по IX вв. до н.э.Так как общее движение фрако-фригийских племен шло, как мы видим, с запада на восток, то в протоармянах мы должны видеть головной отряд этого движения.

Пока все вышесказанне состоит из предпложении и гипотез, и не более. Тигран, если я неправ, то прошу меня поправить

Как и все, сказанное в научной литературе по древней истории.

QUOTE 

И действительно, ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и

урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. до н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тоже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э.

Значит ли это, что мы должны считать эти вышеназванные племена уже прот-армянскими? Тогда почему именно прото-армянсkими, а не-прото-арамейскими или прото-курдскими? Ведь “урумейцы” звучит как арамейцы. А арамейцы как народ имел период своего процветания и до сих пор они живут в регионаг Северного Ирака, Северозападного Ирана и частью в Юговосточной Турции!! Разве нам известно какие-то данные относительно языка эти вышенaзванных племен?

Да, известны. Фрако-фригийские племена имели язык, схожий с армянским (Вы сможете это прочесть в литературе по истории индоевропейских языков). О фригийском происхождении армян (по современным данным - протоармян, т.е. носителей языка) пишет и Геродот. Арамейский - вообще семитский язык, к тому арамейцы на то время уже были отдельным народом, на рубеже I и II тыс. они вторгись в Вавилонское царство.

QUOTE 

Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э.

OK. А где индиции которые оправдывают эти предположения уважаемого автора? Почему он ищет именно в этих племенах прото-армян?

Ну я имею в виду, если хоть какие нибудь указание или намек на то, из чего мы сегодня сидя здесь должны делать заключение (я

зык, древние рукописи, которые писались на этом языке и похож на прот-армянски), что автор находится на истинном пути.

Я вижу следующие аргументы:

1. родство языков

2. схожесть названий (уруме)

3. общая локализация во времени и пространстве (армяне появились там, куда за несколько столетий до этого вторглись фрако-фригийские племена)

QUOTE 

Следует напомнить, что речь у нас идет о протоармянах как носителях языка - предка древнего и современного армянского, но не о более широкой проблеме - возникновении самого армянского народа, которая так просто не решается.

Звучит хорошо. Только мне пока непонятно как автоp делает это умозаключение. Мы ишем индиции не на древно-армянски, а прото-армянски язык, которое скорее не имеет ниcего общего с современным армянским языком, даже может быть ничего общего с древним-армянским языком. А как мы определим, что это именно прото-армянский, а не прото-сирийский, прото-арабский, прото-курдский? Одним словом, дошли ли до нас хоть отдельные слова на этом языке?

О родстве армянского с фрако-фригийским языком см. выше.

QUOTE 

И.Маркварт видел предков армян в "аримах" (или "Ариме") Гомера.

Какие нибудь индиции, которые поддерживают эту гипотезу? Почему “аримы” прото-армяне, а не прото-айрумы?

Логичнее спросить это у одного из самых известных востоковедов - Маркварта. Я других его аргументов не знаю, а Дьяконов их не приводит.

QUOTE 

Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). 

Итак на одной гипотезе мы строим другую гипотезу. Не доказывая, что мушки это прото-армяне, мы делаем шаг и говорим, что предки армян “с точки зрения” автора вышеназванные племена. Ну что же, почему бы и нет?

О доказательствах (если выражаться точнее, аргументах) см. выше.

QUOTE 

При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык.

Тогда почему выше названные не называются “племанемы”, которые участвовали в этногезе хурритов, а прото-армянами? И насколько мне известно на хурритов претендуют несколько народов современности

QUOTE

Кто такие "племанемы" я не знаю. Какое отношение имеет народ, участвовавший в этногенезе хурритов (об этом тоже не слышал), который имел место как минимум за тысячу лет до рассматриваемых событий, мне непонятно. Что касается хурритов, то на них претендовать может кто угодно, но по современным научным данны, они растворились в основном в армянах, в меньшей степени - грузинских, вайнахских и дагестанских народов.

 

Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.

ОК, ещё одна гипотеза

QUOTE 

Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).

Мы помоему тут перепрыгнули сразу несколько столетии, которые должны были бы быть богаты событиями, о которых мы сейчас ничего не узнали. Но за то, из гипотезы “прото-армян” перешли в гипотезу слияния “прото-армян” с хурритами, которые как историкам изветсны как создатели Урарту. И вдруг мы говорим о слиянии ураpтцев с древними-армянами. (конечно и эта гипотеза, но я принимаю её как доказетельство) Но у меня вопросы.

1. Как известно в Урарту жили многие народы помимо хурритов. Имеет ли автор под урартцами древних хурритов или какоe-либо другое племя?

Я не слышал о многих других народах. Хурриты и урарты - разные народы, они даже враждовали, хотя и очень родственны по языку. Урарты себя называли "наири" и "биайнили".

2. Если урарцы и есть те хурриты, то тогда я не понимаю почему слившеся до этого народы с хурритами (мушки, урумейцы и так далее..) называют прото-армянами, когда хурриты (урартцы) в свою очередь слились в 4 и 2 вв до н. е. с древними-армянами? По логике прото-армяне должны были быть предками древних-армян. А получается, что прото-армяне и древние армяне существовали как-то независимо друг от друга.

Как я уже писал, это хурриты и урарты были разными народами.

3.Если прото-армяне существовали независимо от древних-армян, то почему мы называем мушков и урумейцев “прото-армянами”?

QUOTE

Протоармяне - носители т.н. протоармянского, а древние армяне - это нация, образовавшаяся в результате смешения этих носителей с коренным хуррито-урартским населением.

Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.

О мушках мы уже говорили... но гипотезы очень интересные..Тут у меня вопрос. Если мы эти маленькие царства мушков, лувийцев и хурритов считаем уже за предков армян (некоторые даже эти считают их армянскими государствами) вопреки тому, что они говорили на других языках, то почему тогда отказываемся считать Манну, Мидию, Атропатену предками азербаиджанцев? Потому, что мы говорим на тюркском? А ведь и эти народы, которые вы сочли “прото-армянами” не говорили на-армянском. Если только ихнее участие в этногезе армянского народа уже считается достаточным для того, чтобы считать ихние государства “армянскими”, то похему бы и не считать государства Манна, Мидия, Атропатена не “азербаиджанскими”. И насколько корректно называть современные государства переемниками этих древних государственных образовании?

Речь идет об антропологической принадлежности армян к этим государствам. А к Мидии или Атропатене антропологическое отношение имеют впервую очередь персы.

QUOTE 

Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском

еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было.

Кто эти пришельцы?

Мушки и урумейцы, т.е. протоармяне.

QUOTE 

P.S. Бозгурд, ты с русского на французский сам переводил или скачал где?

Тигран, причем тут Бозгурд, когда это написала Файpленд?

У меня есть масса доводов считать их одним лицом (вместе с Евой Цианой, модератором форума Кавказской Албании) - хвалебные посты друг другу с интервалом 3 минуты, схожие стилистика, набор смысловых ошибок и т.д. Оно, конечно, не совсем этично - интересоваться, кто скрывается под разными никами, но когда псевдоженщина оскорбляет армянский народ, это может спровоцировать ответные оскорбления и последующие обвинения армян в неджентельменском обращении. Собственно, так оно и было задумано.

Кстати, у меня просьба: не смог бы кто-нибудь дат мне линк к этой книге?

Я брал ее в Государственной российской исторической библиотеке, зал Востока.

P.S. Неделю меня не будет.

[Ziyadli]

Спасибо Тигран, за ответ

Если я правильно понял автора, то искать начало истории армян надо ещё ранее... правильно ли я понял?

Да.

Если искать надо, то пoишем. Но, к сожалению господин Дьяконов в своих поисках многое строит на гипотезах, которые сами обоснованы на гипотезах. Если гипотезы можно принять за доказательства, то с таким успехом можно доказать, что армяне дети “солнца”.

Пока все вышесказанне состоит из предпложении и гипотез, и не более. Тигран, если я неправ, то прошу меня поправить

Как и все, сказанное в научной литературе по древней истории.

Да, но на этот раз гипотеза упускает все другие возможности, а твердо исходит из той точки зрения, что мы ишем “прото-армян”

Разве нам известно какие-то данные относительно языка эти вышенaзванных племен?

Да, известны. Фрако-фригийские племена имели язык, схожий с армянским (Вы сможете это прочесть в литературе по истории индоевропейских языков). О фригийском происхождении армян (по современным данным - протоармян, т.е. носителей языка) пишет и Геродот. Арамейский - вообще семитский язык, к тому арамейцы на то время уже были отдельным народом, на рубеже I и II тыс. они вторгись в Вавилонское царство.

Но Дьяконов ищет в мушках и урумейцах “прото-армян”. А кто сказал, что мушки и урумейцы фрако-фригийские племена? Во всяком случае Дьяконов это не утверждает. А просто сообщает, что “прото-армян” искать надо в мушках. А как нам из истории известно, что существовали царства мушков и фригийцовнезависимо друг от друга. Дьяконов говорит:

Протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен в конце II тыс. до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Но это не обосновывает ничем. Никакими историческими данными.

Я вижу следующие аргументы:

1. родство языков

2. схожесть названий (уруме)

3. общая локализация во времени и пространстве (армяне появились там, куда за несколько столетий до этого вторглись фрако-фригийские племена)

1. А разве нам известно что-то о родcтве языков мушков (урумейцев) и армян?

2. Схожесть слов это ещё не объязательное доказательство. Я могу здесь привести около 50 слов на языке шумеров и на тюркском. Но это пока не доказетельство. Также схожест слов турукка и тюрки.

3. Разве разница в несколько столетии во времени это уже обшность во времени? Ведь в эти времена там проходили и киммерийцы (тюрки?), скифы (тюрки?), парфяне, мидийцы, ассриюцы, персы и так далее.. Нам известны имена народов, Наири, Турукка, Кутии и так далее..

И общая локализация в просранстве оставляет желать лучшего. Ведь речь идет о такой пространстве как вся Анатолия, Северные части Междуречья и Западные границы Кавказа.

Звучит хорошо. Только мне пока непонятно как автоp делает это умозаключение. Мы ишем индиции не на древно-армянски, а прото-армянски язык, которое скорее не имеет ниcего общего с современным армянским языком, даже может быть ничего общего с древним-армянским языком. А как мы определим, что это именно прото-армянский, а не прото-сирийский, прото-арабский, прото-курдский? Одним словом, дошли ли до нас хоть отдельные слова на этом языке

О родстве армянского с фрако-фригийским языком см. выше.

И.Маркварт видел предков армян в "аримах" (или "Ариме") Гомера.

Какие нибудь индиции, которые поддерживают эту гипотезу? Почему “аримы” прото-армяне, а не прото-айрумы?

Логичнее спросить это у одного из самых известных востоковедов - Маркварта. Я других его аргументов не знаю, а Дьяконов их не приводит.

Будем искать.

Итак на одной гипотезе мы строим другую гипотезу. Не доказывая, что мушки это прото-армяне, мы делаем шаг и говорим, что предки армян “с точки зрения” автора вышеназванные племена. Ну что же, почему бы и нет?

О доказательствах (если выражаться точнее, аргументах) см. выше.

Скорее здесь речь не о доказательствах (аргументах), а о гипотезах. Таких гипотез существует много. Можно воспользоваться и гипотезами, которые отвергают эти гипотезы в корне. Но как бы там ни было, моя цел здесь не отвергать существование древних армянских корней.

Просто, надо признать, что древнии Урарту и современную Армения связывает ничего больше чем древнии Урарту и других народов и стран этого региона.

Кто такие "племанемы" я не знаю. Какое отношение имеет народ, участвовавший в этногенезе хурритов (об этом тоже не слышал), который имел место как минимум за тысячу лет до рассматриваемых событий, мне непонятно. Что касается хурритов, то на них претендовать может кто угодно, но по современным научным данны, они растворились в основном в армянах, в меньшей степени - грузинских, вайнахских и дагестанских народов.

Извини, это была опечатка. Это слово должно обозначать "племена".

Тигран, вот опять... Почему хурриты растворились больше в армянах, чем других? Какое обстоятельство дает нам право так думать?

Ну по этим гипотезам выходит так, что и мушки, и урумейцы, и фригийцы, и другие племена Урарту кроме хурритов, и хурриты, и митаны, и хай растворились именно в армянском народе. Причем в большинстве. Судья по этим гипотезам армян должно было бы быть сейчас больше всех народов современности и древных времен того региона. А ведь это не так. На такие гипотезы претендуют и другие народы этого региона. А это уменьшает вероятност гипотезы, что Урарту это и есть Армения.

Я не слышал о многих других народах. Хурриты и урарты - разные народы, они даже враждовали, хотя и очень родственны по языку. Урарты себя называли "наири" и "биайнили".

Имена этих древних народов я привел выше. Это ещё неполный перечен всех этих древних племен. Но и на сегодняшный день немало других народов живут в этом регионе .

Если прото-армяне существовали независимо от древних-армян, то почему мы называем мушков и урумейцев “прото-армянами”?

Протоармяне - носители т.н. протоармянского, а древние армяне - это нация, образовавшаяся в результате смешения этих носителей с коренным хуррито-урартским населением.

Получается, что прото-армяне и древние армяне существовали или паралельно или же древние армяне не последователи самих "прото-армян"

Речь идет об антропологической принадлежности армян к этим государствам. А к Мидии или Атропатене антропологическое отношение имеют впервую очередь персы.

Разве? А я не вижу тут никаких аргументов в сторону антроплогии. Дьяконов прежде всего лингвист. А лингвистика может быть только одной из составных частей антропологии.

Буду рад продолжит дискуссию

[Ziyadli]

Несколько мыслей насчёт Урарту!

Язык народов Урарту

Ведь в языке, как в зеркале, отражаются все моменты исторической жизни народа. Язык представляет неистощимое средство для изучения древнейшего времени, а потому в основу исторических изысканий должен быть положен прежде всего язык".

Нахчинские учёные-лингвисты (Ю.Д.Дешериев, И.Ю.Алироев и др.), ознакомившись с работами Н.Я.Марра, И.М.Дьяконова, И.М.Мещанинова и др., поняли, что нахчинские старцы были правы, когда говорили о происхождении своего народа из страны Шема, и обратили свои взоры к изучение мёртвых языков Древней Передней Азии. В 1990 году многочисленные версии и гипотезы культурно-генетических связей вайнахов с древними народами этого региона (шумеры, хурриты, урартийцы и даже отдаленные от этого региона этруски) получили широкое освещение в республиканской пруева, Р.Газиева, Х.Закриева, Я.Вагапова и др.). В этот же период появились значительные научные разработки на данную тему - монография Я.С.Вагапова "Сарматы и древние вайнахи", работа, рассказывающая о нахско-этрусских параллелях, работа по средневековой истории нахов, рассказывающая о нашествии Хромого Тимура и нахском государстве Сим-Сим и др.

Наиболее вероятна генетическая связь вайнахов с древними хурритами и их преемниками-урартийцами. Как указывает И.Ю.Алироев, изучение хурритского языка показало, что он не родственен ни одному из расшифрованных древних семитских и индоевропейских языков этого региона (аккадский, хеттский, древнеегипетский и др.). В урартском языке обнаруживают некоторые лексические схождения с многими кавказскими языками (грузинский, сванский, адыго-абхазский и т.д.). Но наибольшие схождения обнаруживаются с нахским языком. И.Ю.Алироев пишет: "На сегодняшний день можно сказать, что учёные имеют в своём распоряжении до 400 языковых единиц или надписей. Однако необходимо отметить, что сегодня можно считать сто с лишним языковых единиц родственными нахским." Это значит, что больше четверти языковых единиц урартского языка родственны нахским. Это, конечно, даёт неоспоримое преимущество нахскому языку в приоритете родственности с урартским языком перед другими кавказскими языками.

Для убедительности приведём также некоторые другие цитаты: "Уже теперь можно положительно утверждать, что определённые положения урартского языка находят объяснения при помощи данных иберийско-кавказских языков, прежде всего нахских" (А.С.Чикобава. Проблемы родства иберийско-кавказских языков); "По характеру эргативности урартский ближе к бацбийско-кистинско-дагестанской группе, чем к картвельской... По степени развитости склонения урартский ближе к картвельским и, отчасти, бацбийско-кистинским языкам..." (И.Браун, Г.Климов. Об историческом взаимоотношении урартского и иберийско-кавказских языков).

У вайнахов много лингвистически общего с урартийцами не только в лексике, но и в морфологии и в синтаксисе. Целые словосочетания и предложения урартского языка совпадают с нахскими по содержанию и структуре построения: "Менуа-се ал-и-е" (урарт.) - "Менуа-с ола" (нах.) (чеб. "али") - "Менуа говорит"; "Иесе ini пили агуби" (урарт.) - "Ас и апари аьгна" (нах.) - "Я этот канал прорыл"; "Халдини ули тараи Сардури - си алие" (урарт.) - "Халада таро (йолу) Сардуре олу" (нах.) - "Халд могущественному Сардури говорит"; "Пили гару Илдаруниани агуши" (урарт.) - "Апари гар Илдаруани огуш ду" (нах.) - "Канала ветвь (отвод) к Илдаруани проводит", - перевёл академик И.М.Мещанинов.

Ю.Д.Дешериев и в некоторых других хуррито-урартийских словах рассмотрел лексические параллели с нахскими языками: урарт. "ду" - "делать", чеч. "дуо" - "делать", хурр. "аллай" - "госпожа", чеч. "эла" - "господин" и т.д. Хуррито-урартийские имена Мита, Мида, Хата имеются в нахских языках, но уже стали архаичными и в основном сохранились в фамилиях - Митаев, Мидаев, Хатуев. Эти и другие факты, приведённые специалистами, не оставляют сомнения в том, что хуррито-урартийцы являлись предками нахов.

Хурриты жили в Древней Передней Азии в 3-2 тысячелетиях до н.э.. По мнению учёных, в начале 2-го тысячелетия хурриты появились в северо-западных районах Месопотамии и Северной Сирии, куда пришли со своей древней родины - так называемого ныне Армянского нагорья. А в начале I тысячелетия Хурритское государство распадается, и появляется новое государство - Урарту, которое населяет этнос, генетически ро Урарту известно тем, что оно вело бесконечные войны с гегемоном Древней Передней Азии - Ассирией.

Обращает на себя внимание топонимика в районе обитания хуррито-урартийцев. Народы, ныне обитающие там, не понимают значения этих топонимов, т.к. на их языках они ничего не обозначают.

Жители Дамаска произносят название этого города как "Демашк". Но на арабском языке это слово не имеет никакого значения. Нахчинцу (нахцу) не надо объяснять значения этого слова, хотя прошло уже три тысячи лет после того, как там обитали хурриты, и за это время любой язык мог бы претерпеть огромные изменения. "Дема-ш-к", дема - (мука, мучной), (ш) - как показатель множественного числа, (к) - показатель направления. Все слово имеет значение "к муке" (во множественном числе). Мы знаем, что в прошлом район Дамаска являлся самым хлебоносным в этом регионе, и, возможно, тогда это поселение получило своё наименование по роду занятия его жителей, вероятно, перемалывавших зерно, поступавшее со всей округи.

Город Хой на северо-западе Ирана обозначает

Источник

О влиянии фригийских народов на народы Урарту

Среди клинописных документов выделяются шпионские донесения с границ Урарту, хроники ассирийских и вавилонских царей, их дипломатическая переписка, оракулы бога Шамаша. Все они говорят о народе гамирра, т.е. киммерийцах, который начиная с последней четверти 8 в до н.э. стал сначала тревожить северные границы государства Урарту, а затем проник в Ассирию и Малую Азию.

В 714 г. до н.э. киммерийцы нанесли сокрушительное поражение войску царя Урарту. В борьбе с киммерийцами пали цари Фригии и Лидии, а ассирийцы искали союза сними. Превосходство киммерийцев перед лучьшими армиями Передней Азии состояло, в прежде всего, в новой тактике, которая основывалась на создании массового легкого конного войска практически без обоза. Такое войско было необычно подвижно, а при большой дальнобойности и пробивной силе киммерийских стрел, отличающихся высокими баллистическими качествами, могло постоянно держаться на безопасном растоянии от противника. Стрельба велать в основном не через голову коней , назад по ходу скачки. Кони, летящие табуном в сторону от опасности, почти не нуждались в управлении. Таким образом, обстрел велся скаку, когда конный отряд мчался мимо противника и в сторону от него, при всем том огонь был убийственным. Боевые качества древневосточной конницы и колесничного войска не отвечали требованиям ведения войны с таким черезвычайно быстрым, маневренным противником, каким были киммерийцы.

О могуществе киммерийского войска образно говорится в Библии: "Не будет в нем (народе, дальнем от края земли) ни изнемогающего, ни утомленного; он не будет дремать и не будет спать; пояс не снимается с чресл его, и не разорвется ремень у сандалей его; стрелы его заострены и все луки его натянуты; копыта коней его подобны кремню, и колесницы его как вихрь".

В 679/678 г. до н.э. киммерийцы вторглись в Ассирию. В 676-675 гг. до н.э. киммерийцы вместе с урартами напали на Фригию. Поход был успешным. Урарты захватили много добычи и пленных, а Фригия была отдана на разграбление киммерийцам. Бесчинства киммерийцев привели к тому что Лидия и Табал обратились за помощью против них к Ассирии. В битве с ними лидийский царь Гиг был убит, а столица его царства город Сарды, была взята и разграблена победителями. Вслед за Лидией киммерийцы обрушились на греческие ионицские города. По сообщению Стефана Византийского киммерийцы около ста лет владели городом Антандром на берегу Эгейского моря в северо-западной Малой Азии, и этот город даже назывался Киммеридой.

В 50-х годах 7 в. до н.э. на помощь Лидии наконец пришла Ассирия. Направленное Ашшурбанипалом скифские отряды под предводительством Мадия разбили киммерийцев, которых тогда возглавлял Лигдамис и его сын Сандакшатру. Победа скифов над киммерийцами привела к поселению киммерийцев в Каппадокии и у города Синопа на южном берегу Черного моря. В конце 7 в. до н.э. лидийский царь Аллиат нанес им окончательное поражение.

Источник

[hakob.]

Ну конечно Дарий знал куда меньше чем нынешние ученые и Зиядлы чтож ты это не комментируешь?