Наши Предки В Древности

[Ziyadli]

Племена Ближнего Бостока в 3 и 2 тысячилетии до нашей эры.

Автор: Джаханшах Дерахшани

Das Werk führt den Nachweis, dass die Hypothese der späten Einwanderung der Arier in das Iranische Hochland (Mitte bis Ende des 2. Jahrtausends v.Chr.) mit den nahöstlichen Quellen unverträglich und daher nicht stichhaltig ist. Zur Beweisführung sind die ältesten Texten aus Sumer, Akkad, Ägypten etc. aus dem 3. und 2. Jahrtausend v.Chr. herangezogen worden, in welchen Spuren von Ariern in Form von Stammennamen, geographischen Namen und Personennamen sowie Lehnwörtern in den altnahöstlichen Sprachen nachvollziehbar sind. Die Untersuchung der Herkunft der altorientalischen Völker und Stämme wie etwa Guti (Gutäer, Kutschi, Kuschani), Tukri (Turani, Turanier), Parashi (Ur-Perser), Achäer (Acheans, Haxa-Volk, Urahnen der Griechen und der Achaemeniden), Danu (im Rig-Veda, Avesta, bei Homer und den ägyptischen Quellen), Armani (Armenier, Urbewohner von Armanum), Mitanni-Arier, Palästinenser....

Эта работа доказывает, что гипотезa позднего переселения Арийцев в Иранскую горную страну (середину до конца 2 тысячелетия д. р. Хp .) c ближневосточными источниками не является несовместимо и поэтому необоснованно. Как доказательствo привoдятся самые старые тексты из Сумер, Аккад, Египта и так далее из 3 и 2 тысячелетия v. Хр. поднят, в которых следы Арийцев доступны в форме имен племен, географических имен и имен людей, а также заимствованных слов на старо-ближневосточных языках.

Исследование происхождения старо-восточных народов и племен, как например, Гути (Гутэер, Кучи, Кушани), Тукри (Турани, Туранцы), Парасхи (прото-перс), Ахэер (Ахеанс, народ Haxa, прародительниц греков и Ахаемениден), Дану (в Риг-Феда, Афеста, у Хомера и египетских источников), Армани (армян, жителeй Арманум), Митани, палестинцeв....

Чем это исследование интересно:

1. Показывает наличие племен Гути, Тугри, которых он называет Туранцами, тоест тюрками

8.1.4. Die Meder

Die Meder saßen im Westen des Iranischen Hochlands und finden in den mesopotamischen Texten des 3. Jahrtausends v.Chr. oft Erwähnung. Dieses Volk schloß sich in unterschiedlichen geschichtlichen Perioden mit den Amardi (Martu) und den Guti zusammen und zog gegen Mesopotamien. Auch in den späteren Perioden führen die mesopotamischen Texte oft die Meder an (s. im Werk 6.2.2.5). Schließlich brachten die Meder das Assyrische Reich zu Fall (612 v.Chr.).

Меды (или Мидийцы)

Меды обитали на западе Иранского Нагорья и упоминаются в текстах Месопотамии 3 тысячелетия v. Хр. часто . Этот народ объединялся в различные исторические периоды с Амарди (Марту) и Гути и двигался против Месопотамии. Также в более поздние периоды тексты часто упоминают Медов(s. в деле 6.2.2.5). Наконец, Медер приводили Ассирийское государство к развалу (612 v. Хр.).

8.1.5. Die Guti, Tugri, Turani

Die Guti saßen im Nordwesten, die Tugri im Norden bis Nordosten Irans. Beide Völker waren ethnisch und sprachlich verwandt. Die Guti waren für den Sturz der Dynastie von Akkad verantwortlich (ca. 2230 v.Chr.). Nach ihrer Wanderung gen Osten, vermutlich infolge der globalen Erhitzung und der Überwanderung der Perser aus dem Süden, tauchten beide genannten Völker später im Osten auf. Die Guti waren mit den Kutschi identisch, welche die Dynastie von Kushan gründeten. Die Tugri waren mit den Turaniern identisch, die laut der traditionellen Überlieferungen Irans sich von den Iraniern trennten und gen Osten zogen.

Гути, Тугри, Турани

Гути обитали на северо-западе, Тугри на севере до северо-востока Ирана. Оба народа были этнические и родственны в отношении языка. Гути были ответственны для падения династии Аккад (около 2230 v. Хр.). После их путешествия перехода на восток, вероятно вследствии глобального нагревания и перехода персов с юга. Oба упомянутых народа появлялись позже на востоке. Гути были идентичны с Кучи, которые основывали династию Кушан. Тугри были идентичны с Туранцами, которые расставались согласно традиционным переданиям Ирана с иранцами и перекочевали на Восток

источник

Из многих исследовании нам достаточно известно о местонахождении таких госудасрцв как Мидия и госудасртво Кутиев и Луллуби. Что в этих документах интересно:

1. Это документ результат иследовании иранского антрополога.

2. Указывает на союз ранных мидийцев с племенами “Кути”. Потом в истории появятся Малая и Большая Мидия (другими словами арийская и тюркская Мидия)

3. Племена “кути” указываются как племена племена Турана, что для всех антроплогов означает лишь одно- это были тюрки.

В серьезности этих исследовании невозможно сомневаться. Так как все эти исследования проведены господином Дерешхани и рецензированы учеными из всего мира, в том числе учеными из Армении.

Кто сомневается может читать это здесь Webpage

[Ziyadli]

Государство Манна

IX веке до нашей эры создалась государство Манна в результате соединения следуйших маленьких царств: Замуа, Мазамуа, Гилзан, Аллабрия, Каралла, Меишта-Месии, Алатее, Сурикаш, Мисси, Гизлибунда, Уишдиш, Бушту, Бара-Сангибути, Зикирту, Андя. Имя Маны упоминается в ассирийских источникак впервые 843 году до нашей эры. Урартуйские источнуики упоминают её как Мана, в Библый же упоминается она как Мини.

Нам известные имена всех государей и долзностей государства Манна можно объяснят только на тюркском.

Царья в Манне называли АТА- по тюркски- (отец, предводител)

Один из царей Уллусу - из слова УЛУ (великий) (сун/сын- это приставка определения)

Его сын Ерисинны- из слова ЕР (челеовек, мужчина, удалец)

Один из сатрапов его Телусини - ТЕЛЕ (один из племен тюркских, такое племя существовала и в Алтае)

Дрогой цар Уаллы или Баллы - БАЛ (по тюркски обозначает мед) Другое имя этого же царя в индо-европейском варянте Меттати (мет, мед- в индоевропейских языках МЕД)

Цар Еренсу (Иренсу)- ЕР, ЕРЕН (тюркски муж, удалец, челеовек)

Сатрап Багдатти - от слова Богда/ Багта - по алтайско. тыркским преданиям БОГ.

Маннейские топонимы:

Уишдиш или Бишдиш- по тюркски Беш Диш, тоесть "пять зубцов" или "пять вершин". В других версях этот топоним упоминается как Уишда, Бишда:- по тюркски Беш Таy, Беш Даг, тоест Пятигорье

Ушкая- Уч Кая, тоесть три скалы. Этот топоним упоминается в старых источника как " три скалы висяший из облак”

Гизилбунда/ Гизилбуда- по Тюркски “гизил” это красное, “буда”- это холм

И так далее... топонимов много.. но так как я печаю и перевожу одновременно, прошу извинитe... устал. Продолжение следует

Источник: Кашкай С. М. “Из истрой Маннейского государства” 1977. (Отрывки из книги История)

[Fireland]

Уважаемый Зиядлы,

Спасибо, за интересную информацию,.

[Xenon]

неудержался от смеха )))))))))

ну сколько можно твердить этим псевдоисторикам, что только на основании этнонимов НЕЛЬЗЯ что-либо доказывать!!!!!

Нам известные имена всех государей и долзностей государства Манна можно объяснят только на тюркском.

спорим, смогу обьяснить и на русском? ))

Один из царей Уллусу - из слова УЛУ (великий) (сун/сын- это приставка определения)

Уллусу - это "у лисы" (типа хвост раскошный у лисы был, а у царя хвостик волос тоже раскошный был)

Его сын Ерисинны- из слова ЕР (челеовек, мужчина, удалец)

Ерисинны - это он любил восклицать - "Ээээ, риса и свинины нетуууу :((("

Один из сатрапов его Телусини - ТЕЛЕ (один из племен тюркских, такое племя существовала и в Алтае)

Телусини - от слов "телец" и "синий", т.е. "Синий телец"

Дрогой цар Уаллы или Баллы - БАЛ (по тюркски обозначает мед) Другое имя этого же царя в индо-европейском варянте Меттати (мет, мед- в индоевропейских языках МЕД)

Уаллы, Баллы - ср. с валлицьы, Уэльс, галлы

Цар Еренсу (Иренсу)- ЕР, ЕРЕН (тюркски муж, удалец, челеовек)

Еренсу - искаженное от Ерисинны (см. выше)

Сатрап Багдатти - от слова Богда/ Багта - по алтайско. тыркским преданиям БОГ.

Багдатти - это от Багдад. А Богда - ср. с Богдан, т.е. Богом данный.

Маннейские топонимы:

Уишдиш или Бишдиш- по тюркски Беш Диш, тоесть "пять зубцов" или "пять вершин". В других версях этот топоним упоминается как Уишда, Бишда:- по тюркски Беш Таy, Беш Даг, тоест Пятигорье

Уишдиш - т.е. "уйдешь". Бишдиш - "....... уйдешь наконец"

Ушкая- Уч Кая, тоесть три скалы. Этот топоним упоминается в старых источника как " три скалы висяший из облак”

Ушкая - от слов "ушко я"

Гизилбунда/ Гизилбуда- по Тюркски “гизил” это красное, “буда”- это холм

а вот это легко переводится с наречия индейцев макро-чибча как "Какой большой стена" ;)

вот до чего может довести трактовка этнонимов в руках превдоисториков...

Изменено 12 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[БОЗГУРД]

А как доказал Херуни, слово "математика" не греческого происхождения, а армянского и означает "мат-э-мат-ика", то есть, "палец-за-пальцем-идет".

Ziyadli, просмотрите статьи в списке "Тюркология" (разд. ИСТОИЯ) указанного мной сайта.

[Ziyadli]

Уважаемая, вы можете смеяться, можте и плакать себе в подушки. Но прошу воздержаться от таких бурных выплескании эмоции. (если вы эмоционально неудовлетворены, то понимаю, но все-же прошу искать удовлетворение где-то в другом месте.) Вас давно здесь не было и здесь некоторые вещи изменились. И первое, что изменилось это такого рода посты как Ваши. Вам предупреждение:

1. за флуд

2. за ведение дискуссий типа "сам дурак”

Теперь к ответам.

Одним словом, ещё один такой пост такого рода и мы с Вами расстанемся как море и корабли. Притом навсегда!!

Дрогой цар Уаллы или Баллы - БАЛ (по тюркски обозначает мед) Другое имя этого же царя в индо-европейском варянте Меттати (мет, мед- в индоевропейских языках МЕД)

Уаллы, Баллы - ср. с валлицьы, Уэльс, галлы

Здесь же ведь пишется Баллы называют царя у которого ещё одно имя Метатии. Немножко подумайте.....

Маннейские топонимы:

Уишдиш или Бишдиш- по тюркски Беш Диш, тоесть "пять зубцов" или "пять вершин". В других версях этот топоним упоминается как Уишда, Бишда:- по тюркски Беш Таy, Беш Даг, тоест Пятигорье

Уишдиш - т.е. "уйдешь". Бишдиш - "бля, уйдешь наконец"

Ушкая- Уч Кая, тоесть три скалы. Этот топоним упоминается в старых источника как " три скалы висяший из облак”

Ушкая - от слов "ушко я"

А эти топонимы связаны с определенным местом, где на самом деле есть пятигорье и эти места упоминаются в этих источниках и описываются.

Это можете читать выше тоже. Так что ваши объяснения немоножко хромают. Так как историки объяснили эти слова не только на схожести слов, а ещё и взяли схожесть топонимов.

[Xenon]

Ой, извините, а я думал вы девушка. Извините ещё раз, ради Бога. Я перепутал наверное Вас с Фхувалом

Но если я даже ошибся, плеваться не надо здесь. Идите к Бингулю... там можно все

Изменено 12 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[Xenon]

Ой, извините, а я думал вы девушка. Извините ещё раз, ради Бога. Я перепутал наверное Вас с Фхувалом

не надо клоунадой заниматься, я и есть Fhuval, не Фхувал, а именно Fhuval.

[Ziyadli]

Ой, извините, а я думал вы девушка. Извините ещё раз, ради Бога. Я перепутал наверное Вас с Фхувалом

не надо клоунадой заниматься, я и есть Fhuval, не Фхувал, а именно Fhuval.

Я не занимаюсь клоунaдой. Честно, ведь было же здесь одна девушка! Или я опять ошибаюсь

[Xenon]

Честно, ведь было же здесь одна девушка! Или я опять ошибаюсь

ошибаетесь, дорогой, ошибаетесь...

[Ziyadli]

Честно, ведь было же здесь одна девушка! Или я опять ошибаюсь

ошибаетесь, дорогой, ошибаетесь...

Ну все. Так и быть. Было недорозумение и мы это решили. И больше к этому вопросу не вернемся

[Mudjahid]

Ziyadli, как и все вежливые привыкшие что люди неправду не говорят, ты был обведён вокруг пальца самой старой посетительнецей форума - Фхувалом. Не советую так легко здаваться. Она старый профессионал - прикидывалась парнем и мы ей верили. Ну что поделаешь мы все такие доверчивые.

Удачи

[Ziyadli]

Муджахид, какая разница? Мужчина или женщина? Самое главное был бы человек нормальный. Мне отсюда не видно за компом кто сидит, да и безразлично это. Поэтому долгая дискуссия о пoле юзера мне не нужна. Юзер тот, кем он себя cчитaет.

Я просто к нему обратился как к женщине из двух побуждении:

1. Я помню где-то на форуме читал, что этот юзер женщина..(может быть ошибка)

2. Ответ на мой пост был очень эмоционально-феминин.

Но я ошибся, и этот вопрос этим решен

[hakob.]

- ЕР, ЕРЕН (тюркски муж, удалец, челеовек)

----------------

опять 25 до них не доходит это факт

Сатрап Багдатти - от слова Богда/ Багта - по алтайско. тыркским преданиям БОГ

Ну все Багратуни тож стали тюрками а потом нас в мании обвиняют

[Ziyadli]

Сатрап Багдатти - от слова Богда/ Багта - по алтайско. тыркским преданиям БОГ

Ну все Багратуни тож стали тюрками а потом нас в мании обвиняют

О Багратуни здесь и речи нет.

Багратуни и Багдатти это разные слова. В слове Багратуни корен от слова Баграт. Кстати насколько я помню парфянкое имя

- ЕР, ЕРЕН (тюркски муж, удалец, челеовек)

----------------

опять 25 до них не доходит это факт

До кого до них? И что ты хотел этим сказать? Ест какие-то другие варянты? Если есть, то давай обсудим, на то и форум

[hakob.]

Ер и АР одно и тоже но не турецкое

2 Багдатти и Багратуни из одного корня баг или бог

[Ziyadli]

Ер и АР одно и тоже но не турецкое

2 Багдатти и Багратуни из одного корня баг или бог

Это говоришь ты? Или есть какие-то более научные утверждения

[hakob.]

Это говоришь ты? Или есть какие-то более научные утверждения

----------------------------------------------

То что слово бог иранского происхождения можешь посмотреть в Русском этимологическом словаре насчет остального литературу приведу позже

замечу только что в армянском много слов с корнем баг багин капище город Багаван духовный центр языческой Армении и т.д.

[Ziyadli]

То что слово бог иранского происхождения можешь посмотреть в Русском этимологическом словаре насчет остального  литературу приведу позже

замечу только что в армянском много слов с корнем баг багин капище город Багаван духовный центр языческой Армении и т.д.

Hakob,

тут речь не о слове Бог, а слове Богда/Багта... если у тебя есть теория более научная давaй их. Я же привожу здесь идею и цитаты (с источниками). У меня под рукой всех книг на которые ты намекаешь нет.

[Ziyadli]

Идем дальше... предки албаны

Имя алан впервые упоминается в источниках в I в. до н.э., но варианты названия ас встречаются намного раньше. Например, по ассирийским и другим древневосточным источникам “имя удов прослеживается с глубокой древности, а именно с III тыс. до н.э., которых можно связать с прикаспийскими удами” [Ельницкий Л.А., 1977, 4]. На основании обычного чередования звуков д-з в тюркских языках можно заключить, что название уд — это вариант этнонима уз, который, безусловно, означал тюрков (ср. ашина~асина ‘асская мать’) и означает часть тюрков, т.е. огузов (ак~уз ‘белые, благородные узы’). Общеизвестны фонетические варианты этнонима уз: уд, ус, ос, йос, яс, аш, иш и т.д.

Остается загадкой, почему асы стали затем называться аланами, почему известные нам источники отождествляют асов и алан. Об этимологии слова алан имеются различные точки зрения, но ни одна из них не пытается вывести его из слова албан. Между тем, такая попытка может быть очень плодотворной, ибо аланы жили в Кавказской Албании и до сих пор неизвестно, кто же были эти албаны. Этот народ с I в. до н.э. по VIII в. н.э. часто упоминается во многих источниках, основной его состав жил в Кавказской Албании, которая занимала территорию у Каспийского моря, севернее реки Куры. Албания примерно соответствует Ширвану.

В этом регионе в скифское и сарматское время могли жить одни из предков современных азербайджанцев, называемые алуан (алуанк). Как отмечает Ф.Мамедова, албанское самосознание жителей этих мест зафиксировано в их самоназвании алуанк с I в. до н.э. по VIII в. н.э. в пределах всей Албании, а после “падения Албанского царства, как осколочное явление, и этноним, и албанское самосознание прослеживается в IX—XIX вв. в одной из частей страны — в Гарабахе” [Мамедова Фарида, 1989, 109].

По фонетическим законам тюркского языка слово алуанк могло иметь варианты алан, албан, алван. Звук к, по-видимому, является частью аффикса принадлежности -ныкы (алуанныкы — ‘люди, принадлежащие к алуанам’). Сильно редуцированное ы почти не слышится, поэтому выпало очень быстро, двойное нн со временем дает одно н, таким образом появляется слово алуанк, где звук к подвергается дальнейшему сокращению. Что касается звука у, то он здесь произносится как w, a w обычно звучит как нуль-звук, или б, или в. Так, из алуау~алwан образовались алан, албан, алван. Все они применялись активно. Вариант албан по-якутски означает ‘изворотливый, миловидный, красивый’. Если это значение сохранилось и в слове алан, то оно подтверждает правильность сообщения Аммиана Марцеллина о том, что “почти все аланы высоки ростом и красивы видом, волосы у них русоватые, взгляд, если не свиреп, то все-таки грозен” [Аммиан Марцеллин, 1908, 241].

Таким образом, аланы на Кавказе, по-видимому, первоначально были известны под этнонимом алуан, который затем получил формы алан, албан, алван.

ЗАКИЕВ. Из его книги ТАТАРЫ: Проблемы истории и языка. (Сборник статей по проблемам лингвоистории; возрождения и развития татарской нации). Казань, 1995. – С.38-57.

здесь

[Ziyadli]

Саки, скиты, массагеты

В официальной индоевропейской и русской советской исторической науке все они не на основе обобщения лингвистических, мифологических, этнологических, археологических и исторических данных, а лишь исходя из разрозненных лингвистических выводов признаны ираноязычными, в частности, предками осетин. Выходит, что в таком обширном регионе Евразии под общим названием скифы, сарматы, аланы (асы) в течение тысячи лет до н.э. и еще тысячу лет н.э. жили предки осетин, и в начале II тысячелетия н.э. они необычайно быстро сократились (или приняли тюркский язык) и остались в небольшом количестве только на Кавказе. Такое представление исторического процесса в Евразии не выдерживает критики даже по следующим общим соображениям. Мнение об ираноязычности скифов, сарматов, алан не оправдывается историческим процессом развития или ассимиляции народов. Если бы в таком обширном регионе Евразии, как предполагают иранисты, в течение не менее двух тысяч лет жили ираноязычные осетины, то, естественно, они вдруг по “приходу” откуда-то гуннов бесследно не исчезли бы или молниеносно не превратились бы в тюрков – это с одной стороны, с другой – и тюрки, если бы раньше не жили в этих регионах, не смогли бы уже в VI в. создать на обширнейшей территории от берегов Тихого океана до Адриатического моря Великий Тюркский Каганат.

Необходимо иметь в виду и то, что представление этого древнего населения ираноязычным противоречит сведениям древних историков о многоязычности скифов и сарматов и не подтверждается данными топонимики вышеназванного обширного региона.

Кроме того, если бы скифы и сарматы были бы ираноязычными, то ассирийские, греческие, римские, китайские древние историки на это не смогли бы не обратить внимания, ведь они хорошо представляют и иранцев-персов, и скифов-сарматов, т.е. при описании этих народов они каким-то образом обязательно отметили бы одинаковость или близость персидского и “скифского” языков. Но у древних писателей мы не находим даже намека на это. В то же время очень много случаев отождествления скифов, сарматов и алан с различными тюркоязычными племенами.

Наконец, если бы на обширных территориях Евразии под общим названием скиф и сармат жили одни только ирано-язычные племена, откуда же появились затем вдруг славянские, тюркские, финно-угорские народности. Остается только задать иронический вопрос: может быть, они “свалились из космоса”?!

Таким образом, даже общий взгляд на результаты скифских и сарматских штудий иранистов показывает, что в своей тенденциозности они зашли в пределы нереальности, недоказуемой фантастичности и надуманности.

В то же время многие ученые еще до появления скифо-иранской концепции и после нее доказывали и доказывают тюркоязычность скифов, сарматов и алан, признавая наличие среди них и славянских, и финно-угорских, и монгольских, и, в самой меньшей степени, иранских племен. По мнению этой группы ученых, на обширных территориях Евразии под общим названием скифы, сарматы, аланы (асы) еще задолго до н.э. жили предки тюркских народов. Начиная с середины 1–начала 2-го тысячелетия н.э., они под различными этнонимами продолжали и сейчас продолжают жить в тех же регионах. Правда, с XI в., со времени начала крестовых походов, регионы распространения тюрков постепенно сужались.

ЗАКИЕВ. Из его книги ТАТАРЫ: Проблемы истории и языка. (Сборник статей по проблемам лингвоистории; возрождения и развития татарской нации). Казань, 1995. – С.38-57.

Имена скитов упоминаются в клинопсиях как “ишгуз/ашгуз”. Этот этноним определяется как “ич гуз/ич огуз”.

Есть предположение, что скитские племенной союз был разноетническим. Среди них были и ираноязычные племена. Под общим названием скиты подразумевались разными источниками племена саков, массагетов, сарматов.

Феофен Симокатта называет тюрков как “скитский народ”. Страбон сообщает, что скитов и саками называли. Народ, который Гомер называл “хиппомолги” (тоесть “доющие кобылиц”) определяется как скиты. Отсюда и называние “саки”. Сак или саг, по тюркски (доит).

По мнению Менандра тюрков в древности называли саками.

[Иван Сусанин]

Ну и прекрасно, Ziyadli

Только к конфликту это как относится?

[Ziyadli]

Никак. Как я однажды здесь заметил, на такой же ваш вопрос: здесь принято дискутировать и на исторические темы, и на экономические. Так уж завелось здесь. Почему мы должны говорить только о конфликте? Конфликты возникают чаше всего из-за непонимания соседей друг друга. Например как в случае с Карабахом. Армяне утверждают, что это ихние земли исходя из исторических сооброжении, а мы утверждаем обратное из тех же сооброжении. Я думаю, что нам не повредить немножко побольше узнать о нашей истории и об истории соседей.

[Иван Сусанин]

Да, но раздел форума называется "Межнациональные конфликты".

Почему бы вам не создать раздел "История", и там обсуждать как раз чисто исторические события и факты?

[Fireland]

Файр, побольше фактов и хладнокровия, а поменьше эмоции. ПЛЗ

Изменено 13 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[Ziyadli]

Да, но раздел форума называется "Межнациональные конфликты".

Почему бы вам не создать раздел "История", и там обсуждать как раз чисто исторические события и факты?

Как я уже говорил. Здесь принято обсуждать и такие темы. Во вторых, истроческие темы и есть в каком-то смысле и часть этого конфликта. Именно отсюда идут некоторые недорозумения.

А ваше предложения отправьте Админу. Он обрадуется новым предложениям.

И прошу больше этому вопросу не возвращаться. Пока я модер здесь и какие темы мне угодны пока решаю я. В случае неудовлетворенности прошу обратится к Админу.

[Иван Сусанин]

I think the problem must be solved

Леди, вы ведете себя чрезчур корректно, спасибо...

Ziyadli, а кто админ?

Nime, EJIXAN, Umnitsa

Изменено 13 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[БОЗГУРД]

Это говоришь ты? Или есть какие-то более научные утверждения

----------------------------------------------

То что слово бог иранского происхождения можешь посмотреть в Русском этимологическом словаре насчет остального  литературу приведу позже

замечу только что в армянском много слов с корнем баг багин капище город Багаван духовный центр языческой Армении и т.д.

Во как? Иранского происхождения?

тогда почитай Ф.Майера ("О некоторых элементах Орхонско-Енисейских таблиц", Лейпциг, 1982, стр. 52). Такие слова, как sbaka (собака, волчица), bagha (Бог), tegin (одно из значений - "наследник"), встречающиеся в Мидийских наскальных надписях, встречаются и в Орхонско-Енисейских.

[hakob.]

встречающиеся в Мидийских наскальных надписях, встречаются и в Орхонско-Енисейских.

--------------------------------------------------------------------------------------

А какого века эти надписи ? слово адд реплай тюркское потому что встречается в бакилиларе

[hakob.]

то Зиядлы

у меня конкретных источников нет но за этим дело не станет

[GRANT]

Так мужики я не следил за этой дисскусией, да и сейчас не все прочитал, извините уже - время-деньги. Так, что если чего не так понял сорри.

Как я понял просмотрев основные посты (Зиядлы, Акоп, и Бозгурда, коему не могу кстати не выразить благодарности за очредной отличный материал в мою новую тему по современному протофашизму на Южном кавказе - это я про его обращение ко всем "честным азербайджанцам").

По поводу теории о тюркском просихождении манейцев. Кончно теории имеют право быть на земле какие угодно. Не всегда академические теории самые правильные. Но мое мнение принципиальное, если надо оставаться в рамках корректной дисскусии, то мы вынужденны опираться на мнения академической науки, т.е общепринятых концепций на данный момент. Это мое личное мнение. Вы можете, само собой иметь другое.

Согласно наиболее расспространнеым в современной науке концепциям маннейцы имели хуритское, либо иранское, либо смешанное хурритско-иранское просихождение. Конечно тюркская теория имеет право на существование, но для этого нужны очень серьезные аргументы.

В частности надо объяснить каким образом тюркоязычные племена могли оказаться на территории Северного Ирана в начале 1 тысячелетия до.н.э, если первые известия о тюркских племенах, если я не ошибаюсь относсятся к концу первого тысячелетия д.нэ, и при том на совершенно других территориях (восток Евразийских степей, Алтай и т.д). Если предпложить, все таки что тюркские племена обитали Манне в то время, что с ними стало потом? (ассимилировались, тогда какое они имеют отношение к вам?), какие другие свидетельства пребывания тюркских племен в Предней Азии в то время? Откуда, когда и как они пришли или они являлись автохтонами региона? какие доказательства и свидетельства всего этого? Где свидетельства их передвижений? Далее как известно тюрки были кочевыми скотоводами, каким образом они имеют отношение к племенам земледельцам Древнего Северного Ирана. Кем были другие племена Севрного Ирана в то время? А там упоминаются племена и протогисударства: Парсу, Бушту, Зиккерту и т.д. Куда девались те тюрки, если уже с 7 в. до нэ на данной территории известны ираноязычные мидийцы?

Далее о лингвистических аргументах. Злоупотребление дилетантской лингвистикой стало настоящим бичом в постсоветской "околонауке". У нас этим баловлася Варпетян, подобным образом загубивший на мой взгляд интересную теорию. Надо всегда помнить - лингвистика наука точная, то, что кажется схожим на слух, еще не обязтельно имеет то происхождение которое мы предплогаем, из наших вкусов. Сравнительному языкознанию 200 лет, и чтобы опровергнуть те теории лингвистических, в частности фонетчиеских соответствий между языками нужна очень серьезная аргументация. Приведу на армянском примере. В армянском есть слово "дур" - дверь. казалось бы очевидно, что это исконно армянское слово, соотвествующее русскому дверь, английскому дор, немецкому тюр и т.д. Но...Есть законы сравнительной лингвистики: индоевропейскому начальному "д" соответствует армянское "т" (то же в немецком) (ср русск день- арм тиев, деясть-тас, дать-тал, и т.п). следовательно армянское "дур" не исконное, иначе оно должно было звучать как "тур". Отсюда вывод - скорее всего это заимствовани из пехлеви. Вот пример граммотного лингвистического анализа. Другой пример английское hair, древнеармянское her - волосы. Казалось бы индоевропейское соответствие. Ничего подобного. Армянское начальное "h" соответствует "ф" в герамснких языках и "п" в других индоевропейских (переход п-ф-h; сравните патер-фазер-hайр, или пюр(греч)-файр-hур; пять-файв-hинг). Прежде чем сравнивать слова, надо как минимум доказать, что они соответствует принятым в науке законам фонетчиского соответствия. Такие законы есть и для сравнения индоевропейских и алтайских языков. (См например у Илича-Свитыча в Ностартических языках).

Тперь конкретнее о корне бхаг-. Это один из известных индоиранских коерней. зафиксирован как в древнеиндийских так и древнеиранских и заимствованиях из них (славянских, армянских). Имя Багадаты, союзника Урарттского царя Русы, и царя страны Зикерту - один из известных аргументов в пользу присутствия иранского элемента. Это такая классика, что не солидно даже спорить об этом (к сожалению так Зиядлы). Известно также, что в языке орхонских надписей иранские заимствования присутствуют. Корень бага, и спака, если они там есть, однознанчо иранские, т.к они однознанчо идентефицируются как индоервпейские. По поводу спака, сравните русс. собака). Так что встречаемость их и в мидийских и в орхонских надписях говорит лишь об иранских заимствованиях, проникших в эти надписи, что не удивительно, т.к иранские и тюркские кочевники в степи, с давних пор жили в культурном симбиозе, не говоря уж о том, что индоевропейский элемент в происхождении тюрков надо полагать весьма значительным. Не говоря уж о том, что алтайские и индоевропейские языки в конечном итоге входят в одну макросемью языков - ностратическую, и восходят к одному праязыку (кроме них туда же входят: картвельские, дравидские, эламский, уральские и возможно афразийские).

Конкретно об имени Багадата. самое смешное, что Ксенон не ошибся. Это именно "Богдан" . *Да- - один из самых расспространненых индоевропейских корней. Багдата - Бог дал.

И в заключении. Вот пожалуйста пример околонаучной этимологии. "Боз" арямсное слово, зафиксированое еще у Павстоса Бюзанда (5 в), - означает "женщину легкого поведения", ....а теперь подумаем можно ли объяснить им слово Бозгурд? (Зиядлы если вырежешь, буду считать, что ты лишися чувтства юмора)): ..по моему нет все таки...)))::

[Ziyadli]

Как я понял просмотрев основные посты (Зиядлы, Акоп, и Бозгурда, коему не могу кстати не выразить благодарности за очредной отличный материал в мою новую тему по современному протофашизму на Южном кавказе - это я про его обращение ко всем "честным азербайджанцам").

И тебе спасибо за внимание Грант. Ты смотри какой материал дал тебе только что hакоб. На теме “другая Армения”

По поводу теории о тюркском просихождении манейцев. Кончно теории имеют право быть на земле какие угодно. Не всегда академические теории самые правильные. Но мое мнение принципиальное, если надо оставаться в рамках корректной дисскусии, то мы вынужденны опираться на мнения академической науки, т.е общепринятых концепций на данный момент. Это мое личное мнение. Вы можете, само собой иметь другое.

Все ОК. Личное мнение есть личное мнение. Всякое мнение достоин уважения, если оно не ушимляет прав другого.

Только в этих материалах я опирался исключительно на акaдемические труды. Даже самих армянских ученых попросили рецензировать материал. Тоесть послали им материал и спросили: hаскaцар, ара? Как раз таки в цельях избежания таких возгласов посля с армянской строны: hинч ферштейн. Может тебе стоит ещё раз почитать матераил.

Тепeрь серьезно, всякая гипотеза хороша до того как другая гипотеза с более весомыми доводами её не опревергнет. Это я насчёт общепринятых концепции. Уже давно в науке есть идея, что некоторые концепции в академической науки должны пересмотрется, так как за последние 20 лет наука сделал гигантные шаги вперед и старые концепты никак не удовлетворяют новые открытия. Такое состояние в физике, в медицине, в генетике, в истории, в философии и даже социологических науках. Вернемся к истoрии (нас занимает сейчас больше история). И она должна пересмотрется. Так как старые концепты не соответсвуют новым достижениям. Ведь и история как наука развивается, иначе чем опрадать бы миллионы потраченные на археологические исследования.

То, чему нас учили в советском союзе в области hуманитарных наук как история, философия, социология была мурой. Я это понимал всегда, но поступив в факультет философии и политики в “Ecole des Affaire” я понял, что насколько глубоко нам лапшу на уши вешали. Притом всем.

Не стану называть все у нас ложью. Нет! Ибо наши ученые (я имею в виду Союз) были сильными. Но нам подсовывали под нос муру. Например, один из корифеев этнологии Гумилев создал теорию о “лоскутной империи” научно обосновав её. Эта теория пророчила развал всем “лоскутным империям”. Он приводил всякие доводы и примеры. В конце своей книги он написал о этносах (точнее суперетносах) современности. И там он назвал одним из суперетносов народ Союза. Тоесть он под страхом побоялся назвать Союз тем, чем он являлся- “лоскутной империей”. Его теория оказалась правильной Союз развалился, но его мнение о советском суперетносе нет. Сейчас читая это мне смешно. Это была неправильной мыслю и он сам это знал, но по другому писать не мог. Не позволили бы писать.

Так и история. История всегда пишется под какую то идею. Так нас учили в школе. Это правильно. Приводили 1000 доказaтельств в поддержку этого мнения. Но забывали добавить, что и наша- советская- история пишется по такому же методу.

Вернемся к нашим постингам. Тюрки состовляли довольно таки большую часть советской империи, но их обходили строной. Азербаиджанский народ находяс между Ираном (в которой арийский фашизм и шовинизм дошёл до епогея. Кстати и поэтому отца последнего Шаха свергнули америкосы. Он поддерживал Гитлера. И это был причиной, почему Сталин тогда ввел войска в Иран, Южный Азербаиджан) между Россией (которая имела свои интересы в умолчании истории тюрксих народов. Россия всячески пыталась отвергнут ту идею, что тюрки непришлый народ. Ведь иначе как оправдать басню про татаро-монгольского ига. Если вдруг назвать скитов тюрками, то надо будет дать и вправду должное народам населяющим юг и восток исконной России- крымских татар, башкиров, удмуртов, татар и так далее) не имела право на правду. Тут конечно, есть и доля и европейских стран. Англия:- Турция стояла на дороге к жемчижине английской короны Индии. И надо было вести с ними войну. А как оправдать войну как ни баснями про турков-убийц.

Франция:- имела свои интерсы связаные с колониями в Африке.

Россие надо было расширяться на юг. И всему христианскому Миру не нужен был турок нормыльный народ. А нутжен был картина кровожадного турка пришелца. Иначе как оправдать враждебное отношение? Как оправдать “справедливые крестовые походы”? Если вдруг окжется, что турукка и этруска вдруг на самом деле роственны этносы, то валится концепция всей этой басны. Если вдруг окажется, что кимвры (киммерийцы) все таки не германы, то валится вся концепция древних герман. Кстати, если знаешь по немецки, то читай http://www.kimmerier.de/. Здесь полностью посвяшенной этой проблематике материалы. В конце автор (немец) приходит к выводу, что кимвры не германцы.

Армянам здесь повезло. Имея сначало поддержку стран Антанты (которые всячески хотели разрушит Османскую Империю), а потом имея Совертскую Россию (которой не нравилась член НАТО Турция) армяне смогли пользоваться и работать спокойно развивать и изучать свою историю, даже создавать теории, которые принимались с радостью, так как совподала с общей теорией России. Вы все изучали в школе про события 1915 года. А мне было 18 лет, когда я впервые в Армии заметил, что наш язык похож с языком узбек и туркмен....я сидел с ногайцем из Чечни разговаривал на своем родном, а он на своем родном и мы друг друга понимали блестяше. Когда я узнал о том, что нас в Иране называют турками удивился. У нас дома в подвале была уйма книг, которых трогать бабушка никому не позволяла. И знаешь почему? Потому, что моего прадеда русаки растреляли, а брата моего деда послали гнить в Сибирь. И она бедная боялaс за нас. И когда я смотрел на книги таких писателей как Ахмед Джавад, Хусейн Джавид, Микаил Мушфиг я поннял почему брат деда гнил в Сибири. Многие из них были подписаны авторами и подарены ему. И эти книги у меня дома в Калифорнии

А теперь картина мира изменилась. Некоторые рамки, которые сушетвовали ранее уже не существуют. Поэтому и новые достижения истории вливаются в науку. Кстати это не мои мысли, а мысли всех академиков историков запада.

Это к концепциям. А теперь вернемся к нашим статьям. Что в них тебе конкретно не нравится?

Я не исключаю возможность переделывануя истрой. Тут могут быть и некоторые интересы. Но никто из этих вышеприведенных авторов не имеет абсолютно ничего общего с нашими конфликтами. Иначе я привел бы другие источники. Как раз таки этим источникам наплевать, что с Азербаиджаном и что с Арменией.

Согласно наиболее расспространнеым в современной науке концепциям маннейцы имели хуритское, либо иранское, либо смешанное хурритско-иранское просихождение. Конечно тюркская теория имеет право на существование, но для этого нужны очень серьезные аргументы.

А чем эти концепты не серьезные? Я ведь привел ученого, я привел его доводы (кстати рецензированы многими учеными запад и даже Армении). Если тебе эти доводы не нравятся, то приведи хотя бы доводы против этого. Кто это сказал и какие у него доводы

В частности надо объяснить каким образом тюркоязычные племена могли оказаться на территории Северного Ирана в начале 1 тысячелетия до.н.э, если первые известия о тюркских племенах, если я не ошибаюсь относсятся к концу первого тысячелетия д.нэ, и при том на совершенно других территориях (восток Евразийских степей, Алтай и т.д).

Ты имеешь в виду труды посвяшенные хуннам, динлинам и так далее.. но там речь о степях Восточной Азии, а тут речь идет о Передной и Малой Азии. По твоему пребывание одного там исключает другое?

Если предпложить, все таки что тюркские племена обитали  Манне в то время, что с ними стало потом?(ассимилировались, тогда какое они имеют отношение к вам?), 

Как что стало потом? По твоему мы исчезли отсюда и появились ещё раз? Вот они мы перед тобою... потомки тех тюрков, которые смешались позже и пришедшими сeлджуками.

какие другие свидетельства пребывания тюркских племен в Предней Азии в то время?Откуда, когда и как они пришли или они являлись автохтонами региона? какие доказательства и свидетельства всего этого? Где свидетельства их передвижений?

Помоeму тебе надо читать это все ещё раз. Повнимательнее. Я привел не один источник, а некоторые.

Далее как известно тюрки были кочевыми скотоводами, каким образом они имеют отношение к племенам земледельцам Древнего Северного Ирана.

Среди тюрков были не только кочевники скотоводы. Были и оседлые. Например динлины в Восточной Европе. Довольно таки большой этнос. И не все арийцы были оседлыми крестьянами. Иначе не было бы скотоводов Афганистана пуштунцев, или в Малой Азии курдов.

Кем были другие племена Севрного Ирана в то время? А там упоминаются племена и протогисударства: Парсу, Бушту, Зиккерту и т.д. Куда девались те тюрки, если уже с 7 в. до нэ на данной территории известны ираноязычные мидийцы?

Читай ещё раз. Мидия была не единоплеменной страной как и позже вес Иран. Иран всегда была многонародная страна.

Далее о лингвистических аргументах. Злоупотребление дилетантской лингвистикой стало настоящим бичом в постсоветской "околонауке". У нас этим баловлася Варпетян, подобным образом загубивший на мой взгляд интересную теорию.

Все возможно. Но я приводил не только лингвистические доводы. Кстати если отвергать всяю лингвистику, то история армян будет выглядет не очень красиво.

Тперь конкретнее о корне бхаг-. Это один из известных индоиранских коерней. зафиксирован как в древнеиндийских так и древнеиранских и заимствованиях из них (славянских, армянских). Имя Багадаты, союзника Урарттского царя Русы, и царя страны Зикерту - один из известных аргументов в пользу присутствия иранского элемента. Это такая классика, что не солидно даже спорить об этом (к сожалению так Зиядлы). Известно также, что в языке орхонских надписей иранские заимствования присутствуют. Корень бага, и спака, если они там есть, однознанчо иранские, т.к они однознанчо идентефицируются как индоервпейские. По поводу спака, сравните русс. собака). Так что встречаемость их и в мидийских и в орхонских надписях говорит лишь об иранских заимствованиях, проникших в эти надписи, что не удивительно, т.к иранские и тюркские кочевники в степи,  с давних пор жили в культурном симбиозе, не говоря уж о том, что индоевропейский элемент в происхождении тюрков надо полагать весьма значительным. Не говоря уж о том, что алтайские и индоевропейские языки в конечном итоге входят в одну макросемью языков - ностратическую, и восходят к одному праязыку (кроме них туда же входят: картвельские, дравидские, эламский, уральские и возможно афразийские).

Конкретно об имени Багадата. самое смешное, что Ксенон не ошибся. Это именно "Богдан" . *Да- - один из самых расспространненых индоевропейских корней. Багдата - Бог дал.

Звучит плаузибельно и хорошо. Но тут речь о Багдатти. Ты сам опровергая лингвистические доводы, сам приводишь лингвистические доводы. Интересно

И в заключении. Вот пожалуйста пример околонаучной этимологии. "Боз" арямсное слово, зафиксированое еще у Павстоса Бюзанда (5 в), - означает "женщину легкого поведения", ....а теперь подумаем можно ли объяснить им слово Бозгурд? (Зиядлы если вырежешь, буду считать, что ты лишися чувтства юмора)): ..по моему нет все таки...)))::

Да нет, пускай остается. Во первых не думаю, что фонетическое схожест Бозгурда обидет. А если обидет, то я это стеру.

Но позволь мне рассказать тоже несколько вешей. Имя Грант напоминает персидский "гран" - тоесть гроша. А в Иране называют дешевку Граннг.

И ещё: когда я в Афгане был. Был один переводчик. Так вот, oн свою фамилию сменил, чтобы попасть в переводчики, но ему не повезло вместо Ирана послали его в Афганистан. Его настояшая фамилия была Киракосов. По персидский “кир”- это мужской член, а “кос”-женское влагалише. Притом это все в грубом выражении. Так вот, что должен был думать бедный перс когда человек перед ним предcтает и представляется Киракосoв.

Кстати в этом направлении, мне помнится, что один из ваших историков назывался Киракос Гандcакеци? И если вы говорите, что в то время он жил в Гяндже, а Гянджа был персидским городом, то как он там с таким именем жил?

[Русич]

****И ещё: когда я в Афгане был. Был один переводчик. Так вот, oн свою фамилию сменил, чтобы попасть в переводчики, но ему не повезло вместо Ирана послали его в Афганистан. Его настояшая фамилия была Киракосов. По персидский “кир”- это мужской член, а “кос”-женское влагалише. Притом это все в грубом выражении. Так вот, что должен был думать бедный перс когда человек перед ним предcтает и представляется Киракосoв.

Кстати в этом направлении, мне помнится, что один из ваших историков назывался Киракос Гандcакеци? И если вы говорите, что в то время он жил в Гяндже, а Гянджа был персидским городом, то как он там с таким именем жил?

Так выходит персидский царь Кир был мужским членом?

[Ziyadli]

Так выходит персидский царь Кир был мужским членом?

Царя Кира называют только в русских источниках Киром. А так древние и современные персидские источники назывыут его Курусом или Курушом. Как и западные источники. Имя Кир известно только на русском.

Кстати, такое понятие как Армянское Нагорье известно тоже на русском. Остальные (западные и восточные) называет эту местность географически Анатолией

[Иван Сусанин]

Кстати, такое понятие как Армянское Нагорье известно тоже на русском. Остальные (западные и восточные) называет эту местность географически Анатолией

Насколько мне известно, Анатолией называется западная или югозападная часть Турции.

Изменено 14 августа, 2003 пользователем Иван Сусанин