Традиционное Землепользование Кочевников Историчес

[Брат Ротердамий]

Этой статьёй я хотел бы ответить Тиграну. Его видение разрешения конфликта (3/4 армянам, 1/4 нам) на мой взгляд все-таки слишком примитивно. Если бы все было так просто, мы бы разделились по схеме Чехия-Словакия. Но есть ещё ньюанс, который не учитывает Тигран.

Ссылка была мною утеряна, и я не мог сразу её повесить. Предлагаю вашему вниманию этот труд, на мой взгляд очень объективный и открывающий ещё одну сторону “исторической справедливости” претензий армян на Гарабах.

"...сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX иXX вв. и методов учета населения впоследствии привело к фактическому искажению картины реального расселения и землепользования народов региона, приводимой в большинстве публицистических и даже научных работ по Карабахскому конфликту. Кроме того, сформировавшиеся не вполне адекватные представления об этническом составе населения, расселении иземлепользовании в пределах Нагорного Карабаха в момент организации этой автономии не позволяют полностью понять, накаком основании азербайджанское население прилегающих кНагорному Карабаху равнинных районов Азербайджана считаетземли этой армянской автономии своими и столь негативно воспринимает идеи независимости региона или его вхождения в состав Армении. Недооценка последнего фактора, кстати, чреватанепониманием всей глубины Карабахского конфликта и сложности поиска его взаимоприемлемого урегулирования"

Полностью здесь:

[PDF] PDf-file: Factors of Ethno-Confessional Identification in Post- ...

[Stracker]

Наверное этот файл имелся в виду

Анатолий Ямсков. Традиционное землепользование кочевников исторического Карабаха и современный армяно-азербайджанский этнотерриториальный конфликт

[Брат Ротердамий]

Наверное этот файл имелся в виду

Анатолий Ямсков. Традиционное землепользование кочевников исторического Карабаха и современный армяно-азербайджанский этнотерриториальный конфликт

Да, спасибо, Strasker!

Инетные глюки...

[Брат Ротердамий]

Наверное этот файл имелся в виду

Анатолий Ямсков. Традиционное землепользование кочевников исторического Карабаха и современный армяно-азербайджанский этнотерриториальный конфликт

Хотелось бы что-нибудь услышать от армянских юзеров. Особенно от Тиграна.

[Тигран]

Брат Ротердамий,

К сожалению, pdf-файлы у меня не читаются, поэтому я не знаком с полным содержанием статьи. Но насколько я понял из приведенного отрывка, предлагается учитывать этнический состав населения Нагорного Карабах на момент образования автономии. Независимо от того, каким было соотношение армян и азербайджанцев в 1923 г., я считаю такой подход неприемлемым. Демографическая ситуация в 1923 г., равно как и в любом другом году, не имеет никакого отношения к разрешению конфликта при текущей демографической картине (с учетом беженцев), которая составляет вполне конкретную проблему для вполне конкретных людей. А текущий расклад таков, что в Нагорном Карабахе жило примерно 75% армян и соответственно 25% азербайджанцев. Совместно жить, по крайней мере, в ближайшие десятилетия, они не смогут - значит необходимо размежевание. Как я себе его представляю я уже писал - 75% под протекторатом армян, с их армией, правосудием и прочими атрибутами государства без номинального провозглашения такового, 25% - под протекторатом Азербайджана. При этом я считаю необходимой демилитаризацию, неприсутствие азербайджанской армии (не считая полиции) ни в ваших 25%, ни в ныне занятых армянами азербайджанских районах, поскольку добровольный вывод армянами войск с этих территорий уже сам по себе является гарантией их невторжения (при том, что реваншистское вторжение Азербайджана вполне реально). В идеальном варианте, с вводом международных миротворцев - аналогичное разделение, но уже при полной взаимной демилитаризации.

Как ты понимаешь, этот вариант для армян означает значительное ухудшение по сравнению с тем, что они имеют на данный момент - в этом наш компромисс. Выигрыш - в достаточно весомых гарантиях мирного будущего (поскольку международные соглашения должны в случае агрессии гарантировать очень жесткие политические и экономические санкции). При этом у вас, напротив, вполне реальные приобретения, а компромисс состоит в том, что вы отказываетесь от надежды вернуть себе Нагорный Карабах полностью, т.е. избавиться от армянского присутствия в нем.

Постарайся понять - не надо рассматривать мой вариант как ЖЕЛАЕМЫЙ: каким вы хотите видеть Карабах мне хорошо известно. Но точно также в карабахском генштабе проигрывают не только вариант вашего глубокого вторжения в Карабах, но и сценарий обратного контрнаступления с захватом городов Шамхор, Гянджа, Евлах, Барда... И насколько безумной в начале войны показалась бы идея армянской оккупации всех "врезающихся" в Нагорный Карабах анклавов, настолько ныне, казалось, невероятная идея оккупации пол-Азербайджана с установлением линии фронта по Куре может стать реальностью. Откуда ты можешь знать, насколько стабильным будет политическое устройство Азербайджана, какое развитие могут получить сепаратистские устремления лезгин, насколько амбициозными будут планы России по единоличному распоряжению транспортировкой нефти и газа с каспийских месторождений? Именно здравые сомнения в том, что события могут развиваться не по самому идеальному сценарию, и должны подвигнуть наши стороны к поиску реального, взаимоприемлемого компромисса. А нет - быть войне, скорее всего страшной и затяжной. И нам всем будет крайне обидно, если мы вернемся к приблизительно нынешнему статус-кво, но уже с заметно поредевшим населением и ресурсами.

[Гыпчаг]

Но точно также в карабахском генштабе проигрывают не только вариант вашего глубокого вторжения в Карабах, но и сценарий обратного контрнаступления с захватом городов Шамхор, Гянджа, Евлах, Барда... И насколько безумной в начале войны показалась бы идея армянской оккупации всех "врезающихся" в Нагорный Карабах анклавов, настолько ныне, казалось, невероятная идея оккупации пол-Азербайджана с установлением линии фронта по Куре может стать реальностью. Откуда ты можешь знать, насколько стабильным будет политическое устройство Азербайджана, какое развитие могут получить сепаратистские устремления лезгин, насколько амбициозными будут планы России по единоличному распоряжению транспортировкой нефти и газа с каспийских месторождений? Именно здравые сомнения в том, что события могут развиваться не по самому идеальному сценарию, и должны подвигнуть наши стороны к поиску реального, взаимоприемлемого компромисса. А нет - быть войне, скорее всего страшной и затяжной. И нам всем будет крайне обидно, если мы вернемся к приблизительно нынешнему статус-кво, но уже с заметно поредевшим населением и ресурсами.

Уважаемый, Тигран! Я пишу без злости и поэтому приглашаю вас прислушаться к моим словам.

Вы глубоко ошибаетесь, приписывая значительную роль армянскому генштабу и армянской армии в тех успехах которые имеются на данном этапе в Крабахе. Это я вам заявляю вполне компетентно. Не армянский генштаб одерживал над нами победы, а наш собственный внутренний враг. Ещё в октябре 1992 года мы подошли к 3 километрам г. Лачын и были готовы взять его и этим перекрыть дорогу в Армению. Приказ НЕ БРАТЬ ЛАЧЫН нам поступил из азербайджанского генштаба (якобы этой чести должен был удостоится полк из местного ополчения, хотя он был в стадии формирования). Нас и прибывшие части остановили на три месяца в котловине Кельбаджар-Лачын без провианта и необходимых боеприпасов, дав время на подтягивание армянской артиллерии (я лично сам увидев вражесскую колонну с артиллерией и боеприпасами по рации умолял своих накрыть серией снарядов эту колонну, но -не было у наших снарядов). Дальще ваша артиллерия стала нас уничтожать в том котлаване, куда нас специально наши и загнали.

Мы в январе 1993 года взяв Сырхавенд, Довшанлы и Венг могли бы закончить эту компани....Но опять закрутилась нам не понятная интрига в НАШИХ верхах. Я сам лично был уже в самом Довшанлы (Архчнадзор). Приказ-назад!

В апреле 1994 года лично я со своей группой пройдя вашу линию обороны готов был корректировать огонь своей артиллерии по скоплению прибывающих для наступления ваших войск возле Паправенда.........Я не дождался огня. Мне приказали выбираться назад к своим. А на следующий день началась наступление ваших войск.......

Тигран, "наши" давали вашим возможность снимать со всех направлений силы и куммулируя в одном направлении наступать на наши позиции, где по тем или причинам солдаты то расформировались то отправлялись в незапланированные отпуска........Я сам считал- на линии вашего наступления в предыдущую ночь в окопах сидели 3 человека на 1 КИЛОМЕТР............

Ты думаешь и это вновь будет повторяться и вы займете линию фронта по Куре?.........Нет, уважаемый! Мы будем драться на этот раз по настоящему! :((

[Брат Ротердамий]

Брат Ротердамий,

К сожалению, pdf-файлы у меня не читаются,

Очень жаль, Тигран. Все-таки постарайся прочитать где-нибудь эту статью, ибо по отрывку, который я привел, невозможно судить обо всей статье. Если хочешь, я тебе скину в приват по частям.

[kinza]

..Я не дождался огня. Мне приказали выбираться назад к своим. А на следующий день началась наступление ваших войск.......

Гыпчаг. Неужели так на самом деле было?

Вы же наверное понимали в чем дело.

Возможно ли было принимать свои решения

[Ziyadli]

Гыпчаг. Неужели так на самом деле было?

Вы же наверное понимали в чем дело.

Возможно ли было принимать свои решения

Принимать своё решение? Как? Отрядом? Батальoном? Бригадой? Одному?

Для поддержки Гыпчага ещё однa маленькая басня тех лет:

после Агдере некоторые части были отозваны из фронта и отосланы в Баку, для поддержки порядка в городе. Среди них был и очень прекрасно воюющий отряд бывших солдат и офицеров CА, которыe имели опыт боевых действии со времен службы в Афгане и в Альфа.... все добровольцы. В тот же вечер перед отправкой в Баку командир распустил отряд.. с аргументом “мы в политику не вмешиваемся!... мы пришли воевать, а не играть в политику”.

[Sadix]

Gipchak

Ya dumayu, chto esli snova nastupit "zavtra" mi prilozhim maximum usilii pri minimalnix zatratax zhivoi sili

Togda nam ne dali sdelat eto po toi zhe prichine, chto i vas posadili pod obstrel vrazheskoi artelerii

[Гыпчаг]

В тот же вечер перед отправкой в Баку командир распустил отряд.. с аргументом “мы в политику не вмешиваемся!... мы пришли воевать, а не играть в политику”.

А между прочим, Зиядлы, я кажется вспомнил ваш отряд......Он же ведь был рейдовым?Я с этим отрядом встречался в мае 1992 года под Лачином, и если мне память не изменяет, как раз после гибели командира этого отряда. Это был действительно великолепным дисциплинированным подразделением. Я даже помню БТР-ы этого отряда. Второй раз эта встреча была летом 1992 года., то ли над Касапетом, то ли Левонархом. Столько лет прошло!

[Babik]

А если война, как может сложиться политическая карта Закавказья.

1 вариант http://karty.narod.ru/urish/caucasus-tur.html

2 вариант http://karty.narod.ru/urish/kavkaz.html

3 вариант ........

[Fireland]

Бабик,

я как то вывешивала сдесь эти карты на общее обозрение и поднятия витамина С.

и все эти карты (особенно где терр-ия Аз и Ар), с АППЕТИТОМ нарисовал хай.

[Babik]

Бабик,

я как то вывешивала сдесь эти карты на общее обозрение и поднятия витамина С.

и все эти карты (особенно где терр-ия Аз и Ар), с АППЕТИТОМ нарисовал хай.

Я про аппетит ничего не говорил, для этого есть вкусная и разнообразная пища. Я предложил варианты, если есть у кого другие варианты, представьте их.

[Гыпчаг]

А если война, как может сложиться политическая карта Закавказья.

Все зависит от того как будем вести войну:

!.Нейтрализовать супердержавы путем подкупа их чиновников

2. Воинской доблестю и умением одерживать победы

ГОРЕ ПОБЕЖДЕННЫМ!!!

[Ziyadli]

Он же ведь был рейдовым?

Рейдовый. :garabala:

Изменено 5 ноября, 2003 пользователем Ziyadli

[Маугли]

А если война, как может сложиться политическая карта Закавказья.

Все зависит от того как будем вести войну:

!.Нейтрализовать супердержавы путем подкупа их чиновников

2. Воинской доблестю и умением одерживать победы

ГОРЕ ПОБЕЖДЕННЫМ!!!

Гыпчан и Зиядлы!

Не говорите ГОП -пока не перепрыгните?

Помнится мне под Лачином в июле 1992 мне ( надолго я это

запомнил)

со своим отрядом пришлось взять 2-х бывших альфовцев

с этого отряда, ничего сложного в этом не было.

Могу сказать только то, что РУКОПАШКА у них

не плохая только и всего, но ведь и мы не лыком шиты,

и у нас Афганский опыт имеется.

[Маугли]

////Ты думаешь и это вновь будет повторяться и вы займете линию фронта по Куре?.........Нет, уважаемый! Мы будем драться на этот раз по настоящему! /////

Гыпчаг - не пугай... пуганные. Я еще вашу пресловутую операцию КОЛЬЦО застал видел как вы

воюете!!!!

[Ziyadli]

Гыпчан и Зиядлы!

Не говорите ГОП -пока не перепрыгните?

Маугли, а ты где видишь, что мы уже гоп говорим. Мы рассказывали как это было, а как будет... это пока неизвестно. Но мы также знаем свой потенциал и потенциал врага. И знаешь такой анализ что нам дает?

1. Мы знаем, что в прошлом враг играл “крапленными” картами. Теперь осторожны

2. Мы знаем, что мы несмотря на эти “крапленые” карты нераз обрашали врагав бегство в боях (хоть местного значения). Тоесть мы можем и yмеем в бою побеждать.

3. Армяне же привыкли к быстрой победе с помощью этих “крапленных” карт. Они черещур самоуверены и самодовольны за спиною русаков.

Помнится мне под Лачином в июле 1992 мне ( надолго я это запомнил) со своим отрядом пришлось взять 2-х бывших альфовцев с этого отряда, ничего сложного в этом не было. Могу сказать только то, что  РУКОПАШКА  у них не плохая тол. ько и всего, но ведь и мы не лыком шиты

Не знаю кого вы брали. Но ребята наверное были отличные, если на вac рукопашкой шли.

Но из нашего отряда не было ни одного пленного. Ни одного. Не смотря на то, что были постоянно за так называемой линией фронта... не было ни одного пленного. Кого вы брали я не знаю. Да и у бывших алфовцев кровь такая же красная как и других. Если целым отрядом на тебя нападут, то одной рукопашкой их не сможешь разогнать.

и у нас Афганский опыт имеется

В каптерке!! Cлужил два года там встретил двух армян. Один был хлеборезом, а другой каптерке.

Да они уже в ичебке начинали сувaть посылки командирy, чтобы их оставили то-ли в учебном полку, то-ли отправили куда угодно.... с аргуменами: “ара, камандир, я балной..." (OK, OK шучу. Наверняка и среди вас есть ветераны Афгана)

Изменено 5 ноября, 2003 пользователем Ziyadli

[Гыпчаг]

Гыпчан и Зиядлы!

  Не говорите ГОП -пока не перепрыгните?

  Помнится мне под Лачином в июле 1992 мне ( надолго я это

  запомнил)

  со своим отрядом пришлось взять 2-х бывших альфовцев

  с этого отряда,

В июле 1992 года под Лачином наших не было. Насколько я помню из бойцов разведуправления тоже в том направлении потерь не было. Так что не надо ля-ля!

Мы были там в сентябре и сразу же сделали ваш спецбатальон. Он нахаляву хотел в тумане проскользнуть мимо нас

[Гыпчаг]

Я еще вашу пресловутую операцию КОЛЬЦО застал  видел как вы

                                                    воюете!!!!

Ну ты бы ышшо и закидывание друг друга метереологическими снарядами "Алазань" вспомнил. B) Меня у того "кольца" не было

[Тигран]

Брат Ротердамий,

Может, будет проще выложить здесь ее текст или прикрепить doc-файл?

Гыпчаг,

Если бы я был уверен в вашей слабости и нашей непобедимости, то вряд ли стал с вами обсуждать вопросы мирного урегулирования. Если бы вы были уверены в своей победе, то вряд ли ограничивались разговорами о войне и давно перешли бы к делу. Я вовсе не агитирую за мирное урегулирование конфликта, а только хочу, чтобы вы адекватно представляли себе последствия новой войны. Мое общение с вашими форумщиками, а тем более знакомство с методами вашей пропаганды, говорит мне об отсутствии этой самой адекватности.

По существу. Ты говоришь - вас предавали, сдерживали, не давали воевать. Вопрос № 1 - почему этого не было у нас и какие гарантии, что вы не столкнетесь со всеми этими проявлениями в будущем?

Вопрос № 2 - у вас был бардак, не было дисциплины и прочее - почему ты думаешь, что вчерашние карабахские крестьяне с самого начала представляли собой организованные воинские формирования? А если ты так не думаешь, то почему не допускаешь, что и армянская армия постоянно укрепляет свою боеспособность? Ziyadli растрогал меня рассказом об армянских "афганцах", просиживающих штаны в коптерке, и напомнил слова азербайджанского старика из "Карабахских рассказов" Юрия Гирченко: "Мы учили своих детей, чтобы они в армии старались устроиться каптерами или поварами в столовой, а армяне сыновьям внушали, чтоб они младшими командирами становились. И теперь пришла война, а у нас на танках ездить некому!"

Вопрос № 3 - какой стимул для азербайджанских парней не из Карабах умирать за этот Карабах? Патриотизм? Разумеется, но с чего ты взял, что в Армении меньше патриотов? Не кажется ли тебе, что защита родного села, дома, семьи является куда более сильным стимулом для того, чтобы жертвовать жизнью, чем любовь к абстрактной Родине?

Вопрос № 4 - вы постоянно уверяете не то нас, не то себя, что армяне - никудышные вояки. В таком случае, почему армяне дали 3 маршалов и одного адмирала флота (не считая десятки боевых генералов) во время Отечественной войны, столько прославленных военачальников - в Кавказскую войну; почему армяне, по словам турецкого военного министра, "вызвали огромное восхищение в турецкой армии", не говоря уже о не менее лестных оценках сторонних наблюдателей, например, американского посла в Турции Моргентау? Да и нынешние эксперты уровень боеспособности армянской армии оценивают как самый высокий на Кавказе. Отдаете ли вы себе отчет в том, что образ армян в вашем воображении, насаждаемый вашей пропагандой, несколько расходится с исторической и сегодняшней действительностью, и это может привести вас к очередным плачевным последствиям?

[Ziyadli]

Брат Ротердамий,

Может, будет проще выложить здесь ее текст или прикрепить doc-файл?

Тигран, пдф-файл невозможмо так просто преврашать в док-файл. Извини, что отвечаю за Брата

Если бы я был уверен в вашей слабости и нашей непобедимости, то вряд ли стал с вами обсуждать вопросы мирного урегулирования.

Это точно!

Если бы вы были уверены в своей победе, то вряд ли ограничивались разговорами о войне и давно перешли бы к делу.

Если бы наши смогли б урегулировать вопрос с Россией, то будь уверен сделали бы это. Поэтому так долго дело продвигается.

Я вовсе не агитирую за мирное урегулирование конфликта, а только хочу, чтобы вы адекватно представляли себе последствия новой войны.

Тигран, последствия войны нам не надо представлять себе. Мы его видели, а многие беженцы все ещё ощущают его на себе. Поэтому не надо нам это описывать. Не лучше ли эти слова обрашать своим соотечественникам? Ведь пока вы не отошли от политики интервенции будет эта угроза войны над нами висеть

Мое общение с вашими форумщиками, а тем более знакомство с методами вашей пропаганды, говорит мне об отсутствии этой самой адекватности.

Все возможно

По существу. Ты говоришь - вас предавали, сдерживали, не давали воевать. Вопрос № 1 - почему этого не было у нас и какие гарантии, что вы не столкнетесь со всеми этими проявлениями в будущем?

У нас было много предателей из двух причин.

1. Многие силы (внешние и внутренные) хотели доступ к нефти.

2. Вас поддерживала Россия (в интересах России была поддерживать армян и этим контролировать нефть). А наши “предатели” были бывшие совки, тоесть слуги той же России.

Вопрос № 2 - у вас был бардак, не было дисциплины и прочее - почему ты думаешь, что вчерашние карабахские крестьяне с самого начала представляли собой организованные воинские формирования?

Не знаю кого ты "карабахскими крестянами" зовеш, но там воевали не только карабаxcкие крестяне. Или всякие монте мелконяны тоже карабахцы?

А если ты так не думаешь, то почему не допускаешь, что и армянская армия постоянно укрепляет свою боеспособность?

Почему же? Мы прекрасно это знаем. Но также знаем, что с ними справимся.

Ziyadli растрогал меня рассказом об армянских "афганцах", просиживающих штаны в коптерке

, Ну извини, если обидел. Но сказал то, что видел

и напомнил слова азербайджанского старика из "Карабахских рассказов" Юрия Гирченко: "Мы учили  своих  детей,  чтобы  они  в армии  старались  устроиться каптерами  или поварами  в столовой, а  армяне сыновьям  внушали,  чтоб  они младшими командирами становились.  И теперь пришла война, а у нас на  танках ездить некому!"

Вопрос № 3 - какой стимул для азербайджанских парней не из Карабах умирать за этот Карабах?

Родина!!

Патриотизм? Разумеется, но с чего ты взял, что в Армении меньше патриотов? Не кажется ли тебе, что защита родного села, дома, семьи является куда более сильным стимулом для того, чтобы жертвовать жизнью, чем любовь к абстрактной Родине?

Родное село? Типа родное село для парня из Еревана находится в Карабахе?

Вопрос № 4 - вы постоянно уверяете не то нас, не то себя, что армяне - никудышные вояки. В таком случае, почему армяне дали 3 маршалов и одного адмирала флота (не считая десятки боевых генералов) во время Отечественной войны, столько прославленных военачальников - в Кавказскую войну; почему армяне, по словам турецкого военного министра, "вызвали огромное восхищение в турецкой армии", не говоря уже о не менее лестных оценках сторонних наблюдателей, например, американского посла в Турции Моргентау? Да и нынешние эксперты уровень боеспособности армянской армии оценивают как самый высокий на Кавказе.

Ну этим экспертам не придется там воевать. И потом.. то ты говоришь об армянской армии, то о карабашких парнях.. А иногда вы рассказываете о моши российской армии. так кто же воевать будет там?

И ещё несколько недель тому назад Стракер приводил здесь статистику боевой моши двух Армии. Помоему Азербаиджан занимал более высокое место чем Армения.

Отдаете ли вы себе отчет в том, что образ армян в вашем воображении, насаждаемый вашей пропагандой, несколько расходится с исторической и сегодняшней действительностью, и это может привести вас к очередным плачевным последствиям?

Ну вот видишь, опять пропогандистическая мура армян. “Мы да.. да мы”

Да так ради Бога, придет время там и выясним все вопросы.. поговорим по душам и про Урарту и про боевых армян

[Гыпчаг]

Гыпчаг,

Если бы я был уверен

Уважаемый Тигран, в принципе Зиядлы на все ваши вопросы ответил. Я в свою очередь хотел бы высказать свои несколько тезисов:

Армяне готовились к этой войне несколько десятилетий. Была собрана финансовая база намечанных мероприятий, отредактированы сценарии предполагаемых действий и определены в Сумгаите невинноубиенные среди армян. Мы же в свою очередь даже не могли в советское время предположить такое вероломство с вашей стороны. В свою очередь так же мы не могли распознать среди своих истинных негодяев. Согласитесь, что и для вас является удивительным фактом то что у нас звания генералов присваивались "офицерам" сдававшие вам города. Этого никому не понять! .....Чтобы понять или поверить в это надо пережить и увидеть собственными глазами. :(( Я уже не говорю о факте что только у нас мог произойти такой пародокс, что назначили полковника интендантской службы с присвоением ген. звания министром обороны воюющей страны :( :( :(

Но имейте ввиду, что в отличии от вас мы дважды на одни и те же грабли не наступаем

[attilla]

Демографическая ситуация в 1923 г., равно как и в любом другом году, не имеет никакого отношения к разрешению конфликта при текущей демографической картине (с учетом беженцев), которая составляет вполне конкретную проблему для вполне конкретных людей.

эти мысли у тиграна проскальзывают в каждом посту там, где есть тема посвященная аналогичным проблемам.

Замечу, что подход такой в какой то мере оправдан, мол никто же вас не просил пускать сюда армян в начале 19 века, однако..... вспомни ка тигран записки Грибоедова о переселении армян сюда, и об их расселении, так что, история отнюдь не на твоей стороне.

Это раз, и второе, азербайджанцы Западного Азербайджана, а именно той территории, которая ныне называется армения, также не желали и не желают жить вместе с хаями, так что же, давай ка обсудим вариант разделениия земли, тем паче, Зангезур подарен в начале века армянам Наримановым, а Ираван еще раньше русским царем.

И последнее, как решается вопрос всем прекрасно известно, это политика. Но военный шанс тоже есть. На чьей стороне перевес, мне трудно судить, доступа к инфе у меня недостаточно, однако, то, что ныне Азербайджан не тот бардак, с которым воевал 366 мотострелковый и боевики из АСАЛА, а совершенно другая армия и народ, мне прискорбно заметить, что армянин в Азербайджане уже ругательство и довольно оскорбительное (мне в натуре жаль, но вы сами довели, вспомни Ходжалы например), и каждого оккупанта будут уничтожать как крысу......

[Тигран]

Ziyadli,

Если бы наши смогли б урегулировать вопрос с Россией, то будь уверен сделали бы это. Поэтому так долго дело продвигается.

При чем тут Россия - воевать ведь с нами придется.

Тигран, последствия войны нам не надо представлять себе. Мы его видели, а многие беженцы все ещё ощущают его на себе. Поэтому не надо нам это описывать. Не лучше ли эти слова обрашать своим соотечественникам? Ведь пока вы не отошли от политики интервенции будет эта угроза войны над нами висеть

При чем тут мои соотечественники? У нас воинственных заявлений никто не делает, в отличие от вас.

Родное село? Типа родное село для парня из Еревана находится в Карабахе?

Нет, типа оно родное для парня из этого села.

Ну этим экспертам не придется там воевать. И потом.. то ты говоришь об армянской армии, то о карабашких парнях.. А иногда вы рассказываете о моши российской армии. так кто же воевать будет там?

А ты у экспертов спроси, кого они имеют виду - армию Армении, Карабаха или России.

И ещё несколько недель тому назад Стракер приводил здесь статистику боевой моши двух Армии. Помоему Азербаиджан занимал более высокое место чем Армения.

Речь идет не боевой мощи, а о боеспособности. Первый показатель скорее количественный, а второй скорее качественный. Арабские страны, воевавшие с Израилем, превосходили его боевой мощью, однако уступали в боеспособности, что и предопределило результат всех арабо-израильских войн. Иракская армия была одной из самых мощных армий в мире, однако проявила крайне низкую боеспособность. Накануне первой войны вам вооружений также было передано намного больше, чем Армении, да и личный состав количественно превышал армию Карабаха и Армении вместе взятые в несколько раз. Все эксперты писали, что армяне по необходимости компенсировали ваше количественное превосходство своим качественным.

Ну вот видишь, опять пропогандистическая мура армян. “Мы да.. да мы”

Да нет, ну что ты, Ziyadli, я пошутил. Никаких маршалов и генералов, и слов военного министра Турции не было, тем более что karabakh-doc.gen.az об этом ничего не пишет. Это вы воины, а мы так, погулять вышли.

Да так ради Бога, придет время там и выясним все вопросы.. поговорим по душам и про Урарту и про боевых армян

Судя по тому, как закончилась наша дискуссия про Урарту, а также по твоим весьма обстоятельным и конкретным комментариям приведенной мною оценки боеспособности армян, это время еще не пришло.

Гыпчаг,

Армяне готовились к этой войне несколько десятилетий. Была собрана финансовая база намечанных мероприятий, отредактированы сценарии предполагаемых действий и определены в Сумгаите невинноубиенные среди армян.

Ну, это понятно. Карабахские мужики несколько десятилетий на деньги диаспоры рыли окопы и блиндажи. Потом в Сумгаите выбрали несколько десятков армян (разумеется, из числа отказавшихся платить дашнакам членские взносы) и зарезали их. В крайнем случае, они сами себя зарезали - из вредности, чтобы подставить невинных азербайджанцев. Но беда в том, что эти сведения, кроме как в недрах азербайджанской пропаганды, в частности в высокохудожественном творчестве "Роберта Аракелова", нигде не содержаться. А я вот, грешный, почему-то в таких вопросах полагаюсь на нейтральные источники. А они, увы, как говорил Бальзаминов, "об этом как-то глухо пишут"...

Мы же в свою очередь даже не могли в советское время предположить такое вероломство с вашей стороны. В свою очередь так же мы не могли распознать среди своих истинных негодяев. Согласитесь, что и для вас является удивительным фактом то что у нас звания генералов присваивались "офицерам" сдававшие вам города. Этого никому не понять! .....Чтобы понять или поверить в это надо пережить и увидеть собственными глазами.  Я уже не говорю о факте что только у нас мог произойти такой пародокс, что назначили полковника интендантской службы с присвоением ген. звания министром обороны воюющей страны   

Я так и не услышал ответ на мой вопрос - почему это произошло у вас, но не произошло у нас; где гарантии, что в новой войне вас не будут ждать такие же предательства?

Но имейте ввиду, что в отличии от вас мы дважды на одни и те же грабли не наступаем 

Нет, ну что ты. Вы как считали нас трусами и торгашами, так и сейчас насквозь нас видите, так что имеете все предпосылки для того, чтобы закидать нас шапками так же успешно, как и в минувшую войну. На грабли, разумеется, наступаем мы - правда, ударили они почему-то по вам, но это уже мелочи.

Что касается очередной порции перлов с karabakh-doc.gen.az, Аттилла, то открывай отдельную тему, и давай разберемся, когда в Карабахе и "Западном Азербайджане" появились армяне, а когда азербайджанцы, и почему академик Буниятов во всех издаваемых в Азербайджане первоисточниках тщательно опускал или попросту фальсифицировал упоминания об армянской принадлежности Карабаха.

[Гыпчаг]

Нет, ну что ты. Вы как считали нас трусами и торгашами, так и сейчас насквозь нас видите, так что имеете все предпосылки для того, чтобы закидать нас шапками так же успешно, как и в минувшую войну. На грабли, разумеется, наступаем мы - правда, ударили они почему-то по вам, но это уже мелочи.

Тигран, я имел ввиду вашу ейфорию перед тем что вы называете геноцидом

http://www.arthistory.ru/vasnetsov2.htm

[Ziyadli]

Да так ради Бога, придет время там и выясним все вопросы.. поговорим по душам и про Урарту и про боевых армян

Судя по тому, как закончилась наша дискуссия про Урарту, а также по твоим весьма обстоятельным и конкретным комментариям приведенной мною оценки боеспособности армян, это время еще не пришло.

Ну, я-то думал наша дискуссия про Урарту закончилась тем, чем я рассчитывал- Урарту не армянское госудасртво, а все остальное версии... таких версии на свете 1000. Но никто её не называет историей.

А насчёт боевой моши и боеспособности... на самом деле сейчас глупо по интернету спорить. Придет время там и обсудим.

[Тигран]

Тигран, я имел ввиду вашу ейфорию перед тем что вы называете геноцидом 

http://www.arthistory.ru/vasnetsov2.htm

О какой эйфории идет речь и причем тут "Витязь на распутье" Васнецова?

[Гыпчаг]

Тигран, я имел ввиду вашу ейфорию перед тем что вы называете геноцидом 

http://www.arthistory.ru/vasnetsov2.htm

О какой эйфории идет речь и причем тут "Витязь на распутье" Васнецова?

Об эйфории победы над тюркским гражданским населением Турции и Закавказья.

А витязь на картине, как справедливо было вами замечено, чёрт побери!- приятно ведь иметь разговор с вполне компетентным человеком , Васнецова олицетворяет меня самого, а вот пророчество на камне- твои слова. Но ты же знаешь, что я пойду именно прямым путем и тёмные силы падут под ударами моего праведного гнева!

Прошу в дальнейшем Ufo сравнивает меня не с каким то там Рэмбо, а именно с этим бахадуром!

[Sadix]

Гыпчак,

У меня вопрос к вам: Вы давно демобилизовались из действующей армии ??

Изменено 5 ноября, 2003 пользователем Sadix

[Маугли]

Гыпчан и Зиядлы!

Не говорите ГОП -пока не перепрыгните?

Маугли, а ты где видишь, что мы уже гоп говорим. Мы рассказывали как это было, а как будет... это пока неизвестно. Но мы также знаем свой потенциал и потенциал врага. И знаешь такой анализ что нам дает?

1. Мы знаем, что в прошлом враг играл “крапленными” картами. Теперь осторожны

2. Мы знаем, что мы несмотря на эти “крапленые” карты нераз обрашали врагав бегство в боях (хоть местного значения). Тоесть мы можем и yмеем в бою побеждать.

3. Армяне же привыкли к быстрой победе с помощью этих “крапленных” карт. Они черещур самоуверены и самодовольны за спиною русаков.

Не знаю кого вы брали. Но ребята наверное были отличные, если на вac рукопашкой шли.

Но из нашего отряда не было ни одного пленного. Ни одного. Не смотря на то, что были постоянно за так называемой линией фронта... не было ни одного пленного. Кого вы брали я не знаю. Да и у бывших алфовцев кровь такая же красная как и других. Если целым отрядом на тебя нападут, то одной рукопашкой их не сможешь разогнать.

В каптерке!! Cлужил два года там встретил двух армян. Один был хлеборезом, а другой каптерке.

Да они уже в ичебке начинали сувaть посылки командирy, чтобы их оставили то-ли в учебном полку, то-ли отправили куда угодно.... с аргуменами: “ара, камандир, я балной..." (OK, OK шучу. Наверняка и среди вас есть ветераны Афгана)

Зиядлы!

Анализируй , это тебе пригодиться.

1. Крапленными картами, играли те кто во времена

операции Кольцо беспрепятственно на чужих костях,

и мозгах продвигался в глубину Карабаха.

2. Вы обращали естественно, но при каких условиях

воевали вы и при каких мы?

3. Я ведь тебе сказал... за спиной этих же русаков,

и вы стояли самоуверенные, а крапленых карт и у вашего

брата хватает.

Это хорошо что ни одного. Я рад за вас.

Но может быть ваши уважаемые ваяки отсиживались

где то в траншее, поэтому и не попались.... несмотря что

ходили далеко за линию фронта.

ребята были не плохие, но я бы давно в то время мог отправить их туда откуда не возвращаются, но имел приказ

взять живьем. Что я и сделал.

А вот это ваше высказывание гражданин ГАДЮКИН

про КАПТЕРКУ это ваша шутка не умесна. и я могу тем же

концом по тому же месту- НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ.

[Маугли]

Гыпчан и Зиядлы!

  Не говорите ГОП -пока не перепрыгните?

  Помнится мне под Лачином в июле 1992 мне ( надолго я это

  запомнил)

со своим отрядом пришлось взять 2-х бывших альфовцев

с этого отряда,

В июле 1992 года под Лачином наших не было. Насколько я помню из бойцов разведуправления тоже в том направлении потерь не было. Так что не надо ля-ля!

Мы были там в сентябре и сразу же сделали ваш спецбатальон. Он нахаляву хотел в тумане проскользнуть мимо нас

Гыпчаг!

ля- ля это ваша болезнь.

и еще поднапрягите свою память и вспомните сколько

все - таки людей осталось тогда под Лачином?

Что касается сентября то я там в это время уже не был.

Виновники в этом ваши СНАЙПЕРШИ производство

УКРАИНА.

[forw]

Брату и Стракеру.

Спасибо за статью.Обьективно написано.

Очень жаль что здесь пошли угрожающие возгласы Тиграна,а вслед за этим тема пошла совсем в другом русле.

И чем дальше,тем хуже.

[Гыпчаг]

Гыпчаг!

ля- ля это ваша болезнь.

  и еще поднапрягите свою память и вспомните сколько

все - таки людей осталось тогда под Лачином?

  Что касается сентября то я там в это время уже  не был.

  Виновники в этом ваши СНАЙПЕРШИ производство

                        УКРАИНА.

Маугли, когда тогда? Если ты имеешь ввиду май месяц, то тогда все регулярные войска по приказу какого то нашего долба-ба были отозваны на места постоянных дислокаций. В июне месяце и в июле месяце там наших не было. Если они там были, вы бы в срочном порядке безнаказанно не вырубали бы леса ценных пород дуба и орехового дерева. В сентябре я видел штабеля заготовленной древесены с нанесенной синей краской маркировки для экспорта. :((

А по поводу украинских снайперш- не смеши народ. У нас своих снайперов хватало. Кстати, ваш тот батальон наемников из АСАЛ-ы в основном и почикал наш взвод снайперов. Можно сказать что мы нашим ребятам просто ассистировали. Они первые догодались заменить патроны на бронебойные (7,62), которые легко прошивали бронехалаты ваших воинов.

Снайперши из разных стран были у вас. Только откуда вы таких страхо3б14*дишь набирали? Мои как то одну такую выловили. Знаешь так никто и не польстился на эту крокодилу ........Ну тут, конечно, я не прав. О вкусах не спорят!