Культ Террора

[Тигран]

Привет, Зиядлы,

Извини за задержку. В Интернет могу выходить только по выходным, и то невсегда.

Вассалам, Тигран.

Барев, William

Гы-ы-ы-ы... меня радует ваша дружба.

Тигран, я думаю, что Виллям теперь не обидется, что я застреваю в вашу беседу как он застревал в нашу.

Повторяю – я читал и Файгла, и Малевилла, и Маккарти. Проблема азербайджанцев даже не в том, что это псевдоученые. Их глупости опровергались так много и часто, что уже надоело повторяться.

Гы-ы-ы-ы.. типа Маккартни, Файгл, Малевилл безграмотные, а Лепсиус и Моргентаю ученые? Ну ну..

С чего ты взял, что Лепсиуса и Моргентау считают учеными? Они современники и даже очевидцы событий, о которых мы говорим (геноцид).

Однако, Тигран, особенным присуствием духе не отличaются наши споры. Ты всегда наотрез отказываешься принимать какие-либо турецско-азербаиджанские историки- а сам любя приводишь брехню про “величайшую историю величайшего народа” распространяемые армянскими псевдо-интеллигентиками. А когда привожу источники европейские, то они безграмотные. И это дискуссия?

Не знаю как на счет духа, но в наших спорах будет мало смысла, если ты будешь игнорировать мои возражения. Я уже много раз писал о причинах, по которым не могу принимать так называемые "европейские" источники - противоречие общепринятым академическим концепциями (см. те же БСЭ, Британнику), оголтелый шовинизм и национализм, наконец, просто глупости (по прежнему жажду увидеть ваши возражения на мои с Грантом комментарии Файгла). Так вот у наших псевдо-интеллигентиков, если ты по таковыми подразумеваешь ученых с мировым именем вроде Дьяконова или Маркварта, ничего подобного нет - ни антитурецкой/антитюркской пропаганды, ни противоречий общепринятым представлениям об истории.

Так вот основная беда турецко-азербайджанской пропаганды в том, что она спонсирует весьма недалеких людей и дает им недалекие установки. Они ухитряются одновременно утверждать, что у Армении нет истории и культуры, великие армяне никакие не армяне, сами армяне все сволочи и никакого геноцида не было, словно есть какая-то связь между культурой, историей, нравственностью и возможностью применения к народу геноцида.

Давай будем говорить научными определениями- шпагат между культурой и геноцидом, между событиями трэтысячилетней давности и террором Асала- согласись, это даже для любого цикача может кончатся разрывом паха. Поэтому давай определимся:

Так вот этот шпагат и наблюдается у ваших "европейских" авторов, о чем и речь.

Вопрос первый- что такое геноцид?

В моем представлении - массовое убийство людей по какому-либо признаку - религиозному, национальному и т.д, имеющее целью полное истребление всех представителей этой самой нации, религии и т.д.

Вопрос второй- был ли такой геноцид в 1915 году по отношении армянского населения? Если да, то какие доказательства? (Документы Андоняна не в счёт, так как фальшивка)

Например, свидетельства, приведенные в статье "Германские источники о геноциде армян".

Вопрос третии:-какое имеет отношение события 90-летней давности бывшие в Османской Империи к нам гражданам двух республика как Азербаиджан и Армения?

Примерно такое же, какое Холокост имеет к гражданам Германии или Польши, власти которых не задаются таким вопросам, когда приносят свои извинения за действия прежних властей.

У них также не хватает способности понять, что человек, открыто преследующий цель убедить читателя в том, что тот или иной народ «нехороший» не является ученым по определению. На это способен либо жалкий неврастеник, либо просто продажный писака, и в любом случае – глупец .

Видимо, мы читали не одних и тех же Файглов и Малевиллей. Например книга Малевилля лежит у меня на полке (оба издания- на французском и на русском), но там я не нашёл ни одного слова, которое обозначает армян как нация “глупцев”. Буду рад, если мне покажешь какие пассажи этой книги ты имеешь в виду!

В основном антиармянская риторика присутствует у Маккарти. У Маллевила открытых антиармянских утверждений не припомню, а в отношении Файгла весьма показателен такой, например, фрагмент из статьи "Победа и трагедия армянской национальной церкви", размещенной Карабалой:

**

Отрывки из истории Христианской Армении "Хайки" или "Агалары", как армяне сами себя называют, являются единственным народом, изображающим свою историю с помощью тысячи разных мифов и легенд. Все это берет свое начало от легенды о пророке Ное, потомком которого якобы является этот народ. И якобы пророк Ной спустился на гору Арарат. По национальной (националистической) легенде "хайков" армяне происходят именно от него.

Доказывая эту линию армяне полностью опровергают мысль о происхождении всех людей из Ноева Ковчега. Несмотря на то, что гора Арарат полностью расположена на территории Турции, протесты по поводу изображения его на армянском гербе также опровергаются. Если бы Турция изобразила на своем гербе древний вид Еревана со множеством мечетей, то нетрудно было бы представить шум, который бы подняли армяне. Таким образом, Армения в сентябре 2001 года отметила свою легенду о "Первом в мире христианском государстве".

В качестве высокопоставленного гостя участвовал сам Папа Иоанн II Пауль. Как же так? Может всегда упрямая, националистическая церковь возвращается к католицизму? Конечно же нет. Главой официального дома, принимавшего Папу, является Роберт Кочарян, и приглашение в Армению было послано не главе Римско-католической цекрви, а главе государства Ватикан. А этот господин Кочарян сам по себе является темой (Armenia, The Survival of a nation, p. 24) одного рассказа. Будучи старым коммунистом Карабаха, Кочарян в результате проводившейся там захватнической войны против Азербайджана возвысился до должности Министра Обороны и тем самым стал одним из главных виновников массового выселения азербайджанцев из региона. Десятки тысяч азербайджанцев были подвергнуты массовому истреблению, около миллиона человек потеряв все, живут в лагерях для беженцев в невыносимых условиях в Азербайджане, который в результате захватнической войны армян потерял 20% своей территории.

**

Первый абзац из этого фрагмента носит националистический характер хотя бы потому, что автор националистической называет легенду о происхождении армян от Hayk-а. Скудоумие автора настолько очевидно, что мне просто непонятно, какие тут могут быть комментарии. Ну не могут националистическими быть исторические предания, фольклор, язык и прочее. Истерическое возмущение автора традиционными библейскими концепциями о происхождении всего человечества (к которому армяне осмелились примазаться) от Ноя выдает неприкрытый и (увы вам) весьма ущербный национализм автора.

И опять же, в этом маленьком фрагменте воплощена вся суть азербайджанской пропаганды. В пределах всего нескольких строк автор ухитрился одновременно:

1. оболгать общеизвестные исторические факты - наличие у армян богатейшей историографии в лице десятков летописцев, на которых собственно и основывается армянская история (а вовсе не на "тысячах разных мифов и легенд")

2. на основании вполне традиционной для всех народов полуисторической-полумифической традиции происхождения от некоего прапредка (Ромул, Рюрик, Меровинг и т.д.) обвинить эту традицию (а выходит, и его носителя - армянский народ) в национализме

3. обвинить армян в массовом (десятки тысяч - едва общее число жертв боев и обстрелов с обеих сторон) истреблении азербайджанцев, что абсолютно противоречит опять же общепринятому восприятию карабахского конфликта и основано на откровенно лживых заявлениях азербайджанской пропаганды, не говоря уже о опять же по-азербайджански округленной цифре беженцев и потерянных территорий.

И ты рассчитываешь, что я поверю в искренность автора, которому даже не хватает здравомыслия сосредоточиться хотя бы на одном из направлений азербайджанской пропаганды? И как по другому, кроме как антиармянской, я могу назвать риторику автора, который не может удержаться от сползания с одних исторических вопросов на совершенно другие, не связанные с первыми? Ну представь, английская журналистка пишет об этнических чистках сербами в отношении боснийцев и одновременно, в рамках краткого исторического экскурса в историю, пишет, что сербы выдумали себе древнюю историю. Или того абсурднее, как здесь - в рамках исторического исследования сербской православной церкви вдруг напоминает об этнических чистках в недавней войне. Нелепо, не правда ли?

А в глупости нас действительно никто не обвинял - это слишком очевидно грешит против истины. Больше в "предательстве своих турецких хозяев". А тут уже ничего не поделаешь - некоторым свойственно проецировать на других свою холуйскую психологию и холуйские ценности.

Вы упоминали и Маккарти (а не Маккартни, не путайте с битлом ). Так вот этот крендель не только писал, что Армения не имеет право на существование и ее ждет неизбежная гибель в ближайшем будущем,

Прошу источник и тот самый пассаж!

но и что древнее государственное образование на Армянском нагорье Арме-Шубрия основано тюрками, а «Арме» - тюрский этноним, который армяне (вероятно, как и германцы), спи…ли у тюрок.

Дык ведь это не только он так считает. (я так понял речь здесь о стране Субар-ту).

Кто же еще?

Какое имеет отношение С(Ш)убарту к армянам? Так ведь страна Субарту была современницей Шумерского госудасртва (Шумер-ту) и существовала рядом с тогда ещё молодым госудасртвом Урар-ту. Так типа это уже армяне? гы-ы-ы-ы-ы... ну ребята, вы даете.

Внизу даю в аттачменте карту Империи Шумеров

Во-первых, я вовсе не писал о принадлежности Арме-Шубрии к армянам, хотя такие гипотезы действительно есть. Как пишет Дьяконов "сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше". Во-вторых, причем тут локализация шумеров, к чему эта карта?

Они имеют «глубочайшие познания» не только в древней истории Передней Азии, но и новейшей истории Османской империи. А вот армяне почему-то не ссылаются ни на одного автора, который бы одновременно везде писал, что армяне – древняя и культурная нация, а в 1915 г. был геноцид.

Помоему ты утрируешь. Малевил в начале своей книги написал краткo исторический обзор Армении- этак 100-200 продлежении. И это считать работой по истории Армении глупо. Он просто, своим читателям хотел представит Армению. Учитывая, что он писал на европейскую аудиторию (а они в большинсве думают, что Азербаиджан где-то около Джибути, а Армения неподалеку от Боливии) Малевилл хотел вкратце описать где это. И всего. Не стоит болезненно воспринимать то обстоятельство, что француз пред лицом “великой истории Великой Армении” не упал ниц.

Приведу весьма показательный пример. Вот цитата из Малевилла:

Армянская республика, которая образовалась в 1918 г. на руинах царской империи по воле Англии, представляла собой за свое непродолжительное автономмное существование (1918-1921) единственное независимое армянское государство, которое было определенным образом зафиксировано в Истории.

Для сравнения.

БСЭ:

**

Армения Великая, древнее государство, территория которого охватывала основные области Армянского нагорья. Начало его сложения относится к 6 в. до н. э. В дальнейшем - сатрапия Ахеменидов.В конце 4-3 вв. до н. э. – самостоятельное царство под властью династии Ервандуни (Оронтидов). В эллинистическую эпоху в Армении развиваются рабовладельческие отношения. На грани 3-2 вв. до н. э. А. В. была завоёвана армянским династом на службе Селевкидов Арташесом I (Артаксием), правившим вначале в качестве селевкидского стратега, а с 189 до н. э. ставшим царём независимого государства А. В. и основавшим династию Арташесидов. Он расширил владения А. В., провёл реформу, укрепившую право частной собственности на землю, основал столицу - Арташат греч. Артаксата). Наивысшего могущества А. В. достигла при Тигране II [95-56 до н. э.], основавшем новую столицу - Тигранакерт. При нём границы А. В. значительно расширились, в её состав вошли Софена, Мидия, Атропатена, Сирия, Финикия, Киликия и ряд других государств и областей. А. В. стала самым обширным, но внутренне непрочным рабовладельческим государством эллинистического Востока, владевшим богатыми городами, центрами эллинистической культуры и важнейшими торговыми путями из Средиземноморья на В.

**

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

**

Армения, История. Армяне, народ индогерманского племени, покорившие в незапамятные времена страну, называемую А., образовали в ней высший, правящий класс. Сначала А. сохраняла независимость под властью своих национальных царей, потом подчинялась ассирийцам, мидянам, персам, сирийцам. 328 покорена Александром Вел., затем вошла в состав царства Селевкидов и управлялась особыми наместниками, из кот. двое, Артаксиас и Зариадр, в 190 до Р. Хр., объявили себя независимыми и образовали два государства: Великую и Малую А. Правитель первой из них, Тигран Вел., объединил их в 70 г. до Р. Хр. под своею властью и завоевал еще Сирию, Каппадокию, Месопотамию

**

Britannica (поскольку эта энциклопедия является самой авторитетной в мире, фрагмент по древней истории привожу полностью):

**

...After the defeat of the Seleucid king Antiochus the Great by Rome at the Battle of Magnesia (winter 190–189 BC), his two Armenian satraps, Artashes (Artaxias) and Zareh (Zariadres), established themselves, with Roman consent, as kings of Greater Armenia and Sophene, respectively, thus becoming the creators of an independent Armenia.

**

Как говорится, найдите 7 отличий.

Далее. Малевилл пишет:

К началу II в. до н. э. под титулом вассалов Селевкидов возникает династия местных царей, которые пытаются добиться независимости на периферии, где находится их княжество, вступив в союз с одним из соседей дротив другого. Но им никогда не удастся добиться для Армении действительной независимости, она всегда будет вассалом какой-либо далекой империи, за единственным исключением периода с 95 по 66 г. до н. э., когда один местный правитель, Тигран, воспользовавшисъ общими трудностями своих соседей - Митридата и персидского монарха, столкнувшихся с римлянами, - неумел добиться эфемерной независимости, но в конце концов был побежден и повержен Помпеем.

Был ли Тигран “армянским” в том смысле, в котором мы сегодня употребляем это слово по отношению к армянскому населению в Марселе или Иерусалиме? Это мало вероятно. В 400 г. до н. э„ когда Ксенофон (Анабаз) пересек территорию, позже названную Арменией, ее население говорило на одном из наречий эламского языка, т. е. на азиатском языке.

Армянский этнос - такой, каким мы его знаем сегоня: с его языком, физическим типом и религией, по всей видимости, сформировался в период раннего средневековья. Поэтому стремление сделать из Тиграна “армянского монарха” является столь же мифическим, сколь мифической выглядела бы попытка сделать из Версинжеторикса[Галльский полководец, поверженный Юлией Цезарем, близительно 72-46 гг. до н. э. (Прим. перея.).] “французского генерала”.

Таким образом, армянский царь, живший в I в. до н.э., внезапно перестал быть армянином и заслужил ассоциацию галлы-французы, а формирование народа, согласно Британнике и БСЭ, сформировшийся к VII-VI вв.. до н.э., чудесным образом перенеслось в раннее средневековье. Напомню, что энциклопедия Брокгауза и Ефрона пишет о независимом армянском царстве "под властью своих национальных царей". После столь содержательного исторического ракурса автор приступает к "опровержению" геноцида. Тут мы наблюдаем тот же случай, что и с Файглом - ну не хватает ума у ваших пропагандистов сообразить, что для видимости объективности необходимо некое разделение "труда" - один пусть "разоблачает" мировые датировки армянского этногенза, другой рисует ужасающие картины резни армянскими террористами титульной нации Османской империи и т.д.

У армян просто нет нужды в авторах, которые издавали бы такие консолидированные пропагандистские брошюры. Цитируемые нами авторы – признанные во всем мире ученые, каждый специалист в своей области. И никто из них не утверждает, какие турки с азербайджанцами нехорошие люди, хотя вообще в таких цитатах недостатка нет.

Ты не в духе сегодня, Тигран. Пишешь херню. Сории, если я так.. Я по старой дружбе

По старой дружбе, конечно, извиняю, но все же предпочел бы видеть более аргументированные ответы.

Про армянскую госудасртвенность в древности Малевилл написал своё мнение, которое совпадает мнением всего мира (кроме самих армян, конечно) и с точки европейца. Вероятно для европейцев величие госудасртвенности заключается в иных категориях нежели для армян.

Зиядлы, ты хотя бы иногда читаешь мои посты? Я ведь в предыдущем посте привел вполне исчерпывающее свидетельство того, что "мнение" Малевилла "мнению всего мира" как раз противоречит, если таким мнением считать хотя бы энциклопедические сведения.

Как говорил один персонаж – «ты не путай свою шерсть с государственной». Так вот, будьте так любезны, не проецируйте на весь мир с Европой свои, как выясняется, весьма скромные познания в армянской истории. Итак, каково «мнение всего мира» об Армении (если таковое выражается в энциклопедических сведениях):

А ты знаешь как исторические данные входят в какие-либо Энсиклопедии? Там значит сидят умыне дядьки и тетки и собирают материал о каком-нибудь деле например: перпетум мобиле. И один умный дядька берет уже готовуй материал и редактирует его и сдает его в сбор. Также и про Армению. Они берут готовые материалы про Армению и сдают это сбор. А где этот материал берут про Армению, если издают БСЭ? Правильно! В Акедемии Наук Армении, у какого-то профессора Амбарсумяна. А он пишет туда свою белиберду про Тиграна да Арташеса.

Полный алес капут, как говаривал Савва Игнатьевич. Вот уже и Британника с Брокгаузом и Ефроном сведения черпает из Акедемии Наук Армении!

Армения Великая, древнее государство, территория которого охватывала основные области Армянского нагорья.

Вот видишь Энциклопедия совка полна херни. Научное название “Армянского Нагорья” Анатолия. Армянским зовут его только русаки. Смешно, но это так

Смешно то, что ты херней называешь энциклопедические сведения, причем не только в БСЭ. Ты ведь и авторов Британики называешь "истЕриками из Британии". Любопытная вырисовывается картина: сначала наши утверждения опровергается как измышления армянских авторов. Затем, когда появляются ссылки на БСЭ, обвинения сыпаться на головы советских ученых. Когда обнаруживается, что сведения БСЭ в целом совпадают с данными Британники, т.е. мнением большинства западных авторов, ты и их уличаешь в "истЕризме".

Что касается авторства названия "Армянское нагорье", то как всегда ожидаю увидеть источник твоих сведений. Я этот термин встречал и в западной литературе. Для примера фрагмент из какого-то западного географического сайта. Статья об Азербайджане:

**

Climate of the country (Azerbaijan - Т.) is influenced by its geographic position, terrain and Caspian Sea. Great Caucasus Mounts protect the largest part of republic's territory from cold northern winds, while Lesser Caucasus protects from the continental influence of the Armenian Highland from the south.

**

http://www.eatsc.com/az/natural_azer.html

Нравиться тебе или нет, но этот регион у ученых всегда ассоциировался с Арменией, см. того же египтлога Дэвида Рола, фрагменты из которого о местонахождении библейского Рая (в Армении) я приводил.

Начало его сложения относится к 6 в. до н. э. В дальнейшем - сатрапия Ахеменидов

Типа Урарту не было что ли? А где был Урарту тогда?

При чем тут Урарту?

В конце 4-3 вв. до н. э. – самостоятельное царство под властью династии Ервандуни (Оронтидов).

Оронт был персом, дорогой Тигран! Персом!! И никогда не говорил он на армянском. Ни он ни его потомки. Во всяком случае нет ни одной индиции про армянское дело тогда. Мы же это уже обговорили с тобой

Угу. "Рюрик был германцем и никогда не говорил он на русском. Ни он ни его потомки. Во всяком случае нет ни одной индиции про русское дело тогда". Как тебе? И нормандцы, которые вторглись в Англию спустя какой-то сотни лет после вторжения в Нормандию шпарили не по-французски, а по-датски, да? Какие доказательства, что Оронт был был персом? И какое это имеет значение - в любой династии спустя 2-3 поколения происходит ассимиляция.

А что касается "индиции про армянское дело тогда", я неоднократно приводил свидетельство Страбона о том, что все население Армении, в том числе завоеванных областей, "говорит на одном языке".

была завоёвана армянским династом на службе Селевкидов Арташесом I (Артаксием),

Итак Арташес армянин? Ну оттого, что вы называете Артаксия (Арташахтра по персидский) Арташесом он не станет армянином.

Итак, обсуждение армянской государственности с 1918 г. плавно перешло в обсуждение национальности Арташеса I. История, к сожалению, располагает слишком скудной информацией для того, чтобы цитатами из Величко доказать, какой Арташес I был сволочью. Но от того, что без каких-либо аргументов будешь против этого возражать, армянский царь не перестанет быть армянином. Арташесом зовут моего отца - он тоже перс? А президенты Азербайджана перестали быть азербайджанскими курдами и в одночасье превратились в арабов из-за того, что их предок носил арабское имя? А великие русские князья и цари - Владимиры, Василии, Иваны - они греки да иудеи?

Наивысшего могущества А. В. достигла при Тигране II [95-56 до н. э.], основавшем новую столицу - Тигранакерт. При нём границы А. В. значительно расширились, в её состав вошли Софена, Мидия, Атропатена, Сирия, Финикия, Киликия и ряд других государств и областей. А. В. стала самым обширным, но внутренне непрочным рабовладельческим государством эллинистического Востока, владевшим богатыми городами, центрами эллинистической культуры и важнейшими торговыми путями из Средиземноморья на В.

И сколько существовалo царство Тиграна? 30 лет?

Примерно столько, сколько Македонская империя. Ну и? Почему бы тебе просто не написать "сам дурак"? Зиядлы, ты вообще помнишь, на предемет чего я привел эти цитаты?

The Hayk, as the Armenians name themselves (the term Armenian is probably the result of an Iranian or Greek confusion of them with the Aramaeans),

Это здесь вообще умора!! Хайк вроде легендарная личность. Про него писал только Хоренаци в своих баснях. И это ты называешь историческим обзором?

Видать с английским у тебя нелады. Могу перевести: "Hayk, как армяне сами себя называют". Представь себе, это так, Hayk - это древнее армянское обозначение Армении (примерно как Русь у русских, родоначальником которых, как "писал только Нестор в своих баснях", был Рюрик).

Что самоe интересное: данные Британника и БСЕ не совпадают

Смотря в чем. Есть действительно спорные вопросы - и в происхождении армянского этнонима, и принадлежности урартов к армянам. Но датировка начала армянской истории (без учета протоармян) примерно совпадают (в Британнике - 7 в. до н.э., в российских энциклопедиях - 6 в. до н.э.)

The Arsacids

Both Rome and Parthia strove to establish their own candidates on the Armenian throne until a lasting measure of equilibrium was secured by the treaty of Rhandeia, concluded in AD 63 between the Roman general Corbulo and Tiridates (Trdat).

Арсакиды (Аршакиды) парфяне

Очень своевременное замечание по поводу армянской государственности с 1918 г. Что касается того, что Аршак - иранское имя, то нелепо называть армянских Аршакидов парфянами. Возможно, основателем династии был парфянин, а возможно - армянин с иранским именем. Между армянами и иранцами были очень тесные культурные и этнические связи. Но какое это имеет отношение ко всей династии? Даже в иноземных династиях ассимиляция происходит через 2-3 поколения.

The marzpans

Ну тут речь идет о провинциях Сасанидов и Византийцев. Причем тут армянская государственность?

В отдельные периоды она утрачивалась, точнее - утрачивалась номинально. Если тебе по-прежнему непонятно, у меня встречный вопрос - откуда данные об азербайджанской государственности с 1918 г., если спустя несколько лет ее уже не было?

Кстати, Мамиконяны были тюркского происхождения. Вахана Мамиконяна знает истoрия как “Тюрк Вахан”.

Какая история - азербайджанская? В противном случае жду источник.

T he Mamikonians and Bagratids

Багратиды евреи. Но царство примем как армянское царство. Хотья тут стоит остановится основательно. Именно в этот период создался армянский народ в сегодняшнем виде как мы его знаем

Только потому, что Баграт по легенде был еврейским рабом, подаренным кажись Навуходоносором армянскому царю, Багратиды не стали евреями. Точно также евреи не яыляются обезьянами потому, что вместе со всем человечеством произошли от пары удачно мутировавшей пары в Восточной Африке. А вообще меня в очередной раз трогает твоя бесстрастность и непридвзятость. Когда речь идет о Hayk-е - это миф (если верить "профессору" Файглу - националистический), а вот прямая библейская аналогия с Иосифом у тебя сомнений не вызывает и принимается как абсолютная истина - еще бы, подарить евреям целую армянскую (и, кстати, родственную ей грузинскую) династию...

Что касается опять же неаргументированной фразы Малевилла о том, как "создался армянский народ в сегодняшнем виде как мы его знаем", то неаргументированные и недоказанные утверждения я не комментирую.

Ottomans and Safavids

After the capture of Constantinople by the Ottoman Turks, Armenians, as non-Muslims, were greatly disadvantaged.

Началось... нытье христианского мира

Неча на зеркало (Британнику) пенять, коли рожа крива...

А теперь, для сравнения, ознакомьтесь с историей Азербайджана (также привожу фрагмент полностью), изложенной в той же Британнике, а если обратите внимание на выделенный жирным текст, глядишь, понятно станет, зачем европейское светило Малевилл пишет, что армянская государственность возникла в 1918 г. (ох уж мне эти комплексы…)

Давай смотреть. Кстати Малевил прав ведь. Армянская государственность появилась в 1918 году. До этого этак лет 1000 у вас не было такого! Багратиды ушли и все. Только мне сейчас не надо басни про Киликую рассказывать. Киликия была такое же армянское государство как Египет мамелюков тюркским госудасртвом. Даже может мамелюки были больше тюркскими. Просто князьку потерявшему все дал Византийский император место в Киликий. И все!

Да ну? Мамлюки - рабы из преимущественно тюрок, впоследствии захватившие власть. А об армянской Киликии ты можешь прочесть в той же БСЭ:

**

Киликийское армянское государство, феодальное княжество, а затем царство, существовавшее в Киликии с 1080 до 1375. Возникло в начале 11 в. в результате массового бегства армян с территории Армении после нашествий сельджуков, а также захвата Византией Васпуракана, Ани и Карса и переселения армян в западные области империи. В 1080 горная Киликия была провозглашена приближённым акийского царя Рубеном, основателем династии Рубенидов, независимым княжеством. В 1097 армяне в союзе с крестоносцами изгнали сельджуков из равнинной Киликии. С конца 11 в. до 1182 К. а. г. вело успешные войны с Византией и отстояло свою независимость.

**

Вот тебе и место в Киликии, подаренное византийским императором армянскому князю (пардон, князьку. А еще он наверняка изменял жене и вообще был бякой).

has a growing and youthful population. The Turkic-speaking Azerbaijanis (Azeris), who make up more than four-fifths of the country's population, are predominantly Shi'ite Muslims. They combine in themselves the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times. About 13 million Azerbaijanis live abroad, most of them in Iran.

The Azerbaijani language belongs to the southwestern (Oguz or Turkmen) group of the Turkic languages. There are four main dialect divisions. The literary tradition dates to the 14th century. The Arabic script was used until the 20th century; the Cyrillic alphabet was introduced in 1939. In 1992 the Azerbaijani government switched from the Cyrillic to the Roman alphabet as its official orthography.

Russians and Armenians make up sizable minorities in Azerbaijan, but militant nationalism, political uncertainty, and the growing strength of Islam is forcing many of these minorities to become refugees and return to their homelands.

In detached Naxçivan almost all the inhabitants are Azerbaijanis, whereas the population of the Nagorno-Karabakh enclave, lying wholly within Azerbaijan, is predominantly Armenian. The subunits of Naxçivan and Nagorno-Karabakh were established by the Soviet Union to minimize friction between the two nationalities, but Christian Armenians and Muslim Azerbaijanis each claim both areas.

Гы-ы-ы-ы-ы...“армяне завоевали свою страну” называется в этой уважаемой книге, а тюрки Oghuz "flooded" Вот так и пишется история со стороны наших уважаемых “истЕриков” из Британии

Про кривую рожу см. выше

Persian-ruled khanates in Shirvan (Samaxi), Baku, Ganja, Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Safavid Iran.

Ну вот раньше были “turkic tribes”, а сейчас здесь стали "persian"

Для тебя новость, эти ханства входили в состав Персидской империи?

They were referred to as “Tatars” by the Russians; the ethnonym Azerbaijani (azarbayjanli) came into use in the prerevolutionary decades at first among urban nationalist intellectuals. Only in the Soviet period did it become the official and widely accepted name for this people

Ну потом стали татарами, а сейчас уже азербаиджанцами.. гы-ы-ы-ы..

Содержательный комментарий. Вот уж не ожидал, что общеизвестные сведения о своем названии у русских ("татары") ты воспринимешь так болезненно.

Геноцид армян признан уже Россией, Францией, Швейцарией, Бельгией, Италией, Ватиканом, Швецией, Грецией, Аргентиной, Уругваем, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, некоторыми штатами США, Канады и Австралии.

Про ООН и Европарламент я уже здесь писал. Читай тему про “геноцид греков”. А остальное признания политических структур как парламент. Интересно а имеет ли параламент признавать или отвергать исторические события? Если да, то почему там нет речи о геноциде алжирцев со стороны французов? Если да, то почему там нет ни слова о геноциде горцев со стороны России, который по сей день продолжается? Если да, то где геноцид совершенный Великобританией начиная от Индии кончая Африкой? Если да, то почему не пишут про зверьства бельгийцев в Африке? Если да, то где же признания Ватикана за содеянные зверства католиков в Константинополе, над своими же братьями христианами - провославмыми во время крестовых походов? Все это просто политический шантаж и не более

Ничего того, что противоречит факту геноцида армян я в теме о геноциде греков не обнаружил. Что касается политического признания - ты бы определился, наконец, в каком качестве тебе требуется доказательство мирового признания геноцида.

Повторяю, что речь идет о политическом признании. То, что оно не ставится под сомнение на историческом уровне, можно убедиться, прочитав энциклопедии и учебники по истории. См. ту же Британнику:

Ну прочитав про историю Армении в Британнике я уже понял, что как они “оценивают” исторические события. Поэтому мерси...

Я рад, что довел до тебя, наконец, точку зрения мировой общественности. Так что с Малевиллом, надеюсь, теперь понятно.

In what would later be known as the “first genocide” of the 20th century

be later known? А кто дал им об этом узнать? Армяне типа Андоняна?

Скорее немцы вроде Вегнера и Лепсиуса.

Если всех людей планеты, то я скажу многим даже неизвестно где Армения, а некоторые даже не знают, что твориться например сегодня в Чечне и в Ингушетии.

Вы не поверите, но миллионы людей не знают, что Земля круглая. Неправда ли, серьезный аргумент в пользу того, чтобы опровергать мнение компетентных организаций?

Ну и ну... прочитай мои слова, а потом свой ответ, а потом ответь было ли это ответом на то, что я сказал?

Вот вы и попались, Штирлиц. Признаться, я, как и Дав, сразу заподозрил, что Вильям и Зиядлы - этой директор одной и той же гостинницы ))

Конечно, тут акцент делается на СЕГОДНЯ. А Вы тут говорите о исторических событиях, которые были почти 100 тому назад. Парламенты да организации не имеют компетентность оценить события, которые имели место лет 90 тому назад. Все эти “признания международной общественности” фарс, к тому же политический.

Во-первых, давайте закреплять свои слова аргументами. От того, что вы называете фарсом признание трагедии моего народа и осуждение турецких властей, отказывающихся понести хотя бы моральную ответственность от имени своей страны и своего общества, оно таковым не является. Во-первых, кто же, по-вашему, должен давать политическую оценку этим событиям, как не парламенты и общественные организации, которые руководствуются историческими документами?

Итак Тигран, вы думаете, что парламенты достаточно компетенты “оценить” исторические материалы и “осуждать” события происшедшие 90 лет тому назад в какой-то другой стране? Тем более если эти документы сопровождаются такими “документами” типа Андоняна? Ну тогда все понятно.. нам спорить не о чем

О сопровождении документами Андоняна - это твои, Зиядлы, домыслы. Приведенные мною немецкие источники комментариев так и не удосужились. Парламенты дают ПОЛИТИЧЕСКУЮ оценку, т.е. выражают политическую волю сделавшей такую оценку стороны. А сама оценка была сделана на основе общеизвестных исторических сведений.

Если вы до сих пор не поняли, я вам поясняю – на территории Армянского нагорья около 2,5 тысяч лет (согласно общепринятой академической концепции) жил армянский народ и существовало армянское государство. В начале 20 в. армянское население Западной и частично Восточной Армении было истреблено и депортировано. Помимо того, что было уничтожено около половины армян, живущих во всем мире, также перестала существовать целая цивилизация Западной Армении со своим населением и культурой. В процентном соотношении современная Армения занимает около 10 % своего исторического пространства, Армянского нагорья. И вы пытаетесь противопоставить целенаправленному уничтожению целой цивилизации и истреблению ее населения потери, сопутствующие любой войне – от голода и холода? А почему бы вам потери немцев во 2-ой Мировой войне, превышающие число уничтоженных евреев, не противопоставить Холокосту?

Ахх... а о каком пространстве здесь речь? 2500 лет тому назад, римляне владели полсушей. Ну и что? Теперь нам убиваться, что современная Италия такая маленкая по сравнению с Римом? Или гунны владели пол-европой, теперь мне убиваться, что гуннов вообще нет? Что за брехня?

2500 лет назад римляне владели едва ли половиной Аппенинского полуострова, если ты не в курсе. Так вот этот Аппенинский полуостров - коренная земля нынешних итальянцев, в отличие от Северной Африки или Балкан. Именно на Аппенинах, а не Балканах возникла романская цивилизация. Гунны по Европе пронеслись ураганом, принесли страшные бедствия тамошним народам и длилось это несколко лет. На исторический ореал обитания гуннов Европа не тянет. А армяне, придется повторить, около 2500 лет назад как нация на Армянском нагорье сформировались, создали здесь самобытную и довольно высокую цивилизацию и на протяжении этих самых 2500 лет продолжали здесь жить. Вплоть до геноцида в 1915 г.

Во-первых, я не владею французским, а во-вторых, помимо документов Андоняна, которые вы так часто вспоминаете, есть тысячи других источников. Вы так и не прокомментировали статью «Германские источники о геноциде армян».

Имя се

[SUADA]

Тигран, а мы уже и не надеялись...

[azber]

Профессор Ерих Фaйгл за свои заслуги в науке и в культуре был награжден с несколько раз правительством Австрии

А за какие заслуги все его книги сняты с печати?

на амазоне нет и ebay выдает 0, нашел ссылку где рекомендуют искать на черном рынке.

на яндексе дал поиск нашел 2 ссылки

это что за ученный профессор, что на него никто не ссылается кроме турецких и азербайджанских источников?

[БОЗГУРД]

Привести ссылки?

[nickel chrome]

Great Armenia is inevitable

А здесь что и о фантастике беседуют???

Уважаемому модератору: привлекаю ваше внимание на транскрипцию Нахичевани со стороны армян

Нахиджеван

[attilla]

Надо бы тебе признать, что тогда армяне и мусульмане резали друг друга. В Баку, в Шуше, в Гандзаке почти по всей стране.

присоиденяюсь

это Гянджа...

п.с. лучше поздно... )

[attilla]

на амазоне нет и ebay выдает 0, нашел ссылку где рекомендуют искать на черном рынке.

на яндексе дал поиск нашел 2 ссылки

это что за ученный профессор, что на него никто не ссылается кроме турецких и азербайджанских источников?

Уважаемый Азбер. Для того, чтобы высказать свое мнение на форуме не обязательно прикидываться идиотом.

Вы не искали. Он есть везде где вы его не нашли. Но если у вас такая любовь к его произведениям и Бозгурд не против дам вам советы

1. поиск на гугле erich feigl

2. не идите далеко - www.monarchie.at

3. http://www.monarchie.at/myth/

4. http://www.monarchie.at/main_13.html

5. http://www.monarchie.at/myth/author.html

After more than a year's work on the films, Professor Feigl wrote his book "A Myth of Terror," (available in German, English, French) which exposes the roots and strategic aim of Armenian terrorism. After that, ASALA ceased terrorist activities, recognising that the word "terrorist" had become a synonym for "Armenian". Apparently, the task to terrorise was delegated to the PKK, a Syrian-backed terror organisation which pretends to represent more than just its dwindling group of active terrorists. In 1996, the book "Die Kurden" was published, (Universitas, Munich) ever since considered standard reference material on the matter. It describes not only the history, but also the problems of the Kurdish tribes, including the PKK issue. The result: the PKK halted terrorist activities in Germany, recognising (as the Armenian leaders had done before) that the word "Kurd" had become synonymous with "terrorist".

Если и дальше возникнут затруднения с поиском какой либо инфы по "истории" армянского народа обращайтесь. Я всегда готов помочь вам в этом.

[azber]

Уважаемый Азбер. Для того, чтобы высказать свое мнение на форуме не обязательно прикидываться идиотом.

attilla, идиотом ты прикидываешься!

И долго ты искал ссылку которую привел в своем посте William?

Расписал одну ссылку по всем директориям, это что бы создать видимость множества сайтов?

С поиском сам себе помогай!

[antaris]

Очень интересные дискусссии, знаете, мне интересно что побуждает армянских юзеров типа азбера писать так тщательно причем англ буквами например ник атиллы. Вроде не такая важная персона... азбер вы видимо очень молоды и оказаться в центре внимания вам понравилось, спасибо от вашего имени атилле...

ня ися

я кстати посмотрел ссылки приведенные атиллой и мне теперь интересно что вы скажете по поводу этого

А за какие заслуги все его книги сняты с печати?

на амазоне нет и ebay выдает 0, нашел ссылку где рекомендуют искать на черном рынке.

на яндексе дал поиск нашел 2 ссылки

все таки вы не умеете искать...