Не было Никакого Геноцида

**Qarabala** · 12 марта, 2004

Не было Никакого Геноцида

Интервью с профессором Бернардом Льюисом

ежедневная газета "Dalia Karpel Haaretz", Иерусалим 23/01/98

Пол-года назад Тель-авивский муниципалитет передумал, чтобы даровать почетное гражданство историку Бернарду Льюису из-за его утверждений во французской газете "Le Monde", которые интерпретировались как опровержение армянского геноцида сделанные Льюисом в суде. Уже на прошлой неделе все выглядело хорошо. Тель-авивский Университет организовывал специальную вечернюю презентацию для Льюиса по случаю публикации еврейской версии его книги " Ближний Восток: Две тысячи Лет Истории". Прежний премьер-министр Шимон Перес, лидер лейбористской партии Эхад Барак, и другие представительные люди посетили это мероприятие, было много аплодисментов и почестей. Для Льюиса, этот вечер был своего рода компенсацией за оскорбление полгода назад.

В этом интервью Льюис желает разъяснить обстоятельств скандала, явившегося причиной как резкой критики против него [во Франции], так же как в Израиле, так и началу судебного разбирательства. Льюис сообщил, что четыре судебных процесса были начаты против меня в Париже, и все базировались на его интервью в 'Le Monde' от 16 ноября 1993 года. Кроме остальных вопросов, репортеры спросили его относительно резни армян в 1915. Зная о риске любой критической интерпретации событий Первой мировой войны в Анатолии, историк не собирался обсуждать этот предмет в узких рамках журналистского интервью. Однако так как вопрос был изложен честным способом, он согласился отвечать.

"Я никогда не думал, что профессиональный историк может отказаться отвечать на вопрос, который попадает в рамки его осведомленности. Я сказал им, что вопрос не в том, были смертные случаи среди армян во время депортации или нет, а скорее была ли резня была в результате преднамеренного решения турецкого правительства. Я заявил, что нет никакого свидетельства в пользу того, что Османское руководство измышляло геноцид...

>>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/armyanstvo/arm17.htm

**TMQ** · 12 марта, 2004

А вам то что? Вы то причём?

**БОЗГУРД** · 13 марта, 2004

Как это "нам-то что"?

Вы ведь когда устраивали резню азербайджанцев, говорили, что "мстите за ГНОЕцид"? Говорили. Вот и вышло по поговорке: за что боролись, на то и напоролись (всем --овским хаям от меня лиЦно привет).

**TMQ** · 13 марта, 2004

Вы так боитесь написать слово правильно или вас так в школе учили?

Что вы так нервничате?

Я повторяю- ВАМ ТО ЧТО?

И не намерена это вопрос обсуждать на этом или другом аз. форуме, тем более с вами.

**deSPot** · 13 марта, 2004

Добавлено: Пн Сен 01, 2003 9:12 pm Заголовок сообщения: Армянский вопрос

--------------------------------------------------------------------------------

АМЕРИКАНСКИЙ ПРАВОВЕД РАСКРЫВАЕТ ЛОЖЬ АРМЯН!

Книга Сэмуэля Уэмса о выдуманности "геноцида" разгневала армянское лобби.

Союз борьбы против армянской агрессии провел в феврале 2002 года в Ресурсном центре по правам человека пресс-конференцию,

целью которой было ознакомление общественности страны с изданной на днях в США книгой правоведа Сэмуэля Уэмса (американца шотландского происхождения) "Большая ложь террористического армянско-христианского государства". Для интересующихся сообщим, что в Интернете открыта web-страница этой книги:

www.stjohnpress.com/the_great_deception.htm

Как отметил председатель союза Нойзалы Алиев, обсуждение книги американскими конгрессменами, ее размещение в Интернете вызвало большой резонанс и стало причиной недовольства армянского лобби. "Подобные книги уже неоднократно издавались нашими авторами, но раскрытие сущности армянского терроризма именно американским правоведом нас очень радует", - заявил он.

Что же касается самого издания, то, по словам Н.Алиева, автор книги, используя в своем труде тщательно собранные факты, свидетельствующие о выдуманности самого понятия "армянский геноцид", осветил и истоки карабахской проблемы. Американский правовед также указал в книге на факты совершения армянскими террористами геноцида азербайджанцев в Ходжалы и Кельбаджаре и т.д.

В заключение Н.Алиев предложил распространить книгу в Азербайджане столь же стремительно, как и в США, разумеется, предварительно переведя ее на национальный язык.

http://www.azgalaxy.com/forum/viewtopic.php?t=1042

**Belushka** · 13 марта, 2004

А вас в сысле кто то заставляет это обсуждать

**Гыпчаг** · 13 марта, 2004

Что вы так нервничате?

TMQ, вы пошто бедолагу посла аглицкого хотите вытурить из своей страны?

**deSPot** · 13 марта, 2004

Написавший книгу о лживости "многострадального" народа Сэмюэль Уимс уже стал объектом нападок армян.

В США готовится к изданию книга "Армения: большой обман.

Загадка христианско-террористического государства", презентация которой состоится в марте этого года в Турции. Газета "Тюркиш Дейли Ньюс" опубликовала интервью с американским историком шотландского происхождения Сэмюэлем Уимсом, готовящим книгу к изданию.

Эта книга, в которой рассказана вся правда об этом "многострадальном" народе, сильно не понравилась армянам. Автор называет Армению страной, которая "импортирует материальную помощь самого большого размера и взамен экспортирует только террор". Армянские СМИ подняли шумиху, все чаще раздаются голоса с требованиями подать на Сэмюэля Уимса в суд.

В своей книге автор убедительными фактами раскрывает истинное место и роль, исполняемую армянами исторически - и в прошлом, и сегодня, независимо от реалий, они лицемерно притворяются "христианами, страдающими от нападок мусульман". Автор раскрывает яркую картину геополитического экстремизма страны, которой удается ловко получать иностранную помощь от христианских народов и различных христианских церквей.

В книге впервые исследована армянская апостольская церковь, ее лидирующая роль в поддержке государственного терроризма. Автор ссылается на армянских, американских, британских и российских историков. Он также описывает, как армянские диктаторы ввели в заблуждение мировое сообщество, как Армения использовала действия США против террористов в собственных интересах.

Учитывая интерес азербайджанцев и мировой общественности, мы предлагаем это интервью с некоторыми сокращениями.

КОРОТКО ОБ АВТОРЕ. Сэмюэль Уимс - американец шотландского происхождения, баптист, законопослушный гражданин и налогоплательщик. Он занимался исследованиями в архивах Вашингтона, Лондона, Парижа, Москвы и Стамбула. Был избран одним из ста делегатов для работы над конституцией США. Избирался судьей, прокурором штата, в этом качестве провел большую работу по реорганизации и усовершенствованию тюремной системы.

TDN: Каковы истоки современного армянского терроризма?

С.У.: Существуют две основные причины современного армянского терроризма. Первая - в Армении изначально не было реального разделения церкви и государства, - это при том, что армянская церковь претендует на роль одной из древнейших христианских государственных церквей в мире. Армянская церковь всегда была активным партнером государства в поддержке терроризма. Вторая причина - сама политическая структура в Армении, корни которой уходят в 1890 год. Политика государственной поддержки терроризма начинается с "Гнчак" и Дашнакцютуна. Террористическая политика армянских официальных кругов продолжается по сей день..

TDN: Сообщалось, что армянские члены турецко-армянской примирительной комиссии прекратили переговоры из-за угроз. Вам известна точная причина?

С.У.: Я следил за действиями этой структуры комитета, которые представляют собой лишь жульничество, и ничего более, с самого первого дня их существования.

Изначально они утверждали, что факт геноцида 1,5 миллионов армян в 1915 г. официально установлен, что Турция должна выплатить денежную и земельную компенсацию Армении. Они хотели, чтобы ООН также признала результаты этого исторического события, как признала геноцид евреев.

Никогда не было реальных угроз самими армянами армянским членам комитета. Такие требования были сделаны для отвлечения внимания, чтобы обмануть турецких членов комиссии.

TDN: Американская политическая система использовалась армянским лобби для интересов Армении?

С.У.: Да! Армяне окончательно обосновались в Соединенных Штатах в 1918 году, где создали "армянскую колонию". Армения посылала тысячи своих граждан в Соединенные Штаты, чтобы они лоббировали в Америке ее интересы и привлекали на свою сторону за деньги отдельных христиан, христианские церкви и членов американского правительства.

Армянское лобби и по сей день успешно продолжает действовать. Причина его успеха - то, что оно разыгрывает религиозную карту, противопоставляя христиан мусульманам. Армяне знают, что нет никакого "мусульманского" лобби, которое опровергало и выступало бы против него.

TDN: Обладаете ли вы фактами того, что проармянские американцы ставят интересы Армении выше, чем американские?

Уимс: Да! Вот - всего лишь одно доказательство: президент Буш заявил после 11-го сентября, что налаживание дружеских отношений с мусульманским миром отвечает интересам США. Одна из таких мусульманских стран - Азербайджан. Но проармянские американские политические деятели возразили и боролись с президентским указом, чтобы помешать установить нормальные отношения с Азербайджаном. Почему? Потому, что армянское лобби успешно поработало в конгрессе, чтобы сократить иностранную помощь Азербайджану после того, как армяне напали на Азербайджан в 1992 году.

Оно было напугано тем, что дружба Америки и Азербайджана станет сильной. Армения тоже боится такой дружбы.

TDN: Почему Армения получила так много помощи от американского правительства?

С.У.: Потому что армяне искали помощь у христиан, церквей и американского правительства еще с 1918 года. Армяне разыгрывают "христианскую" карту и нет никого от мусульманского мира, чтобы показать, что армяне - террористы!

TDN: Поддерживала ли армянская внешняя политика интересы США в регионе, в то время как Вашингтон помогал Армении?

С.У.: Единственная армянская внешняя политика, о которой я знаю, - это терроризм. Это экспорт номер один. А импорт номер один - иностранная помощь. Ни одна из этих двух политик Армении не отвечает интересам США.

TDN: Хотя Армения оккупировала территорию Азербайджана, США против нее санкций не применили. На Азербайджан же санкция наложена была. Почему?

Уимс: Я стыжусь внешней политики, которая ведется моей страной в этом вопросе. Есть хорошо финансируемое армянское лобби, которое, по сравнению с мусульманским Азербайджаном, является силой. А Азербайджан не имеет реального лобби. Это грустно, но так. Американец-христианин должен узнать то, как он был обманут армянами и, что армяне их обирают. Армянин - не христианин!

TDN: Вы думаете, что армяне имеют территориальные амбиции против Турции?

Уимс: Несомненно. Позвольте мне повторить это: без сомнения, Армения имеет территориальные амбиции против Турции! Почему я делаю такое прямое и абсолютное утверждение? Читайте заявления армянского комитета согласования, ANCA (Армянский национальный комитет Америки), читайте книги армянских историков, которые говорят об "Армянской Турции" и "Армянском плато".

...Интересен тот факт, что 95 процентов населения Армении составляют сами армяне. Они этого добились в результате этнической чистки. Этот метод армяне позаимствовали у нацистов, которым они служили так искренне в течение второй мировой войны. Они работают, чтобы создать этнически чистое общество. История доказывала много раз, что этнически чистые общества - угроза человечеству. Достаточно вспомнить третий рейх.

Армяне не следуют учению Христа, хотя и утверждают, что идут по его пути веками. Христос никогда не одобрял этническую чистку кого бы то ни было.

Мои исследования указывают на существование тайного плана армянского руководства, который "производит" армянскую ненависть во всем мире. На мой взгляд, армянская церковь и диаспора прививают каждому армянину эту ненависть от рождения. Ребенок рожден, чтобы ненавидеть, его этому учат.

...В Турции живет приблизительно 65-70 миллионов турков. А армян в Армении всего 2,7 миллиона. Это - крошечная страна, не имеющая выхода к морю. Более миллиона армян убежали в Россию, Турцию и другие страны в течение прошлых десяти лет. Я не думаю, что Соединенные Штаты захотят всерьез иметь дело с такой ненадежной, непредсказуемой общностью людей на такой нестабильной территории мира, которая за следующие 20 лет исчезнет и станет сноской на страницах истории.

TDN: Армяне хотят подать на вас в суд за вашу книгу....

С.У.: Я ожидаю, что армяне нападут на каждое слово в моей книге. Я также ожидаю, что они нападут на меня с их из ряда вон выходящими комментариями. Это является армянской торговой маркой с 1918 года. Рискуя получить от армян ярлык "корыстного" человека, все же скажу: каждый турок должен прочитать мою книгу, чтобы понять, как факты истории изменены армянской пропагандой за эти годы. Я планирую посылать копии моей книги всем христианским священникам и американским министрам. Я приветствую помощь Турецкого делового сообщества по ускорению осуществления этого проекта. Чем быстрее я донесу мои слова до лидеров церкви в Америке, тем скорее у американцев возникнет желание узнать правду без армянской интерпретации

http://www.azgalaxy.com/forum/viewtopic.php?t=1042

**deSPot** · 14 марта, 2004

В очередной раз:там ,где правда уважаемые армяне не игроки.))))

Изменено 14 марта, 2004 пользователем deSPot

**БОЗГУРД** · 15 марта, 2004

Добавлено: Пн Сен 01, 2003 9:12 pm Заголовок сообщения: Армянский вопрос
--------------------------------------------------------------------------------

АМЕРИКАНСКИЙ ПРАВОВЕД РАСКРЫВАЕТ ЛОЖЬ АРМЯН!

Книга Сэмуэля Уэмса о выдуманности "геноцида" разгневала армянское лобби.

Союз борьбы против армянской агрессии провел в феврале 2002 года в Ресурсном центре по правам человека пресс-конференцию,

целью которой было ознакомление общественности страны с изданной на днях в США книгой правоведа Сэмуэля Уэмса (американца шотландского происхождения) "Большая ложь террористического армянско-христианского государства". Для интересующихся сообщим, что в Интернете открыта web-страница этой книги:

www.stjohnpress.com/the_great_deception.htm

Как отметил председатель союза Нойзалы Алиев, обсуждение книги американскими конгрессменами, ее размещение в Интернете вызвало большой резонанс и стало причиной недовольства армянского лобби. "Подобные книги уже неоднократно издавались нашими авторами, но раскрытие сущности армянского терроризма именно американским правоведом нас очень радует", - заявил он.

Что же касается самого издания, то, по словам Н.Алиева, автор книги, используя в своем труде тщательно собранные факты, свидетельствующие о выдуманности самого понятия "армянский геноцид", осветил и истоки карабахской проблемы. Американский правовед также указал в книге на факты совершения армянскими террористами геноцида азербайджанцев в Ходжалы и Кельбаджаре и т.д.

В заключение Н.Алиев предложил распространить книгу в Азербайджане столь же стремительно, как и в США, разумеется, предварительно переведя ее на национальный язык.

http://www.azgalaxy.com/forum/viewtopic.php?t=1042

НАРОД, кто знает, где можно достать книги С.Уимса в Баку? Или, может, кто-то может указать линк?

**_одинокий лев_** · 17 марта, 2004

http://www.rosbalt.ru/2004/03/15/149740.html

**_одинокий лев_** · 18 марта, 2004

http://www.rosbalt.ru/2004/03/15/149740.html

Почитайте,интересная статейка.

**attilla** · 18 марта, 2004

МЕМУАРЫ РУССКОГО ОФИЦЕРА

--------------------------------------------------------------------------------

В архиве Отдела изучения военной истории и стратегии Генерального штаба Турецкой республики (Шкаф Первой мировой войны, полка 401, дело 1578. л. 1—24, 1—67) хранится “Очерк положения 2-го Эрзерумского Крепостного артиллерийского полка со дня его формирования и до занятия Эрзерумя турецкими войсками 27 февраля/12 марта 1918 года”, написанный 16/29 апреля 1918 г. взятым в Эрзеруме в плен подполковником царской службы Твердохлебовым, исполнявшим должность начальника артиллерии укрепленной позиции Эрзерума и Деве-Бойну и командира 2-го Эрзерумского Крепостного артиллерийского полка (необходимо заметить, что в этом и других архивах Турции хранятся многочисленные интересные для нашей истории и историографии подлинные документы на русском языке).

“Очерки” подполковника Твердохлебова очень интересный документ н мы сочли необходимой его публикацию, сохраняя стиль и манеру написания.

Очерк

Полежеиия 2-го Эрзерумского Крепостного артиллерийского полка со дня его сформирования и до занятия Эрзерума турецкими войсками 27 февраля/12 марта 1918 года (л. 1—24). В половине декабря 1917 года Кавказская русская армия ушла самовольно с фронта без разрешения и согласия Командующего армией и Главнокомандующего.

Вместе с армией ушел и Эрзерумский крепостной артиллерийский полк. Из Эрзерумской артиллерии остались одни офицеры управления артиллерии укрепленной позиции Эрзерума и Деве-Бойну и около 40 офицеров от ушедшего артиллерийского полка.

Эти офицеры остались по долгу службы при своих пушках, брошенных русскими солдатами. Остальные офицеры ушли. Пушек осталось на укрепленной позиции свыше четырехсот штук. Сил для вывода пушек не было, пушки были таким образом привязаны к позиции, а офицеры по долгу совести и службы были привязаны к пушкам и остались ожидать, когда им Командующий армией прикажет уйти или даст новых солдат.

Одновременно с уходом первого полка вместо него был сформирован из оставшихся офицеров 2-й Эрзерумский крепостной артиллерийский полк.

С уходом с фронта армии — в Эрзеруме составился революционным путем армянский союз, назвавший себя “союзом армян-воинов”. Этот союз дал тогда Командующему армией для нового артиллерийского полка около 400 совершенно необученных армян. Часть этих людей сейчас-же разбежалась, а остальных хватило только для занятия караулов и для охраны батарей позиции.

Несколько ранее ухода с фронта армии, а именно, когда на северном Кавказе началась гражданская война и Закавказье оказалось отрезанным от России, в Тифлисе образовалось временное правительство, назвавшее себя Закавказским Комиссариатом. (л. 1—25) Комиссариат этот объявил, что не представляет из себя отдельного самостоятельного правительства, а только заменяет собой временноцентральную Российскую власть впредь до восстановления порядка и что Закавказье продолжает оставаться частью России.

Декретом от 18 декабря 1917 г. Комиссариат объявил, что вместо ушедшей армии будет сформирована новая армия; в основу формирования клался национальный признак; должны были быть сформированы корпуса — русский, грузинский, армянский, мусульманский и части войск от других, мелких национальностей — греческие, айсорские, осетинские и другие.

До выяснения вопроса к каким из национальных войск должна быть отнесена артиллерия укрепленной позиции Эрзерума и Деве-Бойну—артиллерия эта оставалась смешанной. Командный состав был почти весь русский, а солдаты были армяне. Начальник артиллерии, Командир полка и основной офицерский кадр были русские и потому никто не мог считать эту артиллерию армянской. Приказа о том, что эта артиллерия армянская никто не отдавал; она продолжала носить свое прежнее русское название. Все мы служили в ней, как в Российской артиллерии, содержание получали из Российского казначейства, подчинялись Российским Командующему армией и Главнокомандующему, при полку имели церковь русскую, а не армянскую и русского священника.

Прошло уже почти два месяца со времени ухода русских войск. За это время пополнения не прибывали, войска других национальностей тоже не пришли в Эрзерум. Дисциплина в полку не создавалась, солдаты продолжали дезертировать, занимались грабежами (л. 1—26) мирного населения и уже стали угрожать офицерам и открыто не повиноваться им.

Начальником гарнизона города Эрзерума был назначен полковник Торком; как я слышал — он болгарский армянин.

Около половины января этого года несколько солдат одной из армянских пехотных частей устроили ночью грабеж дома одного из именитых и весьма уважаемых турецких граждан города Эрзерума и убили этого жителя; фамилии убитого турка я не помню.

Командующий армией Генерал Одишелидзе собрал к себе всех командиров отдельных частей и резко потребовал, чтобы убийцы были бы найдены в трехдневный срок; при этом он сказал офицерам армянам, что такие поступки солдат армян позорят весь армянский народ и что честь армянского народа требует отыскать виновных; вместе с тем он потребовал, чтобы решительно были-бы прекращены всякие бесчинства и насилия, иначе он будет вынужден раздать мусульманскому населению оружие для самозащиты. Полковник Торком обидчиво ответил, что весь армянский народ вовсе не таков, что несколько негодяев грабителей не должны приниматься за весь народ и не могут служить упреком для чести всего народа.

Командиры частей просили Командующего армией ввести дисциплинарный устав, полевой суд и смертную казнь. Командующий армией ответил, что не в его власти сделать последнее, а об установлении дисциплинарного устава он уже возбудил ходатайство.

Нашли убийц или нет — я не знаю.

(л. 1—27) В конце января, если не ошибаюсь — 25 числа, полковник Торком устроил парад войскам гарнизона с торжественным молебном и салютом в 21 пушечный выстрел; он объяснял это необходимостью поддерживать дух гарнизона и показать жителям города силу гарнизона. На параде, в присутствии Командующего армией Генерала Одишелидзе, он прочел по записке на армянском языке какую-то речь, которой мы, конечно, не зная языка, не поняли вовсе.

Оказалось, что в этой речи полковник Торком, как мне говорили, провозгласил автономию Армении, а себя царствующим правителем ее. Командующий армией, узнав это, удалил его вон из Эрзерума.

Из этого мы поняли, что власти не допускают и мысли о какой-бы то ни было самостоятельности армян. Не раз я слышал, как армянские руководители получали разъяснения от чинов Штаба Командующего армией о том, что все имущество, которое принято армянами от русской армии во всевозможных складах Эрзерума, его окрестностях и на фронте — вовсе не передано в собственность армянам, а только временно, вследствие отсутствия других войск, сдается им в заведывание и на хранение и сбережение.

Одновременно с этими событиями до нас дошли слухи о том, что в Эрзинджане армяне вырезают мирное население со всевозможными зверствами и затем бегут от наступающих на Эр-зинджан турецких войск. По сведениям Командующего армией и по рассказам прибывающих русских офицеров было вырезано до 800 человек турок, а из армян пострадал при турецкой самообороне только один. Стало известно, что в селении Илидже, вблизи Эрзерума, (л. 1—28) тоже вырезаны безоружные мирные жители.

7 февраля, после полудня, я обратил внимание на то, что по улицам милиция и солдаты забирают и уводят куда-то целыми отрядами мужчин турок. Мне, на мои вопросы, объяснили, что это собирают на работы по расчистке железнодорожного пути, занесенного снегом.

Около трех часов дня мне по телефону один из русских офицеров моего полка — подпоручик Липский — доложил, что в казарме моего полка солдаты армяне схватили шесть человек турок с улицы, загнали их в угол двора, избивают их и, вероятно, кончат убийством. Помочь им он сам не мог, так как солдаты угрожали ему оружием за намерение освободить турок, а бывщий там офицер армянин отказался противодействовать солдатам.

Я тотчас собрал ближайших к моей квартире трех русских офицеров и отправился освобождать схваченных турок. Вблизи казармы меня встретили докладывавший мне по телефону офицер и представитель Эрзерумского городского управления г. Ставровский, искавший своего знакомого турка тоже схваченного армянами на улице.

Они сообщили, что солдаты оружием препятствуют им войти во двор казармы. Пошли дальше. Когда мы подходили к казарме — из ворот ее выбежало около двенадцати человек перепуганных турок, разбежавшихся в испуге во все стороны. Одного из них нам удалось задержать, но без переводчика мы не могли опросить его. Во двор казармы я вошел беспрепятственно. Потребовал от солдат указать мне где находятся схваченные на (л. 1—29) улице жители. Мне доложили, что никого из жителей в казарме нет. Начав обыск помещений, я сейчас-же обнаружил более семидесяти человек турок, запертых в бане при казарме и страшно перепуганных. Немедленно произвел краткое расследование, арестовал шесть человек солдат, на которых указали почти все, как на руководителей, а всех задержанных турок сейчас-же отпустил.

Тут-же узнал, что рядом с казармой, на одной из крыш был недавно в этот день убит ружейным выстрелом из казармы неизвестным солдатом армянином наций, больной, мирный житель безо всякой причины.

К сожалению протокол обо всем этом с именами освобожденных мною жителей пропал вместе со всеми другими бумагами управления артиллерии при взятии Эрзерума 27 февраля турецкими войсками. Кто был там тогда схвачен из жителей -можно установить путем опроса населения, так как я и теперь ежедневно встречаю на улицах города освобожденных мною людей, которые неизменно приносят мне при встречах свою признательность и благодарность за спасение жизни. Знает их и переводчик Али-бей Пепенов, служивший письмоводителем при г.Ставровском, так как он тогда составил списки их цля протокола.

Расследование указало на причастность к этому делу прикомандированного от пехоты к артиллерийскому полку офицера армянина прапорщика Карагадаева, который по показаниям освобожденных турок руководил обыском их и забрал себе некоторые отнятые солдатами вещи.

(л. 1—30) Карагадаев был также тогда арестован и посажен на гауптвахту до суда над ним.

Вечером все было доложено Командующему армией в присутствии Комиссара области г. Глотова и помощника его г. Ставровского.

В течение этого дня в городе было совершено армянами нес только одиночных убийств и устроен пожар одногого из базаров Воооще в этот период оступали из разных мест города и его окрестностей сведения сб одиночных убийствах армянами безоружных мирных жителей турок. Вблизи укрепления Тафта по моему приказанию, был арестован и сдан коменданту города армянин солдат, убивший турка.

Жители турки говорили, что из отправленных на работы турок многие не возвращаются вовсе, а куда-то пропадают Об этом городские старшины докладывали Командующему армией.

На следующий день после освобождения мной схваченных армянами жителей мы, старшие артиллеристы, начальник артиллерии, я и заведующий мобилизационной частью управления артиллерии — подали Командующему армией рапорт с просьбой разрешить всем артиллеристам укрепленной позиции Эрзерума уйти из Эрзерума, так как в боевом отношении мы здесь не могли принести никакой пользы и не были нужны; противодействовать зверствам армян были бессильны, а прикрывать своим именем бесчияства армян вовсе не хотели ни одной минуты.

От Командующего армией мы узнали, что Командующий турецкой армии генерал Вехиб-паша известил его радиотелеграммой о своем распоряжении войскам занять Эрзинджан и двигаться вперед (л. 1—31) по территории, занятой русскими по праву войны, до встречи с русскими войсками, так как армяне зверствуют и вырезают в этих областях мирное турецкое население.

На это движение Закавказский Комиссариат предложил Турции заключить мир. По радиотелеграфу был получен ответ Командующего турецкой армии, что он и его армия с большой радостью приняли предложение мира, но что решение этого вопроса зависит от Турецкого правительства, которому он и представил предложение Закавказского Комиссариата.

По нашей просьбе Командующий армией переговорил по телеграфу с Председателем Комиссариата г. Гегечкори и Главнокомандующим генералом Лебединским. В ответ ими было сообщено, что для установления порядка среди армян высылаются в Эрзерум доктор Завриев и Антраник????; что армянскому национальному совету поставлены ультимативные требования прекратить немедленно творящиеся безобразия и у него есть силы для исполнения этого требования; что окончательные указания будут даны по получении окончательного ответа от турецкого правительства о мире, а до тех пор нам оставаться в Эрзеруме. В заключение ими было сказано: “Приносим Вам и всем офицерам глубокую признательность за ваш общий подвиг; мы остаемся в полном убеждении, что Вы и все Ваши сотрудники сделаете еще одно героическое усилие и останетесь на ваших постах, что особенно важно теперь, когда России угрожают новые бедствия”.

После этого Командующий армией письменно отдал приказ оставаться всем на своим постах, (л. 1—32) как часовым, что у него слишком много власти и что он, пользуясь своей властью, не даст ни одному из нас погибнуть понапрасну.

Таким образом мы опять остались в Эрзеруме по требованию русских властей и для пользы России. В это время стало известно, что Турецкое правительство согласилось вести с Закавказским Комиссариатом переговоры о мире; местом переговоров назначен Трапезунд, а начало переговоров назначено на 17 февраля.

На словах Командующий армией разъяснил нам, что мы должны оставаться в Эрзеруме до заключения мира, а потом, в зависимости от условий мира, должны будем либо эвакуировать из Эрзерума всю нашу артиллерию со всеми запасами, либо сдать ее на месте турецким войскам, если по условиям мира это нужно будет сделать; в случае же если мир не состоится — мы должны будем взорвать и уничтожить все пушки и уйти из Эрзерума, так как никаких боев под Эрзерумом Командующий армией давать не собирается; о необходимости же сделать это мы будем извещены им за семь дней, при первых признаках наступления регулярных турецких войск.

Вообще же, до окончательного решения так или иначе вопроса о нашем нахождении в Эрзеруме, мы должны будем отбиваться от могущего быть налета на Эрзерум со стороны курдов, так как еще при заключении перемирия Турецкое правительство объявило, что курды ему не повинуются и оно не может принудить их повиноваться.

(л. 1—33) С этой целью еще в конце января, по распоряжению Командующего армией были высланы на этапы по линии Эрзерум—Эрзинджан орудия, чтобы отгонять курдов, начавших нападать на этапы для добычи себе пропитания из складов. Таких орудий было выслано несколько — по одному, по два на этап, при офицерах. Орудия эти отступили вместе с отступившими от Эрзинджана войсками, состоявшими из армян преимущественно.

Около 10 февраля, с той же целью отбивать нападение курдских шаек, было приказано Командующим армией выставить на Беюк-Киремитли, над Трапезундскими воротами и на Сурб-Нишан (Абдуррахман-Гази) по две пушки. В последствии число этих пушек было увеличено добавлением еще нескольких пушек в разных местах городской ограды и предполагалось выставить пушки в промежуток между Карсскими и Харпутскими воротами, на случай появления курдов со стороны Палан-Тёкена.

Все эти пушки ставились только против курдов, ставились. совершенно открыто и бороться с регулярными войсками, снабженными артиллерией, конечно не могли бы, так как естественно были бы сбиты противником после двух-трех выстрелов; отбивать же налеты курдов они могли с успехом при таком расположении и при той прислуге, которую мы имели.

В половине февраля были вынуты изо всех орудий на дальних участках позиции замки и обтюрирующие части и свезены в склад внутри главной ограды; с ближних участков из орудий (л, 1—34) были вынуты обтюраторы и на очереди была работа по удалению замков; с Палан-Тёкена также было приказано доставить замки и обтюраторы; эти работы выполнить не успели. Оставались с обтюраторами только те полевые пушки, которые были предназначены для отбития нападения курдов. Наступление регулярных турецких войск не ожидалось вскорости.

Турецкие войска считались деморализованными и неспособными к большому переходу и наступлению раньше лета.

12 февраля на вокзале толпа вооруженных с ног до головы армянских солдат расстреляла девять или двенадцать безоружных жителей турок. Случайно бывшие на вокзале два русских офицера сделали попытку воспрепятствовать этому зверству, но озверевшая толпа ответила им угрозой расправиться и с ними таким же способом. Задержать никого не удалось.

13 февраля Командующий армией ввел в Эрзеруме осадное положение и полевой суд по старому, дореволюционному уставу, т. е. с применением смертной казни. Он назначил полковника Мореля комендантом Эрзерумской крепости и председателем трибунала из армян, сам же в этот день уехал. Вместе с ним уехал и начальник артиллерии укрепленной позиции генерал-майор Герасимов, чтобы подготовить базу на случай эвакуации артиллерии. Я остался исполнять обязанности начальника артиллерии позиции.

Штаб у полковника Мореля был в большинстве из русских офицеров. Начальником штаба был Генерального штаба капитан Шнеур. (л. 1—35). Полковник Морель сразу же по отъезде Командующего армией взял другой тон. Он заявил, что гарнизон Эрзерума будет держаться в нем и защищать его до последней возможности, что никого из офицеров и всех способных носить оружие мужчин он не выпустит.

В первый же день по отъезде Командующего армией, когда я на совете у полковника Мореля сказал, что среди офицеров есть желающие уйти — отрядный Эрзерумский интендант чиновник Согомонян, армянин, позволил себе заявить публично и шумно, что он как член трибунала, не выпустит ни одного русского офицера и сам расстреляет каждого, кто попытается уйти; что в Гасан-Кале и Кепри-Кёе выставлены сильные заставы, которые будут всех не имеющих записок от него и пытающихся уйти — задерживать и возвращать в трибунал.

Я увидел, что мы попали в западню, из которой трудно будет выбраться. Стало видно, что осадное положение и полевой суд направляются больше против русских офицеров, чем против зверствующих армян.

Насилия в городе не прекращались. Русские офицеры неизменно оставались защитниками безоружных и беззащитных мирных жителей турок. Были случаи, что подчиненные мне офицеры силой освобождали хватаемых на улицах и ограбляемых турок. Заведующий лабораторией чиновник Караев однажды стрелял по убегавшему от него армянину солдату, грабившему турка на улице среди дня (л. 1—36). Обещания казнить негодяев, убивающих безоружных жителей, не исполнялись. Назначенный полевой суд не действовал — боялся угроз армянских солдат. Ни один виновный армянин не был повешен, как это было обещано армянами до введения полевого суда. А между тем на введении полевого суда настаивали все время главным образом и усиленно сами же армяне.

Турки жители определенно говорили, что никогда армяне не казнят армянина. Мы видели тоже, что оправдывается в этом деле русская пословица: “Ворон ворону глаз не выклюнет”. Здоровые, способные носить оружие армяне уезжали сопровождать свои бегущие семьи.

Арестованный прапорщик Карагадаев был выпущен без моего ведома и согласия. На мой вопрос почему он выпущен — полковник Морель ответил, что было произведено дознание и по дознанию он оказался невиновен; между тем на этом дознании не был опрошен никто из нас; не опрашивали и других офицеров, хотя мы были главными свидетелями этого дела. Независимо от этого я все же приказал производить свое дознание в полку и поручил это полковнику Александрову. Возбудил ходатайство об откомандировании прапорщика Карагадаева обратно в пехоту.

Арестованный мною убийца на Тафте тоже не привлекался к суду; по крайней мере мне ничего об его привлечении к суду известно не было.

Полковник Морель стал опасаться восстания мусульманского населения города Эрзерума.

(л. 1—37) 17 февраля прибыл в Эрзерум Андраник. С ним приехал помощник генерал-комиссара завоеванных областей доктор Завриев.

Так как мы никогда не интересовались историей армян и их внутренней политической жизнью, то никто из нас и не знал, что Андраник турецкоподданный, считается турецким правительством за разбойника и приговорен к смертной казни. Все это я узнал только из разговора с Командующим турецкой армией 7 марта.

Андраник приехал в форме русского генерал-майора, с боевыми орденами св. Владимира 4-й степени, Станислава 2-й степени и солдатским Георгиевским крестом 2-й степени. Вместе с ним прибыл в Эрзерум начальник его штаба Генерального штаба русской службы полковник Зинкевич.

Накануне приезда Андраника от него из Гасан-Кале была получена полковником Морелем и опубликована телеграмма, гласившая, что по приказанию Антраника в Кёпри-Кёе выставлены пулеметы, которые будут расстреливать всех трусов, бегущих из Эрзерума.

Приехавши Андраник вступил в должность Коменданта крепости; полковник Морель стал подчиняться ему, а мы все по-прежнему остались в подчинении у полковника Мореля.

В день приезда Андраника мне один из моих офицеров донес, что на одном из боевых участков вверенной мне артиллерии, а именно в селении Тапа-Кёй, армяне вырезали поголовно все безоружное мирное население без различия пола и (л. 1—38) возраста. Об этом я сказал Андранику сейчас же, при первом же знакомстве с ним. Он, в моем присутствии, отдал распоряжение послать в Тапа-Кёй, двадцать всадников и добыть хотя-бы одного виновного. Было ли это исполнено и что из этого вышло — я до сих пор не знаю.

Появился опять полковник Торком. Через день или два после Андраника прибыл в Эрзерум полковник артиллерии Долуханов, армянин. Сначала мне было объявлено им, что он назначается инспектором артиллерии и будет моим начальником. После моего заявления о том, что я сам имею права начальника дивизии и не нахожу возможным учреждения надо мной опекунов, иначе мне надо будет уйти немедленно — был отдан приказ, что полковнику Долуханову поручается постановка артиллерийского дела крепости Эрзерум.

Он занял порученную ему роль и распоряжения мне уже отдавал не от себя, а от имени Андраника.

Командир батальона моего полка, армянин штаб-капитан Джанполадянц, пытался тоже вмешиваться в дела моего управления артиллерией; так, узнав, что предполагается орудия по возможности эвакуировать, а электроосветительные двигатели и прожектора попорчены — он заявил, что не позволит вывезти ни одного орудия; останутся русские офицеры или нет, говорил он, армяне все равно останутся и орудия им будут нужны.

Стало очевидно, что армяне, прикрываясь желанием служить на пользу России, хотят захватить в свои руки всю распорядительную власть, а русским (л. 1—39) офицерам предоставить исполнительную черную работу.

Становилось видно и чувствовалось, что дело явно клонится не ко благу России, а к созданию самостоятельности армян руками русских офицеров; но этого всеми силами старались не показывать открыто, так как при таком положении вопроса все русские офицеры артиллеристы, или большинство их, ушли бы немедленно, а своих у них нет.

Ухода артиллеристов армяне боялись невообразимо. Так, н.а-пример, мне известно было от временно командовавшего 7 Кавказским горным дивизионом капитана Плата — такой случай: 7 февраля предполагалось отправить в Сарыкамыш из Эрзерума горную артиллерию. Армянские руководители, узнав это, 5 февраля в панике схватили и арестовали командира парка горного дивизиона; по приказанию Командующего армией офицер этот был освобожден; после этого его хватали еще три раза, угрожая залить кровью весь Эрзерум, если горная артиллерия попытается уйти из Эрзерума. Кровь предполагалась, конечно, русских офицеров. Каждый раз арестованного выпускали по распоряжению русских штабных офицеров. Отправление горной артиллерии Командующий армией отменил.

Этот случай впоследствии заставил меня войти в соглашение с вр. командовавшим 7 горным дивизионом. Предвидя возможность физических насилий над нашими русскими офицерами артиллеристами по отъезде из Эрзерума Командующего армией, мы условились взаимно выручать силой друг друга, если армяне осмелятся поднять руки на нас или на наших офицеров с целью принудить (л. 1—40) служить армянским интересам. Естественно, что соглашение это было секретное. Реальной силой в наших руках были пушки, пулеметы и русские офицеры.

Тогда же, по моему совету, вр. командовавший дивизионом сгруппировал своих офицеров ближе к своей и к нашим квартирам. Сам же я еще с самого начала формирования полка стал сосредоточивать все в полку ближе к управлению артиллерии, находившемуся в мусульманской части города с самого дня вступления русских войск в Эрзерум.

С прибытием Андраника в Эрзерум в штабе полковника Мореля значительно усилилась боязнь восстания жителей города. Эта боязнь ежедневно усиливалась. Дня через три после приезда Андраника я получил приказание от полковника Мореля назначить опытных офицеров для стрельбы по мусульманской части города с форта Меджидийе в том случае, если при аресте вожаков предполагаемого восстания — действительно вспыхнет восстание. Нам же всем было приказано выселиться из мусульманской части города в армянскую.

Мы, русские офицеры, прожившие в Эрзеруме бок о бок с мусульманским его населением почти два года и знавшие отлично его, не верили в возможность восстания и открыто высмеивали армянскую трусость.

Офицеры артиллерии, конечно, открыто заявили, что стрелять по городу они отказываются, так как служат не для расстреливания из орудий мирных жителей, женщин и детей, а для честного боя с неприятелем; при существовавшем же положении нам очень (л. 1—41) легко было ожидать, что армяне от страха, или по другим соображениям увидят вооруженное восстание там, где его вовсе нет и потребуют открытия огня.

Из мусульманской части города мы не выселились во-первых потому, что невозможно было физически выселиться в назначенный короткий срок, во-вторых потому, что выселение наше развязывало бы руки армянам в смысле свободы для резни в этой части города по Эрзинджанскому образцу и в-третьих потому, что с выселением в армянскую часть города мы окончательно были бы в руках армян, верить которым уже не позволяли факты, Так же отказались и офицеры горной артиллерии, не входившей в состав артиллерии укрепленной позиции. В конце концов дело было предоставлено самим армянам. Нечего и говорить, что арест воображаемых вожаков восстания прошел безо всякого восстания.

Распоряжение полковника Мореля о возможной стрельбе из орудий по городу вызвало возбуждение офицеров и побудило меня устроить общее собрание подчиненных мне офицеров артиллерии.

Общее собрание офицеров состоялось в два приема, с перерывом между ними в один день. На первом заседании присутствовали офицеры артиллерии укрепленной позиции Эрзерума и Деве-Бойну, офицеры артиллеристы всех прочих частей гарнизона, два офицера англичанина, бывшие в это время в течение нескольких дней в Эрзеруме, затем полковник Морель, полковник Зинкевич, полковник Долуханов, полковник Торком, Антра-ник и доктор Завриев. (л. 1—42) Англичане были приглашены, как люди свободные от армянских влияний и могущие по отъезде своем через несколько дней осведомить тыл штаба фронта и иностранные военные миссии о настроении общества офицеров артиллерии и отношении их к армянским кровавым замыслам..

Особенно потому, что в моем распоряжении не было ни почты, ни телеграфа и я не мог быть уверенным, что мои депеши будут переданы по назначению. Вернее, я был совершенно уверен, что мои депеши переданы не будут.

...

(л. 1—44) Андраник отдал приказ о том, что всякий, без различия национальности, будет отвечать одинаково за каждое уоий-ство, будет ли убийца армянин или мусульманин. По городу были расклеяны объявления, приглашавшие жителей не бояться,. открывать лавки, заниматься мирным трудом: объявлялось, что за убийство каждого взятого на работу турка весь сопровождающий конвой его будет отвечать своими головами и т. д.

После этого на другой день я проезжал верхом по улице около городского управления. Вместе со мной был один из моих командиров батальонов, армянин штабс-капитан Джанполадянц. Увидев кучку турок, читавшую объявление, мы остановились. Ш-к. Джанполадянц по-турецки объяснил собравшимся людям, что начальство принимает все меры к тому, чтобы не допускать насилий над мирным турецким населением со стороны армянских солдат и что если жители сами не поднимут бунта, то с ними ничего плохого сделано не будет.

Жители ответили, что вот уже само время два года свидетельствует о том, что никакого бунта они не делают, не хотят и не сделают и просят только не обижать их беззащитных.

Я попросил ш-к. Джанполадянца объяснить жителям, что я, русский командир артиллерийского полка, и все русские офицеры всегда были и будут защитниками мирного безоружного турецкого населения и что мы принимаем все меры к недопущению насилий, насколько можем это сделать; будем требовать и впредь этого от властей.

Из толпы многие подтвердили, что знают это (л. 1—45) и тут же сейчас два или три человека засвидетельствовали толпе, что я их спас от смерти. 7 февраля ш-к. Джанполадянц принимал участие в работе армянского комитета.

На втором заседании общего собрания офицеров из посторонних присутствовал только доктор Завриев. Тут было высказано, что 2-й Эрзерумский Крепостной артиллерийский полк вовсе не армянский, каким его хотят считать армяне, а только имеющий солдат армян. Что никто из нас в наемники к армянам не поступал и поступать не желает. Что ни подписки с обязательством служить в армянских войсках мы не давали, ни контракта об этом не подписывали. Что необходимо, чтобы правительство точно установило—какой это полк—русский или армянский; если русский — чтобы прислали нам русских солдат; если армянский — чтобы отпустили желающих офицеров уйти в русский корпус, а нежелающих служить вовсе на Кавказском фронте -отпустили бы к воинским начальникам, не считаясь с осадным положением, которое одно только и было формальным препятствием.

В случае же если Закавказье отложится от России, а до нас уже доходили вести, что это ожидается на днях, то чтобы нас немедленно отпустили бы, так как мы при таком положении дела становимся в Закавказье иностранцами. Выяснено было, что согласно существующим декретам и приказам, каждый имеет право подать рапорт об увольнении его к воинскому начальнику или о переводе в русский корпус.

(л. 1—46). Я объявил, что рапортов, которые будут поданы мне об этом, задерживать не буду, а буду представлять их с ходатайством об исполнении.

(л. 1—47) и политические интересы самой России настоятельно требуют нашего нахождения в Эрзеруме до заключения мира; что мы нравственно, как граждане России, не можем сказать: “Вы — армяне и турки сводите свои счеты. Режетесь? И режьтесь! Черт с вами, это ваше домашнее дело; а нам русским здесь делать нечего”.

Наконец, если мы так человеколюбивы и так настойчиво требуем прекращения убийств мирных жителей, то это самое человеколюбие обязывает нас продолжать оставаться в Эрзеруме,. чтобы не допустить озверевшую армянскую чернь произвести ” Эрзеруме резню мусульманского населения.

Успеха речь доктора Завриева не имела. Сам же он после-этого заседания высказал мне, что дело безнадежно и что все; офицеры, наверное, уйдут.

После взятия Эрзерума турками, дней через десять, я имел случай прочесть документ, из которого увидел, что подозрения наши насчет устройства русскими офицерскими руками армянской автономии были вовсе не безосновательны; в документе этом доктор Завриев вполне определенно говорит о стремлении создать автономную Армению. Документ относится ко времени до приезда доктора Завриева в Эрзерум.

В своей оценке настроения общества офицеров доктор Завриев не ошибался. Действительно, определенное желание уйти было на лицо. Ясно было видно чего хотят армяне и для чего им нужны русские офицеры.

Мы же все были всегда только солдатами и политикой заниматься желания не имели, (л. 1—48) Партизанскую войну армян своим делом тоже считать не могли.

Обещания Антраника остались только обещаниями. Жители им не верили. Базары были закрыты. Все боялись. На улицах в мусульманской части города была мертвая пустота; только вблизи городского управления открывалось несколько лавок и среди дня собиралось немного мусульман. Ни один армянин казнен не был: “Нет виновных; укажите виновного и он немедленно будет привлечен; как же мы можем карать, не зная кто виноват”.

На это им немедленно отвечали, что русские офицеры слишком достаточно указывали им виновных, которые до сих пор остаются безнаказанными, что русские офицеры вовсе не обязаны быть армянской сыскной полицией и что, если армяне на самом деле добросовестно захотели бы найти виновных, то давно и непременно нашли бы их множество.

Лицемерие армян только еще сильнее отталкивало от них. Отдельные насилия над мирными жителями не прекращались, только делалось это более тайно; деятельность свою армяне перенесли из города в селения вокруг города, куда наши глаза не доставали. Из ближайших к городу селений турки исчезли; не знаю только как и куда; а в дальних стали обороняться оружием.

В городе, под видом противодействия восстанию, стали усиленно производить аресты жителей. На мой вопрос полковнику Морелю—в какой степени безопасности находится жизнь арестовываемых и намек, не клонятся ли эти аресты к тому, (л. 1_49) чтобы устроить организованную резню людей, как баранов, на подобие Эрзинджанской, он ответил мне, что арестованные главари предполагавшегося турецкого восстания будут под надежным конвоем, в целости, вывезены в глубокий тыл, в Тифлис, а частью будут держаться как заложники, в самом Эрзеруме, в сиде прочной гарантии против восстания.

Ко мне стали поступать донесения о незакономерных действиях армянских довольствующих учреждений; так, например, если подавалось требование на масло для довольствия людей полка, то в выдачах отказывали; если же требование писалось для электро-роты и шел получать по нему фельдфебель этой роты, бывший в каких-то хороших отношениях с Антраником, то масла непременно выдавалось; заведывающий продовольственным магазином чиновник армянин не выдавал полку по требованию сахар на том основании, что будто бы Антраник сахар весь сосредоточил у себя при квартире и сам регулирует выдачу его; письменное подтверждение чиновник дать отказался.

Прибывавшие из тыла через этапы офицеры жаловались, что русскому офицеру на этапах нет возможности ни покормиться, ни отдохнуть; для армян же есть и еда и теплое помещение.

В половине февраля офицеры артиллерии получили по распоряжению штаба армии две вагонетки и вывезли на них в тыл часть своего имущества и часть семейств. Для вывоза остальных семей и имущества требовалось еще три вагонетки, на которые разрешение штабом армии было дано еще до отъезда штаба из Эрзерума.

(л. 1—50) Назначение этих вагонеток после отъезда штаба затягивалось. Наконец, полковником Зинкевичем было сделано письменное распоряжение о наряде вагонеток. Получив эту бумагу, чиновник или офицер армянин, заведывавший назначением вагонов, обещал через два дня не назначить вагоны, а только сказать когда они будут назначены. Беженцы же армяне имели перед нами предпочтение в этом отношении.

Отправить семьи и имущество на подводах, без себя, не имея достаточного числа русских людей при обозе, мы опасались, так как дорога и этапы в тыл были запружены хорошо во

**attilla** · 18 марта, 2004

Это только то, что зафиксировано...... вот и геноцид...

**БОЗГУРД** · 19 марта, 2004

...Так что кончайте свой феттиш, вуайеристы.

**_одинокий лев_** · 19 марта, 2004

Что скажешь о статье?

наверно тоже что нибудь не так.

**Брат Ротердамий** · 19 марта, 2004

"В турецкой Армении, - вспоминает современник, - мы вели войну [1878 - 1879 гг.] как бы на своей собственной территории, благодаря армянскому населению. В Турецкую войну армянское духовенство в самих пределах Турции выходило в полном облачении с образами и хоругвями на встречу нашим войскам и благословляло их на глазах всего мусульманского населения... Военный губернатор Эрзрума С.М.Духовский несколько раз собирал у себя как почетных армян, так и духовенство, и убеждал их воздерживаться от такого открытого проявления любви к нам, заявляя, что Эрзрум будет возвращен Турции, ибо войска наши лишь временно его занимают и что турки отомстят им, как и случилось. Ибо стихийное народное чувство осталось глухо к предостережениям Духовского. Осенью 1878 года во дни выступления наших войск из Эрзрума, после передачи его туркам, на глазах всего мусульманского населения армяне обоего пола буквально всех возрастов до детей включительно, бросались на землю с громким плачем и целовали следы, следы ног русских солдат.."

Св. Лурье.

http://www.specnaz.ru/archive/06.2000/11.htm

**Брат Ротердамий** · 19 марта, 2004

"...Так, еще до начала Первой мировой войны в феврале 1914 г., в Карсском и Ардаганском округах, армянскими отрядами истреблено 30 тыс. турок(29).

В мае 1915 г., в результате контрнаступления русских войск, завоеваны Дутак, Малазгирт, Ван, Урмия. В апреле-августе того же года в селах на пограничье с Битлисом истреблено свыше 40 тыс., в Мурадие — свыше 10 тыс., в районе г.Ван — свыше 25 тыс. мусульман(30).

Во второй половине августа русские войска, выравнивая линию фронта, оставили г.Ван и отошли к г.Баязет. С началом 1916 г. русские войска осуществили Эрзерумскую операцию, в результате которой 16 февраля пал Эрзерум, 1 мая — Трабзон, в июне — Байбурт, 7 августа — Эрзинджан. Осенью, завоевав район Битлиса, войска вышли к границе с Персией, южнее озера Урмия, углубившись в глубь Анатолии на 200-250 км.

В этот период армянскими военными подразделениями и отрядами истреблено в с.Пасинлер — 2 тыс. человек, Терисане — 563 человек, Татване — 1600 человек, в г.Битлисе — 10 тыс. беженцев, в Дире — 1 тыс., Кёпрюкёе — 200 человек, в г.Ван — 15 тыс. человек убито, 8 тыс. — отравлено, в районе Хошаба — 80 тыс. человек, Эргеле и Атьяне — 15 тыс. чел., в селах округи г. Ван — 44223 человека, в районе Малазгирта — 20 тыс. человек, в Эдремиде — 15 тыс. человек, в районе г.Муш — около 2 тыс. человек...."

http://www.cidct.org.ua/press/2003/20030105.html

**TMQ** · 19 марта, 2004

Автор - Ибраим Абдуллаєв

Вы перестанете постить необьективные статьи? Можно было что другое ожидать от автора? Или вы не посмотрели кто автор?

Несерьёзно, Брат Ротердамий ....

**Belushka** · 19 марта, 2004

TMQ v smisle esli ya naprimer sostavlyu podborku iz viskazivaniy nezavisimih istochnikov eto budet predvzyato potomu chto ya azerbayjanka/ Da ona mojet bit odnostoronney no ona ne budet lojnoy/ Avtor statyi privodit fakti i viskazivaniya iz neazerbaijanskih istochnikov. Da i on sam naskolko ya ponyala krimskiy tatarin a ne azerbayjanec/ Ili eto dlya vas odno i to je?

**TMQ** · 19 марта, 2004

TMQ v smisle esli ya naprimer sostavlyu podborku iz viskazivaniy nezavisimih istochnikov eto budet predvzyato potomu chto ya azerbayjanka/ Da ona mojet bit odnostoronney no ona ne budet lojnoy/ Avtor statyi privodit fakti i viskazivaniya iz neazerbaijanskih istochnikov. Da i on sam naskolko ya ponyala krimskiy tatarin a ne azerbayjanec/ Ili eto dlya vas odno i to je?

Belushka, вы же сами признаете, что в таких вопросах нужно брать третьи (по возможности объективные) источники.

Я не собираюсь уточнять национальность автора.

Даже вы сами не знаете то ли он крымский татарин, то ли кавказский татарин (то есть азербаиджанец). Но то что он относится предвзято для меня да и для других оппонентов не оставляет сомнении. Поэтому не сможет служить каким-либо док-вом.

Вы же (не лично) очень скептически относитесь даже к таким источникам как Britannica, так будьте последовательны.

Насчёт приведённых объективных источников.

Если вы не в курсе, объясню как это делается.

Напр. упоминается источник “4. Орешкова С. Ф., Ульченко Н. Ю. Россия и Турция (проблемы формирования границ). — М.: 4 РАН, 1999. — Ц.49-51."

Откуда взята цитата:

В результате военных действий на Кавказе русские войска овладели городами Карс, Ахалцих, Ахалкалаки, Ардаган, Эрзерум; на Балканах — городом Эдирне. Возникла непосредственная угроза Стамбулу. По заключенному в Адрянополе мирному договору, России перешло все побережье Черного моря от устья р. Кубань до пристани св. Николая, город Ахалцих, крепость Ахалкалаки. В этот период из северо-восточных вилаетов Анатолий в Ахалкалаки переселяется свыше 90 тыс. армян (4).

В ней абсолютно не говорится о “зверствах” армян, что является главным лейтмотивом данной статьи. Говорится о переселении 90 тыс. армян. Может там (в источнике) дальше объяснятся, почему эти люди бросили свои дома и решили переселиться? Но нам это не дано знать из статьи. Хотя можно предположить, что их кто-то об этом “очень попросил”.

Но зато в списке использованной литературы появился объективный источник.

Или например.

«в случае большой европейской войны разрешить «восточный вопрос» в пользу России путем установления господства в Константинополе, в проливах Босфор и Дарданеллы»(19)

19. Готлиб В.В. Тайная дипломатия во время Первой мировой войны. — М., 1960. — С. 56.

Этот абзац можно использовать в любой исторической статье. Даже в статье против турков. Но... зато появился в том же списке лит-ры ещё один объективный источник. B)

Уловили технику придания статье “серьёзного и объективного” фундаментa?

А между этими абзацами можно поместить абзацы из турецких источников (для полноты списка и придания статьe неодностороннeго подходa ))), добавить любую ложь и “научная” статья готова!

P.S. Если хотите я для вас лично сделаю такую же “объективную” статью против турков или хоть против аборигенов Австралии, используя цитаты из объективных источников, упомянутых в этой статье. Можем поспорить.

**Belushka** · 19 марта, 2004

TMQ ya govorila imenno o faktah privedennih ioz nezavisimih istochnikov- hotya chestno govorya nazvan russkiye istochniki nazavisimimi trudno- a ne o samoy statye. A imenno fakti o tom chto v 1914 armyanskoye aseleniye Osmanskoy imperii prakticheski vistupilo protiv tureckogo gosudarstva.

I eshe - dlya menya bila novoy informacii a 2-x millionah kavcascev vinujdenno pereselennih v Turciyu. Navernoye im toje nado podnyat shum o genocide sovershennom russkimi/ I kstati prodoljayushemsya do sih por. Tolko nu net u nih ni lobbi ni diaspori/ Vot nikto ih i ne slishit. Eto ya k tomu chto vse priznaniya eto vsego lish politicheskiye igri. Eshe raz - ne znayu bilo ili ne bilo no to chto priznaniye raznimi strukturami genocida sovsem ne govorit o tom chto on bil- fakt

kstati 90 tisach armyan pereselenih v ahalcih- eto dokazatelstvo ih prishlosti v ninishney kak vi govorite Javahetii.

**TMQ** · 19 марта, 2004

TMQ ya govorila imenno o faktah privedennih ioz nezavisimih istochnikov- hotya chestno govorya nazvan russkiye istochniki nazavisimimi trudno- a ne o samoy statye. A imenno fakti o tom chto v 1914 armyanskoye aseleniye Osmanskoy imperii prakticheski vistupilo protiv tureckogo gosudarstva.

Согласна, что и русские источники нельзя назвать все объективными. Наверное шансов больше, что они про-армянские. Но что делать.

А то что армянское население выступило (и выступало до этого тоже) против Османской Империи, никто же не отрицает. Это же естественно. Но ведь именно аз. юзеры пытаются представить это так, что “как армянам было хорошо, а они вдруг решили в 1915 году восстать и предать ими же любимую империю”.

Наоборот, именно армян предали младотурки, сначала пообещав дать наконец-то армянам автономию, тем самым получили помощь армян придти к власти, а потом решили армянскую проблему решить “другим” методом.

I eshe - dlya menya bila novoy informacii a 2-x millionah kavcascev vinujdenno pereselennih v Turciyu. Navernoye im toje nado podnyat shum o genocide sovershennom russkimi/ I kstati prodoljayushemsya do sih por. Tolko nu net u nih ni lobbi ni diaspori/ Vot nikto ih i ne slishit. Eto ya k tomu chto vse priznaniya eto vsego lish politicheskiye igri. Eshe raz - ne znayu bilo ili ne bilo no to chto priznaniye raznimi strukturami genocida sovsem ne govorit o tom chto on bil- fakt

Отчасти согласна с вами.

Ведь и Америка спекулирует этим в отношениях с Турцией, зная что признание Геноцида Америкой, будет решающим и ключевым. Вопрос в том, что без каких-либо веских доказательств это не могло бы играть роль “козырной карты” в руках Америки для нажима на Турцию. Но ведь это не так. Турция этого очень боится. Значит есть от чего.

Если признание Францией вы припишите к армянскому лобби, то что же вы скажете о признании Геноцида напр. Бельгиее или Швецией? Там ведь этого лобби нет. Чем же они руководствуются? Им что выгодно портить отношения с сильной Турцией? Или в Армении уже нефть нашли?

Как вы это объясните?

kstati 90 tisach armyan pereselenih v ahalcih- eto dokazatelstvo ih prishlosti v ninishney kak vi govorite Javahetii.

Если брать точку отчёта с этого периода истории, то вы будете правы.

Но надо ведь вникнуть и в то, что было до этого. Может быть эти 90 тыс. армян решили преселиться туда, так как именно оттуда когда-то были изгнаны ? Я не утверждаю это так, так как не знаю, просто стараюсь рассуждать более шире.

Может у кого и есть инфо об армянах Джавахетии?

Я тоже поищу.

**Belushka** · 19 марта, 2004

TMQ est takoye ponyatiye kak stereotipi i tak skazat obivatelskiy shtamp. Odnim iz takih shtampov yavlyayetsya necivilizovannaya Osmanskaya imperiya kotoraya derjala v okovah civilizovannih hristian. Plus imidj Turcii kak ne sovsem demokraticheskogo gosudarstva i plus kurdi. Da i eshe ochen horosho- ne stoit otricat- postavlennaya armyanskaya propaganda prichem ne odin god. Plus opredelenniye istoricheskiye dokumenti kotoriye podtverjdayut fakti ubiystv armyan. Kartina gotova/ Cheloveku nezainteresovannomu v dalneyshem kopanii vse yasno - dikari musulmane v 1915 perebili 1,5 milliona hristian. Rech ne o tom chto etogo ne bilo- rech o silnom preuvelichenii faktov i tak skazat ochen odnostoronney interpretaciyey. Plus popitka sudit sobitiya 100 letney davnosti ishodya iz nineshney morali/ Nu togda davaye primenim nineshniye konvencii k potomkam ispanskih otkrivateley Ameriki. Ili torgovcam rabami nachinaya s 15 veka. A Rossiya - davayte potomki cerkesov predyavyat isk Rossii za sobitiya 19 veka. A Hirosima, Nagasaki? Vsya istoriya chelovechestva eto sobitiya pdobnogo roda. o chto proisoshlo v 15 godu imelo pod soboy politicheskiye prichini i yavilos resultatom voennih deystviy Po moyemu ubejdeniyu- genocid eto to chto proisoshlo s evreyami- ih ubivali tolko potomu chto oni yevrei bes kakih to drugih prichin.

Eshe raz podcherkivayu- moi posti ne popitka otricaniya genocida a lish utverjdeniye chto priznaniye ego ne yavlyayetsya chem to vajnim i podtverjdayushim eti fakti.

**Брат Ротердамий** · 19 марта, 2004

Наоборот, именно армян предали младотурки, сначала пообещав дать наконец-то армянам автономию, тем самым получили помощь армян придти к власти, а потом решили армянскую проблему решить “другим” методом.

а почему вас это так удивляет? Политики на каждом шагу кого-то обманывают. Почему армяне должны быть исключением? Миллион примеров в истории.

Ведь и Америка спекулирует этим в отношениях с Турцией, зная что признание Геноцида Америкой, будет решающим и ключевым. Вопрос в том, что без каких-либо веских доказательств это не могло бы играть роль “козырной карты” в руках Америки для нажима на Турцию. Но ведь это не так. Турция этого очень боится. Значит есть от чего.

Почему вы так считаете? Есть этому подтверждения?

Может у кого и есть инфо об армянах Джавахетии?

Вот у меня есть инфа, что Месхетию заселили армянами. Как с турками-месхетинцами быть, которых Грузия обещала вернуть на историческую родину?

**Брат Ротердамий** · 19 марта, 2004

Автор - Ибраим Абдуллаєв
Вы перестанете постить необьективные статьи? Можно было что другое ожидать от автора? Или вы не посмотрели кто автор?

Несерьёзно, Брат Ротердамий ....

Нет, это просто ВЫ не посмотрели список использованной литературы в конце статьи. Там полным-полно армянских источников.

**TMQ** · 19 марта, 2004

TMQ est takoye ponyatiye kak stereotipi i tak skazat obivatelskiy shtamp. Odnim iz takih shtampov yavlyayetsya necivilizovannaya Osmanskaya imperiya kotoraya derjala v okovah civilizovannih hristian. Plus imidj Turcii kak ne sovsem demokraticheskogo gosudarstva i plus kurdi. Da i eshe ochen horosho- ne stoit otricat- postavlennaya armyanskaya propaganda prichem ne odin god. Plus opredelenniye istoricheskiye dokumenti kotoriye podtverjdayut fakti ubiystv armyan. Kartina gotova/ Cheloveku nezainteresovannomu v dalneyshem kopanii vse yasno - dikari musulmane v 1915 perebili 1,5 milliona hristian. Rech ne o tom chto etogo ne bilo- rech o silnom preuvelichenii faktov i tak skazat ochen odnostoronney interpretaciyey.

Ну во первых стереотипы просто так не бывают. Они могут быть раздутыми, но не безосновательными.

О преувеличении фактов конечно можно спорить. И я не люблю и злюсь когда какои-нибудь бездарныи автор начинает спекулиривать числом жертв. Точное количество жертв колеблется по разным данным. Но не это главное.

Plus popitka sudit sobitiya 100 letney davnosti ishodya iz nineshney morali/ Nu togda davaye primenim nineshniye konvencii k potomkam ispanskih otkrivateley Ameriki. Ili torgovcam rabami nachinaya s 15 veka. A Rossiya - davayte potomki cerkesov predyavyat isk Rossii za sobitiya 19 veka. A Hirosima, Nagasaki? Vsya istoriya chelovechestva eto sobitiya pdobnogo roda. o chto proisoshlo v 15 godu imelo pod soboy politicheskiye prichini i yavilos resultatom voennih deystviy Po moyemu ubejdeniyu- genocid eto to chto proisoshlo s evreyami- ih ubivali tolko potomu chto oni yevrei bes kakih to drugih prichin.
Eshe raz podcherkivayu- moi posti ne popitka otricaniya genocida a lish utverjdeniye chto priznaniye ego ne yavlyayetsya chem to vajnim i podtverjdayushim eti fakti.

А вот торговлю рабами и жертвы мирного населения во время воин не надо путать с этим термином.

Рабовладельцу было всёравно, какои нац-ти раб. Атомная бомба тоже не спрашивала национальности или вероисповедания. Хотя я за обвинение Америки за применение бомбы. Да и вообще, чем больше обоснованных обвинении и соответствующих наказании за содеянное (если конечно это реально) тем больше шанс, что такое не повторится. Никогда и ни с кем.

Но не забываите, что Турция тогда не вела воину с Армениеи. Армяне были гражданами тои же Турции. И деиствия исходили на гос. уровне. Запланировано. В этом и суть.

Если же честно. Для меня лично, если хоть один турок лично признается в том, что были убиты невинные люди (даже не употребляя слова Геноцид) и выразит свою сожаление - я скажу RESPECT и протяну мою руку.

И вам спасибо, что вы не отрицаете это.

**attilla** · 19 марта, 2004

TMQ, я обращу особое внимание на последнюю чать вашего поста, вы пишете

Если же честно. Для меня лично, если хоть один турок лично признается в том, что были убиты невинные люди (даже не употребляя слова Геноцид) и выразит свою сожаление - я скажу RESPECT и протяну мою руку.

Знаете, у вас получилась двусмысленная фраза.

1. Всем известно какую позицию занимали армяне в период русско-турецких столкновений в период 1 мировой войны.... следовательно учатсвующие в боях армяне естественно могли стать жертвами своих же действий....

2. С другой стороны, это называется "брать на ура", мол мы требуем не много только скажите да, мы виноваты, всеголишь, ды между прочим, мы соседи, ну и что, мы простим, только признайте свою "вину".....

И появляется логичный вопрос, зачем в таком случае вам чьи то извинения, если вы говорите все, что я написал выше.....

А теперь перейдем к правде... а именно, вы говорите что турки совершили "геноцид" по отношению к вам, ОК, я не собираюсь оспаривать все подряд, но поглядите на свои доказательства.... это же курам на смех, все знают ваше маниакальное отношение к этому вопрос, что и послужило неправому делу принятия спец.решений, или законов в отношении этого фарса.... ни один политик не прочь получить голоса сплоченных армян на выборах, а ответственность на выборах = 0.

Следовательно причина согласия с вами не правда, а ваша маниакальность и природная недобросовестность политиков.

Теперь поссмотрим ваши доказательства - фирман Турецкого паши - то что это подделка не сомневается ни один историк, система датировки и составления фирмана не сообветствует ни одной принятой в Османской Турции форме.... и все, обчелся.....

А нейтральные источники не на вашей стороне, на приведенные мною Мемуары Русского офицера вы не ответили ни одним словом..... ВАМ ПРОСТО НЕЧЕГО НАПИСАТЬ......

Давайте возьмем на себя смелость говорить правду.....это легче чем зубрить наглую ложь, и при этом постоянно путаться курам на смех....

**TMQ** · 20 марта, 2004

TMQ, я обращу особое внимание на последнюю чать вашего поста, вы пишете
Знаете, у вас получилась двусмысленная фраза.

1. Всем известно какую позицию занимали армяне в период русско-турецких столкновений в период 1 мировой войны.... следовательно учатсвующие в боях армяне естественно могли стать жертвами своих же действий....

2. С другой стороны, это называется "брать на ура", мол мы требуем не много только скажите да, мы виноваты, всеголишь, ды между прочим, мы соседи, ну и что, мы простим, только признайте свою "вину".....

И появляется логичный вопрос, зачем в таком случае вам чьи то извинения, если вы говорите все, что я написал выше.....

Мне трудно, что то вам возразить, так как по моему это так логично. Но попробую.

Если вас кто-то обидел, но зная это только и твердит, что такого не было, даже упрекает вас, что именно вы его обидели, как вы будете относится к такому человеку?

А теперь представьте, что он ваш сосед на лестничной клетке. И вы хотите иметь с ним хорошие отношения. Разве не было бы разумным, если бы сосед пришёл и извинился бы. Стало бы намного легче жить.

Не знаю удалось вам доступно объяснить.

А теперь перейдем к правде... а именно, вы говорите что турки совершили "геноцид" по отношению к вам, ОК, я не собираюсь оспаривать все подряд, но поглядите на свои доказательства.... это же курам на смех, все знают ваше маниакальное отношение к этому вопрос, что и послужило неправому делу принятия спец.решений, или законов в отношении этого фарса.... ни один политик не прочь получить голоса сплоченных армян на выборах, а ответственность на выборах = 0.
Следовательно причина согласия с вами не правда, а ваша маниакальность и природная недобросовестность политиков.

Вы по моему преувеличиваете “армянскую маниакальность” и природную (!) недобросестность политиков.

Вопрос вам тоже.

Почему же напр. такие страны как Бельгия и Швеция тоже признали Геноцид? Какая у них выгода? Голоса армян? Маниакальность?

Теперь поссмотрим ваши доказательства - фирман Турецкого паши - то что это подделка не сомневается ни один историк, система датировки и составления фирмана не сообветствует ни одной принятой в Османской Турции форме.... и все, обчелся.....
А нейтральные источники не на вашей стороне, на приведенные мною Мемуары Русского офицера вы не ответили ни одним словом..... ВАМ ПРОСТО НЕЧЕГО НАПИСАТЬ......

Давайте возьмем на себя смелость говорить правду.....это легче чем зубрить наглую ложь, и при этом постоянно путаться курам на смех....

Честни говоря не помню про эти мемуары. Да и не важно. Против мемуаров одного офицера можно привести ОФФИЦИАЛьНЫЕ доклады послов и оредставителей различных стран, которые в то время находились в Турции и документы из немецких архивов (союзника Турции).

Так, что даже не стоит махать мемуарами одного офицера.

И если уже даже Турция разрешает показ фильма “Арарат”, а АзР отключает российский канал, показывающий этот фильм - то подумайте над вашим выражением “курам на смех”.

P.S. Прошу вас, если вы даже не согласны со мной (могу это предположить), не продолжайте спор на эту тему.

Во всяком случае я отвечать не буду.

Это вас не касается. У нас с вами другие проблемы и темы для обсуждении.

**WAG** · 20 марта, 2004

АРМЕНИЯ: МЕЖДУ ПРОШЛЫМ И БУДУЩИМ

Армянский политический истэблишмент продолжает "поддерживать скандал" вокруг посла Великобритании в Армении госпожи Торды Эбботт-Ватт. Напомним: ее заявление на пресс-конференции в Ереване, что, несмотря на то что правительство Великобритании осуждает погромы 1915 года, однако происшедшее не может быть квалифицировано как геноцид, вызвало в Армении прямо-таки бурю возмущения, о чем наша газета уже сообщала. Дальше всех пошел руководитель фракции "Дашнакцутюн" Левон Мкртчян, который, выступая в парламенте Армении, принялся учить госпожу Эбботт-Ватт...истории британской дипломатии. Армянский парламентарий посоветовал ей ознакомиться с политикой, которую проводила Великобритания на Среднем Востоке с 80-х годов XIX века по 1918 год, в частности, с дипломатической литературой и записями многих политических деятелей Великобритании, которые, по словам лидера фракции, резко отличаются от ее заявлений. Похоже, осознать тот факт, что политика великих европейских держав в отношении Турции в начале XXI века может и не совпадать с их позицией конца века XIX, армянским политикам оказалось уже не по силам.

Более того, политическая истерия в Ереване достигла уже того уровня, что ноту правительству Великобритании в связи с высказываниями посла направил МИД Армении. Правда, осталось непонятным, чего именно хотят от иностранных дипломатов в Ереване: то ли требуют пересмотреть позицию, то ли просят не озвучивать ее в Армении - а то местное население может "занервничать" и "неадекватно среагировать".

Как напоминают сегодня в Армении все кому не лень, скандал вокруг посла Великобритании - уже не первый в новейшей армянской истории. Однако на сей раз особую остроту дискуссиям придал "общеполитический фон" - в то время как влияние России в регионе стремительно тает, а Запада - растет, в Армении, где еще недавно трудно было представить себе существование каких-то еще сил, кроме пророссийских, тоже говорят о необходимости сближения с Западом, что, в свою очередь, невозможно без нормализации отношений с Турцией. А тут уже весьма серьезным препятствием является не только продолжающаяся оккупация азербайджанских земель, но и та самая "проблема геноцида": в Анкаре требуют, чтобы Армения перестала лоббировать прохождение через парламенты "третьих стран" так называемых "армянских резолюций", а в Ереване иные "ультрапатриоты" договариваются до того, что заявляют, что перед нормализацией отношений с Арменией Турции стоило бы "покаяться за геноцид" - напомним, что в армянской трактовке такое "покаяние" включает и так называемые "территориальные репарации", то есть передачу Армении части территории Турции.

Как показывает опыт демонтажа коммунистической идеологии в СССР, расставание с затверженными идеологическими догмами - дело априори непростое. А в Армении миф о событиях 1915 года обслуживает целая инфраструктура, включающая даже специальный научный институт по изучению "геноцида армян", не говоря уже о целой армии историков, документалистов и прочих "профессиональных патриотов", которые в случае примирения с Турцией и отказа от концепции "армянского суда" над ней окажутся в подвешенном состоянии. А это обстоятельство диктует многочисленной армии "профессиональных патриотов" вполне понятный сценарий поведения: максимально нагнетать страсти вокруг "геноцида" и по возможности подталкивать власти страны к максимально резким действиям, после которых о нормализации надо будет надолго забыть.

Нурани ("ЭХО")

**attilla** · 22 марта, 2004

P.S. Прошу вас, если вы даже не согласны со мной (могу это предположить), не продолжайте спор на эту тему.
Во всяком случае я отвечать не буду.

Это вас не касается. У нас с вами другие проблемы и темы для обсуждении.

знаете, я не горю желанием дискутировать с вами, но все же отвечу начав с конца - мне кажется что у нас демократия, я сам выбираю на что отвечать, а на что нет. В любом случае спасибо за совет. Ваши слова можете отнести также и к себе, хотя выбор конечно ваш.....)

Мне трудно, что то вам возразить, так как по моему это так логично. Но попробую.

я польщен....)

Если вас кто-то обидел, но зная это только и твердит, что такого не было, даже упрекает вас, что именно вы его обидели, как вы будете относится к такому человеку?

если я кого то обидел и знаю об этом, то извинюсь, особенно если это сосед на лестничной клетке. Но если он приперся невесть откуда, мусорит на этой самой клетки, обсирает (сорри) мою дверь, непристояно выражается при моих близких, косо смотрит на мю родню, и пытается поджечь мою дверь, только по той причине, что на мою квартиру зарится ее(его) любовник(любовница)-сожитель-спонсор, то я естественно отреагирую сообразно моей чести и елси даже не так, то соответственно инстинкту самосохраниения.

Допустим я интеллигент, обращусь к участковому, но если эту соседку(соседа) периодически имеет и участковый тоже, то шансы на торжество справедливости = 0. Следовательно я должен, вернее вынужден прибегнуть к силовому варианту....

И еще, знаете, про таких у нас говорят "иш верен", что переводится как (если покультурнее) "подставляющий нехороший человек". Это непросто объяснить, я имею ввиду причину, просто человек занял освободившуюся нишу - в природе эта ниша ну в саваннах африки например у шакалов и гиен.....понимаете?? Не можно же ему быть тигром например, поджатый хвост да имидж выдает............... но шанс измениться есть всегда.

Разве не было бы разумным, если бы сосед пришёл и извинился бы. Стало бы намного легче жить.
Не знаю удалось вам доступно объяснить.

я знал заранее о чем вы будете говорить. Спасибо, но это похоже на кривляние душой....геноцида на самом деле не было, просто нет фактов

Вы по моему преувеличиваете “армянскую маниакальность”

посмотрите на вашего горемыку-офицера в Будапеште, только маньяк может вытереть ботинки о флаг..... ей богу...

и природную (!) недобросестность политиков.

это вопрос для другой темы...

Почему же напр. такие страны как Бельгия и Швеция тоже признали Геноцид? Какая у них выгода? Голоса армян? Маниакальность?

не могу сказать, у меня нет инфы о численности армян, равно как и о том, принимали ли этот закон в Швеции.

Знаете, если бы вы хотели выслушать меня и что то почесрпнуть из моих постов, а не кликать на ссылку пуская слюнки чтобы что то в очередной раз опровергнуть и сыграть на свой "патриотизм", то я бы попытался вам сто то объяснить...... но поверьте у меня большой опыт, и я знаю насколько это сложно.....

можно привести ОФФИЦИАЛьНЫЕ доклады послов и оредставителей различных стран, которые в то время находились в Турции и документы из немецких архивов (союзника Турции).
Так, что даже не стоит махать мемуарами одного офицера.

давайте, я только рад, инфа для разбора мне всегда нужна....заранее спасибо

И если уже даже Турция разрешает показ фильма “Арарат”, а АзР отключает российский канал, показывающий этот фильм - то подумайте над вашим выражением “курам на смех”.

1. Турция этот фильм не крутила, Мирамакс даже не просили

2. Фильм, это как статья в газете или Н.Джеографик, знаете, что такое промоушн, раскрутка, словом рекламный ролик. Например статья в Джеографик, да автор понятия об истории края не имеет, а фильм Арарат, ну скажите, что можно было бы ждать от Эгояна - армянина...... ??? Я думаю только то, что он снял, не меньше, не больше.

3. Факт наличия такого фильма, не говорит о том, что вы говорите правду........или может это патент на правду, а я и не знал............................)

**TMQ** · 23 марта, 2004

P.S. Прошу вас, если вы даже не согласны со мной (могу это предположить), не продолжайте спор на эту тему.
Во всяком случае я отвечать не буду.

Это вас не касается. У нас с вами другие проблемы и темы для обсуждении.

знаете, я не горю желанием дискутировать с вами, но все же отвечу начав с конца - мне кажется что у нас демократия, я сам выбираю на что отвечать, а на что нет. В любом случае спасибо за совет. Ваши слова можете отнести также и к себе, хотя выбор конечно ваш.....)

Надеюсь, что на этом форуме демократии прибавилось. Хотя у меня другой опыт.

А вам я ничего запрещала, а попросила. Здесь вы видете ущемлени демократии? Или я не могу оставить за собой право просить со мной на определённую тему не спорить?

я польщен....)

U R Welcome

если я кого то обидел и знаю об этом, то извинюсь, особенно если это сосед на лестничной клетке. Но если он приперся невесть откуда, мусорит на этой самой клетки, обсирает (сорри) мою дверь, непристояно выражается при моих близких, косо смотрит на мю родню, и пытается поджечь мою дверь, только по той причине, что на мою квартиру зарится ее(его) любовник(любовница)-сожитель-спонсор, то я естественно отреагирую сообразно моей чести и елси даже не так, то соответственно инстинкту самосохраниения.

Допустим я интеллигент, обращусь к участковому, но если эту соседку(соседа) периодически имеет и участковый тоже, то шансы на торжество справедливости = 0. Следовательно я должен, вернее вынужден прибегнуть к силовому варианту....

Нам друг друга не переубедить. Пусть каждый останется при своём.

И еще, знаете, про таких у нас говорят "иш верен", что переводится как (если покультурнее) "подставляющий нехороший человек". Это непросто объяснить, я имею ввиду причину, просто человек занял освободившуюся нишу - в природе эта ниша ну в саваннах африки например у шакалов и гиен.....понимаете?? Не можно же ему быть тигром например, поджатый хвост да имидж выдает............... но шанс измениться есть всегда.

И у нас есть подходящие выражения, не сомневайтесь...

Разве не было бы разумным, если бы сосед пришёл и извинился бы. Стало бы намного легче жить.
Не знаю удалось вам доступно объяснить.

я знал заранее о чем вы будете говорить. Спасибо, но это похоже на кривляние душой....геноцида на самом деле не было, просто нет фактов

Кто не желает их видеть для того конечно этих фактов нет.

посмотрите на вашего горемыку-офицера в Будапеште, только маньяк может вытереть ботинки о флаг..... ей богу...

Вы это видели? Или вам знакомы материалы следствия и решение суда?

Вот яркое доказательство вашей “объективности”. Опять же вы хотите дело повернуть так, что наверное придётся убиенного оправдывать.... нонсенс.

не могу сказать, у меня нет инфы о численности армян, равно как и о том, принимали ли этот закон в Швеции.

Знаете, если бы вы хотели выслушать меня и что то почесрпнуть из моих постов, а не кликать на ссылку пуская слюнки чтобы что то в очередной раз опровергнуть и сыграть на свой "патриотизм", то я бы попытался вам сто то объяснить...... но поверьте у меня большой опыт, и я знаю насколько это сложно.....

Ваша теория всем известна - вся история это враньё, а армянское лобби одурачило весь мир. Очень убедительно....

Если я скажу, что в Швеции живёт хоть один армянин, то это вы посчитате уже “ещё одним док-вом” вашей “теории”.

Я многих спрашивала, но ответа не получала. Ответьте вы.

Неужели армяне такие умные, что смогли “одурачить” весь мир (почти)?

Или все такие глупые?

Нежели армянское лобби сильнее, чем еврейское, турецкое и азербаиджанское вместе взятые?

Неужели Армения важнее, чем ухудшение отношении с сильной Турцией и нефтяным АзР?

можно привести ОФФИЦИАЛьНЫЕ доклады послов и оредставителей различных стран, которые в то время находились в Турции и документы из немецких архивов (союзника Турции).
Так, что даже не стоит махать мемуарами одного офицера.

давайте, я только рад, инфа для разбора мне всегда нужна....заранее спасибо

А вы конечно не слышали о после Америки Моргентаy, о Лепсиусе, о материалах немецких архивов....

Отлично знаете о них, но они конечно для вас не факт.

1. Турция этот фильм не крутила, Мирамакс даже не просили

2. Фильм, это как статья в газете или Н.Джеографик, знаете, что такое промоушн, раскрутка, словом рекламный ролик. Например статья в Джеографик, да автор понятия об истории края не имеет, а фильм Арарат, ну скажите, что можно было бы ждать от Эгояна - армянина...... ??? Я думаю только то, что он снял, не меньше, не больше.

3. Факт наличия такого фильма, не говорит о том, что вы говорите правду........или может это патент на правду, а я и не знал............................)

Турция дала согласие показа фильма, но после определённой цензуры. Ну а если не “крутила” это доказывает только известное двуличие турецкой политики.

Фильмы Егояна не для средней публики, так же как и фильмы Параджанова или Феллини.

А специалистами он оценён очень высоко, если вы не в курсе. В Каннах фильм показали как внеконкурсный, из-за давления со стороны Турции. А сам Егоян был председателем жюри на последнем немецком кинофестивале “Berlinale”.

Фильм демонстрировался во многих европейских странах. Не каждый фильм удостаивается показа в кинотеатрах, основная масса остается в лучшем случае в видеотеках.

А ваша ирония насчёт армянских режисёров пусть останется на вaшей совести. Я не поверю, что вы не с удовольствием смотрите те же “Неуловимые мстители” или “3+2”, как и я смотрю “Белое солнце пустыни”.

**attilla** · 23 марта, 2004

И у нас есть подходящие выражения, не сомневайтесь...

эта мысль пронизывает все ваши посты от начала до конца...... вот это и есть главное!

Неужели армяне такие умные, что смогли “одурачить” весь мир (почти)?
Или все такие глупые?

о том умные армяне или нет я писал на этом форуме много раз, напишу и для вас.

Так вот,

1. Хитрый и проворный не значит умный. Умные - еврей, причину - знаете сами. Аналогии думаю не уместны.

2. И те и другие явно эксплуатируют имидж обиженных и подвергнутых геноциду, значит обоим нациям присуща природная (!!!) хитрость. Но умные заметьте евреи, а не армяне.

Разница в том, что евреи слишком горды, чтобы устраивать из этого балаган.

3. В чем же причина такой на ваш взгляд "хитрости" армян?

Разберемся. Где жили хаи на протяжении веков - то в одном уголке малой азии, то в другом, то на кавказе, то на балканах. Как жили армяне - постоянно под каблуком, причиной чему природные "инстинкты" нации. (почитайте хотя бы Адама Меца или Лермонтова - Ты раб, ты трус, ты армянин...)

Тысячелетиями эти "инстинкты" вырабатывались и руководили хаями, что привело к появлению побочных продуктов - хитрости, изворотливости, плаксивости и др. Естественно об этих качествах армян знали и соседи, а миру армян явили русские. Им для выполнения своих планов на кавказе требовался буфер между тюрками малой азии и остальными тюркскими народами. На роль этого буфера Петр 1 выбрал хаев и видимо не ошибся.

Так вы и появились на кавказе. (вспомните переселения и письмо Грибоедова)

В вас нуждались также и европейцы. В 15-16м веке они поддерживали дип отношения с государством тюрков - шиитов АкКоюнлу, КараКоюнлу, Сефевидов. Тюрки воевали м/у собой и таким образом они спасали европу от османской экспансии. На последние века существования Османов попало ваше присутствие на востоке империи и вы заняли место тюрков-шиитов.

То есть оказались в нужном месте в нужное время, где находитесь до сих пор.

Так что прошу насчет вашего IQ и хитрости не заблуждаться, вы слишком о себе высокого мнения...

Нежели армянское лобби сильнее, чем еврейское, турецкое и азербаиджанское вместе взятые?

см выше и вспомните про национальные интересы США, вы нужны, как "инструмент" вмешательства и влияния...

Неужели Армения важнее, чем ухудшение отношении с сильной Турцией и нефтяным АзР?

если бы Турция или Азербайджан были бы например Китаем или Индией то европа 2154324654534321 раз подумала бы прежде чем принять какой либо выдуманный закон о так называемом "геноциде" хаев, но даже это не дает сто% гарантии. Смотрите как америка манипулирует Тайванем, Кашмиром, вскоре Тибетом, Россия Приднестровьем, Абхазией, Гарабагом.

Я просил вас не прикидываться дурочкой.....давайте говорить серьезно

**attilla** · 23 марта, 2004

А ваша ирония насчёт армянских режисёров

да ну их режиссеров, я о них даже не думал при написании поста... речь вообще не об этом.

п.с. ок Эгоян самый великий режиссер в мире, успокойтесь... просто я забыл

**TMQ** · 23 марта, 2004

эта мысль пронизывает все ваши посты от начала до конца...... вот это и есть главное!

У вас есть основания? Или опять хотите приписать? Один пример моих “выражении” можете привести?

Помнится в одном последнем посте вы не прямо, но пригрозили: “потерпите..."

о том умные армяне или нет я писал на этом форуме много раз, напишу и для вас.
Так вот,

1. Хитрый и проворный не значит умный. Умные - еврей, причину - знаете сами. Аналогии думаю не уместны.

2. И те и другие явно эксплуатируют имидж обиженных и подвергнутых геноциду, значит обоим нациям присуща природная (!!!) хитрость. Но умные заметьте евреи, а не армяне.

Разница в том, что евреи слишком горды, чтобы устраивать из этого балаган.

3. В чем же причина такой на ваш взгляд "хитрости" армян?

Во первых я думаю хитрость без ума уже не хитрость.

Во 2х. я не утверждала то что вы мне в очередной раз приписываете. Я писала

"Неужели армяне такие умные, что смогли “одурачить” весь мир (почти)?

Или все такие глупые?"

Неужели не заметно, что и я в это не верю и не утверждаю?

ТМQ

нтисемитизм на этом сайте строго преследуется. Так что будьте добры выбирайте выражения.

Поэтому и с таким трудом армяне добиваются признания от американского правительства. Ведь какое к ним отношение это имеет? В принципе никакого. Могли бы просто сами не признавать и всё. Ан нет, они всеми силами сопротивляются тому, дошли до того, что обижаются на даже отдалённое сравнение с Холокостом. Это ли не цирк?

Вы только попробуйте заговорить с евреем (не в России) о Геноциде. Я пробовала. Они просто могут обидеться.... что кто-то хочет сравниться трагической историей с ними. Абсурд.

Разберемся. Где жили хаи на протяжении веков - то в одном уголке малой азии, то в другом, то на кавказе, то на балканах. Как жили армяне - постоянно под каблуком, причиной чему природные "инстинкты" нации. (почитайте хотя бы Адама Меца или Лермонтова - Ты раб, ты трус, ты армянин...)
Тысячелетиями эти "инстинкты" вырабатывались и руководили хаями, что привело к появлению побочных продуктов - хитрости, изворотливости, плаксивости и др. Естественно об этих качествах армян знали и соседи, а миру армян явили русские. Им для выполнения своих планов на кавказе требовался буфер между тюрками малой азии и остальными тюркскими народами. На роль этого буфера Петр 1 выбрал хаев и видимо не ошибся.

Так вы и появились на кавказе. (вспомните переселения и письмо Грибоедова)

В вас нуждались также и европейцы. В 15-16м веке они поддерживали дип отношения с государством тюрков - шиитов АкКоюнлу, КараКоюнлу, Сефевидов. Тюрки воевали м/у собой и таким образом они спасали европу от османской экспансии. На последние века существования Османов попало ваше присутствие на востоке империи и вы заняли место тюрков-шиитов.

То есть оказались в нужном месте в нужное время, где находитесь до сих пор.

Так что прошу насчет вашего IQ и хитрости не заблуждаться, вы слишком о себе высокого мнения...

Это ваша точка зрения, желаемая точка зрения. Мировое мнение немного отличается от вашего. Спорить не хочу, а то повторим весь этот и другие форумы.

Насчёт IQ и хитрости смотрите выше.

см выше и вспомните про национальные интересы США, вы нужны, как "инструмент" вмешательства и влияния...
если бы Турция или Азербайджан были бы например Китаем или Индией то европа 2154324654534321 раз подумала бы прежде чем принять какой либо выдуманный закон о так называемом "геноциде" хаев, но даже это не дает сто% гарантии. Смотрите как америка манипулирует Тайванем, Кашмиром, вскоре Тибетом, Россия Приднестровьем, Абхазией, Гарабагом.

Я просил вас не прикидываться дурочкой.....давайте говорить серьезно

Вы помоему недооцениваете Турцию. Или просто сами прикидыватесь дурачком (вашим же выражением как ответ).

А США именно поэтому не принимает Геноцид, так как отлично понимают, что имеют все основания его принять и Турция знает об этом, но тогда они лишатся одной из “козырных карт” в деле давления на Турцию.

Именно, как вы правильно заметили, манипулириют Тайванем, но и Турцией.

Изменено 25 марта, 2004 пользователем Belushka

Войти

Не было Никакого Геноцида

Recommended Posts

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Join the conversation