Кровная месть в национальном масштабе

[Arut]

И пока есть иллюзии силы у нас, мы пока будем ждать подходящего момента отомстить

[Вольный каменщик]

Месть ли движет нами, азербайджанцами..?

Нет.. Нами движет законное право восстановить суверенитет и территориальную целостность нашей страны.. Что мы и сделаем через некоторое время.. И, возможно, силой оружия..

А что движет вами..? Идея "великой Армении"? Или идея расквитаться (отомстить) за так называемый "турецкий геноцид"..?

[_одинокий лев_]

А что движет вами..? Идея "великой Армении"? Или идея расквитаться (отомстить) за так называемый "турецкий геноцид"..?

Сделать Армению прекрасной страной что бы любой армянин смог поехать на свою родину

и спокойно жить а что бы этого нам добиться придёться быть готовыми ко всему.

Нас движет дух армянский и желание быть на том уровне на каком мы заслуживаем.(это только без коментариев).

[Arut]

Вольный каменщик

Нельзя говорить за всех, но читая постинги некоторых ....даже можно сказать постинги "отомстим,братцы!" не меньше чем "вернем Гарабах".

А насчет "Великой Армении" могу сказать это великий бред азербайджанцев(сорри за некоторую грубость) , некоторые несоответствия с реальностю как у армян так и азербайджанцев , как ,мне кажеться, проходят со временем, но эта легенда якобы о "великой Армении" живуча среди азербайджанцев.

"Или идея расквитаться (отомстить) за так называемый "турецкий геноцид"..? "

Геноцид думаю связан с Карабахским конфликтом,но не таким образом. На самом деле События в Сумгаите и Баку для армян создали впечатление что геноцид может повториться, этого было достаточно быстро смобилизироваться. А сейчас большинство армян(которые незнакоми с агрессивными настроениями бакилиляровских юзеров-азербайджанцев)

думают так же как и одинокий лев

[Гыпчаг]

А сейчас большинство армян(которые незнакоми с агрессивными настроениями бакилиляровских юзеров-азербайджанцев)

думают так же как и одинокий лев

Ну так в чём же дело???.........Ладно, давайте тогда так: Мы отвернемся, якобы не смотрим, а вы тихо тихо из Карабаха по своим домам и заживем после этого мы добрыми соседями. А кто старое вспомнит, тому глаз долой! Пойдёт?

[zam]

Насилие, о котором говорит Арут, явилось как нельзя кстати для оправдания карабахской авантюры, события в Сумгаите и Баку( я не буду углубляться в вопросы изгнания кафанских азербайджанцев и другое) дали мощные козыря армянской стороне. Давайте не будем замалчивать тот факт, армяне готовили захват-отделение Карабаха задолго до вышеназванных событий .Давайте, Арут, говорить откровенно: нацеленность на Карабах велась чуть ли весь советский период, политика недобрососедская,исподтишка, от закрытых писем на уровне первого секретаря Политбюро КПСС до собирания средств даже на территории Азербайджана, создание подпольных обществ, о целях кот. знало партийное руководство Армении и армянское КГБ! Я не имею особого права в оскорбительных тонах выражать свое мнение, но в любом другом государстве подобная длительная тайная политика народа, нацеленного на отторжение части земель на протяжении десятков лет при заверениях дружбы и братства хотя бы на правительственном уровне, мягко говоря вызвала бы сильнейшее возмущение. К примеру, представте, что, гипотетически, курды, прекрасно подготовившись, начали кампанию за отделение от Армении, примения все средства вплоть до террактов. Вы хором скажете: Какие подлецы, однако!

Если Ваша тема касается мести чисто теоретически, то можно поговорить, но ,само собой, этот вопрос рассматривается применительно к сложившимся отношениям и сразу скажу, что Вы или не понимаете ,путая чувство мести с чувством возвращении земель, или сознательно искажаете наше понимание стремлений восстановления чести в связи с потерями этих земель. Отнюдь не чувство месте лежит во главе настроений, для Вас агрессивных, а восстановление справедливости и законности. Война есть война, т.е. погибшие с обеих сторон и война, так сказать, честное противостояние, разрешение конфликта силой, а посему неоправданно разглагольствовать о неком чувстве мести у азербайджанцев( аналогично тогда должно быть и у армян) как превалирующем. Посудите сами: на этой земле родились несколько поколений, это их Родина и вдруг в один прекрасный день народ атакуют и выселяют. Прошу не приводите в пример армян, выселенных из Турции. Чисто теоретически, что Вам нравится , заслуживают эти люди подобной участи?

[zam]

Опечатка:... на уровне первого секретаря В Политбюро

[_одинокий лев_]

Ну так в чём же дело???.........Ладно, давайте тогда так: Мы отвернемся, якобы не смотрим, а вы тихо тихо из Карабаха по своим домам и заживем после этого мы добрыми соседями. А кто старое вспомнит, тому глаз долой!  Пойдёт?

Гыпчаг это ты с иронией или просто шутка?

Сам понимаешь что это не реально сейчас точно,пока вы будете придерживаться

турецкой политики.

Да кстати и вопрос у меня к тебе,если турция признает геноцид то какая ваша реакция?

И уменя к тебе после этого ответа ещё один вопрос имееться тоже интересный с моей точки зрения.

[_одинокий лев_]

А сейчас большинство армян(которые незнакоми с агрессивными настроениями бакилиляровских юзеров-азербайджанцев)

думают так же как и одинокий лев

Арут может вы и правы,незнаю.

Кто знает когда дело дойдёт до крайности я не смогу так себя вести даже если я хотел бы.

Самое главное я хочу только хорошего нашим соотечественникам и нашей земле.

[Гыпчаг]

Да кстати и вопрос у меня к тебе,если Турция признает геноцид то какая ваша реакция?

И уменя к тебе после этого ответа ещё один вопрос имееться тоже интересный с моей точки зрения.

"если турция признает геноцид то какая ваша реакция?"

Левон, я уже писал, что геноциду со стороны армян были подвергнуты в 1915-17 году ни какие то мне чужие тёти и дяди, а мои прямые предки. У меня мнение одно- армяне сами спровацировали резню, убив этнических тюрок как в Армении, Азербайджане, так и в Турции, преследуя этим цель создания при помощи стран Антанты собственного государства на территории Турции и Азербайджана. Мне не интересно мнение на эту тему ни армян и даже ни турков. Я могу унести с собой боль мщения с собой в могилу ради мира своим детям. Но я не могу этого сейчас сделать, потому что вижу, что вы и моих детей не оставите в покое. Я и их вынужден готовить к войне, чтобы они могли дать вам достойный отпор. Скажи ты, разве это хорошо? Разве так должны сосуществовать народы?

[Arut]

А сейчас большинство армян(которые незнакоми с агрессивными настроениями бакилиляровских юзеров-азербайджанцев)

думают так же как и одинокий лев

Ну так в чём же дело???.........Ладно, давайте тогда так: Мы отвернемся, якобы не смотрим, а вы тихо тихо из Карабаха по своим домам и заживем после этого мы добрыми соседями. А кто старое вспомнит, тому глаз долой! Пойдёт?

Гыпчаг, а ты уверен что одинокий лев думает так?

[Arut]

zam

В общем я признаю что насилие было с обеих сторон, и таким образом ключевым вопросом являеться "кто начал первым?". Однако в этом вопросе обе стороны показывают достаточную твердость чтобы считать дискуссию на эту тему целесообразным. Дискуссия целесообразна в тех темах, где интересно хотя бы мнение другой стороны. Для меня таковым являеться эта тема.

А что касаеться того что конфликт был спланирован заранее то я просто скажу не согласен.Наличие других конфликтов в регионе доказывает что конфликт был неизбежен , ведь еще 1918-1920гг еще Карабах считалься спорной территорией.

//////Если Ваша тема касается мести чисто теоретически, то можно поговорить, но ,само собой, этот вопрос рассматривается применительно к сложившимся отношениям и сразу скажу, что Вы или не понимаете ,путая чувство мести с чувством возвращении земель, или сознательно искажаете наше понимание стремлений восстановления чести в связи с потерями этих земель. Отнюдь не чувство месте лежит во главе настроений, для Вас агрессивных, а восстановление справедливости и законности. Война есть война, т.е. погибшие с обеих сторон и война, так сказать, честное противостояние, разрешение конфликта силой, а посему неоправданно разглагольствовать о неком чувстве мести у азербайджанцев( аналогично тогда должно быть и у армян) как превалирующем. Посудите сами: на этой земле родились несколько поколений, это их Родина и вдруг в один прекрасный день народ атакуют и выселяют. Прошу не приводите в пример армян, выселенных из Турции. Чисто теоретически, что Вам нравится , заслуживают эти люди подобной участи////////////

Насчет некоторых деталей я не согласен, хотя в общем ваше мнение изложенно достаточно логично, но мне все таки кажеться что чувство мести играет большую роль . Почему? Хотя бы судя по постингам в этих форумах. Хотя должен сказать мое мнение несколько изменилось за время этой дискусии.

[Arut]

одинокий лев

/////////Кто знает когда дело дойдёт до крайности я не смогу так себя вести даже если я хотел бы.////////

Это до ознакомления с азербайджанскими юзерами было или появилось после?

[_одинокий лев_]

Левон, я уже писал, что геноциду со стороны армян были подвергнуты в 1915-17 году ни какие то мне чужие тёти и дяди, а мои прямые предки. У меня мнение одно- армяне сами спровацировали резню, убив этнических тюрок как в Армении, Азербайджане, так и в Турции, преследуя этим цель создания при помощи стран Антанты собственного государства на территории Турции и Азербайджана. Мне не интересно мнение на эту тему ни армян и даже ни турков. Я могу унести с собой боль мщения с собой в могилу  ради мира своим детям. Но я не могу этого сейчас сделать, потому что вижу, что вы и моих детей не оставите в покое. Я и их вынужден готовить к войне, чтобы они могли дать вам достойный отпор.  Скажи ты, разве это хорошо? Разве так должны сосуществовать народы?

Гыпчаг

Резня возможна была но ты не забывыай тоже самое делали и тюрки и поэтому узнать действительно кто начал первым резню сейчас невозможно.

Я и их вынужден готовить к войне, чтобы они могли дать вам достойный отпор.

Точно так же и я думаю но выход ли из этой ситуации если мы собираемся жить соседями мирными.

Скажи ты, разве это хорошо? Разве так должны сосуществовать народы?

Конечно плохо и я не вижу в ближайшие лет 100 что будет какие то мирные преобразования.

Да и ещё один вопрос к тебе.

Если вы себя считаете предками албанцев вы должны считаться с культурой и религией даже тех времён,и ты не находишь странным что именно у армян было много обшего с албанцами и в культуре и в религии мож и во многих вещях тоже я это хорошо незнаю,но вы себя считаете в тоже время и

тюрками но я не думаю что албанцы были тюрки.

Так вы себя считаете больше тюрками или предками албанцев?

Хотя я знаю что не все азери предки албанцев а только часть и какая именно это тоже вопрос,

мне кажеться именно миролюбивые азеры могут быть их предками.

Изменено 21 марта, 2004 пользователем _одинокий лев_

[_одинокий лев_]

одинокий лев

/////////Кто знает когда дело дойдёт до крайности я не смогу так себя вести даже если я хотел бы.////////

Это до ознакомления с азербайджанскими юзерами было или появилось после?

Ещё в армии я столкнулся с азерским ментолитетом в принципе также как и с нашим тоже,

азери как мне кажеться это всегда не предсказуемый народ и что они хотят сделать,,,

нужно знать как они думают и только тогда можно их предупредить.

[Гыпчаг]

ведь еще 1918-1920гг еще Карабах считалься спорной территорией.

Кем считался спорным?.......Мы не собирались ни тогда и не сегодня с кем либо оспаривать вопрос принадлежности своих земель.

Царская Россия и Иран сговорившись между собой начала заселять наши территории армянами с целью вытеснения тюркских народов с Закавказья с тем чтобы ограничить расширение Османской империи. Вы и Иран знали что сефевидские и половецкие тюрки, тюрки- титульный народ Азербайджана, имели древнюю вражду с сельджуками. Однако, играли игру перед царским двором защитников интересов двора Петербурга в его борьбе против османского влияния.

Какие же вы христиане, если вами движет Ложь, вы алчете кровь ближнего, вы несете с собой ненависть? Или скажете, что так стало после 1915 года? Вы на самом деле, уважаемые, езиды-кочары, исповедуюущие сатанизм. Христианство для вас только прикрытие и способ привлечения на свою сторону христинских государств.

[Гыпчаг]

Так вы себя считаете больше тюрками или предками албанцев?

Хотя я знаю что не все азери предки албанцев а только часть и какая именно это тоже вопрос,

мне кажеться именно миролюбивые азеры могут быть их предками.

Левон, об этом довольно компетентно рассуждают ребята на других темах. Если вас действительно интересует этот вопрос, рекомендую вам работы Фариды Мамедовй. Если я не ошибаюсь, эта азербайджанка- этническая албанка. Информация из первых уст, так сказать.

И наконец то усвойте для себя, что среди народов, которые участвовали в этногенезе азербайджанцев, албанцы идут на втором месте, сразу после тюрков. У нас кровное родство и с другими народами Кавказа и Ирана.

[mirzabeyli]

ДОБРО +ДОБРО = ДОБРО

ДОБРО + ЗЛО = ЗЛО

ЗЛО + ЗЛО = ДОБРО

ЗЛО + ДОБРО = ЗЛО

[_одинокий лев_]

Так вы себя считаете больше тюрками или предками албанцев?

Хотя я знаю что не все азери предки албанцев а только часть и какая именно это тоже вопрос,

мне кажеться именно миролюбивые азеры могут быть их предками.

Левон, об этом довольно компетентно рассуждают ребята на других темах. Если вас действительно интересует этот вопрос, рекомендую вам работы Фариды Мамедовй. Если я не ошибаюсь, эта азербайджанка- этническая албанка. Информация из первых уст, так сказать.

И наконец то усвойте для себя, что среди народов, которые участвовали в этногенезе азербайджанцев, албанцы идут на втором месте, сразу после тюрков. У нас кровное родство и с другими народами Кавказа и Ирана.

Всё равно я не могу понять почему у вас нет определённости в этом.

И ещё вопрос ты считаешь что современная албания и древняя кавказская албания

имеют что то общее,лично я так не думаю.

Даже хотя бы судить по культуре албанцев и кавказской албании это два разных ментолитета.

B)

Изменено 21 марта, 2004 пользователем _одинокий лев_

[Гыпчаг]

И ещё вопрос ты считаешь что современная албания и древняя кавказская албания

имеют что то общее,лично я так не думаю.

Погоди, а разве кто то тут утверждал, что современные албанцы (арнауты) родственники кавказских албан?.......Я что то такое тут не встречал. Есть версия о том что современные албанцы Албании вообще то по происхождению семиты. Если взять за факт что в свое время на Кавказе действительно проживали семиты (Ведь, собственно говоря и слово АР (земля) МЕНИЯ- семитское), то вполне это можно предположить

Изменено 21 марта, 2004 пользователем Гыпчаг

[zam]

zam

В общем я признаю что насилие было с обеих сторон, и таким образом ключевым вопросом являеться "кто начал первым?". Однако в этом вопросе обе стороны показывают достаточную твердость чтобы считать дискуссию на эту тему целесообразным. Дискуссия целесообразна в тех темах, где интересно хотя бы мнение другой стороны. Для меня таковым являеться эта тема///

Arut, я могу с большой натяжкой принять разговоры о том, кто первый начал ит.д.и т.п.. Вы понимаете прекрасно, что первую мир.войну начали не сербы, вторую не "подлые" поляки, к войнам готовились серьезно и с большим воодушевлением. Простите за жест в сторону великих примеров.Повторюсь: ДЕЙСТВИЯ были спланированы заранее, за несколько десятков лет. Затем стихия внутреннего утробного сопротивления центральным властям вырвалась наружу, имея великолепный предлог , связанный с ГЛАСНОСТЬЮ Горбачева, а сумгаитские события дали оправдательную, легитимную линию армянской стороне на отделение Карабаха. Война началась не потому, что Ахмед дал пощечину Акопу или Ашот обругал матом Везирова, надеюсь, понимаете, детскосадость подобных разговоров. Мне все равно кто начал, смотрите в корень, упрекая вашу позицию( имею в виду не лично Вас, ибо не могу судить , не имея информации), тем не менее полностью понимаю идеи и чаяния армян по вопросу о Нагорном Карабахе. Но, к сожалению,их претворение лежит через кровь, а значит проблема никогда не будет разрешена, это мое твердое мнение, и дело не в первую очередь в мстительной настроенности

///А что касаеться того что конфликт был спланирован заранее то я просто скажу не согласен.Наличие других конфликтов в регионе доказывает что конфликт был неизбежен , ведь еще 1918-1920гг еще Карабах считалься спорной территорией. ///

Вполне согласен о неизбежности конфликта( который тем не менее можно было и разрешить, это отдельная тема), не буду оспаривать Вашу правоту , скажем, в историческом разрезе, но, уважаемый Арут,значит ли, согласно такой логике, Северный Азербайджан должен предьявить претензии к Ирану на Южный?Израиль на все земли Палестины вплоть до Ефрата,Германия на Калининградскую область и мн. примеры?Да, Ваш ответ заранее можно предусмотреть, мол , те замли были завоеваны и подписаны соотвествующие договора. Но по НКАО тоже был составлен и подписан документ! Для вас - это никчемная бумажка, подарок Сталина и его интриги. Почему же украинцы не поднимутся и не отсоединят Крым, подаренный Хрущевым РСФСР? Можно долго разглагольствовать таким образом, но вы все забываете о людях. которые там жили не один десяток лет, столетия( я же писал об этом!). Получается замкнутый круг: армяне отделили. наконец, Карабах, прогнав неармян, а неармяне, потеряв Родину, стали готовиться к реваншу и мести( убийство армянского офицера вполне вписывается в логику действий и чаяний этих неармян)

///Насчет некоторых деталей я не согласен, хотя в общем ваше мнение изложенно достаточно логично, но мне все таки кажеться что чувство мести играет большую роль . Почему? Хотя бы судя по постингам в этих форумах. Хотя должен сказать мое мнение несколько изменилось за время этой дискусии.///

Позвольте сделать небольшую поправку: если Вы давно на Форуме и внимательно прочитали некоторые постинги, то могли обнаружить, что многие юзеры - не выходцы из НКАО - открыто говорили об определенном равнодушии к этим землям, мол, ими движет принцип не позволить армянской национальной идеологии восторжетсвовать путем аннексии, что, остановить подобное можно контрударом и возвращением Карабаха, т.е. не чувство кровной мести движет форумщиками, а восстановление попранной чести.Юзеров-карабахцев не так уж и много здесь и психологически понятно, что Вам в первую очередь неприятны агрессивные постинги и совсем глупо думать, что кто-то из нас жаждет убиения скажем грудного ребенка. Прошу извинить за сумбурность, мне надо убегать срочно. Дополню, акцентируясь на таком грозном чувстве как месть, Вы подчеркиваете(сами того может быть не желая), что азербайджанцам мало присущи многие человеческие качества, буду рад поколебать Ваши убеждения

[_одинокий лев_]

Погоди, а разве кто то тут утверждал, что современные албанцы (арнауты) родственники кавказских албан?.......Я что то такое тут не встречал.  Есть версия о том что современные албанцы Албании вообще то по происхождению семиты.  Если взять за факт что в свое время на Кавказе действительно проживали семиты (Ведь, собственно говоря и слово АР (земля) МЕНИЯ- семитское), то вполне это можно предположить

Гыпчаг,ты не смог бы что нибудь об этом сказать ведь я ничего незнаю.

Я не думал что в нашем регионе столько загадок есть.

[HAY-HAY]

Всем привет, давно не заходил, многое пропустил, но настроение уже подняли (спасибо). Особо порадовал новый лингвистический опус наших друзей "Ведь, собственно говоря и слово АР (земля) МЕНИЯ- семитское" Порадовали, смеялся долго. По ходу пара вопросов: 1) Считают ли себя жители нынешней Турции греками, армянами, лувийцами, фригийцами, пергамцами и кто там еще населял Малую Азию до благородного прихода тюрков на данный полуостров? 2) Есть ли хотя бы парочка лингвистических подтверждений албанских корней в нынешнем азербайджанском языке?

Ладно, я уже подозреваю что мне ответят, типа "вы со своей мнимой древностью всех достали", "вы сами ниоткуда пришли века три назад, а потом написали какую-то историю, по ходу дописывая всякую всячину в разных древних источниках", "мы здесь жили 5 тысяч лет, а потом пришли армяне и ничего не стало" Есть такая мысль, я как и все армяне убеждены в своей правоте и хоть бомбу у нас на голове взорвите, от своей правды мы не откажемся. Вы убеждены в своей и можно хоть тоннами вам предлагать историческую литературу по этой теме, вы предложите свою где будет точно указано, что Ной был албанцем и завещал своему народу смешаться с тюрками и создать нацию азербайджанцев. Армяне точно знают кому принадлежал Карабах тысячи лет и кто у них его хотел отобрать, за что и не дали этого сделать. С вашей стороны мы явные захватчики, а вы там жить стали сразу же после потопа и хоть ты лопни. Так в чем сила, брат? В правде? А если эта правда у каждого своя, что делать? Я думаю, что вы согласитесь, не армяне вас, не вы армян ни в чем не переубедите. Любой спор будет приводить к тому, что каждый только еще больше утвердится в своих взглядах. В таких случаях я обычно говорю " А давайте подеремся" Уже подрались, и кому от этого стало легче? Никому! Можно еще подраться, а потом еще, дальше до тотального истребления друг друга. Кровь за кровь, месть за месть, вы первые начали, нет вы первые начали. И что? Вы говорите " Уйдите из Карабаха " Не уйдем! Мы говорим " Признайте Карабах независимым от Азербайджана" Не признаете.

Если найдется хоть один человек который сможет найти выход из ситуации я назову его как минимум Махатмой Ганди, и порву себе все, что бы ему вручили десять нобелевских премий. А пока нету такого человека, будем вести споры о целесообразности мести одного народа другому и смотреть друг на друга, кто волком, кто львом.

[Belushka]

Первый раз за время проведенное на форумах полностью согласна с амрянской точкой зрения.

Никто никому ничего не докажет. Самое забавное это то что на армчнких форумах о нас говорят точно теми же словами что мы говорим о них.

[Гыпчаг]

Всем привет, давно не заходил, многое пропустил, но настроение уже подняли (спасибо). Особо порадовал новый лингвистический опус наших друзей "Ведь, собственно говоря и слово АР (земля) МЕНИЯ- семитское" Порадовали, смеялся долго. По ходу пара вопросов: 1) Считают ли себя жители нынешней Турции греками, армянами, лувийцами, фригийцами, пергамцами и кто там еще населял Малую Азию до благородного прихода тюрков на данный полуостров?

"Особо порадовал новый лингвистический опус наших друзей "Ведь, собственно говоря и слово АР (земля) МЕНИЯ- семитское" Порадовали, смеялся долго"

И над чем ты смеялся??? Над своим невежеством? Нет, я не хочу тебя оскорбить, или же обидеть словом. Просто мне интересно, когда ты узнаешь правду в этом вопросе, будешь ли ты плакать над своим нынешним смехом?

Географическая часть Вавилонии Армения- с арамейского (семит) земля маннов. Манны- древний народ живший в древней Армении.

А вообще то многие топонимические названия Кавказа, Ирана и Месопотамии имеют семитское происхождение. И заметь, все эти семитизмы доарабского происхождения. Арамейский, ассирийский и др. языки семитской группы очень хорошо представлены в этих местностях

Урарту- Ар аратта- земля араттов. То же самое происхождение имеет слово Арарат. То есть Урарту=Арарат.

Хочешь еще посмеяться? Спроси у любого специалиста по семитским языкам и они много чего тебе смешного в этом плане расскажут.

"Считают ли себя жители нынешней Турции греками, армянами, лувийцами, фригийцами....."

А что турки разве отрицают факт того что в жены их солдаты часто брали женщин из перчисленных народов? Просто в отличии от венгров, которых кстати то же часто называли турками, они своих жен заствляли расти детей тюрками. Вот и весь фокус.

Что касается греков, то знаешь, надо бы прямо со времен А. Македонского начать изучать вопрос, кого же с тх времен превращали в греков, так как по имеющим скульптурам и описаниям, сыны той Эллады явно сильно отличаются от тех кого мы сейчас считаем греками. Скорее всего речь идет об этносах, которые переняли греческий язык и культуру. Вот среди их то ты скорее всего найдешь и лувийцев и армян и цыган, и людей с фригийским колпаком, не не якобинцев

[Гыпчаг]

Самое забавное это то что на армчнких форумах о нас говорят точно теми же словами что мы говорим о них.

Да, но мы то говорим правду, а они злословят

[Гыпчаг]

Гыпчаг,ты не смог бы что нибудь об этом сказать ведь я ничего незнаю.

Я не думал что в нашем регионе столько загадок есть.

Левон-джан, это действительно интересный материал. У меня, к сожалению времени нет этим заниматься, а очень хотелось бы. Да и здесь если обсуждать это, то опять все будет рассматриваться через призму взаимоотношений наших народов. Как чего нового будет, я постораюсь поделиться с тобой информацией.

[Arut]

Повторюсь: ДЕЙСТВИЯ были спланированы заранее, за несколько десятков лет. Затем стихия внутреннего утробного сопротивления центральным властям вырвалась наружу, имея великолепный предлог , связанный с ГЛАСНОСТЬЮ Горбачева, а сумгаитские события дали оправдательную, легитимную линию армянской стороне на отделение Карабаха

Зам

я не понимаю что было запланированно?

1 Всего лишь то что потребуем Карабах

2 "они устроят резню а мы мирно потребуем Карабах"

3 Они устроят резню , потом мы ответим тем же и потребуем Карабах

4 Спровоцируем их на войну, а мы выиграем ее

Вопрос мой серьезный. Интересен ваш ответ. И кто знал об этом ,народ? Или только Балаян и его компания.

Действительно не имеет смысла обвинять друг друга если мы хотим найти общий язык.

Северный Азербайджан должен предьявить претензии к Ирану на Южный?

Израиль на все земли Палестины вплоть до Ефрата,Германия на Калининградскую область и мн. примеры?

Первый пример удачен, следующиее два не думаю что можно сравнить с ситуацией вокруг Карабаха. А насчет первого примера, я думаю что когда будет разваливаться Иран(типа как СССР развалился) сев Азербайджан попытаеться соединиться с южным. Ну не знаю а Иран развалиться ли, или пойдет не путем национального государства а каким то новым путем. Хотя это мое мнение всего лишь.

Однако уважаемый Зам, я извиняюсь но спорить насчет бумажек и других юридических сторон конфликта я не буду, бессмысленно это. Если вопрос только в том что почему же другие не не потребовали Калининград, Крым и тд, то я отвечу,значит это не из цикла Абхазии, Карабаха, Сербской Крайны и тд. У меня есть мнение почему, но может оно ощибочно.

Позвольте сделать небольшую поправку: если Вы давно на Форуме и внимательно прочитали некоторые постинги, то могли обнаружить, что многие юзеры - не выходцы из НКАО - открыто говорили об определенном равнодушии к этим землям, мол, ими движет принцип не позволить армянской национальной идеологии восторжетсвовать путем аннексии, что, остановить подобное можно контрударом и возвращением Карабаха, т.е. не чувство кровной мести движет форумщиками, а восстановление попранной  чести.Юзеров-карабахцев не так уж и много здесь и психологически понятно, что Вам в первую очередь неприятны агрессивные постинги и совсем глупо думать, что кто-то из нас жаждет убиения скажем грудного ребенка. Прошу извинить за сумбурность, мне надо убегать срочно. Дополню, акцентируясь на таком грозном чувстве как месть, Вы подчеркиваете(сами того может быть не желая), что азербайджанцам мало присущи многие человеческие качества, буду рад поколебать Ваши убеждения

Зам, мое мнение в том что зверства во время войны начались и продолжились как акции возмездия.

Попранная честь ? Вы меня удивили! Значит "не благородное желание умереть за родину" а восстановление попранной чести.

А не слишком ли далек это от мести?

[Lezgin_Bakinskiy]

Koro4e prishli k zaklu4eniu,

Armiane dobilis svoego.

Azerbaijanci vot vot dob`utsa svoego, no potom kak tolko Armiane vstanut nanogi ili naidut kogo to chto bi zastupilis` za nih ( naprimer Rossia) snova pridut i skajut eto nashi zemli!!! I vse ponovoi poidet........

Zabudte etu temu, esli Armiane ili Azerbaijanci hotiat bit druziami, chto v polne vojmojno. Ostavte etu temu I.Aliyevu i R.Kocharianu. vot i vse dela.

Mojet zvu4it glupo no nasamom dele eto tak. mne prosto bol`no smotret` na to chto vi dokazivaete i ne mojete v dolbit drug drugu v golovu kto nachel perviy ili kogo Karabah. On vsegda budet dlia Armian ihniy a dlia Azerebaijancev (dlia menya) ihniy(nash). Esli ta ili inaya storona zdatsa to ihniy reiting kak Norodnaya Gordost upadet, i nekto nehochet etogo!!!!!!!!

Da budet mir ved mi vse brat'ya!!!!!!!!

regards

[Slavik]

Vopervih i rezali i ubivali ne prostie azerbaijanci kotorie jiliv Baku ili v Sumgaite a te u kotorih sami je Armiane poubivali rodstvenivok, jen, detey, mujey , materei i otcov zverskiy poizdevshiysya nad nimi, vot oni vmeste s gruppoi nacionalisticheskoi organizacii reshili otomstit'. A Armiane sideli i jdali chto ih pridut i budut ubivat`.Nekotorie Armiane daje ubejav vernulis` i do sih por jivut v Baku ponimaya to chto v etom ih je narod vinovat. A mirnie jiteli Az-na kotorie ne ojidali etogo vsegda nachali reskovat` svoimi semiami radi vas(sosedey,druzei i tak dalee) Koro4e Slavik ti kuda i Qarabaq kuda???

Idi uchi chto bilo!!!

Если погромы в Армении произошли раньше погромов в Азербайджане, то есть примерно в 1987, то прокуратура СССР возбудила бы уголовное дело, кроме того были бы соответствующие публикации в газетах. Напомню, именно так и было в случае Сумгаита: уголовное дело, арестованные зачинщики и участники, огласка в прессе. Ты можешь привести отрывки из газетных публикаций о погромах в Армении 1987- 1988 годах, естественно с соответствующими ссылками?

Почему армяне спокойно жили в Баку? Просто поверить не могли, что старые соседи улыбаясь в лицо, держат камень за пазухой.

Да и вот ещё что, я заметил что ты любишь срыватся на личности и просто грубить, как на этой ветке так и на соседней посвящённой убийству в Будапеште, понимаешь, виртуальное общение ещё не повод выходить из рамок вежливости, даже если ты Lezgin_Bakinskiy.

P.S.

Забыл добавить, азербайджанские и/или турецкие источники не приводи так как, сам понимаешь, сторона заинтересованна в опровдании своих поступков.

Если найдёшь газету того времени и отсканишь, будет то что надо, в крайнем случае, найди непредвзятые источники.

Изменено 24 марта, 2004 пользователем Slavik

[Arut]

Mojet zvu4it glupo no nasamom dele eto tak. mne prosto bol`no smotret` na to chto vi dokazivaete i ne mojete v dolbit drug drugu v golovu kto nachel perviy ili kogo Karabah. On vsegda budet dlia Armian ihniy a dlia Azerebaijancev (dlia menya) ihniy(nash). Esli ta ili inaya storona zdatsa to ihniy reiting kak Norodnaya Gordost upadet, i nekto nehochet etogo!!!!!!!!

Da budet mir ved mi vse brat'ya!!!!!!!!

ДА ты прав, вдвойне!

и чем больше я понимаю это тем меньше остаеться желания заходить эти форумы.

[zam]

Арут, прошу меня извинить за задержку с ответом, пишу на ходу, жуя пиццу, совершенно нет времени сидеть за компом, у вас видимо больше - завидую. Завтра черкну пару строк( даже ваш ответ не просмотрел как следует)

[Sterling]

Гыпчаг, что за Антонин Коммод? Не знаю такого. Мне актер Хоакин Феникс нравиЦЦа. ))

Белушка, какие вопросы и кому в приват?

[Гыпчаг]

Гыпчаг, что за Антонин Коммод? Не знаю такого. Мне актер Хоакин Феникс нравиЦЦа. ))

Согласен, негодяя в "Гладиаторе" он сыграл великолепно. Он действительно талантливый актёр.

А Антонин Коммод, образ, которого, использован в фильме, действительно реально существовал. Правда Марка Аврелия он не убивал, а тем более, что Аврелий ему и не был отцом. Он был одним из рода Антонинов, которые были родственниками Марка Аврелия Антонина. Праобраз генерала "Гладиатора" тоже существовал наяву. Он был так называемым солдатским императором, и если мне память не изменяет, его звали Альбом. Коммода убил не гладиатор, а раб, который был его тренером по борьбе. Его сенаторы заказали....Было за что.....Он совратил свою собственную сестру (ее образ тоже в фильме использован), был голубым и зоофилом. Короче, редко в Риме чей то труп волокли крюками по улицам как дохлую собаку, но Коммод этого добился. Все герои фильма кроме брата и сестры.....и сената, жили в разные времена. Но, хочу сказать что, фильм великолепный. Это один из мною любимых фильмов.

[Sterling]

Спасибо за информацию. Конкретно фильм мною тоже не очень уж любимый.

[Гыпчаг]

фильм мною тоже не очень уж любимый.

Почему не любимый?

[zam]

///Зам

я не понимаю что было  запланированно?

1  Всего лишь то что потребуем Карабах

2 "они устроят резню а мы мирно потребуем Карабах"

3 Они устроят резню , потом мы ответим тем же и потребуем Карабах

4 Спровоцируем их на войну, а мы выиграем ее///

Арут, прошу вас не уподобляейтесь нект. юзерам, ждущих момента поймать на некот. грамматических и иных несоответсвиях; их истинная цель не поддержать дискуссию, а победить любой ценой. Надеюсь, мы с вами вышли из дошкольного возраста. Я далек от такого мнения о вас, заметьте, я стараюсь проникнуть в ваши слова и мысли, невзирая на мелкие детали,не имеющей к теме отношения.....    В вопросе спланированности следует понимать весь ход идейной нацеленности нации ( читайте выше мои посты). Может быть вы возьмете на себе смелость отрицать помыслы о Карабахе еще в до горбачевский период? А при нем вдруг ни с того ни с сего пошли разговоры об экономические обосновании плавного перехода НКАО в сферу нархоза Армении, разом встрепенулись арм. историки и писатели и красной нитью пошла гулять тема Геноцида. Вы усмехаетесь, сколько же вам было лет в то время? Скажите, почему армяне задают вопрос: "хай йес?" ,обращаясь к незнакомому лицу,подозревая в нем армянина, а к азербайджанцу применяется другое выражение:" турк эс?" ?  Значит уже было заложено нечто презрительно-снисходительное отношение к народу, соседствующему с армянами.Это чувство замешано на мести к туркам и автоматически переносится(стихийно-подсознательно) на азербайджанцев. Это чувство, от которого вы зависите( может и не лично вы, но подавляющее большинство армян), смешно будет отрицать подобное.  Как здраввый человек вы не можете не константировать наличие сильного уклона в сторону отмщения туркам , значительно больший психологический задел ,чем наличиствует у здоровой нации. И  в большой мере это обьективно !Смотрите, еврейская трагедия оставила сильный след в психике этой нации, однако, в отличии от многих других и от армян, в частности,месть как таковая не владеет сознанием евреев. И дело не в компенсациях(право, она и 10 части не соответсвует потерям) и не в публичном признании вины со  стороны немцев( чушь собачья это признание). В вопросах мести и справедливого наказания у них другие взгляды и другие ценности.

Первый пример удачен, следующиее два не думаю что можно сравнить с ситуацией вокруг Карабаха. А насчет первого примера, я думаю что когда будет разваливаться Иран(типа как СССР развалился) сев Азербайджан попытаеться соединиться с южным. Ну не знаю а Иран развалиться ли, или  пойдет не путем национального государства а каким то новым путем. Хотя это мое мнение всего лишь.

Однако уважаемый Зам, я извиняюсь но спорить насчет бумажек и других  юридических сторон конфликта я не буду, бессмысленно это. Если вопрос только в том что почему же другие не не потребовали Калининград, Крым и тд, то я отвечу,значит это не из цикла Абхазии, Карабаха, Сербской Крайны и тд. У меня есть мнение почему, но может оно ощибочно.

Зам, мое мнение в том что зверства во время войны начались и  продолжились как акции  возмездия.

Попранная честь ? Вы меня удивили! Значит "не благородное желание умереть за родину" а восстановление попранной чести.

А не слишком ли далек это от мести?

///Зам

я не понимаю что было запланированно?

1 Всего лишь то что потребуем Карабах

2 "они устроят резню а мы мирно потребуем Карабах"

3 Они устроят резню , потом мы ответим тем же и потребуем Карабах

4 Спровоцируем их на войну, а мы выиграем ее///

Арут, прошу вас не уподобляейтесь нект. юзерам, ждущих момента поймать на некот. грамматических и иных несоответсвиях; их истинная цель не поддержать дискуссию, а победить любой ценой. Надеюсь, мы с вами вышли из дошкольного возраста. Я далек от такого мнения о вас, заметьте, я стараюсь проникнуть в ваши слова и мысли, невзирая на мелкие детали,не имеющей к теме отношения..... В вопросе спланированности следует понимать весь ход идейной нацеленности нации ( читайте выше мои посты). Может быть вы возьмете на себе смелость отрицать помыслы о Карабахе еще в до горбачевский период? А при нем вдруг ни с того ни с сего пошли разговоры об экономические обосновании плавного перехода НКАО в сферу нархоза Армении, разом встрепенулись арм. историки и писатели и красной нитью пошла гулять тема Геноцида. Вы усмехаетесь, сколько же вам было лет в то время? Скажите, почему армяне задают вопрос: "хай йес?" ,обращаясь к незнакомому лицу,подозревая в нем армянина, а к азербайджанцу применяется другое выражение:" турк эс?" ? Значит уже было заложено нечто презрительно-снисходительное отношение к народу, соседствующему с армянами.Это чувство замешано на мести к туркам и автоматически переносится(стихийно-подсознательно) на азербайджанцев. Это чувство, от которого вы зависите( может и не лично вы, но подавляющее большинство армян), смешно будет отрицать подобное. Как здраввый человек вы не можете не константировать наличие сильного уклона в сторону отмщения туркам , значительно больший психологический задел ,чем наличиствует у здоровой нации. И в большой мере это обьективно !Смотрите, еврейская трагедия оставила сильный след в психике этой нации, однако, в отличии от многих других и от армян, в частности,месть как таковая не владеет сознанием евреев. И дело не в компенсациях(право, она и 10 части не соответсвует потерям) и не в публичном признании вины со стороны немцев( чушь собачья это признание). В вопросах мести и справедливого наказания у них другие взгляды и другие ценности.

"Мирное "требование - всего лишь вуаль; согласен, что сам народ не может рассчитать или представить последствия такого" добрососедского "требования. Хочу заверить, чтобы вы не подозревали меня в оправдании того, что потом произошло. Вижу, пост удлинился, для перерыва небольшой анекдот: - Батюшка! Откуда у вас фингал под глазом взялся? - Сначало было слово, сын мой...

[zam]

Уважаемый Арут, многие ответы вы смогли бы найти в моих постах при очень( каюсь, стильу меня сильно концентрированый) внимательном чтении. Мне в некоторой степени понятно ваше удивление - боясь увязнуть в вопросах психологии и поэтому вкратце выражу мнение, что вы судите согласно вашим взглядам и той информации, которую считаете достойной принятия. Чтобы быть понятливее приведу некоторые примеры: несколько лет назад я имел разговор с весьма образованным человеком - армянином - ,историком и писателем, бывшим жителем Ташкента. Речь как-то зашла о Сумгаите, вы бы видели его глаза, когда я сообщил, что случившееся вызвало небывалый шок у бакинцев - глаза поначали выразили сильное смятение, подозрительность. В февральские дни бакинские трудящиеся были организованы в отряды по охране порядка, рабочие и интеллигенция патрулировали улицы круглые сутки(!), ну ,конечно, не все 24 часа, а сменялись поочередно по 8 часов. Собеседник не мог проронить ни слова. ЭТА информация не вписывалась в СХЕМУ. Он не мог опровергнуть сказанное ни соотнести с тем, что заложено было в мозгах Слушай. какой порядок, какая охрана у этих зв..., такое невозможно! так , очевидно продумал он) , несоотвествие с созданным образом. Такие " открытия" выбивают из колеи, в свою очередь я был удивлен незнанием моего собеседника, из слушившегося вынес вывод о сознательном манипулировании людей. Дав отдышаться собеседнику я привел примеры того, как бакинцы спасали армян, вывозя их на свои дачи и квартиры, отводили толпу от жилищ несчастных соседей, как они сопровождали их до железной дороги и аэропорта и т.д. Если вы считаете сообщенное мное сочинительством, то нам трудно будет понять друг друга. Наверняка в тихом кругу бывшие бакинские армяне рассказывали подобные случаи, но ...это пахнет непатриотично, не вписывается в СХЕМУ о турках, пардон, азербайджанцах...

Подходим к попранной чести. Не понимаю почему такое недоумение с вашей стороны? Вы не очень логичны: говоря о чувстве мести, возникшем в ходе войны и затем проявившемся в зверствах с обеих сторон, путаете причину со следствием. Мощнейшие митинги в Баку - вполне понятная реакция на запрос руководств НКАО( арм.сектор) и Арм.ССР об отделении области и присоединении ее к Армении. Говоря простым языком, была предпринята( и осуществлена) попытка аннексии законных земель АзССР в завуалированной форме, т.е. некто , квартируя в вашем доме одну из ,скажем 4 комнат,разродясь, "мирно" попросил еще одну комнатку.Да ради, бога, скажем мы, бери и нашу дочь, хоть жену, для такого соседа ничего не жалко! Сомневаюсь, что вы с вашим необычайно развитым чувством мести в данной ситуации остались равнодушным. Вы бы, как и мы ,закричали о попранной чести, не так? Возможно, мои усилия по разьяснению о чувстве чести напрасны по той причине что я вас изначально не понял или у нас разные подходы к данному понятию.....Теперь о следствии. Запомните, уважаемый Арут, чувство мести не возникает на пустом месте и оно скорее личностного плана: у кого-то погиб брат, сетра, товарищ и т.д., он дает себе клятву об отмщении, у некоторых происходят искажения в психике, лечение они видят в удолетворении их чувств, трудно такое не понять.Мою точку зрения на этот вопрос я изложил выше, делайте выводы.

[Arut]

Арут, прошу вас не уподобляейтесь нект. юзерам, ждущих момента поймать на некот. грамматических и иных несоответсвиях; их истинная цель не поддержать дискуссию, а победить любой ценой

Уважемый зам, возможно мой вопрос был несколько утрированно сформулирован, но отнюд не в целях слепо критиковать любой полученный ответ.

    В вопросе спланированности следует понимать весь ход идейной нацеленности нации ( читайте выше мои посты). Может быть вы возьмете на себе смелость отрицать помыслы о Карабахе еще в до горбачевский период? А при нем вдруг ни с того ни с сего пошли разговоры об экономические обосновании плавного перехода НКАО в сферу нархоза Армении, разом встрепенулись арм. историки и писатели и красной нитью пошла гулять тема Геноцида.

зам, вам как азербайджанцу может казаться что "тема геноцида" была прирученна к "теме Карабаха". Но это , извините, абсурд, надеюсь вы так не думаете. Насчет экономических мотивах у меня нет сомнений никто и не думал об экономических выгодах территории НК, ни армяне, ни азербайджанцы. Скорее они служили для аргументации в советском стиле, да и то нечасто. А насчет помыслов чуть попозже скажу.

Вы усмехаетесь, сколько же вам было лет в то время? Скажите, почему армяне задают вопрос: "хай йес?" ,обращаясь к незнакомому лицу,подозревая в нем армянина, а к азербайджанцу применяется другое выражение:" турк эс?" ?  Значит уже было заложено нечто презрительно-снисходительное отношение к народу, соседствующему с армянами.Это чувство замешано на мести к туркам и автоматически переносится(стихийно-подсознательно) на азербайджанцев.

зам , армянам в СССР было приказанно забыть о геноциде, особенно в 20-39гг, а уж ненависти и речи не может быть. Другое дело многие были помнили о потерях среди своей родни. Факт в том памятник жертвам геноцида в Ереване был поставлен всего лишь в 60ие во время временного "потепления". Естественно что в начале 80их мало кто в АССР придавал большую актуальность геноциду армян. Требования присоединенить Карабах к Армении были предприняты в советское время несколько раз, но ничего странного тут нету если учесть что еще в 1918-1920гг НК был спорной территорией, и тогда, как недавно, лилась кровь. СССР а точнее Сталин императивно решил этот вопрос, но такое решение ведь не может быть правильным, даже если землю отдать Азербайджану но такому результату следует дойти демократично - с согласия населения. Неудовольствие статусом Карабаха, память о геноциде и многое национальное держалась под колпаком во времена союза. Еще в 1987 несколько карабахских армян в Ереване должны были встретиться чтобы обсудить вопрос Карабаха. Так вот мои знакомые чем это закончилось , и как они потом боялись пикнуть о чем то после предпринятых мер со стороны КГБ.

И это в 1987 году!

  Это чувство, от которого вы зависите( может и не лично вы, но подавляющее большинство армян), смешно будет отрицать подобное.  Как здраввый человек вы не можете не константировать наличие сильного уклона в сторону отмщения туркам , значительно больший психологический задел ,чем наличиствует у здоровой нации.

Психология нации , переживший геноцид трудно оценить как полностю полностю здоровым , хотя никакую нацию нельзя назвать полностю здоровым. У каждого есть свои болезненные точки. У азербайджанцев же свои проблемы, причем оказываеться в некоторых вещах азербайджанцы пострадали от этой пресловутой идентификации азербайджанцев с турками.

Отрицать чувство не могу, но давайте не будем пока углюбляться в вопросы геноцида, это довольно сложная тема.

[Arut]

Мне в некоторой степени понятно ваше удивление - боясь увязнуть в вопросах психологии и поэтому вкратце выражу мнение, что вы судите согласно вашим взглядам и той информации, которую считаете достойной принятия. Чтобы быть понятливее приведу некоторые примеры:  несколько лет назад я имел разговор с весьма образованным человеком - армянином - ,историком и писателем, бывшим жителем Ташкента.

Скажу честно мое мнение о азербайджанцах несколко изменилось за последные годы. Но не огу сказать что я позицию азербайджанцев плностю понимаю, или вину азербайджанцев умаляю. Но в о многом я удивилься не менее ташкентского армянина.

Подходим к попранной чести. Не понимаю почему такое недоумение с вашей стороны? Вы не очень логичны: говоря о чувстве мести, возникшем в ходе войны и затем проявившемся в зверствах с обеих сторон, путаете причину со следствием. Мощнейшие митинги в Баку - вполне понятная реакция на запрос руководств НКАО( арм.сектор) и Арм.ССР об отделении области и присоединении ее к Армении. Говоря простым языком, была предпринята( и осуществлена) попытка аннексии законных земель АзССР в завуалированной форме, т.е. некто , квартируя в вашем доме одну из ,скажем 4 комнат,разродясь, "мирно" попросил еще одну комнатку.

Хотя тогда мы не ожидали митингов , но наличие митингов в Баку нас не так взволновало сколько события в Сумагаите. Трудно было последнее не сравнить с все повторяющим мотивом в нашей истории за последные 1000 лет, после потери государственности у нас не было ни одной выигранной битвы.

Я сейчас вполне понимаю реакцию бакинской интеллигенции, но не толпы погромшиков

уважаемый Арут, чувство мести не возникает на пустом месте и оно скорее личностного плана: у кого-то погиб брат, сетра, товарищ и т.д., он дает себе клятву об отмщении, у некоторых происходят искажения в психике, лечение они видят в удолетворении их чувств, трудно такое не понять.Мою точку зрения на этот вопрос я изложил выше, делайте выводы.

Уважаемый зам , я не думаю что месть была причиной, она была следствием, но она сама принесла новые потери, умножила их.

ПС спасибо за анекдот , к сожалению не успел высказать свое мение полностю. Продолжу чуть позже