Путаница в нашей истории

[Ziyadli]

attilla гага, ведь речь не идет о моем мнение об Играре Алиеве. Я возмущен оскорблением в его адрес. И уважаемый Зиядлы гага приведя контрпример с великой личности , покойного академика Зии Бунятова , мог бы поинтересоваться с его мнением о концепции Играра Алиева. Это раз!

Санийэн, Играр Алиев на сегодня единственный академик, который знает древние, вымершие нынче языки...

Салийэн, среди настоящих тюрков, да и талышей с пеной у рта доказывающих преимущества своей нации субъектов слишком мало. Обычно среди лженационалистов очень много людей комплексованных...

Ах Симург-леле, мы опять спорим о личности Играра Алиева. Скажу честно, его личность меня мало интересует, а интересуыут его работы.

Во вторых, то что он знает свое ремесло (знает древние языки, знает то-се...), это вне сомнениний. И такие аргументы типа "он грамотный и силный специалист" в его полжении вовсе не аргументы. Это черт побери ожидается от человека, что он специалист и знает свое ремесло, если он академик.

Мое несогласие с его подходом к исторческим событиям базируется не его интрепретациях, где он в описании этногеза нашего народа упустил (нарочно?) несколько пунктиков. Ему как историку должно было быть известно о тюркских племенах, которые жили на Кавказе (они были ему известны судья по его работам), но почему-то он интерпретировал все по другому.

Мнение Зии Бунятова о нем как о специалисте было адекватным. Ну при всем желании его нельзя обвинять в неграмотности и в незнании своего ремесла. Но тут дело совсем в другом. Дело в подходе. Его подход был "политкорректным" для своего времени. Он интрепретировал историю под "советские идеалы". А хорошии историк подошел бы из точки зрения фактов. А факты говорят совсем о другом

[Deconstructor]

Проблема в значительной степени вызвана тем, что тюрки предпочитали пересказывать, а не записывать свою историю. "Своя история" же для них была ни чем иным, как история, которая с ними приключалась. Отсюда былинный стиль изложения. Первые столетия своего становления русские тоже пользовались этим стилем.

Отсутствие письменных источников самих тюрков впоследствии было восполнено источниками китайских, персидских, греческих, арабских, армянских и тех же русских авторов. Заметьте, все перечисленные народы, мягко говоря, недолюбливали тюрков. Еще Гумилев предупреждал, что при исследовании тюркской истории не следует слепо доверять текстам древних и ранне-средневековых источников, поскольку они были написаны врагами тюрков. Иными словами, такие источники неизбежно предвзяты и в них много пробелов.

[LIBERTINE]

Уже одна резкость,  некорректный тон и неприсущая ему обычно невежливость - косвенное подтверждение неверности всего того, что говорит Либертин. Не делайте из ряхмятли Зии культа (с), мой совет дружеский.

Хотите считать себя тю(у)рками - считайте. Бумага все стерпит B)

Соул, то что я писал выше вовсе не являлось ответом тебе, так как я твою переписку с Атиллой давно привык не рассматривать в контексте того трида где она ведется.

Ты упускаешь одну немаловажную деталь, Я не считаю себя тю(у)рком, я им являюсь, а если ты не тю(у)рок то не переживай, все мы не совершенны (шутка конечно, но как говорится в каждой шутке - ха ха опять шутка, - кстати мог хош гелдин сказать ),

Не, серьезно нет никаких проблем, насильно тебя никто ведь никуда не записывает, каждый остается тем кем он хочет быть, просто люди привыкли видеть вокруг себя русских, армян, теперь даже турков, англичан, индусов и т.п., но не привыкли осознавать что бывают и азербайджанцы тюркского происхождения. Я, Гыпчаг, Атилла, Зиядлы - мы тюрки - если мы это говорим значит так и есть, глупо нас в этом переубеждать, и тем боле глупо обвинять нас в подобострастии Турции. Как минимум Зиядлы ты вроде знаешь лучше чем меня, его то не заподозришь в работе на Турцию?!

Но объективный факт - наша история - это многодесятилетняя выдумка, и кто только не приложил к этому руку. И это вроде тема об истории..

И прежде чем оценивать корректность моих высказываний подумай, насколько корректно в присутствии нас саташмаг тюркляря??

Я более чем корректен, я назвал сепаратистов сепаратистами, при этом не слова не сказав от том и тех что и кого они хотят сепарировать, хотя лексикона хватило бы ......

[LIBERTINE]

... при исследовании тюркской истории не следует слепо доверять текстам древних и ранне-средневековых источников, поскольку они были написаны врагами тюрков. Иными словами, такие источники неизбежно предвзяты и в них много пробелов.

Деконструктор, вы как обычно правы, но ведь в дискуссии об истроии зачастую ввязываются те, кто любит лицезреть картины с расстояния 10 см, и если на картине нарисован велосипед они будут видеть только колесо....... а тем кто увидит велосепед - минимум не поверят, максимум отдадут под инквизицию, чтоб потешить свое 10 сантиметровое эго.

Кто писал историю - это проблема истории в целом. Европейцы только сейчас начали осознавать необходимость заново пересмотреть подход к своей собственной дохристианской истории, так как поняли что ввиду того что историю писали монахи, дохристианский период сильно искажен. Но там этим занимаются специалисты... а у нас? Люди окончившие ВУЗ в болшинстве случаев и по большинству вопросов рассуждают идентично тем кто остановился на начальном образовании, но и те и другие мнят из себя наимудрейших представителей человечества.

[Гыпчаг]

Отсюда былинный стиль изложения. Первые столетия своего становления русские тоже пользовались этим стилем.

Маленькое замечание:

Русы в те времена сочиняли саги, а вот былины (БУЛ, Булмаг, БИЛ, БИЛИН- знание. ПРЕДАНИЕ) сочиняли тюрки. Правда позже этих тюрков стали называть русскими по аналогии с теми русами, которые наемничали в этих местах.

[GARABAGLI]

Спасибо LIBERTINE за ответ и всем другим Авторам. Скажу только лишь одно. То что написал , мне кажеться этого понимал только Гейдар Алиев , многим здесь все по барабану что писать и думать . Я пишу про ментальност про наш говор , про культуру что уже сложилось и что есть . Про обычаи и про многое что нас роднит . А многие здеь пишут про япмайййййаааааа . . .и откровенную чуш . Ибо чтоб проникнуться в то что написал надо не лясы в чатах точит а просто думать. Вы ведь все имеете ментальност и теперь и отреагируете согласно ментальности не истамбулского турка а азербайджанца . Я пишу что , если процесс пойдет мы станем япмаяяяяяяяяяя . И исчезнет то ментальность что здесь у нас у всех есть . Манкуртизм это то что ты выдумываешь , то чего нет, а ты хочеш , ибо ты сирота , да еще напишите что нагайские турки классные ребята , а я отвечу япмаяяяяяяя.

[Гыпчаг]

Bizde dovlet olanda, turkler Altayda at chapirdi.

Sonralar hemen dovlet gumdan ujaldilmish gesr kimi puch oldu ve sizinkiler bizim altayli ogullarin gilinjina arxajin olarag ipek alveri ile meshgul olmaga bashladilar ve yavash-yavash indiki dunya maliyye gudretine nail oldular. Что бы вы без нас, алтйцев, делали то, сердешные???.......Ve ona gyora da, ozyunuzdan iki deyende. birde bizim haggimizda deseniz, chox spravedlivi ish olardi!

[LIBERTINE]

... чтоб проникнуться в то что написал надо не лясы в чатах точит а просто думать. Вы ведь все имеете ментальност и теперь и отреагируете согласно ментальности не истамбулского турка а азербайджанца . Я пишу что , если процесс пойдет мы станем япмаяяяяяяяяяя . И исчезнет то ментальность что здесь у нас у всех есть . Манкуртизм это то что ты выдумываешь , то чего нет,  а ты хочеш , ибо ты сирота , да еще напишите что нагайские турки классные ребята , а я отвечу япмаяяяяяяя.

Да, Ногайские Турки классные ребята, и Стамбульские тоже, и Уйгурские, и Крымские и Казанские - у тебя с этим какие-то проблемы?? Такое ощущение что находишься в среде скрытых армян, у всех какие-то кровные обиды на турков, или это русский дух что так долго гулял в черепных коробах определенных людей все еще не выветрился, или это что-то новое, что-то еще назревающее поднациональное??? В чем дело?? Или это на самом деле всегда так, что когда лев стареет и теряет пару зубов на сцену выходят гиены, кто на очереди??? От кого ждать предательсьтва на этот раз?? Армян пригрели, поселили, они нам нож в спину, кто сейчас идет по их стопам??? Просветите?!

Ментальность, ментальность, ментальность. Ну что ж, поздравляю тебя с твоей ментальностью, она тебе очень пригодится для прогулок по местам ассоциирующимся с твоим ником но с армянской визой.

[Ziyadli]

Да, Ногайские Турки классные ребята, и Стамбульские тоже, и Уйгурские, и Крымские и Казанские - у тебя с этим какие-то проблемы??

Ногайцы действительно классные ребята. Я с ними служил и все мужики. А вот менст..ех тьфу ментальность вещица такая. Просто ребята остались между культурами. Будучи советскими людьми русскими не стали (несмотря на то, что пламенно желали), а перестали быть тем, кем раньше были. А раньше были тюрки кызылбаши, тоесть азербаиджанские тюрки, которые для отличия от тюрков-османов стали шиитами и построили Иран. Но Иран тю-тю...с иранцами идентифицироваться невозможно, так как они калякают по-персидскии и на тюрков косо смотрят. А тюрки османы заняли ето хорошее слово "турки", а с ними тоже не хочется иметь чего общего. Они продают донер. А тюрки Средней Азии, а им наплевать на наши заботы, своих полно. Остаются тюрки Кавказа...ногайцы, ребята отличные, но глаза раскосые. На нас не похожи. Балкарцы на нас похожи, но далековаты от нас. Кумыки..да ну их этих кумыков...Ну вот ребятки думают кто они. Конечно, стали бы с удовольствием итальянцами..они донер не кушают, делают классные пиццы. А они далеко. Или накрайняк стали-б с удовольствием русскими..но и русские на нас не похожи. Ну и думают, что они коктейл из кавказцев, иранцев и тюрков...но ни в коем случае один из них.

И вот хаят менталитет тюрко-турков, плюются на иранцев, да и кавказцев считают дикими. Им бы вот дали бы европейские корни в стиле ЕС..аннет ни хрена- язык алтайский..и вот ищут свои корни. Вообше-то они советские..получали европейское образование, понимеш-ли. Мы смотрим свысоко на диких турков, на фанатичных иранцев. А всякие там народы африки да азии...да плевать на них. Мы думаем как англичане, только вот одно место.... черное. А так, мы англичане...да здравствует Девид Бекхем

[Simurg]

Правда позже этих тюрков стали называть русскими по аналогии с теми русами, которые наемничали в этих местах.

Знакомая ситуация, не так ли...?

Ведь и наших азери почему-то сегодня называют тюрками, которые когда-то всего лишь приглашены были наемниками халифом Мотэсимом...

Армян пригрели, поселили, они нам нож в спину

и кто ж армян пригрел...? Неслучайный вопрос, учитывая что все тюркские правители (аг вэ гарагоюнлулары имею ввиду) особыми льготами баловали своих армянских вассалов...

Ve ona gyora da, ozyunuzdan iki deyende.

А вот в этом вы правы, абсолютно, Гыпчаг лэлэ, тем более сегодня и вы и мы - азербайджанцы...

[Deconstructor]

Дорогие друзья!

Убедительная просьба не противопоставлять этносы нашей родины. Не-тюркам надо с пониманием относится к тому, что возрастающий интерес к тюркской истории не направлен против их этнической идентификации. Тюркам же не следует забывать, что Азербайджан родина не только для тюрков.

Все мы Азербайджанцы, потому что граждане нашей любимой Родины!!! Но не все мы тюрки. Поэтому очень вас прошу, не спорьте в стиле, кто лучше или древнее. Давайте усиливать национальное единство через фактор гражданства, а не религии или этноса. Хотя последняя просьба не преследует цели принизить легитимность этно-направленных исследований.

P.S. Единство через различие!!!

[Гыпчаг]

Дорогие друзья!

Убедительная просьба не противопоставлять этносы нашей родины. Не-тюркам надо с пониманием относится к тому, что возрастающий интерес к тюркской истории не направлен против их этнической идентификации. Тюркам же не следует забывать, что Азербайджан родина не только для тюрков.

Все мы Азербайджанцы, потому что граждане нашей любимой Родины!!! Но не все мы тюрки. Поэтому очень вас прошу, не спорьте в стиле, кто лучше или древнее. Давайте усиливать национальное единство через фактор гражданства, а не религии или этноса. Хотя последняя просьба не преследует цели принизить легитимность этно-направленных исследований.

P.S. Единство через различие!!!

"......I say to you, my friends, we have the difficulties of today and tommorrow. I still have a dream. It is a dream deeply rooted in the Azebaijan dream. I have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed. We hold thise truths to be self-evident that all men are created equal..........."

[toffee]

Ногайцы действительно классные ребята. Я с ними служил и все мужики. А вот менст..ех тьфу ментальность вещица такая. Просто ребята остались между культурами. Будучи советскими людьми русскими не стали (несмотря на то, что пламенно желали), а перестали быть тем, кем раньше были. А раньше были тюрки кызылбаши, тоесть азербаиджанские тюрки, которые для отличия от тюрков-османов стали шиитами и построили Иран. Но Иран тю-тю...с иранцами идентифицироваться невозможно, так как они калякают по-персидскии и на тюрков косо смотрят. А тюрки османы заняли ето хорошее слово "турки", а с ними тоже не хочется иметь чего общего. Они продают донер. А тюрки Средней Азии, а им наплевать на наши заботы, своих полно. Остаются тюрки Кавказа...ногайцы, ребята отличные, но глаза раскосые. На нас не похожи. Балкарцы на нас похожи, но далековаты от нас. Кумыки..да ну их этих кумыков...Ну вот ребятки думают кто они. Конечно, стали бы с удовольствием итальянцами..они донер не кушают, делают классные пиццы. А они далеко. Или накрайняк стали-б с удовольствием русскими..но и русские на нас не похожи. Ну и думают, что они коктейл из кавказцев, иранцев и тюрков...но ни в коем случае один из них.

И вот хаят менталитет тюрко-турков, плюются на иранцев, да и кавказцев считают дикими. Им бы вот дали бы европейские корни в стиле ЕС..аннет ни хрена- язык алтайский..и вот ищут свои корни. Вообше-то они советские..получали европейское образование, понимеш-ли. Мы смотрим свысоко на диких турков, на фанатичных иранцев. А всякие там народы африки да азии...да плевать на них. Мы думаем как англичане, только вот одно место.... черное. А так, мы англичане...да здравствует Девид Бекхем

отлично подмечено))))

[attilla]

Привет всем участникам дискуссии..

начать свой очередной пост хотел бы с комментария последних слов Деконстрактора. Я с ним в этом полностью солидарен и присоиденяюсь к его словам. Самое большое достояние Азербайджана - это его многонациональность. Когда о глобализации и космополитизме в мировом масштабе еще не было и речи, мы уже были впереди планеты всей. БРАВО НАМ!!!!!

Это раз.

А насчет того, что мы все в поиске наших истоков, я писал в посте наверху и повторюсь еще раз. Мы не можем пропустить часть нашей истории, также, как и дерево не может расти пропустив часть ствола и повиснув в воздухе.... понимаете. Мы должны вставить этот "кирпичик" на место, и продолжить строительство нашего дома. Вместе... от этого он станет выше, краше, комфортабельнее и мощнее!!!

Насчет Играра Алиева, я внимательно прочел слова Зиядлы и Симурга. Насчет оскорблений, я конечно не считаю это правильным ходом дискуссии.

А насчет того, что Играр Мяллим действительно пропускал некоторые пункты в нашей истории и игнорировал факты, который ученый такого уровня не мог не заметить. Знаете это удивляет. А то, что заявляет о своем взгляде на это, притом не скрывает отсутствия объективности в оценке истории, вообще факт вопиющий.

Я понимаю то, что подсознательно ты хочешь защитить в дискуссии своего соотечественника, притом академика, однако я тебя знаю как беспристрастного форумчанина, и думаю ты понимаешь что на самом деле подход должен быть совершенно другим...

п.с. все таки тюрки не могли за 100 лет ассимилировать незнакомые народы, притом уровень развития которых выше чем у завоевателей......

ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ???

[GARABAGLI]

Привет всем участникам дискуссии..

начать свой очередной пост хотел бы с комментария последних слов Деконстрактора. Я с ним в этом полностью солидарен и присоиденяюсь к его словам. Самое большое достояние Азербайджана - это его многонациональность. Когда о глобализации и космополитизме в мировом масштабе еще не было и речи, мы уже были впереди планеты всей. БРАВО НАМ!!!!!

Это раз.

А насчет того, что мы все в поиске наших истоков, я писал в посте наверху и повторюсь еще раз. Мы не можем пропустить часть нашей истории, также, как и дерево не может расти пропустив часть ствола и повиснув в воздухе.... понимаете. Мы должны вставить этот "кирпичик" на место, и продолжить строительство нашего дома. Вместе... от этого он станет выше, краше, комфортабельнее и мощнее!!!

Насчет Играра Алиева, я внимательно прочел слова Зиядлы и Симурга. Насчет оскорблений, я конечно не считаю это правильным ходом дискуссии.

А насчет того, что Играр Мяллим действительно пропускал некоторые пункты в нашей истории и игнорировал факты, который ученый такого уровня не мог не заметить. Знаете это удивляет. А то, что заявляет о своем взгляде на это, притом не скрывает отсутствия объективности в оценке истории, вообще факт вопиющий.

Я понимаю то, что подсознательно ты хочешь защитить в дискуссии своего соотечественника, притом академика, однако я тебя знаю как беспристрастного форумчанина, и думаю ты понимаешь что на самом деле подход должен быть совершенно другим...

п.с. все таки тюрки не могли за 100 лет ассимилировать незнакомые народы, притом уровень развития которых выше чем у завоевателей......

ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ???

Все трезвые люди знают давно уже : История не объективна . И Правы на все 100 процентов. Об этом могут спорить только недобросовестные оппоненты или спекулятивные аспиранты. Например вот такой пассаж , часто можно встретить . Империя нас разъединила и мы страдали . За этой строкой подается инфо и можно понять ее так. Якобы у нас было Государство, и империя ее разъединило и оставило половину в Иране. Это и есть недобросовестность и любая История любого народа на таких рельсах и едет . История это красивая сказка но с фактами , а как эти факты подают , это уже сатира или юмор или же пантомима , кому как угодно. Например, в нашем случае. Ни один историк честно не напишет , как есть открыто.

Ребята если империя Российская нас не отрезало от Ирана и большевики не свалили бы Царя , дальше не было бы перестройки , не было бы Государство Азербайджан. Нет так никто не напишет , а наоборот , период Российского протеже будут выдавать за национальное освободительное движение . Почему то , не думая что , если б не было , тех процессов что описал не было бы сегодня Государства Азербайджан. Иногда читая историю можно подумать вот о чем. Какие же бессовестные эти иранцы и русские что не создали у нас Государство своевременно . На анекдот похожа правда. А когда Элчибей с народном фронтом строил Государство , надо бы написать так . Эти люди невежественны и дикие и.т.д. Только Гейдар Алиев построил Государство . Откуда он этому научился ? мдааа , от тех же совков и фашистов политбюро ??? Если следовать логике , то так надо бы написать . Ан нет , так не напишут , слишком рискованно и страх берет и ноги дрожат . Вот именно от этого страха и ног , не мог быть у нас Государства в Иране и в Империи .

Азербайджан стал Государством , исключительно благодаря заслугам Г. Алиева и это есть объективная История , все остальное , , Эльчибей , Иса Гамбар , Арифоглу, гарпыз сатан , Нэмат Панахлы, - это кинокомедия .

Гарабаглы я понимаю что Расулзаде не в фаворе у нынешней власти но будьте добры воздержитесь от упоминаний его имени в подобном контексте.

Изменено 6 апреля, 2004 пользователем Belushka

[Ziyadli]

Азербайджан стал Государством , исключительно благодаря заслугам Г. Алиева и это есть объективная История , все остальное , Мамедамин Расулзаде , Эльчибей , Иса Гамбар , Арифоглу, гарпыз сатан , Нэмат Панахлы, - это кинокомедия .

GARABAGLI

[Simurg]

п.с. все таки тюрки не могли за 100 лет ассимилировать незнакомые народы, притом уровень развития которых выше чем у завоевателей......

Есци несколько слов, которыми надо осторожно оперировать когда участвуешь в наших околополито-исторических дискуссиях:

1. ассимиляция -

Ассимиляция (от лат. assimilatio — уподобление, слияние, усвоение), в антропологии — слияние одного народа с другим с утратой одним из них своего языка, культуры (она поглощается и перестает существовать), национального самосознания. А. еще называют этническим поглощением. Различают естественную А., возникающую при контакте этнически разнородных групп населения, смешанных браках и т. п., и насильственную ассимиляцию, характерную для стран, где национальности неравноправны. Понятие А. стало использоваться в кон. XIX в., гл. обр. в амер. социальной науке (первоначально синонимично слову «американизация»). Одно из первых определений термина А. дано Р. Парком и Э. Берджесом. До сер. XX в. термин А. использовался для изучения того, каким способом индейские племена включаются в доминирующую культуру белого населения США, в связи с чем была разработана т.н. теория «плавильного котла». Во второй половине XX в. круг исследований А. расширился (Б. Берри, Р. Бирштедт, Ш. Айзенштадт, Э. Розенталь, Дж. Ван дер Занден, Херсковиц, М. Харрис и др.). М. Гордон доказал, что полной А. культуры национальных меньшинств в доминирующей культуре США практически нет. Существуют лишь разные степени смешения, при к-ром элементы культур подчиненной и господствующей групп соединяются таким образом, что формируют новую устойчивую комбинацию, новую культуру. Антропологи выявили и обратное влияние, оказываемое культурами меньшинств на доминирующую культуру.

2.аборигены-

Аборигены, греч. - так называли в древних мифах племя, которое обитало в Италии, в центре страны, а потом было оттеснено другими племенами к устью реки Тибр, и позже получило название латинян. В русском языке это слово стало обозначать коренных жителей любой страны.

во-первых, утратив исконного языка так до сих пор древние жители нашей родины не стали тюрками. Доказательством тому служит существование этих дискуссий с момента создания азербайджанских интернетфорумов . Во-вторых, утратив язык, наши предки не утратили культуру, традиции, верований своих. И в третьих, насильственная ассимиляция, если даже была в нашей истории, то по законам того времени все вроде бы проходили по обшепринятым нормам, конечно, за исключением трех зимовок Теймурлэнгэ в Мугане...

И хотя начиная с Иззэддинэ Гасаноглу наши поэты писали и на тюрки, они принадлежать в ровной мере и нам сегодня себя все-же еще упорно называющим талышами, парсами и т.д. Ни в одной другой стране нету и не могло быть такой поэзии, за исключением Ирана, онлар да ки, бизим балаларымызды (в смысле, этот Иран наши предки и создавали начиная с Мидии)...

И среди сегодняшних моих соотечественников тюркоязычных конечно очень много тюрков-по языку и себя осознающими тюрками. Это не повод для беспокойства. Я лично рад за вас. Хотя кроме Масаил_муаллима ни в чьей тюркскости(антропологически) не уверен, и то только наполовину...

И насчет аборигена: Ну допустим, тюрки действительно здесь появились начиная с IX века с приглащения другого оккупантов , арабских халифов Мамуна и Мотасима. Это исторический факт. И исторический факт также и то что большинство парсов (татов) в Абшерон заселялись Сасанидами начиная с III века. Но ведь и орды хазаров добирались до Ардабила в IV-V веке. И этих фактов надо учитывать. Более того сколько же надо жить на каком-то географическом пространстве чтобы считаться аборигенами ? Вот вся древнерусская история русских начинается с X века новой эры. Дык русские в Новгороде аборигены или нет...?

К чему весь этот разговор и почему я так реагирую на стремление тюркизировать свою родословную со стороны соотечественников ?!

Дело в том что мы ни в чем удержу не знаем. Если так резко не реагировать то моментально появляються разные бэйтураны на политич. сцене нашей Родины, которые стремяться хаять и историю и традиции нашего народа. То бишь , стремяться окончательно ассимилировать наш народ. Не нацию, а народ. Язык азерийцы и парсы потеряли да ладно, тем более "тюрки дили ширинди". Но ведь сегодня под обшим "тюркским братством" забывается и талышский язык. Мы же уже пережили попытки некоторых лжеисториков приписывать и талыша к мифичиским тюркоязычным тэлишам которые когда-то якобы жили в Манчжурии. И сегодня ежедневно слышим о каком-то "Джэнуб болгюсу", о каких-то аварах в талышских топонимах (Маhмудавар-Мэдо, Гызылавар-Гызлэво). Почему мои тюркоязычные соотечественники не вступают против таких ассимиляторов, а когда у талышей возникает естественная защитная реакция, называют тюркофобией ? Ну в чем вина Играра Алиева ? Он же представил на суд современных читателей свое видение истории. Ну, опровергните его и ради такой "святой цели" хотя бы изучите древние языки, хотя бы постарайтесь ознакомиться с оригиналами древних текстов. Ну почмеу сразу оскорблять, а...?

[БОЗГУРД]

Кого вы подразумеваете под ирОнцами я конечно не смогу с первой попытки догадаться, но надеюсь обясните откуда например талыши взялись на Южном Кавказе...

Тюрки и прочие-то понятно откуда - SoUl мюэллим уже указал.

сэлаhиййэтиниз чатырмы сюбут-дэлил гэтирмэйэ ?

Под ирОнцами я подразумеваю ираноязычные племена, появившиеся здесь, по утверждению иранистов же, в начале первого тысячелетия до н.э. Талыши являются потомками этих племен.

Да, я могу доказать, что играр является проституткой в науке. К сожалению, форум не поддерживает Азербайджанского шрифта, поэтому разместить часть его полемики с Ф.Джалиловым я не смогу, однако я готовлю интернет-версию книги "Azer Xalqi", так что вскоре будет такая возможность.

То, что он конъюнктурщик доказывает хотя бы то обстоятельство, что в молодости он писал о скифах совсем иначе, чем в последнее время.

Когда же ему один из моих учителей, историк Алекпер Алекперов сунул под нос им (играром) же написанное, тот заявил, что Алекперов провокатор.

Самое последнее дело когда из истории делают постельную принадлежность с целью доказать право первородства (во всех смыслах). Здесь живем мы, тюрки, живете и вы, талыши, живут и лезгины, и аварцы. Лезгин/аварец/пр., защищающий интересы Азербайджана для меня дороже какого-нибудь узбека. Однако когда начинаются разборки: "вы с Алтая прискакали", "этих переселили", "а мы главнее и важнее" - надо вставлять клизму наибольшего диаметра по всей длине кишечника.

Мое предложение опровергнуть концепцию пришлости тюрок еще в силе.

[Sadix]

То, что он конъюнктурщик доказывает хотя бы то обстоятельство, что в молодости он писал о скифах совсем иначе, чем в последнее время.

Ну это не самое страшное что бывает в жизни. и потом все равно академия и академики себя давно дескридетировали, так стоит ли аппелировать к ним, Бозгурд?

Помнится мою краткую беседу с Играром Алиевым. У него было мнение что арабы явились деструктивным этапом в развитии Азербайджана. Меня это несколько озодачило.

Изменено 9 апреля, 2004 пользователем Sadix

[SUADA]

Садыг, а как по-вашему, персы таковыми не явились?

[Samir]

Все трезвые люди знают давно уже  : История не объективна . И Правы  на все 100 процентов.  Эти люди невежественны и дикие и.т.д.

Только Гейдар Алиев построил Государство .

Азербайджан стал Государством , исключительно благодаря заслугам Г. Алиева и это есть объективная История , все остальное ,  , Эльчибей , Иса Гамбар , Арифоглу, гарпыз сатан , Нэмат Панахлы, - это кинокомедия .

Вот и правду узнали....

спасибо Гарабаглы )

Атилла ну и запутал же ты нас.. Видишь, до чего дошли?) Путаница не то слово уже)

Как будто у каждого Азербайджанца своя история

[Simurg]

Под ирОнцами я подразумеваю ираноязычные племена, появившиеся здесь, по утверждению иранистов же, в начале первого тысячелетия до н.э. Талыши являются потомками этих племен.

Мое предложение опровергнуть концепцию пришлости тюрок еще в силе.

то бишь , вы утверждаете , что талыши потомки пришлых иронцев, и отвергаете концепцию пришлости тюрков ?! Ну и флаг вам в руки тады...

Однако когда начинаются разборки: "вы с Алтая прискакали", "этих переселили", "а мы главнее и важнее" - надо вставлять клизму наибольшего диаметра по всей длине кишечника.

согласен, но сначала такую же клизьму вставьте всем туранистам и пантюркистам, лады...?!

[Sadix]

Садыг, а как по-вашему, персы таковыми не явились?

Сложно сказать, пришлые ли персы и деструктивны ли они были. Думаю что для персов они не были плохими;). Да и вс пришли откудато после потопа. Что было то было.

Вообще этногенез азрбайджанцев складывался из нскольких больших этнических групп: автохтонные племена албанцев + парсы + иудейские племена пришедшие вместе с парсами + арабы + тюрки (мо сбьективное мнение). Сейчас начать выделять какую либо этногруппу в приоритетные, в политическом плане, равносильно самоубийству азербайджанской государствнности. К примеру, этого добиваються армяне, постоянно инициируя межрегиональную и межгрупповую (в этническом плане) рознь. Ну и другие государства, при возможности, попытаються (или уже пытаються) вбить клин между этногруппами населяющими нашу страну. Мудрость правителей/ народа/ в том, что бы не позволить раздуть пожар мжэтническо розни.

Так что, если в историческом плане безусловно надо изучать кто и откуда, то в политике - это опасна тенденция. адо учесть, что особенности нашего народа таковы, что мало кто замечает эти грани, особенно здесь на форуме. Особенность наша, что мы смотрим не вперед а назад, то тормозит прогресс.

Изменено 12 апреля, 2004 пользователем Sadix

[Stracker]

Да, я могу доказать, что играр является проституткой в науке. К сожалению, форум не поддерживает Азербайджанского шрифта, поэтому разместить часть его полемики с Ф.Джалиловым я не смогу, однако я готовлю интернет-версию книги "Azer Xalqi", так что вскоре будет такая возможность.

То, что он конъюнктурщик доказывает хотя бы то обстоятельство, что в молодости он писал о скифах совсем иначе, чем в последнее время.

Поддерживает посмотри сюда для перевода текста из кириллических шрифтов в Уникодовские в Word-e на http://www.latin.az есть специальный макрос

P.S. Хотя ИМХО доводы Ф.Джалилова сложно считать научными сплошная псевдолингвистика

[gimmley]

Интересная тема, только ни одна стороне не хочет уступать. Как мне думается осознаем себя лет только за 100, а потом в подобнах разделениях и надобности не будет. Знаете, это недостающий этап в нашей истории и мы его все равно должны пройти. Насколько болезненно зависит от нас же самих.

[Simurg]

Как мне думается осознаем себя лет только за 100, а потом в подобнах разделениях и надобности не будет.

и нас к сожалению тоже не будет...

[gimmley]

А вы живите сегодняшним днем не забывая о будущих поколениях. Это тоже неповторимый этап нашей истории и огромная честь делать фундамент для будущего великого государства.

Как вам. Нравится мой пафос? )

[WAG]

Я в этом вопросе присоединяюсь к Simurg-у, Farroukh-у, GARABAGLI и SoUl-у. А вообще, стыдно вести такие разговоры в XXI веке. Очень обидно смотреть, как переписывается наша история и у кого в руках все эти рычаги. А на Играра Алиева зря бочки катите. Он очень уважаемый историк. Если вы не согласны с его гипотезой, это не даёт вам права обвинять его в некомпетентности, "манкуртизме" и прочих грехах.

[gimmley]

Wag как я понял из дискуссии дело не в самой гипотезе Играра Алиева, а в том, что он выдвигая гипотезу

1. В отличие от других серьезных историков игнорирует многие историчесские факты которые даже такие диллетанты как я не могу не видеть при всем своем нежелании

2. при этом утверждет, что его гипотеза наиболее точно отражает процесс этногенеза азербайджанцев

словом есть много чего, что осталось за бортом этих исследований и создалась ситуация, когда эти факты просто лезут между пальцев переворачивая вверх дном эти гипотезы.

не знаю какую цель преследовал автор создавая эту тему, если это просто ради ажиотажа вокруг этой темы, то "бабалы оз бойнуна", если для реального плодотворного обсуждения - то помоему надо просто приветствовать это.

п.с. а что, нельзя обсуждать все это более толерантно комментируя высказывания? Это вроде так просто?

[Che Guevarra]

Прекрасно... просто посмотреть любо-дорого... Начали за здравие, кончили противопоставлением тюрков талыам, лезгинов татам, и так далее. Просто праздник какой-то, товарищи, именины сердца для соседей, не удивлюсь, если появится сейчас какой-нидь юзер с ником ВажраПед, и станет радоваться, как бабуин на водопое сему срачу. Я не такой компетентный в истории, как уважаемые юзеры, отписавшиеся в этой теме,не такой толковый, но с высоты своего табуреточно - сварщического интеллекта хотел бы задать вам вопрос. Всем. Вы, азери, талыши, лезгины, русские, проживающие на территории Азербайджана, считаете ли вы себя азербайджанцами?

[Simurg]

хотел бы задать вам вопрос. Всем. Вы, азери, талыши, лезгины, русские, проживающие на территории Азербайджана, считаете ли вы себя азербайджанцами?

отвечу вам , уважаемый Che Guevarra , утвердительно и даже скажу более. Я себя считаю одним из потомков азери и не могу понять почему вы свой вопрос не адресовали тюркам ?!

...игнорирует многие историчесские факты которые даже такие диллетанты как я не могу не видеть при всем своем нежелании

уважаемый gimmley, может быть причина в том что он в отличие от многих юзеров - не дилетант...?!

Изменено 18 апреля, 2004 пользователем Simurg

[Che Guevarra]

Хм... не хотелось бы демонстрировать собственное невежество, но говоря азери я имел ввиду тюрков, вообще то.

[Simurg]

кончили противопоставлением тюрков талышам, лезгинов татам, и так далее.

немножко сумбурно получается, но опять же - азери противопоставлять талышам невозможно, ибо по мнению тех же мною читаемых и почитаемых историков и этнографов, как раз талыши являются прямыми потомками древних азери, более всего сохранивщие их традиции и язык. За именно такие утверждения и хотел в свое время один мною очень уважаемый юзер гага пустить почтенному академику под кресло ручную гранату...

[Che Guevarra]

Убедил, убедил, но все равно, один хер. Нафиг противопостовлять то? Что мне, тюрку делить с талышом или лезгином? Не знаю, нечего, получается.

[WAG]

gimmley, не могу с вами согласится. Как раз-таки Играр Алиев обращает наше внимание на важнейшие и бросающиеся в глаза факты, в то время как "серьёзные учёные" свои гипотезы основывают на ими же видоизменённой топонимике, которую кстати можно толковать с разных позиций, в итоге топоним может свободно переводиться как, скажем, с древнетюркского, так и с суахили.

Вторая изложенная вами причина мне не совсем ясна. Видите ли, любой историк верит в правоту своей гипотезы, и в этом нет ничего странного.