“РОДОСЛОВНАЯ” АРМЯН И ИХ МИГРАЦИЯ

[Fireland]

Бозяра, я не собираюсь ничего для тебя сканировать.

Мне абсолютно по фигу, веришь ты или нет...

Захочешь, сам достанешь и проверишь..

Я слова на ветер не бросяю, если сказал есть в словаре, значит есть..

Вах....Рубо вернулся :DD и так агрессивно

[_одинокий лев_]

A что? Все ваши исторические книги запольнены мифами. Об этом написал Сабир Асадов в книги "Миф о Великой Армении", кстати не один хай не смог нормально критиковать. 

Кстати об этих мифах написал и ваш любий ШУЛЕРман 

"В.А.Шнирельман. ВОЙНЫ ПАМЯТИ Мифы, идентичность и политика в Закавказье". По этой книги хаи сперва прихватизируют земли соседей, а потом идет удревления хайской истории, активно используя МИФОТВОРЧЕСТВО.  :((

Только мне не надо про Асадова вспоминать,я же тут не говорю про вас кто что пишет или думает,да и что тут говорить ведь не с вами не с нами пока не считаються мировые державы.

По этой книги хаи сперва прихватизируют земли соседей, а потом идет удревления хайской истории

Всё что ты говоришь для меня не авторитетно,и ваши писатели тоже.

Этот мир мы заставим с нами считаться и уважать,попомнишь мои слова лет через десять-двадцать. B)

[БОЗГУРД]

Бозяра, я не собираюсь ничего для тебя сканировать.

Мне абсолютно по фигу, веришь ты или нет...

Захочешь, сам достанешь и проверишь..

Я слова на ветер не бросяю, если сказал есть в словаре, значит есть..

Тогда заткнись и помалкивай. Если бы была такая книга, ее бы давно нашли.

Всё что ты говоришь для меня не авторитетно,и ваши писатели тоже.

Шнирельман - не наш писатель, он еврей. Его книга - нахальная попытка стравить народы еще больше. Он необоснованно проехался по азербайджанским историкам тоже, однако ясно показал суть действия ваших.

Этот мир мы заставим с нами считаться и уважать,попомнишь мои слова лет через десять-двадцать.

Отоспись, бисмарк.

[_одинокий лев_]

Отоспись, бисмарк.

Спасибо за хвалу но ненадо я же скромный.

:plach:

[attilla]

Талика, либо вы настолько глупы, либо вы не видите очевидного,что же, второе в принципе может вытекать из первого!!!

Если армяне гости на Кавказе ( в нашем случай приемлимо использовать понятие Закавказье или же Южный Кавказ), то кто-же тогда там азербайджанцы??? Выходит вы даже в понятие гостей не вписываетесь, из всего этого призываю:

молодая красивая, не надо дык нервничать.... у нас есть такая поговорка, переведу для вас дословно, чтобы не напрягали серое вещество напрасно

"пока белый не задавит меня, задавлю его". У вас тот же вариант.

п.с. вы такая разная....

п.п.с. а можно мы гостями станем? вы же гостепреимные аборигены?!

[attilla]

Кстати насчет удревнения, этого же мнения придерхиваюстся и придерживались многие советские историки, например Меликишвили писал об этом в своей рецензии на книгу академика Манданяна о Георафии Хайаса и происхождении этой "туманной" страны (если ее такой можно назвать - 300 км2 - ее территория)

Это же в моей соседней теме, так что слово удревнение-мягко сказано, это все равно что потаскуху назвать девой марией...

грешно даже...

п.с. надеюсь никто не обидется, просто это наиболее точное обозначение и другого смысла искать не стоит

Спасиба не надо

Изменено 8 мая, 2004 пользователем attilla

[Qarabala]

Вах....Рубо вернулся  :DD и так агрессивно 

Он вернулся, а где моя любовь :plach:

[Чингиз]

уже огланлара гиришмисен?

[Qarabala]

Этот мир мы заставим с нами считаться и уважать,попомнишь мои слова лет через десять-двадцать. B)

Чистый хайский оптимизм... :DD

Такими нравыми вы не продержитесь и 20 лет. Те хаи которые вылечились от невроза (определение Салех бея), покидают своих ВЕЛИКОМУЧЕННЫХ сородичей, ассимилируются и постараются не помнить о своем национальности (это достоверная информация). Остальных - не вылечивших постораемся вылечит (скоро убедишся). Если не получится (подумай сам)...

Изменено 8 мая, 2004 пользователем Qarabala

[Qarabala]

уже огланлара гиришмисен? 

Гардаш салам! Bu kohne meseledir. Menim bir sevgilim var idi. O Rubo ile birge yoxa chixdi. O vaxtdan menim gozum yoldadir. :DD

[Qarabala]

Я слова на ветер не бросяю, если сказал есть в словаре, значит есть..

Какой уверенность. Может Рубо ты во время отсутсвие прошел курсы у террористов или у мафиозий, так уверено говорят только члены этих груп?

[_одинокий лев_]

Чистый хайский оптимизм...  :DD

Такими нравыми вы не продержитесь и 20 лет. Те хаи которые вылечились от невроза (определение Салех бея), покидают своих ВЕЛИКОМУЧЕННЫХ сородичей, ассимилируются и постараются не помнить о своем национальности (это достоверная информация). Остальных - не вылечивших постораемся вылечит (скоро убедишся). Если не получится (подумай сам)... 

Ну мы видим ваш азерский оптимизм не меньше.

ассимилируются и постараются не помнить о своем национальности (это достоверная информация).

я и не переживаю об этом ну и пусть всё равно остануться настоящие армяне и

вас это не будет радовать.

Остальных - не вылечивших постораемся вылечит (скоро убедишся). Если не получится (подумай сам

)...

К чему здесь беспонтовые разговоры,ты давай нажимай на железку

[Qarabala]

А мы что делаем? Если ты насчет войны. Сперва нужно подготовить мировой сообшества... зачем? Думаю догадывешся!

[_одинокий лев_]

Сперва нужно подготовить мировой сообшества... зачем?

И к чему же вы готовите моровое сообщество,мне кажеться все ваши старания на данный момент выискивать какие то исторические ляпсусы и при этом хвастаться что мы тюрки.Скажите спасибо варварам туркам что вас поддерживают а то бы вы по другому разговаривали.На вас сообщество пелевало да и на нас тоже поэтому только мы сами будем разбираться а как ты сам догадайся.

[_одинокий лев_]

attilla

Это же в моей соседней теме, так что слово удревнение-мягко сказано, это все равно что потаскуху назвать девой марией...

Все твои постики сводяться к тому что армяне на кавказе народ с придуманной или прихватизированной историей да и не только тебя,но вы все азера вас что то душит все ваши бредни так смешно выглядят со стороны что еле смех сдерживаешь,азери самые древние и интелектульные на всём кавказе и в малой азии тоже, наверное.

Смешно всё выглядет и то что вы только и ищите об армянах какие то высказывания или какие нибудь глупости людей которых никто не считает нормальными людьми,(особенно этот чмошный величко)

[Qarabala]

Чтобы уничтожить какой то народ, БОГ сперва отнимат у них разум. А остальные они сами завершают - самоуничтожаются.

[_одинокий лев_]

Значит нам уже не долго ждать придёться.

[Qarabala]

Значит нам уже не долго ждать придёться.

А кроме ожидание у вас ничего и не остался.

[_одинокий лев_]

А кроме ожидание у вас ничего и не остался. 

Знаешь мы тоже не только картошку кушаем,и сидим когда азери начнут действовать,ты же сам знаешь что мы ждать не будем.

Не переживай хочешь,для тебя лично что нибудь придумаем?

[Qarabala]

Не переживай хочешь,для тебя лично что нибудь придумаем?

Вот настоящий мафиозий!

Прости ... шестерка в мафиозной группе! :DD

Ты что ара, много на себя береш!

[_одинокий лев_]

Ну я с замполитом никак не сравнюсь.

Ты наверно по себе судишь?А я думал ты политический человек а оказываеться.... чё не за ходишь на континент а то мы уже за тебя соскучились.А то ведь некому свои лозунги претворять в жизнь.

[Рубо]

Тогда заткнись и помалкивай. Если бы была такая книга, ее бы давно нашли.

Бозяра, кукарекать я тебе не советую. Доказывать тебе что существует на свете корневой словарь Ачаряна я не собираюсь.

Тот факт что ты и тебе подобные "учителя" ее не нашли не есть доказательство того что словаря не существует.

Если бы у вас действительно были бы специалисты по армянскому (в чем я сильно сомневаюсь), то ты, о неуч из неучей,

не калякал бы тут на форуме попусту, а вместо этого порасспросил бы, чтоб убедиться в том что я прав, а потом

достал бы этот словарь и проверил бы мои слова. Но как я понимаю тебе не хочется, чтоб твоя липовая "теория", которую

ты пытаешься всучить каждому на форумах вот уже более года, лопнула. Чтоб найти слово "акхазур", мне не понадобилось быть

доктором наук, сочинять теории. Мне понадобилась лишь 2 дня и помощь специалиста. А тебе поможет только врач психиатр.

Кстати, бозяра, что ты дам благодарил "огромнейше" куртизанку? Теперь тебе надо вдалбливать, что Котайк находится совсем не у озера Ван?

Крыша поехала. Иди географию учи.

[БОЗГУРД]

///Бозяра, кукарекать я тебе не советую. Доказывать тебе что существует на свете корневой словарь Ачаряна я не собираюсь.///

Искали в армении через грузинских ученых. Последние наводили справки у Р.Ишханяна. Так мы всегда поступаем когда надо найти что-то из хайской прессы.

///Если бы у вас действительно были бы специалисты по армянскому (в чем я сильно сомневаюсь), то ты, о неуч из неучей, не калякал бы тут на форуме попусту, а вместо этого порасспросил бы, чтоб убедиться в том что я прав, а потом достал бы этот словарь и проверил бы мои слова. Но как я понимаю тебе не хочется, чтоб твоя липовая "теория", которую ты пытаешься всучить каждому на форумах вот уже более года, лопнула.////

рубик, тебе еще объяснить? Доказать-показать?

//Чтоб найти слово "акхазур", мне не понадобилось быть доктором наук, сочинять теории. Мне понадобилась лишь 2 дня и помощь специалиста. А тебе поможет только врач психиатр.///

Я лучше к нему тебя направлю.

///Кстати, бозяра, что ты дам благодарил "огромнейше" куртизанку? Теперь тебе надо вдалбливать, что Котайк находится совсем не у озера Ван? Крыша поехала. Иди географию учи.///

Да, огромное ей спасибо. И сейчас объясню почему.

У брокгауза так написано по той причине, что сам словарь писался в разгар ведения русскими колониальной политики на Кавказе. И все эти территории упоминались во всех документах царской россии как "кавказские". Все ясно и просто.

Кстати, привет ксюше. Гарабала по ней тоскует.

[Qarabala]

Ну я с замполитом никак не сравнюсь.

Ты наверно по себе судишь?А я думал ты политический человек а оказываеться.... чё не за ходишь на континент а то мы уже за тебя соскучились.А то ведь некому свои лозунги претворять в жизнь.

:garabala: Во-первых, и здесь я Гарабала, и там. И вообще, везде я Гарабала Немноголикий.

Во-вторых, с какой стати я должен навещать ваш форм, если вы убираете мои постинги?

В-третьих. Посещаемость вашего форума очень низкая, встретить можно только человек 5-6, к тому же шизоидов (типа Татула), полемики вести не могущих...

А насчет прозвища, данного мне на "континенте" - ПОЛИТРУК ("камикадзе" меня назвал Трамп), то я постараюсь в меру сил и возможностей быть достойным звания политрука. :garabala:

Ксюша, хардасан?

Изменено 10 мая, 2004 пользователем Qarabala

[RSR]

Искали в армении через грузинских ученых. Последние наводили справки у Р.Ишханяна. Так мы всегда поступаем когда надо найти что-то из хайской прессы.

Кажется я на простом русском языке написал где можно найти это слово.

Повторяюсь специально для тебя, так как понимаю, что с первого раза до тебя на доходит. Поищи через кого хочешь, в корневом словаре Ачаряна...

Когда найдешь дай знать... Посмотрим на тебя, нашего "акхазура"...

У брокгауза так написано по той причине, что сам словарь писался в разгар ведения русскими колониальной политики на Кавказе. И все эти территории упоминались во всех документах царской россии как "кавказские". Все ясно и просто.

И что же написано у Брокгауза? Что Гавар Котайк находится у озера Ван? Ага, А Баку находится у Средиземного моря..

Мдааа, покажи ка а

А так хохотался

[_одинокий лев_]

:garabala: Во-первых, и здесь я Гарабала, и там. И вообще, везде я Гарабала Немноголикий.

Во-вторых, с какой стати я должен навещать ваш форм, если вы убираете мои постинги?

В-третьих. Посещаемость вашего форума очень низкая, встретить можно только человек 5-6, к тому же шизоидов (типа Татула), полемики вести не могущих...

А насчет прозвища, данного мне на "континенте" - ПОЛИТРУК ("камикадзе" меня назвал Трамп), то я постараюсь в меру сил и возможностей быть достойным звания политрука. :garabala:

Ксюша, хардасан?    

Честно говоря я отношусь к ментам продажным так же как и к блатным или бандитам.

А то что у вас в крови пользоваться служебным или иным положением для меня не секрет.

Поверишь я и незнал про то что тебя так назвал Трамп,это мне самому пришло в голову,а почему я тебе скажу а какое ты хотел отношения в том форуме если только и можешь выставить тему и исчезнуть а потом через неделю или больше

появиться,так что всё зависит от нас.

[БОЗГУРД]

А Баку на берегу Тихого Океана, то бишь, оз. Севан, соединенного подземными реками с Северным Ледовитым.

А теперь посерьезнее.

Это из моего ответа тиграну

Лично я не верю, что ты настолько туп, до тебя не доходят простые вещи (ваша тупость проявляется в другом). Твоим доводам по поводу неграмотности Джалилова можно было поверить если бы не словари составленные твоими же сородичами – армянами. Допустим, что «ак-хазур» - это не арменизированный вариант этнонима «аг-хазар» (белые хазары), и ни в одном хайском первоисточнике этноним хазар в форме «khazur/khazir» не записан. Итак, «akhazur», по замыслу хаев, означает «нелепый, труднопроизносимый», допустим! Берем сообщение из оригинала (здесь перевод, который дается армянскими переводчиками):

Stegts (создает) nshanagirs (письмена) kokordakhos (гортанного) aghkhazur (нелепого / труднопроизносимого - это слово нигде, ни в одном словаре не встречается) hjakan (дикого) khetsbekazunin (беспорядочного) aynorik (перевод этого слова не дается, как будто его и нет в оригинале! однако в словаре дается значение это слова - ПОДОБНЫЙ) gargaratsvots (гаргарский) lezun ("язык": видимо, родственно слову «лизать» - манипуляции, которые вы всегда готовы исполнить в отношении сильнейших мира сего).

Теперь посмотрим перевод, который сделан на основе данных из словарей древнехайского языка (грапара):

Stegts – сделал, создал;

Nshanagirs – письмена знаками;

Kokordakhos – гортанного;

Aghkhazur - ??? (не дано ни в одном словаре);

Hjakan – дикого;

Khetsbekazunin – беспорядочного;

Aynorik – похожий, подобный; (запомним этот момент!)

Gargaratsvots – гаргарский;

Lezun – язык.

Если верить, что ваш перевод сделан правильно, и акхазур – это не этноним «белые хазары», то давай посмотрим, что получится:

"Создает письмена для гортанного труднопроизносимого/нелепого, дикого, беспорядочного, подобного (aynorik) гаргарского языка."

Получается чисто по-армянски/хайски. Никакого смысла. Если есть слово aynorik, (которое не было передано на русский язык шуртвацами/армянами – вот тебе и фальсификация!), то ЧТО на ЧТО похоже? ЧТО подобно ЧЕМУ? ЧТО с ЧЕМ сравнивал хоренский? Обращаюсь с вопросом к форумчанам: может, у меня не в порядке с логическим мышлением? Или у хоренского? А может, у остальных хаев?

Если же переводить по-человечески, а не по-шуртвацски/армянски, к тому же на основе словарей, составленных армянами же, то получится следующее:

«Создал письмена для грубого гортанного языка белых хазар (akhazur), подобного/похожего (aynorik) на язык гаргар».

К тому же в тексте Каланкатуйского вместо «Gargaratsvots» встречается «Kangaratsvots» (II, 3). А кангары, как было сказано – тюрки. И слово «aynorik» подводит вашу концепцию под монастырь. Так что иди и изучай грапар.

[RSR]

А Баку на берегу Тихого Океана, то бишь, оз. Севан, соединенного подземными реками с Северным Ледовитым.

Ничего другого я от тебя, бозяра не ожидал. Поняв, что попал впросак с гаваром Котайк на берегу озера Ван, причем, с дополнением, что это написано у Брокгауза, ты начал паясничать, как и делал всегда, когда попадал в глупое положение. Считаю твой псевдоответ признаком признания твоей глупости.

Итак пойдем дальше. Видимо до тебя не доходит уже со второго раза. Придется все это разжевать. Начнем вот с этого

Берем сообщение из оригинала (здесь перевод, который дается армянскими переводчиками):

Stegts (создает) nshanagirs (письмена) kokordakhos (гортанного) aghkhazur (нелепого / труднопроизносимого - это слово нигде, ни в одном словаре не встречается) hjakan (дикого) khetsbekazunin (беспорядочного) aynorik (перевод этого слова не дается, как будто его и нет в оригинале! однако в словаре дается значение это слова - ПОДОБНЫЙ) gargaratsvots (гаргарский) lezun ("язык": видимо, родственно слову «лизать» - манипуляции, которые вы всегда готовы исполнить в отношении сильнейших мира сего).

Свои гавновые комментарии можешь держать при себе, будешь продолжать в том же духе, пошлю тебя подальше, итак у меня очень мало желания с тобой о чем то дискутировать. Теперь к делу. Какими армянскими переводчиками дано это сообщение? Давай конкретно имена.

У меня под рукой перевод М.Абегяна и С. Арутюняна.

А там вот как

stegts (создает) znshanagirs (письмена) kokordakhos (гортанного) aghkhazur (твой аргумент тут никому не годится, так как я уже указал где можно найти это слово, означает оно не нелепый а "грубый", в переводе на ашхарабар тоже употребляется "грубый", а не "нелепый" или "труднопроизносимий", как ты хочешь всех тут уверить) hjakan (дикого) khetsbekazunin (беспорядочного) aynorik (тут ты тоже пыташься пудрить мозги, потому как перевод очень даже дается, это слово "айд", в означает "этот", в том же словаре Ачаряна можно найти это слово, никаких "подобных") gargaratsvots (гаргарский) lezun (язык).

Aynorik – похожий, подобный; (запомним этот момент!)

Нет, ты действительно очень глупый и тупой, кажеться с тобой не имеет смысла вообще что то дискутировать. Повторяю тебе уже не знаю который раз, и САМ ЗАПОМИНАЙ ЭТОТ МОМЕНТ. Слово "акхазур" можно найти в корневом словаре Ачаряна, в первом томе, на странице 133. Понял? Если не понял, пошел к черту, мои нервы дороже...

А теперь еще один момент

Stegts – сделал, создал;

Nshanagirs – письмена знаками;

Kokordakhos – гортанного;

Aghkhazur - ??? (не дано ни в одном словаре);

Hjakan – дикого;

Khetsbekazunin – беспорядочного;

Aynorik – похожий, подобный; (запомним этот момент!)

Gargaratsvots – гаргарский;

Lezun – язык.

........

Если же переводить по-человечески, а не по-шуртвацски/армянски, к тому же на основе словарей, составленных армянами же, то получится следующее:

«Создал письмена для грубого гортанного языка белых хазар (akhazur), подобного/похожего (aynorik) на язык гаргар».

Ты настолько глуп, что даже не заметил, что в приведенном тобой списке нету слова "грубый" (типа акхазур это неизвестно), тогда каким макаром в конечном переводе, который ты тут пытаешься всучить, появилось слово "грубый"? Ну и дела..

Всю остальную дребедень я и не буду комментировать. Перевод дан четко и ясно, со всем смыслом.

"Создал письмена для этого гортанного, грубого, дикого, беспорядочного языка Гаргар ".

ВСЕ, мне надоело... Для особо тупых повторяться не буду..

[БОЗГУРД]

Ничего другого я от тебя, бозяра не ожидал.

Поняв, что попал впросак с гаваром Котайк на берегу озера Ван, причем, с дополнением, что это написано у Брокгауза, ты начал паясничать, как и делал всегда, когда попадал в глупое положение. Считаю твой псевдоответ признаком признания твоей глупости.

Глуп ... туп .... опять глуп .... глупость...

Буду действовать по вашему методу.

Я не попал в просак. Приведите источник, согласно которому нынешний Котайский район - это тот самый гавар.

Придется все это разжевать.

Ты уже разжевал и проглотил.

Свои гавновые комментарии можешь держать при себе, будешь продолжать в том же духе, пошлю тебя подальше, итак у меня очень мало желания с тобой о чем то дискутировать.

Ути-пути. А у меня желание велико - по мере ваших дамских потребностей.

Теперь к делу. Какими армянскими переводчиками дано это сообщение? Давай конкретно имена.

Ты сначала отсканируй страничку - потом поговорим.

Если не понял, пошел к черту, мои нервы дороже...

А мне до твоих нервов дела нет.

Итак, сканируй страницу.

[RSR]

Я не попал в просак. Приведите источник, согласно которому нынешний Котайский район - это тот самый гавар.

Размечтался Бозяра.. Об источниках перывм говорил ты, помнишь Брокгауза.

Так вот, сам и приводи источники доказыващие обратное...

А теперь, хватит, ничего я для тебя сканировать не буду, делать мне больше нечего. Я тебе уже говорил, захочешь сам найдешь, если найдешь, тогда

или сможешь меня опровергнуть или нет. Если не найдешь, твоя проблема,

твое место я тебе уже указал.

Пока Бозяра... Шишите письма, Шурик

[newcomer]

Бозгурд

(kurtizanka @ May 5 2004, 07:02)

Уникальное передергивание фактов. Времени сейчас к сожалению не имею, однако завтра попытаюсь кое-что прояснить.

Одна маленькая деталь:

Видимо вы рассчитываете на непосвященных. Котайский район находится на территории современной Турции, территория компактного проживания турецких армян - вокруг о. Ван. Ну если это территория современной Армении, то мне нечего сказать. Ведь именно там началась резня 1915 г. 

Спасибо огромное, вот по этому поводу я искал информацию и не мог нигде найти.

Куртизанка просто перепутала Тайк с Котайком. Тайк - это северозападная Армения.

Сейчас эти территории принадлежат Турции. А Котайк это совершенно другая область и находится в совр. Армении.

////Обратите внимание, Дьяконов пишет об армянском языке, а лжеисторики Вердиева и Гуссейн-заде пытаются убедить читателя в том, что Дьяконов пишет о прародине армян. Это банальная подмена понятий.\\\\

Если ваш язык индоевропейский, а родина европейцев (само название говорит за себя) – Европа, то чего ты вытыкаешься?

Блин, я уже устал повторять одно и то же. То что язык армян индоевропейский это еще не значит, что армяне из Европы. Если следовать твоей логике, то тогда иранцы, таджики, индийцы, пакистанцы, авганцы происходят из Европы. То же самое можное сказать и про Вас с турками, ведь родина всех тюрков это Алтай.

///На самом деле Дьяконов писал, что армяне являются потомками урартов и хурритов, которые были ассимилированы пришлыми индоевропейцами.///

Дьяконов писал о протоармянах, пришедших с запада, которые смешались с урартами. Однако факт смешивания с урартами не говорит о том, что вы здесь автохтоны. В состав вашего этноса частично вошли и тюрки – арме-субары (отсюда название «эрми-субриа»), и хурриты, и - чуть позднее - курды, и Бог знает кто еще. Это не доказывает автохтонности, потому что носители языка – протохаи, явившиеся основным массивом, появились здесь не ранее 7 в. до н.э. С Балкан или откуда-то еще – в данный момент я не уточняю, это запутанный вопрос. Но главное – протохаев здесь не было. В противном случае название «хаи» (армянами вы себя никогда не называли) упоминалось бы в клинописях ранее 8 в.

Да будет тебе известно, что Дьяконов под протоармянами имел ввиду не армян (он это подчеркнул), а носителей армянского языка. Имено о них он и говорил. Кроме того, он отмечал что пришельцы появились на Армянском нагорье не позднее XII века до н.э, а ты пишешь "не ранее 7 в. до н.э".Т.е. ты искажаешь слова Дьяконова. Насчет Арме-Субрия - это ты вообще загнул. То что это государство было одним из зачатков армянской государствености писал тот же Дьяконов и другие историки. Так что, пожалуйста не выдавай желаемое за действительное.

///В том отрывке, Дьяконов назвал теорию о фригийском происхождении армян необоснованной, и доказал совершенно обратное, а имено автохтоность армян на Армянском нагорье.///

Из книги В.Шнирельмана «Войны памяти»:

Он (Дьяконов) полагал, что не было никаких оснований для отождествления Хайасы с Наири, что Наири было всего лишь нечетким географическим обозначением, а никак не племенным союзом, что многие топонимы Армянского нагорья могли получить объяснение только из доармянских языков, что вопрос о языке населения Хайасы невозможно разрешить на основании имеющихся скудных источников. Наконец, Дьяконов отмечал библейские источники знаний Моисея Хоренского, на которые невозможно опираться современному исследователю Древнего Мира. (Дьяконов, 1983. С. 155—164).

Ты что Бозгурд?! Так и ничего не понял? Дьяконов утверждал, что предками армян были хурриты и урарты. Естесвенно у них были неиндоевропейские языки. Отсюда и топонимы неиндоевропейские. Они ассимилировались и перешли на армянский язык. Док-ом тому может служить то, что хурриты и урарты принадлежали к арменоидному типу как и современные армяне. Об этом у меня уже была дисскусия с WAG. Тигран уже неоднократно приводил этот отрывок из Дьяконова, о соотношении кол-ва пришельцев и местного населения, о первоначальном двуязычии, а затем полного перехода на армянский язык урартов и хурритов. Там же он писал и про Арме-Шубрия и указал время проникновения протоармянских племен на Армянское нагорье (XII до н.э, а не VII век).

Позже я приведу этот отрывок. И специально подчеркну для тебя те места, которые ты исказил.

////В период падения Урарту в этот процесс включились и племена Южного Закавказья. Армянский народ образовался в результате слияния автохтонов с пришельцами. Причем последних было меньшинство.///

О чистоте крови печемся. Знакомо, знакомо. Понятия «меньшинство» и «большинство» здесь абсолютно неуместны. Пришельцами, как ясно, являлись протохаи, носители языка, называвшие себя «хаями», они смешались с автохтонами.

Откуда у тебя такие данные. Ссылку пожалуйста. Насколько мне известно они назывались мушку и уруме, и никак не хаи.

///Согласно не совсем здоровой логике азербайджанских юмористов, получается что разные группы людей называвших себя армянами,////

«армянами» они себя никогда не называли.

///…никогда не знавшие друг о друге, почему то все собирались в одном месте. И нигде нибудь а именно в Закавказье. И что их туда так тянуло? ////

И кто сказал – Закавказье? Этногенез хаев проходил в районе озера Ван.

Об этом написали Ваши лжеисторики, что на протяжении всей истории начиная с 7-го века н.э. армяне из разных мест переселялись в закавказье, причем не подозревали о существовании друг друга. :DD Пассаж о "рандеву" армян в Закавказье принадлежит авторам этой книги, а не мне. Вот этот отрывок:

Из вышеприведенных высказываний русских кавказоведов XIX - начала XX веков можно сделать несколько выводов. Во-первых, столь неоднородный этнос не мог быть автохтоном в Гарабаге, как вообще в Азербайджане, да и на Южном Кавказе. Во-вторых, в Зангезур, составляющий часть исторической области Гарабаг, а также в другие зоны Азербайджана, армяне заселялись из разных стран и в различное время. Их «рандеву» в этой стране свидетельствовало, что они не подозревали о существовании друг друга, да и говорили на наречиях, не понятных мигрантам, прибывшим из разных весей.

///Нигде нет и слова об уничтожении библиотеки. Азербайджанские историки в очередной раз приврали, приписав Ганзакеци, то о чем он не писал.////

Сами вы врете! Вот что сод. в книге Киракос Гандзакеци. История. Перевод с древнеармянского Т.И.Тер-Григорьяна. Баку, 1946, (заметьте, выпущено в 74-х экземплярах, и подписано на титулном листе: «Для служебного пользования». Последнего словосочетания я не понял. Как не понял и того, зачем было надо издавать в таком количестве. Может, найду множество несоответствий? Поживем - увидим).

Итак,

Отправившись в город Партав, Егия и евнух царя исполнили царский приказ, разрушив скерни и дом Нерсеса, и схватив обитателей его.

Слово «скерня» – означает «место для канцелярской работы». Скорее всего, это и есть то, что подразумевается под словом «библиотека».

Перевод Тер-Григорьяна был издан на правах рукописи. Этим по всей видимости и объясняется малый тираж.

Было бы интересно ознакомиться с этим изданием.

Библиотека это место где хранятся книги. Здесь же по всей видимости имеется в виду имено канцелярия, а не библиотека. Это разные понятия. М. Кагантваци, который также описывает эти события, не говорит об уничтожении библиотеки Егией. Наоборот, он сообщает, что халкедонские книги Нерсеса были уничтожены (брошены в реку Трту) самими албанами уже после отъезда каталикоса Егии. Это было сделано по приказу Симеона, албанскаго каталикоса, которого рукоположил Егия.

////Во-первых, из того, что каталикосат менял место своего пребывания вовсе не следует, что армяне не являются коренными жителями. Во-вторых, как я уже отметил авторы действительно не разбираются в том вопросе, который они затронули. Двин находится в 35 км к югу от Еревана, т.е. на территории совр. Армении. Затем каталикосат из Двина действительно был перенесен в Арамуник католикосом Давидом (728-741). Арамуник находился в Котайском гаваре - это Котайский район современной Армении.////

До момента подчинения Албанской церкви армянской (с доброй подачки халифа, который не мог допустить духовного единства Албании и Византии, основного врага халифата) армянский католикосат здесь не присутствовал.

Что же до Котайского, Двинского и других районов, то откуда такая уверенность, что это – именно тот самый Котайских (и пр.) район, который был в средневековье? В Азербайджане существует село Астархан. Это название полностью совпадает с первоначальный названием совр. Астрахани. Неужто кызылординская столица находилась в Азербайджане? Или же, поселок Аргун близ Агдама полностью совпадает с одноименными топонимами в Дагестане (село) и Чечне (ущелье). Согласно Страбону, существовало 2 области под названием «Сакасена» - в Албании и Атропатене.

Армянский каталикосат в то время был в Двине. Нельзя так явно каверкать факты.

О Котайском районе смотри выше. Что же касается Двина, найди любую карту Армении начала средних веков и ты увидишь где находиться Двин. То же касается и Ани.

///Т. е. и в том и в другом случае католикосат распологался на территории Закавказья.///

Не раньше вышеуказанного периода.

Какой период ты имеешь в виду? Если ты говоришь о периоде подчинения Албанской церкви Армянской (705-707 года), то как раз в этот период и в более ранний каталикосат находился в Двине. Об этом пишет Кагантваци.

///Никакой цености этот "объективный труд" из себя не представляет.///

Огрызнувшись, ты доказал прямо противоположное.

Для азербайджанских пропагандистов ценость этого труда заключается в искажении и перевирании истории. Кроме того, подобные "труды" предназначены для одурманивания азербайджанцев и воспитании в них ненависти к армянскому народу, обосновании претензий на земли Армении. Вот и все. Для меня же в первую очередь главное значение имеет научная ценость, которая в даной книжульке равна нулю.

Теперь по поводу того, что я обещал насчет приставки «лже». Наши историки получают дипломы, причем тогда как у вас их дают, у нас вручают. И геологи /публицисты / ветеренары/ лингвисты у нас занимаются своим делом, и историю по своему образу и подобию не пишут. В отличие от некоторых >>> http://www.karabakh-doc.gen.az/ru/armyanstvo/arm22.htm

У Вас историки и прочие специалисты получали дипломы за выполнение политических заказов от руководителей ЦК КП Аз-на. Об этом писал тот же Шнирельман. (См. статью "НЕ ПРИВРАТЬ – ИСТОРИИ НЕ НАПИСАТЬ", от 15.10.2003 в "Российской газете" http://www.disney.org/modules.php?name=Ne...e=print&sid=82) Чтобы не занимать много места, я не буду приводить всю статью. Кому надо найдет ее по ссылке. Вся ваша историческая наука ничем не занимается кроме как пытается доказать древность вашего народа. Пытаетесь доказать тюркоязычность албан, алан, скифов, сарматов, шумерцев и многих других древних народов. Путем переставления букв в словах пытаетесь найти тюркизмы в древних языках, где их никогда не было. Недавно в интернете я наткнулся на статью турецкого историка, который таким же способом пытался доказать, что урарты были турками. Скоро не останется ни одного древнего народа который, бы ваши историки не превратили в турков. Ваш Буниятов писал, что Ной был турком. Скоро вы и до Адама с Евой доберетесь, если уже не обозвали их турками. Даже на христианство замахнулись. И это вы называете "занимаются своим делом". Впрочем, если их дело и заключаются в создании мифов, то со своей работой они справляются прекрасно. За несколько лет они придумали столько мифов и лжи, что переплюнули все народы мира вместе взятые. Куда там С. Айвазяну до вашего Алекперова, он бедняга не придумал и 10-ой доли того, что насочинял Алекперов. И я думаю, что на шумерцах и Ное вы не остановитесь, а пойдете еще дальше. Для ваших лжеисториков это не предел

[newcomer]

Знаете newcomer вряд ли мне стоит что-либо опровергать или подтверждать. Судя по постам темы "Ложь армянской карты" это абсолютно бессмысленно.

Ну почему же. Приведите мне доказательства что Двин это не Закавказье и я с этим соглашусь.

Огромное количество материалов различных авторов, нередко противоречащих друг другу заводят лишь в тупик.

Здесь я с Вами согласен: авторы такого рода запутывают ситуацию и вводят людей в заблуждение.

Кроме того историк Рауф Гусейн-заде известен далеко за пределами Азербайджана как один из компетентнейших знатоков в своей области. Кроме того он преподовал в Ер.Гос.Университете, где защитил профессорскую, а затем и докторскую. Видимо ценили. Лет ему не мало, так что требую элементарного уважения.

В таком случае, это только усугубляет дело. Историк, имеющий профессорскую степень и живший в Армении, не мог не знать про Двин и Ани. А это наводит на мысль, что это было сделано им или умышлено или по незнанию. А к возрасту это не имеет никакого отношения.

Данный труд лишь повествует о том, что очень давно, намного раньше тюрков, армяне переселились на Кавказ. Об этом писали ваши же историки.

Как раз наоборот. Цель этой книги доказать, что армяне относително недавно пришли в Закавказье и что, они переселились на исконные земли азери. Авторы повторяют этот тезис несколько раз. Вот один интересный отрывочек:

Переселение армян на Южный Кавказ явилось искусственным процессом, который был связан с падением Армянского царства в IV веке и разделом его территории между христианской Византией и зороастрийской Сасанидской империями5. Процесс миграции армян на Южный Кавказ начался в VII-VIII веках в результате сасанидско-византийских и арабо-византийских войн.

Итак авторы пытаются убедить Вас, что армяне появились в Южном Кавказе только в VII веке н.э. В доказательство обратного я просто приведу сведения из БСЭ:

Армавир, столица и религиозный центр древнеармянского Айраратского царства (ныне развалины близ с. Армавир Октемберянского района Армянской ССР). Возник в 4 в. до н. э. После перенесения столицы в г. Арташат (2 в. до н. э.) и изменения русла р. Араке А. постепенно пришёл в упадок, но продолжал существовать вплоть до 5 в. н. э. В районе А. на двух камнях высечены греческие надписи эллинистической эпохи, содержащие исторические и литературные тексты.

Арташат, город, центр Арташатского района Армянской ССР, в Араратской долине, на р. Араке, на шоссе Ереван - Джульфа. Ж.-д. станция в 29 км к Ю.-В. от Еревана. 15 тыс. жит. (1969). .... Вблизи современного А. на холмах Хор-Вирапа была основан около 176 до н. э. столица Древней Армении, носившая название А. (Арташат - newcomer)

Чем же автор может объяснить, тот факт, что столицы армянских царей (Армавир и Арташат) существовали в Закавказье еще до н. э. Это не стыкуется с его утверждением о переселении армян в Закавказье в 7-ом веке нашей эры при арабах. Как Вы объясняете этот факт?

В любом случае от вас не требуется понимать и принимать данный труд.

Да но его принимают азербайджанцы, не вникая в суть. Или я не прав? А следовательно у Вас и Ваших соотечественников создается ложное мнение, что армяне живут на Кавказе лишь с 7-го века н.э.

[newcomer]

А теперь специально для Бозгурда отрывок из Дьяконова.

Важные места я выделил красным цветом и снабдил их своими коментариями (синий цвет).

Дьяконов И.М., "Предыстория армянского народа"

В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной.

...Протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен в конце II тыс. до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Остается предположить, что протоармянский язык проник на Армянское нагорье до VIII в. до н.э., по всей вероятности, даже до создания Фригийской державы в IX в. до н.э. Таким образом, искомый период суживается до 3-4-ех столетий: с XII по IX вв. до н.э. (Итак Дьконов говорит о XII-IX вв. до н.э., Бозгурд же пишет совершенно иное:"протохаи, явившиеся основным массивом, появились здесь не ранее 7 в. до н.э. Т.е. полное противоречие тому о чем писал Дьяконов)Так как общее движение фрако-фригийских племен шло, как мы видим, с запада на восток, то в протоармянах мы должны видеть головной отряд этого движения.

И действительно, ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. до н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тоже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э.

Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э.

Следует напомнить, что речь у нас идет о протоармянах как носителях языка - предка древнего и современного армянского, но не о более широкой проблеме - возникновении самого армянского народа, которая так просто не решается. (Это к вопросу о том кого Дьконов считал протоармянами. Как видим ими он считал носителей арм. языка, но не самих армян)...И.Маркварт видел предков армян в "аримах" (или "Ариме") Гомера.

...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. (Это к вопросу о многочислености местного населения) Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.

...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).

Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э. (Не это ли "тюркское" государство ты упоминал. Ай-ай Бозгурд нельзя же так искажать факты), но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.

... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было... Помимо этого, выясняется, что фонетика армянского языка в значительной мере воспроизводит урартский, а не индоевропейских фонетический состав. Эти явления с несомненностью говорят о длительном периоде двуязычия, когда местное население, переходя на древнеармянский язык, продолжало одновременно пользоваться и старым языком, говоря по-древнеармянски по нормам произношения прежнего родного языка... Именно этим смешанным по языку характером местного населения, пользовавшегося в быту не менее чем 4 языками (протоармянским, лувиийским, хурритским и армянским),очевидно, и объясняется то, что оно в конце концов, в условиях наступившего политического и экономического единства, сначала стало пользоваться, наряду с родным, еще и вторым, общепонятным языком, а затем перешло на единый язык.

Таким образом, как видим Дьяконов писал о том, что армянский язык был привнесен из вне, но прародиной армян считат Армянское нагорье. Авторы этой книги, с которой началось обсуждение в этой теме, наоборот, приписали ему утверждение о прародине армян на Балканах, чего у Дьконова совсем нет.

Изменено 11 мая, 2004 пользователем newcomer

[Qarabala]

Честно говоря я отношусь к ментам продажным так же как и к блатным или бандитам.

А то что у вас в крови пользоваться служебным или иным положением для меня не секрет.

Поверишь я и незнал про то что тебя так назвал Трамп,это мне самому пришло в голову,а почему я тебе скажу а какое ты хотел отношения в том форуме если только и можешь выставить тему и исчезнуть а потом через неделю или больше

появиться,так что всё зависит от нас.

Лева в чем дела? Я же вставляю новых инфораций в инет. Думаю что, все люди (даже хаи) имеют право узнать мнения азербайджанских специалистов по разным вопросам меж.нац отношений, истории, о Гарабаге и т.д. Эта не должна вас беспокоить. Тем более что вы считаете себя правами по отношению тюркам в общем, азербайджанцам в частности. Эта ваша правда. И вы имеете зашитит свою правду. (без кавычек)

А насчеть дискуссии - участвую, когда идеть серезные обсуждения, конечно только тогда, когда нормальная аудитория и есть собственная мнения.

Думаю когда люди враждуют то и это должна быть достойным.

П.С. Прошу комментировать ваши высказывание, что-то не понял:

///А то что у вас в крови пользоваться служебным или иным положением для меня не секрет.///

[Брат Ротердамий]

...

ты можешь выделять разным цветом хоть каждую букву. Не знаю, кто из вас сумасшедший, ты или Дьяконов, но ты можешь ответить на вопрос: армянский язык пришел в регион вперёд армян, и только потом родились армяне и стали им пользоваться, т.е. телега ехала впереди лошади. Так?

Изменено 11 мая, 2004 пользователем Брат Ротердамий