Faq для атеиста

**Sh@ten** · 3 августа, 2004

Атеистический Faq

1. Q: В чем первопричина создания Вселенной?

А: Оппонент неявно предполагает, что нечто (Некто) существовало до появления наблюдаемой вселенной, и могло служить причиной ее возникновения (религиозные люди называют это Богом). Современная Астрофизика полагает, что пространство-время появилось при Большом Bзрыве, и вопрос о то, что было "до" него просто не имеет смысла, т.к. самого времени не было тоже. Эта гипотеза имеет многочисленные косвенные подтверждения, основанные на интерпретации измерений. Разумеется, это именно гипотеза, и она может оказаться неверной.

Однако гипотеза Бога не имеет никаких преймуществ, и не является ни необхoдимой, ни достаточной для обьяснения. В самом деле, введение этой лишней сущности не отвечает на вопрос о первоисточнике, а всего-навсего отодвигает ответ на один шаг: "А кто создал Бога?"

2. Q: В чем смысл жизни?

A: Вопрос о смысле жизни как таковой ВСЕХ живых (вариант: разумных) существ некорректен: нет никого вне этого множества, с точки зрения кого можно было бы оценить смысл.

Вопросы "зачем жить" и о смысле развития также являются некорректно сформулированными. Как вопрос "Зачем Земля круглая?". Можно ответить "Почему", но не зачем. Выжили те, кто этого хотели, и развивались быстрее конкурентов, но при этом сохранили работающую экосистему (кто не сохранил -- тоже сдох, или находится в процессе издыхания).

Кстати, введение гипотезы Бога опять-таки не отвечало бы на вопрос о смысле существования (это если бы вопрос был корректен), а отодвигало ответ на один шаг. В чем смысл существования Бога?

3. Q: Что такое Добро и Зло? Откуда взялась мораль?

A: Наиболее вероятная модель, на мой взгляд -- что Добро и Зло определяютcя социумом пост фактум. То, что оказалось полезным социуму на определенном этапе (для выживания, укрепления/ увеличения и так далее) поощряетcя и впредь, и называетcя моральным. Обратная сторона -- мораль всегда отстает от развития общества. В изменившихся условиях то, что было добром вчера -- запросто может стать злом завтра и наоборот.

Общества, в которых система ценностей более эффективна, развиваются быстрее и имеют возможность навязать свою систему ценностей соседям. В изолированных социумах встречаются совершенно дикие (с привычной нам точки зрения) системы ценностей.

4. Q: Мы верим в Бога. Вы верите в отсутствие Бога. Так чем вы от нас принципиально отличаетесь?

A: Мы не верим в отсутствие Бога, Харри Поттера или Микки Мауса. Обосновывать надо наличие, а не отсутствие чего-либо. Отсутствие Веры не есть Вера, как трезвость не есть разновидность пьянства; или отсутствие вируса не есть разновидность вируса.

Всякая система аксиом (базис) описывает некоторое подпространство. Например, аксиома, что надо биться головой об стену, чтобы попасть в рай. Вопрос заключается в том, как это пространство пересекается в тем, подпространством, где мы живем. Я знаю один критерий определения меры такого пересечения: интерпретация измерений. Какими критериями правильности гипотез пользуются верующие -- есть великая тайна.

5. Q: Ну тогда вы и не атеисты, а агностики, раз вы не знаете, есть Бог или нет.

A: Нам в принципе, по-барабану, как нас называют. Вот такое есть определение атеизма -- отсюда:

A person who has no belief in a God or Goddess. Just as a newborn has no concept of a deity, some adults also have no such belief. The term "Atheist" is derived from the Greek words "a" which means "without" and "Theos" which means "God." A person can be a non-Theist by simply lacking a belief in God without actively denying God's existence. This is the definition of Atheism used by many Atheists. They use the term "strong Atheist" to refer to a person who denies the existence of one or more deities.

-----------------------------------------

Человек, не верящий в Бога или Богиню. Также, как новорожденный не имеет концепции Бога, некоторые взрослые тоже не имеют такой веры. Термин "Атеист" происходит от греческого "а"- означающего "без" и "Теос" -- Бог. Человек может быть не-теистом просто не имея веры в Бога без активного отрицания его существования. Это определение атеизма используется многими атеистами. Они используют термин "сильный атеист" для обозначения человека отрицающего существование одного или более богов (перевод мой).

=======================================

Лично мне важно, не что человек считает, а как он мыслит и действует. Наши действия никак не отличались бы от таковых считай мы что Бога просто нет. Как критерий принятия решений о действиях концепция Бога никак не использует ся ни в том, ни в другом случае. Наше мышление не ограничено религиозными рамками, поэтому я предпочитаю простой и понятный русский термин -- "свободомыслящие".

Кроме того, некоторые атеисты, отвечая на вопрос о существованиии Бога: "Нет", просто имеют ввиду сокращение от точного ответа: "На основе имеющейся у меня в данный момент информации я считаю вероятность существования высшего существа в такой форме, как описано в религиозных текстах; и следующего сценариям поведения, описанным там же -- пренебрежимо малой для того, чтобы учитывать ее при принятии каких-либо решений".

Например, если я спрошу: "Есть ли у Вас 40 миллиардов долларов?" -- Вы тоже ответите "Нет", хотя существует ненулевая вероятность, что Билл Гейтc перевел Вам указанную сумму с тех пор, когда вы последний раз проверяли состояние банковского счета.

Упреждая вопрос, как я могу оценить вероятность -- она меньше любого сколь угодно маловероятного события, наблюдение которого имело место -- проявлений божественной сущности (значимых в научном смысле) нет ни одного. Про все детали, подробно описанные в Библии (или любом другом религиозном тексте) -- даже писать лень.

6. Q: Если Бога не существует, то веруя Вы ничего не теряете. Если существует -- то попадаете в Ад, если не верите. Не лучше ли Верить?

A: Нет. Пространство возможных исходов неполно. У нас нет никаких данных о сценариях поведения Высшего Существа, если оно даже существует. Возможно, за соблюдеие ритуалов и за Веру оно, например, отправляет в Ад (как за низкопоклонство), а за свободомыслие -- поощряет. Предположение о повышении статуса в послежизни (если она есть) вследствие некоторых действий ничем не лучше предположения о его ухудшении как результата тех же самых действий. Среднее ожидание исхода -- ноль, во всяком случае, пока нет результатов соответствующих наблюдений.

В реальной жизни -- вполне измеримые потери времени и денег на соблюдение ритуалов и поддeржку Церкви. Вывод: верить невыгодно.

7. Q: Великий человек ХYZ был верующим, еrgo в этом что-то есть. Вы будете спорить с ХYZ?

A: Почему бы и нет? И великий человек может заблуждаться, особенно если речь идет не о его прямой специальности. Давить авторитетом абсолютно бесполезно, равно как и вешать ярлыки. Мы согласимся с Гитлером, если он узнаем о его верном высказывании, и разойдемся во мнениях с Эйнштейном, если узнаем о чуши его авторства.

Но главное, разумеется, что вывод совершенно не следует из посылки. Ergo -- оно никакое не ergo. Надо доказать, что великий человек стал великим именно вследствии религиозности, а, скажем, не вопреки ей. Значимым доводом были бы результаты измерений на религиозных/ нерелигиозных близнецах, или хотя бы на большой выборке населения. Аргументом могли бы быть данные, что ПРОЦЕНТ гениев выше среди верующих, чем среди неверующих (или наоборот).

8. Q: Вы что, хотите отказаться от целого пласта культуры, тесно связанной с религией?

A: Да ни в коем случае. Мы же не отказываемся от достижений Эллинской культуры? Просто все знают, что это мифы (кажется, включая самих древних греков) -- вот такие были мифы у Греков (обалденные), они делали вот такие вазы, такие скульптуры (культ прекрасного тела), писали такие поэмы, культ силы и доблести. В Христианстве --- мифы такие, а скульптуры вот такие. Популярные литературные сюжеты вертятся вокруг темы самопожертвования или еще там чего. Просто у мифов есть своя область применения -- развивать фантазию -- и не надо пытаться включать их в философию. Вот последнего мы против.

9. Q: Вы не верите, считаете это просто бессмысленным, и все-равно принимаете участие в религиозных дискуссиях. Не свидетельствует ли это о том, что вы не уверены в своих воззрениях, и пытаетесь себя убедить?

A: Нет, так же как и врачи не сомневаются в том, что здоровье лучше, чем болезнь, однако пытаются ее лечить. Упертых фанатиков мы, разумеется, не переубедим, однако для строящих свое мировоззрение полезно выслушать обе стороны. Не принимать участия в таких дискуссиях – значит не противодействовать религиозным в навязывании ничем не обоснованных ограничений людям способным к самостоятельному мышлению, но легко внушаемым. Hапример, детям и подросткам с еще несформировавшимся мировоззрением и не включившимся на полную мощность критическим мышлением (дети многое принимают просто на веру -- и это биологически оправдано); или людям пережившим тяжелый кризис.

10. Q: Если Бога не существует, (то) почему сотни миллионов верят в него? Как это можно обьяснить?

А: Высказывание неявно содержит ложную посылку: "То, во что верят сотни миллионов -- существует". Из "Если" совершенно не следует "то". Справедливость или ложность высказывания никак логически не связана с количеством людей, его поддерживающих. Дальше пояснение к этому вопросу уже можно не читать, но я попытаюсь обьяснить почему столько народа таки верят (мое понимание).

Думаю, что корни лежат в том что человек -- это социальное животное, и у него развит инстинкт подчинения (в иерархии стаи). Он понимает, что более сильного надо слушаться, и ищет наиболее сильного вождя, под начальством которого хорошо жить. Поэтому в примитивных культах боги -- весьма человеко (или звере)-образные (по своему образу и подобию), но с гипертрофированными атрибутами -- мышцами, пенисом, количеством рук и так далее. В более развитых обществах понимают, что собственно наблюдаемые атрибуты особой силы не имеют, и додумывают ненаблюдаемые.

Если найти не может -- выдумывает. У нас мозги так устроены, что мы очень плохо оцениваем вероятности, поэтому очень легко принимаем случайное совпадение или хронологическую последовательность -- за причинно-следственную связь; а оттуда прямой путь в религию, причем инстинкт подчинения глушит естественные защитные механизмы вроде критического мышления.

Просто ключ подобран, как у бактерий, которые легко могут обмануть иммунную систему. Кажется, Всегда первым тут сказал, что "человеку свойственна религиозность" -- высказывание с восторгом подхваченное кучей народа. Я тогда не понял, как и на основании чего эта свойственность определяется. Если по проценту верующих людей и по легкости перехода в лоно религии (и тяжести выхода) -- то можно ли сказать, что человеку свойственне кариес или герпес? Или компьютеру -- вирусы (если антивирусов не устанавливать)?

Я (лично) считаю, что религия/ вера а также всякое сектантство -- следствие стаиного инстинкта (животная часть человека) в сочетании с начавшим развиваться интеллектом, способным вообразить могущественное высшее существо. Вот таким людям религиозность "свойственна".

Тем, у кого инстинкты ослаблены, или достаточно развит интеллект (и критический взгляд на вещи) -- несвойственна. Поэтому они если и переходят, то либо в детстве (когда критическое мышление еще не работает) либо в моменты кризиса или в старости -- когда хреново работают мозги. А вот обратного пути практически нет -- самому в себе придушить инфекцию после заражения очень трудно. Не вот некоторые выходят (как вышел 11-летний Фейнман) -- но Фейнмановский интеллект -- это очень большая редкость.

11. Q: Атеисты, признаете ли вы существование хоть чего-то нематериального?

А: Aтеисты могут признавать существование нематериального. Например, информации, программ, текстoв, математическиx абстракций. Они существуют, (хотя бы в других пространствах, как в cyberspace), хотя и на материальных носителях. Книга может быть написана на бумаге, высечена на камне или записана на диске -- содержание не зависит от носителя.

Материальными обьектами занимается наука. Я пользуюсь Фейнмановским определением науки: критерием истинности научного знание является соответствие эксперименту. Математика, соответственно, не наука -- и в этом нет ничего плохого. У науки, математики, инженерии, искусства -- есть вполне четкие границы применимости. Влияние нематериальных обьектов мы обнаруживаем через изменение свойств материальных (носителей).

==================================================

Следующий класс Часто Задаваемых Вопросов можно обьединить темой "Трудные Вопросы". В них входят пока нерешенные проблемы, как например, "что такое Душа". Я попытаюсь на некоторые вопросы ответить (на уровне указания гипотезы, лично мне кажущейся перспективной и достойной разработки).

==================================================

12. Q: Что такое интуиция?

A: Давайте задумаемся, как мы узнаем, что к какому-то выводу мы приходим "интуитивно"? Вот по каким: бац -- и ответ готов, а как к нему шли -- не помним. Я, не мудрствуя лукаво, полагаю, что интуиция есть именно то, чем она мне кажется -- построением цепочки следствий из посылок БЕЗ ЗАПОМИНАНИЯ промежуточных шагов. Очевидно, что результатом такого процесса будет именно "неизвестно откуда взявшийся" правильный ответ. Если что-то выглядит как утка, ходит как утка, и крякает как утка -- то это, наверное, утка (американская народная мудрость).

Кстати, поскольку системные ресурсы не тратятся на запоминание и проверку каждого шага, интуиция работает намоного быстрее пошагового рационального мышления. И по этой же причине -- менее надежна. Кстати, интуиция (по моему опытy) в какой-либо новой области появляется только после некоторого времени работы в ней, когда ты натренируешься выстраивать логические цепочки; а мозг, видимо, их запоминает и учится выстраивать свои без твоего контроля.

Выдр: Кроме того, есть разницa между объемом действительно воспринимаемой чувственной информации, сохраняемой мозгом в памяти, и объемом "сознательно" воспринимаемой информации и "сознательной" памяти. Известно, что человек на самом деле помнит куда больше, чем он сам подозревает и осознает, однако эта дополнительная информация в обычной ситуации "скрыта" от него самого.

Соответственно, в построении сознательно генерируемых логических цепочек эта неосознанно воспринятая и сохраненная информация использоваться человеком не может, но вот "непонятные" ассоциативные связи она создавать может.

13. Q: Что такое душа?

A: Software биологического компьютера, построенного на нейросетевом принципе (его программировать практически не надо, кроме заложенного в харде на уровне инстинктов) -- обучается сам.

14. Q: Что происходит после Смерти?

A: То же, что и при разрушении обычного компа вместе с хард-диском: уничтожение записанного софта.

15. Q: Что такое Смерть? Зачем она?

A: Что такое -- разрушение носителя. Зачем -- там даже и софт не нужен. Обьединение в колонии клеток с закономерной гибелью целого организма позволило пра-организмам (и самим клеткам) существовать в намного лучших условиях, и размножаться с большей вероятностью, чем их "бессмертным" конкурентам. Смерть -- это очень эффективный эволюционный механизм. Без нее мы, вероятно, находились бы на уровне бактерий в лучшем случае.

16. Q: Законодательство современных процветающих западные стран построено на христианских принципах, таких как Десять Заповедей. Критикуя христианство, вы тем самым критикуете подтверждённые жизнью принципы, не так ли?

A: Ну, во-первых, не так. Логическая ошибка во втором предложении: критикуя часть, мы не отрицаем все. Во-вторых, первое предложение мягко говоря, необосновано, а грубо -- просто неверно.

Частное право основано на Римском Праве, никакого отношения к христианству не имеющем. Публичное же право частично связано с Римским, частично -- с иудейской (и христианской) этикой, но не причинно-следственно (если оппонент считает, что есть причинно-следственная связь -- это его дело доказывать такое сильное положительное утверждение).

Некоторые из иудейскиx 10 заповедей (как "Не Убий" "Не укради") действительно отражены в Законодательствах, другие (как "Да не будет тебе другого Бога") -- нет. Однако как раз христианские фирменные знаки типа "Возлюби своего ближнего" или "подставь другую щеку" не представлены. Те же заповеди, которые отражены, так же заимствованы и отражены в Исламе, а исламские страны отнюдь не процветают (кроме нефтеносных -- но те-то имеют хоть сколько-то приличный уровень благодаря нефти, а не заповедям).

Так что не в них дело.

17. Q: Теисты верят в Богa. Атеисты верят в разум и логику. В чем разница?

A: Я бы сказал, что атеисты пользуются разумом и логикой. Как и теисты. Если бы теисты разумом не пользовались, то никакого интереса или опасности они ни для кого бы не представляли, а содержались в специальных помещениях с мягкими стенами. Разница заключается в том, что помимо разума (а иногда и вместо него), теисты пользуются совершенно произвольными, никак значимо не подтвржденными допущениями, что противоречит Разуму (благодаря которому они вообще имеют какое-либо влияние). Теисты отлично пользуются Бритвой Оккама, во всех сферах, кроме некоторых. Где и когда произойдет сбой, и насколько сильно -- неясно и опасно. Это именно сбой, а не введение необходимой сущности: внятного положительного обоснования необходимости ее введения не приводится (обычно -- что-нибудь из серии "я так чувствую"). Как у часового механизма, где у некоторых шестеренок вставлены лишние зубья. Часы идут нормально некоторое время, а потом их клинит или происходит сбой.

18. Q: Бог присутствует во всех своих творениях, соответственно, он есть все. Вы называете это природой, какая разница -- не об одном ли и том же мы говорим? Назовите природу -- Богом...

A: Нет. Нам действительно безразлично, каким словом назвать (хотя нафиг надо, когда слово уже есть?). Однако из того, что мы готовы назвать обьект таким словом, которое употребляется в Ваших религиозных текстах (как, собственно, и любым другим словом); никак не следует, что он ведет себя так как в ваших текстах описано.

_________________________________________________________________________

Копи-пейст. Ссылку не даю, так как туда нечленам вход закрыт и это вам ничего не даст. Просто хотелось бы услышать ваши комментарии не по принципу "сам дурак".

**Touch** · 6 августа, 2004

Попробую прокомментировать обосновано

1. Если принят во внимание, что атеисты все же принимают теорию Большого Взрыва, то как они могут объяснить то, что Аллах ниспослал нам это откровение XIV веков назад: “Разве не видели те, которые не веровали, что небеса и земля были соединены, а мы разделили их…” (“Пророки”,30)

Расширение Вселенной это одно из важных свидетельств того, что Вселенная создавалась из ничего. Аллах сообщил нам о реальности этого в Коране: “Это Мы установили Вселенную (Нашей творческой) силой поистине, это Мы постоянно расширяем ее” (“Рассеивающие”, 47)

Вот что говорит Хью Росс: ”Если время и материя возникли в результате взрыва, то первопричина создавшая Вселенную должна быть совершенно независимой от временного изменения и места Вселенной. Это заключение говорит нам о том, что Создатель превыше всех материалистических свойств Вселенной”.

Обычные взрывы только разрушают все, в отличии от этого взрыва, а этот взрыв собрал в себе всю материю способную формировать галактики.

Этот процесс такой сложный что это не может быть просто совпадением. Очевидно, что Большой Взрыв это не просто какой то взрыв, а взрыв где тщательно был запрограммирован и систематизирован каждый его момент.

При формировании Вселенной присутствовал некий сверхъестественный Разум, который создал материю из ничего.

Этот Создатель- Аллах, Бог небес и земли!

2. Q.В чем смысл жизни?

Ммм…дело в том, что если жизнь заключалась бы, только в том, чтобы есть, пить, заниматься любовью и растить детей, то вполне мы могли бы быть животными. Но…мы не животные (большая часть людей).

Аллах создал людей для испытания для будущей жизни. Пройдя этот путь, кто-то окажется в Раю, а кто-то попадет в Ад.

Q.В чем смысл существования Бога?

Если не было бы Аллаха, нас бы подавно не было бы.

3. Q.Что такое Добро и Зло?

Это те чувства, которые заложены в нас. Мы сами для себя определяем границу добра и зла. Добро приносит радость, а зло разрушает человека изнутри.

В нашей стране к примеру, давать взятку - хормет елемек, но это ведь не значит, что ты проявляешь уважение к этому человеку. Действие то одно и тоже, только называется по другому))

4. Дело в том, что мы не все видим визуально (газы, молекулы, атомы, ветер), но это ведь не значит, что их нет. Так и Аллах, мы не можем видеть Его, но мы Его чувствуем.

Атеисты не признают существование Творца не потому что считают, что нет Бога, а потому что они хотели бы, чтобы Его не было.

5. Q.Наши действия никак не отличались бы от таковых считай мы что Бога просто нет. Как критерий принятия решений о действиях концепция Бога никак не используется ни в том, ни в другом случае.

Наши действия могли бы в корне отличаться, если бы мы не знали бы, что будем отвечать за свои дела и поступки в Судный День. Да помилует нас Аллах!

6. Q.В реальной жизни -- вполне измеримые потери времени и денег на соблюдение ритуалов и поддержку Церкви.

Даже если существует минимальный процент, что поверив в Бога, у вас есть шанс попасть в Рай, то почему бы этим шансом не воспользоваться? Наша жизнь, как путешествие, перед тем, как мы собираемся в путь, мы берем с собой все необходимое, что могло бы пригодиться нам. Почему бы и сейчас не руководствоваться этим принципом?

Ведь отправляясь искать клад, мы не знаем заранее, что найдем – сокровища, а может- смерть…

7. В этом я согласна, каждый человек может ошибаться. Но… не все же сразу. Многие ученые, которые не ограничивают себя слепой приверженностью к атеизму, признали роль Всемогущего Творца в сотворении Вселенной. Атеисты склонны к упрямству (гатыг гарады и точка!) и никто из них до сих пор не может доказать, что нет Творца, хотя хором они все это утверждают. Нам нужны факты, а не предположения.

8. Q.Популярные литературные сюжеты вертятся вокруг темы самопожертвования или еще там чего. Просто у мифов есть своя область применения -- развивать фантазию -- и не надо пытаться включать их в философию. Вот последнего мы против.

В Исламе нет концепции - самопожертвование, правильно это вымыслы. Но остальное все правда. Если через 100 000 лет, когда пирамиды разваляться у человека спросят, существовали ли они, он ответит - это вымыслы и фантазия, хотя существуют исторические данные.

9. Q. Упертых фанатиков мы, разумеется, не переубедим.

Вот и не надо, тем самым, навлекая на себя гнев Всевышнего, в независимости от того, верите ли вы в Него или не верите. Просто боясь нести на себе груз ответственности, закрывая сами себе глаза и воображая, что сейчас ночь, хотя на самом дела день.

10. Q.Думаю, что корни лежат в том, что человек - это социальное животное, и у него развит инстинкт подчинения

Ничего подобного…Покупая себе собачку, вы требуете, чтобы она вам служило, за это вы ее кормите и поите. По природе человеку в большей степени свойственно подчинять себе не только животный, но и людей. Но ведь мы и есть создания.. Так как же тогда на счет Создателя? Почему бы нам не подчиниться ему?

Иншаллах на другие вопросы и ответы прокоментирую потом...

**Boz Qurd** · 6 августа, 2004

Здравствуйте, Touch.

1. Если принят во внимание, что атеисты все же принимают теорию Большого Взрыва, то как они могут объяснить то, что Аллах ниспослал нам это откровение XIV веков назад: “Разве не видели те, которые не веровали, что небеса и земля были соединены, а мы разделили их…” (“Пророки”,30)

Начнём с того, что "те, кто не веровал" не могли видеть всего этого хотя бы потому, что их тогда ещё не было. Поэтому "разве не вдиели" звучит несколько странно. Но и это не главное. Суть в том, что "небеса и земля" не были "соединены". Во всяком случае теория Большого взрыва этого не утверждает. Согласно это теории, "до" ничего не было, и значит ничего не могло быть "соединено". Авторы, пишущие про "чудо" в этом аяте либо сами плохо разбираются в данном вопросе, либо расчитывают на то, что большинство читателей не разбирается.

Кроме того, никакая современная научная теория не говорит о том, что Земля была создана раньше "небес".

Сура 41

9.

Скажи: "Ужель не веруете вы в Того,

Кто землю сотворил в два дня,

И в равные Ему других богов зовете?

Ведь Он - Властитель всех миров.

10.

Он прочно горы высоко над ней воздвиг

И ниспослал благословенье,

И за четыре дня Он пропитание распределил

Для всех согласно их нужде.

11.

И в завершение всего

Он утвердил создание небес,

Что были как бы пеленой из дыма.

И молвил Он и Небу, и Земле:

"Добром или неволей, встаньте рядом!"

Они ответили: "В желанном послушанье

Сойдемся рядом мы".

Это не соотвествует никаким научным представлениям.

Расширение Вселенной это одно из важных свидетельств того, что Вселенная создавалась из ничего. Аллах сообщил нам о реальности этого в Коране: “Это Мы установили Вселенную (Нашей творческой) силой поистине, это Мы постоянно расширяем ее” (“Рассеивающие”, 47)

Порохова

47.

Своим державием Мы водрузили свод небесный

И для него раскинули бескрайнее пространство;

Крачковский

47. И небо Мы воздвигли руками, и ведь Мы - расширители.

Османов

47. Мы воздвигли небо своею мощью, ибо Мы могучи.

Здесь одно и то же слово переведено по-разному. Но даже если предположить, что прав Крачковский, то и тогда "чуда" не прослеживается. Перевод "мы постоянно расширяем ее" явно подправлен. А идеи, схожие по смыслу есть и в более древних источниках - в Библии, Ведах.

Обычные взрывы только разрушают все, в отличии от этого взрыва, а этот взрыв собрал в себе всю материю способную формировать галактики.
Этот процесс такой сложный что это не может быть просто совпадением. Очевидно, что Большой Взрыв это не просто какой то взрыв, а взрыв где тщательно был запрограммирован и систематизирован каждый его момент.

При формировании Вселенной присутствовал некий сверхъестественный Разум, который создал материю из ничего.

Этот Создатель- Аллах, Бог небес и земли!

А это может вызвать только улыбку Большой взрыв не похож на взрыв бомбы с тарарамом, пылью и осколками. Можете вообще забыть про слово "взрыв", оно здесь применено чисто условно. Опять же, если это дело рук Бога, то кто создал Его самого?

2. Q.В чем смысл жизни?
Ммм…дело в том, что если жизнь заключалась бы, только в том, чтобы есть, пить, заниматься любовью и растить детей, то вполне мы могли бы быть животными. Но…мы не животные (большая часть людей).

Аллах создал людей для испытания для будущей жизни. Пройдя этот путь, кто-то окажется в Раю, а кто-то попадет в Ад.

Q.В чем смысл существования Бога?

Если не было бы Аллаха, нас бы подавно не было бы.

Значит Аллах существует только для того, чтобы существовали мы? Круто...

4. Дело в том, что мы не все видим визуально (газы, молекулы, атомы, ветер), но это ведь не значит, что их нет. Так и Аллах, мы не можем видеть Его, но мы Его чувствуем.
Атеисты не признают существование Творца не потому что считают, что нет Бога, а потому что они хотели бы, чтобы Его не было.

А можно, Вы не будете решать за атеистов? Да? Спасибо

Атеисты не верят, потому что не видят оснований. Появтся - расскажите. Но делать основой своей жизни веру, а не чёткое знание - это Ваш выбор, и не все обязаны поступать так же.

5. Q.Наши действия никак не отличались бы от таковых считай мы что Бога просто нет. Как критерий принятия решений о действиях концепция Бога никак не используется ни в том, ни в другом случае.
Наши действия могли бы в корне отличаться, если бы мы не знали бы, что будем отвечать за свои дела и поступки в Судный День. Да помилует нас Аллах!

Здесь немного непонятно. Как можно не верить в Бога, но верить в Судный день?

6. Q.В реальной жизни -- вполне измеримые потери времени и денег на соблюдение ритуалов и поддержку Церкви.
Даже если существует минимальный процент, что поверив в Бога, у вас есть шанс попасть в Рай, то почему бы этим шансом не воспользоваться? Наша жизнь, как путешествие, перед тем, как мы собираемся в путь, мы берем с собой все необходимое, что могло бы пригодиться нам. Почему бы и сейчас не руководствоваться этим принципом?

Ведь отправляясь искать клад, мы не знаем заранее, что найдем – сокровища, а может- смерть…

Не скажите. За сокровищами отправляются в основном авантюристы. Если процент успеха минимальный, то не похоже ли это на лотерею?

7. В этом я согласна, каждый человек может ошибаться. Но… не все же сразу. Многие ученые, которые не ограничивают себя слепой приверженностью к атеизму, признали роль Всемогущего Творца в сотворении Вселенной. Атеисты склонны к упрямству (гатыг гарады и точка!) и никто из них до сих пор не может доказать, что нет Творца, хотя хором они все это утверждают. Нам нужны факты, а не предположения.

Принято, что доказывать надо не отсутствие, а наличие. Вы же не можете доказать, что Зевса и других древнегреческих богов нет. Прикажете в них тоже поверить? И про учёных Вы слегка переборщили. Сколько в мире учёных, активно практикующих ислам? Сколько нобелевских лауреатов-мусульман? А сколько евреев (иудеев)? Вы знаете?

10. Q.Думаю, что корни лежат в том, что человек - это социальное животное, и у него развит инстинкт подчинения
Ничего подобного…Покупая себе собачку, вы требуете, чтобы она вам служило, за это вы ее кормите и поите. По природе человеку в большей степени свойственно подчинять себе не только животный, но и людей. Но ведь мы и есть создания.. Так как же тогда на счет Создателя? Почему бы нам не подчиниться ему?

А покупая кошечку, никто не требует, чтобы она служила. Неужели Бог иенее милостив, чем хозяин кошки?

развит инстинкт подчинения

Ничего подобного

Почему бы нам не подчиниться

Красиво

**Touch** · 7 августа, 2004

Boz Qurd для начала, если позволите, я хотела бы прокомментировать оставшиеся вопросы. Заранее благодарю

11.

Aтеисты могут признавать существование нематериального. Например, информации, программ, текстов, математических абстракций. Они существуют, (хотя бы в других пространствах, как в cyberspace), хотя и на материальных носителях. Книга может быть написана на бумаге, высечена на камне или записана на диске -- содержание не зависит от носителя.

Как насчет ветра? Вы ведь не можете утверждать, что его не существует. И какой у него материальный носитель?

12.

Интуиция (по моему опыту) в какой-либо новой области появляется только после некоторого времени работы в ней

Аллах подарил человеку не только разум, способности, но и интуицию, которая позволяет человеку предчувствовать определенные шаги в его жизни. Это не системная функция мозга, которая запоминает действия, которые вы ранее совершили. А то, что здесь упомянуто –это не более чем память.

13.

Что такое душа?

Душа - это некая метафора, которая позволяет человеку понять непостигаемое. Каждый из нас интуитивно понимает, что человек не сводится к совокупности биологических или механистических потребностей. Но объяснить это нельзя.

14.

Что происходит после Смерти?

После смерти 2 ангела Мункар и Накир будут опрашивать человека о том, кто был его Богом, кто был его пророком и т.д. А в Судный День мы предстанем перед Аллахом, и будем отвечать за свои грехи и прегрешения.

15.

Что такое Смерть? Зачем она? Без нее мы, вероятно, находились бы на уровне бактерий в лучшем случае.

Аллах создал нас всех смертными, и только в Его власти оживить нас, когда Ему будет угодно или умертвить. Если бы люди были бы бессмертными, то они возгордились и не боялись бы, что они будут возвращены к своему Господу и распространяли нечестие на земле.

16.

Законодательство современных процветающих западные стран построено на христианских принципах, таких как Десять Заповедей. Критикуя христианство, вы тем самым критикуете подтверждённые жизнью принципы, не так ли?

Процветание западных стран основывается не на заповедях, а на коррупции и воровстве.

17.

Я бы сказал, что атеисты пользуются разумом и логикой. Как и теисты. Если бы теисты разумом не пользовались, то никакого интереса или опасности они ни для кого бы не представляли, а содержались в специальных помещениях с мягкими стенами. Разница заключается в том, что помимо разума (а иногда и вместо него), теисты пользуются совершенно произвольными, никак значимо не подтвержденными допущениями, что противоречит Разуму.

С философской точки зрения существование Творца вызывает у атеистов отторжение.

18.

Назовите природу -- Богом... Нет. Нам действительно безразлично, каким словом назвать (хотя нафиг надо, когда слово уже есть?). Однако из того, что мы готовы назвать объект таким словом, которое употребляется в Ваших религиозных текстах (как, собственно, и любым другим словом); никак не следует, что он ведет себя так как в ваших текстах описано.

Природа- Это природа. Почему все фундаментальные открытия приписывают природе? Разве природа могла бы создать планету, на которой зародилась бы жизнь?

Откуда-то вам знать, как Он себя ведет? Вы были рядом, когда была сотворена Вселенная? Или у вас есть большие познания в этой сфере?

**Touch** · 7 августа, 2004

А теперь Боз Гурд я попробую прокомментировать ваш пост )

Начнём с того, что "те, кто не веровал" не могли видеть всего этого хотя бы потому, что их тогда ещё не было. Поэтому "разве не видели" звучит несколько странно.

Большой Взрыв произошел от единственной точки, при которой вся материя была единым целым, а затем Аллах их разделил. К тому же эти слова относятся к последующим поколениям, когда было доказано, что Вселенная не статична.

Согласно это теории, "до" ничего не было, и значит, ничего не могло быть "соединено".

Значит, вы не отрицаете, что Вселенная произошла из ничего? Если нет, то покажите мне фокус и создайте мне из ничего - что-то. А если да, то вы должны признать роль Всевышнего в формировании Вселенной. Или у вас есть, какое-то другое мнение на этот счет? Да? Интересно послушать.

Кроме того, никакая современная научная теория не говорит о том, что Земля была создана раньше "небес".
И в завершение всего

Он утвердил создание небес,

Что были как бы пеленой из дыма.

Если хорошо подумать, то можно понять смысл этого аята. Здесь отнюдь не говориться, что земля была создана раньше небес, напротив, небеса уже существовали “как бы пеленой из дыма” И в завершении сотворения земли, “Он утвердил создание небес”, т.е. установил атмосферу.

Но даже если предположить, что прав Крачковский, то и тогда "чуда" не прослеживается. Перевод "мы постоянно расширяем ее" явно подправлен. А идеи, схожие по смыслу есть и в более древних источниках - в Библии, Ведах.

Вам мало того, что земля расширяется и это упомянуто в Коране 14 веков назад? А насчет того, что Коран мог быть заимствован у иудеев и христиан, то можно с точностью утверждать, что библейские рассказы значительно отличаются от своих аналогов в Коране. А так как он было неграмотным, то даже если предположить, что он слышал эти рассказы от иудеев и христиан, то создать на их основе новое учение и проповедовать его в течение 23 лет на не имеющей подобия великолепию языка. Это не возможно без помощи пера.

Можете вообще забыть про слово "взрыв", оно здесь применено чисто условно.

А как вы хотите назвать слово "взрыв"?

Опять же, если это дело рук Бога, то кто создал Его самого?

Во имя Аллаха Милостиво, Милосердного!

Скажи: ”Он - Аллах - един,

Аллах, вечный;

Не родил и не был рожден,

И не был Ему равный ни один!”

Значит, Аллах существует только для того, чтобы существовали мы? Круто...

Аллах Извечен!!! И кто мы такие, чтобы обсуждать для чего нужно существование Творца?

Атеисты не верят, потому что не видят оснований. Появится - расскажите. Но делать основой своей жизни веру, а не чёткое знание - это Ваш выбор, и не все обязаны поступать так же.

Что вы подразумеваете под четким знанием? То, что вы слепо противитесь очевидному? Мы верим потому, что есть много для этого оснований, которые атеисты не видят. Например, чем выше поднимается человек в горы, тем труднее дышать.

“Поистине, те, которые не веровали все равно им, увещал ты их или не увещал они не веруют.

Наложил печать Аллах на сердца их и на слух, а на взорах их - завеса. Для них великое наказание!” (“Корова”,5-6)

Наши действия никак не отличались бы от таковых считай мы что Бога просто нет. Как критерий принятия решений о действиях концепция Бога никак не используется ни в том, ни в другом случае.
Наши действия могли бы в корне отличаться, если бы мы не знали бы, что будем отвечать за свои дела и поступки в Судный День. Да помилует нас Аллах!

Здесь немного непонятно. Как можно не верить в Бога, но верить в Судный день?

Мой ответ только во втором абзаце этой цитаты.

Не скажите. За сокровищами отправляются в основном авантюристы. Если процент успеха минимальный, то не похоже ли это на лотерею?

Почему же так пессимистично… молитесь Аллаху, делайте добрые дела, выплачивайте закят, держите пост, и вы обязательно попадете в Рай.

Принято, что доказывать надо не отсутствие, а наличие. Вы же не можете доказать, что Зевса и других древнегреческих богов нет. Прикажете в них тоже поверить? И про учёных Вы слегка переборщили. Сколько в мире учёных, активно практикующих ислам? Сколько нобелевских лауреатов-мусульман? А сколько евреев (иудеев)? Вы знаете?

Я никому ничего не приказываю. Каждый живет, так как ему заблагорассудиться. Я просто пытаюсь убедить вас и тех отъявленных атеистов, что ваша теория “безбожия” не оправдана. На счет статистики, сколько мусульман и евреев получили нобелевскую премию, к сожалению, у меня таких подсчетов нет.

А покупая кошечку, никто не требует, чтобы она служила. Неужели Бог менее милостив, чем хозяин кошки?

Покупая кошечку, вы хотите сгладить свою жизнь. Вы правильно отметили “хозяином” Человеку свойственно подчинять, чем подчиняться. Так как покупая котенка, он волей неволей зависит от нас.

Думаю, что корни лежат в том, что человек - это социальное животное, и у него развит инстинкт подчинения
Ничего подобного.…Покупая себе собачку, вы требуете, чтобы она вам служило, за это вы ее кормите и поите. По природе человеку в большей степени свойственно подчинять себе не только животных, но и людей. Но ведь мы и есть создания.. Так как же тогда на счет Создателя? Почему бы нам ни подчиниться ему?

развит инстинкт подчинения

Ничего подобного

Почему бы нам не подчиниться

Красиво

Уважаемый Боз Гурд, извольте, я уточню, первое предложение из этой цитаты, не мои, а того атеисты, с которым велась дискуссия.

Теперь Боз Гурд я бы попрасила бы вас рассказать о своем представлении сотворения Вселенной.

**Boz Qurd** · 7 августа, 2004

Здравствуйте, Touch!

Большой Взрыв произошел от единственной точки, при которой вся материя была единым целым, а затем Аллах их разделил.

Опять же, это неверная (с точки зрения теории большого взрыва) информация. Вам кажется, что это такой простой процесс - была точка, взорвалась, и из неё посыпались звёзды, планеты и т. д.? Не было никакой точки. Хотя бы потому, что "было" означает предшествование одного события (в данном случае бытия точки) другому (в данном случае нашей беседе). А последовательность событий возможна только при наличии такого понятия, как время. А так как время возникло при большом взрыве, то понятие "до большого взрыва" не имеет никакого смысла. Время - это не абсолютное понятие, которым можно всё измерить, определить, что было "до", а что "после". Время - это просто одна из характеристик нашнй вселенной.

Значит, вы не отрицаете, что Вселенная произошла из ничего? Если нет, то покажите мне фокус и создайте мне из ничего - что-то. А если да, то вы должны признать роль Всевышнего в формировании Вселенной. Или у вас есть, какое-то другое мнение на этот счет? Да? Интересно послушать.

Вы ошибочно предполагаете, что гипотеза о вечном Боге, создавшем всё, более предпочтительна, чем гипотеза о самозарождении Вселенной из "ничего". Во-первых, как я уже отмечал, время тоже имеет начало, и в свете этого понятие "вечный" становися несколько неопределённым. Во-вторых, если Вы полагаете, что такое сверх-существо, как Всемогущий Бог, может быть само по-себе, то почему вы не допускаете мысль, что гораздо менее совершенная Вселенная не может? Вы говорите, что наша Вселенная так хорошо устроена, что не может возникнуть сама, но в то же время еще более хорошо "устроенный" Бог сам по себе быть может... Как же так? Почему, скажем, Ваша "точка" (которая вообще-то весьма условна) не могла быть вечной в том же смысле, что и Ваш Бог, а потом вдруг произошёл Большой взрыв? Один раз, как говорится, и незаряженное ружьё стреляет

Для объяснения того, откуда появилась Вселенная, вы вводите дополнительные понятия: абстрактная вечность ("абстрактная", потому что не связана со временем), и Бог, вечный в этом самом абстрактном смысле. Этим самым Вы отвечаете всего на один вопрос, а порождаете целую кучу. Самый интересный: кто создал вечность? Бог? А что было до её создания? Или всё же не Бог? Тогда Он не властен над вечностью.

Если хорошо подумать, то можно понять смысл этого аята. Здесь отнюдь не говориться, что земля была создана раньше небес, напротив, небеса уже существовали “как бы пеленой из дыма” И в завершении сотворения земли, “Он утвердил создание небес”, т.е. установил атмосферу.

Пожалуйста, уточните, имеется ли в виду под "небесами" только атмосфера, или вся вселенная? Если вся вселенная, то как быть с этим:

Сура 2

29.

Он - Тот, Кто сотворил для ваших нужд

Все сущее на сей земле.

Затем Он приступил к (созданию) небес

И в них построил семь небесных сводов, -

Аллах, поистине, о всякой вещи знающ!

А если только атмосфера Земли, то с этим:

Сура 79

27.

И что ж! Труднее было вас создать

Или небесный свод (построить)?

28.

Его построил Он.

И совершенным сделал.

29.

Его залил Он мраком ночи

И выявил (великолепие его сиянием) дневного света.

30.

Потом Он землю распростер

И в любом случае, как быть с распростёртой Землёй?

Вам мало того, что земля расширяется и это упомянуто в Коране 14 веков назад? А насчет того, что Коран мог быть заимствован у иудеев и христиан, то можно с точностью утверждать, что библейские рассказы значительно отличаются от своих аналогов в Коране. А так как он было неграмотным, то даже если предположить, что он слышал эти рассказы от иудеев и христиан, то создать на их основе новое учение и проповедовать его в течение 23 лет на не имеющей подобия великолепию языка. Это не возможно без помощи пера.

Во-первых, расширяется не Земля, а Вселенная. Во-вторых, в Коране не говорится однозначно о расширении. В двух из трёх приведенных мной переводов на русский говорится о могуществе. Крачковский перевел слово "могучий" как "расширитель". Возможно, одно и то же слово можно перевести по-разному. Если и в самом деле Аллах хотел сказать что-то, то почему так двусмысленно?

Насчет заимствования. Совершенно не факт, что Коран не изменялся со времен Мухаммеда. В него вполне могли попасть те рассказы из Библии, о которых сам Мухаммед и не слышал. Ничего чудесного здесь нет. А ссылка на великолепие языка вообще неуместна, хотя об этом и говорят часто. На вкус и цвет, как говорится... Просто мусульманин обязан верить, что Коран не изменялся, и что он недосягаем по красоте, иначе он не может называться мусульманином. Но ни то, ни другое фактом не является.

Кстати, вот и Библия, Ветхий Завет, Иов, 9:8

"Он один распростирает небеса и ходит по высотам моря"

Здесь "распростирает" употреблено в настоящем времени, как если бы процесс продолжался (o tanusaV ton ouranon monoV kai peripatwn wV ep' edafouV epi qalasshV)

А вот и про расширение в Ведах:

http://home.ica.net/~roymanju/Vedic%20Physics/Chapter4.htm

и вообще про науку в Ведах:

http://home.ica.net/~roymanju/Index.html

Пока хотелось бы остановиться на этих вопросах.

Удачи.

**Ultieme Realiteit** · 7 августа, 2004

В чем первопричина создания Вселенной?

Вселенная - это не объект который был создан. Вселенная это контекстное поле, которое дало возможность существованию объектов в нормальном понимании этого слова.

В чем смысл жизни?

Сама по себе жизнь не имеет смысла. Смысл жизни для каждого отдельного человека заключается в том, какой смысл он ей придает.

Что такое Добро и Зло? Откуда взялась мораль?

Добро и Зло это относительные понятия. Само по себе ничто не является добром и ничто не является злом. Все зависит от определенных субъективных условий. Мораль - одно из таких условий. Еще два примера условий, влияющих на понятия Добро и Зло - время и место.

Мы верим в Бога. Вы верите в отсутствие Бога. Так чем вы от нас принципиально отличаетесь?

Принципиально ничем.

Что такое интуиция?

Отрывки информации, улавливаемые сознанием и идущими от сверх-сознания.

Что такое душа?

Частица целого, заключающая в себя все целое.

Что происходит после Смерти?

Продолжается жизнь.

Что такое Смерть? Зачем она?

Смерть это иллюзия, созданная нашим сверх-сознанием для познания жизни.

Теисты верят в Богa. Атеисты верят в разум и логику. В чем разница?

Абсолютно никакой разницы. Бог (в умах верующих) это разум и логика (в умах атеистов).

В чем смысл существования Бога?

Замени слово Бог на слово Жизнь.

Изменено 7 августа, 2004 пользователем Ultieme Realiteit

**Touch** · 7 августа, 2004

Здравствуйте, Боз Гурд. )

Опять же, это неверная (с точки зрения теории большого взрыва) информация. Вам кажется, что это такой простой процесс - была точка, взорвалась, и из неё посыпались звёзды, планеты и т. д.? Не было никакой точки. Хотя бы потому, что "было" означает предшествование одного события (в данном случае бытия точки) другому (в данном случае нашей беседе). А последовательность событий возможна только при наличии такого понятия, как время. А так как время возникло при большом взрыве, то понятие "до большого взрыва" не имеет никакого смысла. Время - это не абсолютное понятие, которым можно всё измерить, определить, что было "до", а что "после". Время - это просто одна из характеристик нашнй вселенной.

Как я уже говорила ранее, наша Вселенная не статична, а она постоянно расширяется. По подсчетам ученых, если вернуть время вспять, то можно определить, что наша Вселенная произошла из единой точки с нулевым объемом и огромной плотностью. После чего, под воздействием внешних Сил произошел Большой Взрыв, который способствовал формированию всего сущего. Так как взрыв произошел под воздействием “Внешних Сил”, то можно утверждать, что эта “Сила” независима от времени и пространства, так как время и пространство зародилось вместе с взрывом.

Вы ошибочно предполагаете, что гипотеза о вечном Боге, создавшем всё, более предпочтительна, чем гипотеза о самозарождении Вселенной из "ничего". Во-первых, как я уже отмечал, время тоже имеет начало, и в свете этого понятие "вечный" становися несколько неопределённым. Во-вторых, если Вы полагаете, что такое сверх-существо, как Всемогущий Бог, может быть само по-себе, то почему вы не допускаете мысль, что гораздо менее совершенная Вселенная не может? Вы говорите, что наша Вселенная так хорошо устроена, что не может возникнуть сама, но в то же время еще более хорошо "устроенный" Бог сам по себе быть может... Как же так? Почему, скажем, Ваша "точка" (которая вообще-то весьма условна) не могла быть вечной в том же смысле, что и Ваш Бог, а потом вдруг произошёл Большой взрыв? Один раз, как говорится, и незаряженное ружьё стреляет

Вы считаете, что без воздействия на предмет, с ним может что-то произойти? Почему же тогда сейчас не происходят такого рода аномалии?

кто создал вечность? Бог? А что было до её создания?

Простите, на этот вопрос я все же не могу ответить, так же как вы.

Пожалуйста, уточните, имеется ли в виду под "небесами" только атмосфера, или вся вселенная?

Слово “небеса” в Коране применяются не только в значении всей Вселенной, но и для обозначения небесной сферы. Вы не считаете, что в VI веке люди не могли бы знать, что такое атмосфера, из каких 7 слоев она состоит, и что такое Вселенная? Для них это было одно и то же.

(Разъяснены, 11-12)

11. Потом утвердился Он к небесам - а они были дымом – и сказал земле: ”Приходите добровольно или невольно!” И сказали они: ”Мы приходим добровольно”.

Здесь “небеса” в значении Вселенной.

12. И установил Он из них семь небес в два дня и внушил каждому небу его дело; и разукрасили Мы ближайшее небо светильниками и для охраны. Таково установление Великого, Мудрого”.

Здесь “небеса” в значении атмосферы.

Сура 79
27.

И что ж! Труднее было вас создать

Или небесный свод (построить)?

28.

Его построил Он.

И совершенным сделал.

29.

Его залил Он мраком ночи

И выявил (великолепие его сиянием) дневного света.

30.

Потом Он землю распростер

И в любом случае, как быть с распростёртой Землёй?

Теперь перевод И.Ю. Крачковского.

(Вырывающие, 27-30)

27. Выли труднее для создания или небо? Он его построил,

28. воздвиг свод его и устроил,

29. омрачил ночь его и вывел зарю,

30. и землю после этого распростер…

Коранические заявления абсолютно не противоречат современным научным открытиям. Формирование небес и земли происходило в 2 периода. В данном переводе нет указания на то, что “небесный свод” был совершенен, он мог быть ”пеленой из дыма”. Потом Он землю распростер.

Во-первых, расширяется не Земля, а Вселенная. Во-вторых, в Коране не говорится однозначно о расширении. В двух из трёх приведенных мной переводов на русский говорится о могуществе. Крачковский перевел слово "могучий" как "расширитель". Возможно, одно и то же слово можно перевести по-разному. Если и в самом деле Аллах хотел сказать что-то, то почему так двусмысленно?

Порохова

47.

Своим державием Мы водрузили свод небесный

И для него раскинули бескрайнее пространство;

Крачковский

47. И небо Мы воздвигли руками, и ведь Мы - расширители.

Османов

47. Мы воздвигли небо своею мощью, ибо Мы могучи.

Возможно, что слово можно перевести по-разному. По переводу Османова можно определить, что слово “могучи” в предложении тут переведено смыслу (мощь - могучи). У Крачковского в значении “расширители”, т.е. Вселенная расширяется, а у Пороховой “бескрайнее пространство”. Тут не надо много думать, чтобы понять, что она хотела этим сказать.

Насчет заимствования. Совершенно не факт, что Коран не изменялся со времен Мухаммеда. В него вполне могли попасть те рассказы из Библии, о которых сам Мухаммед и не слышал. Ничего чудесного здесь нет. А ссылка на великолепие языка вообще неуместна, хотя об этом и говорят часто. На вкус и цвет, как говорится... Просто мусульманин обязан верить, что Коран не изменялся, и что он недосягаем по красоте, иначе он не может называться мусульманином. Но ни то, ни другое фактом не является.

Смешно…простите…Вы утверждаете, что Коран был изменен во времени? Вы сами тут говорите о том, чтобы я предоставила вам доказательства. А вы сами можете предоставить доказательства мне, да и не только мне, что Коран был изменен, и в него могли быть внесены рассказы из Библии и т.д.?

**Boz Qurd** · 7 августа, 2004

Здравствуйте, Touch.

Как я уже говорила ранее, наша Вселенная не статична, а она постоянно расширяется.

Я никогда не утверждал обратное.

По подсчетам ученых, если вернуть время вспять, то можно определить, что наша Вселенная произошла из единой точки с нулевым объемом и огромной плотностью.

А вот тут ошибочка. Неправильно говорить "из единой точки с нулевым объемом и огромной плотностью". Попробую объяснить наглядно.

Вы наверное проходили в школе математику и помните, что такое график функций. Взглянем на график функции y=1/x:

Посмотрите на правую (верхнюю) часть. Как видите, с ростом значения x значение y уменьшается. Если же пройтись по графику в обратном направлении, то мы увидим, что кривая всё больше и больше приближается к оси y, но никогда не пересекается с ней. А всё потому, что по закону математики делить на 0 нельзя, и в 1/x вместо x подставить 0 мы не можем.

А теперь представьте, что ось x - это время, а y - плотность Вселенной. Чем меньше времени прошло от начала времени, тем больше плотность. А в начальный момент времени все известные законы физики оказываются нарушенными и теоретические выкладки теряют смысл. Поэтому вы не найдёте ни одной серьёзной книги или статьи, где говорилось бы о самом начале времени, не говоря уже о "периоде" "до" Большого взрыва. Во всех вариантах этой теории речь идёт о ситуации через секунду, через миллионную, миллиардную долю секунды после взрыва, но никогда - о самом миге взрыва. Это очень существенный момент, пожалуйста, постарайтесь его осмыслить и понять. Если интересуетесь, рекомендую почитать книгу известного физика Стивена Хоукинга "Краткая история времени", она должна быть доступна в интернете.

Вы считаете, что без воздействия на предмет, с ним может что-то произойти? Почему же тогда сейчас не происходят такого рода аномалии?

Вы проигнорировали основной вопрос: если Вселенная не может быть "сама по себе", то почему еще более совершенный Бог может? Почему первое у Вас вызывает вопросы, а второе - нет?

Ну хорошо, если без воздействия ничего не бывает, то и Бог не мог появиться самостоятельно. Значит, Кто-то создал вечность и Бога внутри этой вечности. И этот Кто-то тоже создан. И так далее...

Простите, на этот вопрос я все же не могу ответить, так же как вы.

Я и не ожидал, что Вы ответите Но, повторюсь, зачем тогда нужно было вводить дополнительные элементы? Наука не занимается тем, что было "до" взрыва. Стоит ли за ним какая-то сила, или не стоит, если стоит, то какая - это уже не наука, это удел фантазии. А может вообще вся вселенная - это песчинка в неведомом нам Мире? Может и так. Но ни прямо, ни косвенно это установить невозможно, а потому наука умывает руки.

И тут являются последователи религий, довольные, мол у них есть ответ на то, на что наука ответить не во состоянии. Оказывается, у Вселенной есть вечный Создатель, который и произвёл большой взрыв. А что значит "вечный", если даже время имеет начало? Кто создал эту вечность? На это у них ответов нет. Тупиковый вариант. Почему именно 1 Создатель, а не 101? А может он вообще забросил наш мир? Столько разного можно бездоказательно нафантазировать...

Слово “небеса” в Коране применяются не только в значении всей Вселенной, но и для обозначения небесной сферы. Вы не считаете, что в VI веке люди не могли бы знать, что такое атмосфера, из каких 7 слоев она состоит, и что такое Вселенная? Для них это было одно и то же.

Ну вот поэтому в Коране всё и обозначено одним и тем же словом

Кстати про 7 небес встречается и в гораздо более ранней мифологии, и связано это с тем, что тогда считалось, будто каждое из 7 небесных тел (Солнце, Луна и 5 видимых без телескопа планет - Меркурий, Венера, Марс, Юпитер, Сатурн) находится на своём небе. С этим же связана и 7-дневная неделя.

Всё это и попало в разные религии. А вы - чудо, чудо

Смешно…простите…Вы утверждаете, что Коран был изменен во времени? Вы сами тут говорите о том, чтобы я предоставила вам доказательства. А вы сами можете предоставить доказательства мне, да и не только мне, что Коран был изменен, и в него могли быть внесены рассказы из Библии и т.д.?

Так я же не говорю, что 100% были внесены те или иные изменения. Просто не исключаю этого. Но вполне возможно, что были. Иначе зачем Осману сжигать все свитки?

Удачи.

**Ultieme Realiteit** · 7 августа, 2004

кто создал вечность? Бог? А что было до её создания?

Простите, на этот вопрос я все же не могу ответить, так же как вы.

lol...

Что означает выражение 'до вечности'?

Изменено 7 августа, 2004 пользователем Ultieme Realiteit

**Touch** · 8 августа, 2004

Здравствуйте, Boz Qurd. )

Touch *улыбается

Во всех вариантах этой теории речь идёт о ситуации через секунду, через миллионную, миллиардную долю секунды после взрыва, но никогда - о самом миге взрыва.

Этого я не отрицала. Всё вещество в Космосе в какой-то начальный момент было сдавлено буквально в ничто - спрессовано в одну-единственную точку. До этого момента во времени не существовало ничего. Ученые заявляют, что объяснить процессы "большого взрыва" в современных научных понятиях они могут от момента, следующего за окончанием первой секунды от начала взрыва. Процессы же происходящие в пределах первой секунды они, по их признанию, бессильны объяснить и осмыслить. Другой загадкой, по мнению ученых, продолжает оставаться таинственная "праматерия", которая послужила энергетической основой в возникшей Вселенной. В связи с этим, снова и снова обнаруживается истинность Корана.

Вы проигнорировали основной вопрос: если Вселенная не может быть "сама по себе", то почему еще более совершенный Бог может? Почему первое у Вас вызывает вопросы, а второе - нет?
Ну хорошо, если без воздействия ничего не бывает, то и Бог не мог появиться самостоятельно. Значит, Кто-то создал вечность и Бога внутри этой вечности. И этот Кто-то тоже создан. И так далее...

Аллах может быть сам по себе, потому что Он извечен! И никто его не создавал. Это находится в не приделах человеческого понимания. Но это так!

И тут являются последователи религий, довольные, мол у них есть ответ на то, на что наука ответить не в состоянии. Оказывается, у Вселенной есть вечный Создатель, который и произвёл большой взрыв. А что значит "вечный", если даже время имеет начало? Кто создал эту вечность? На это у них ответов нет. Тупиковый вариант. Почему именно 1 Создатель, а не 101? А может Он вообще забросил наш мир? Столько разного можно бездоказательно зафантазировать...

А что тут понимать то?! Если Коран засвидетельствовал многие факты, которые наука по открывает по сей день, то почему бы не поверить в существование Творца, который ниспослал нам Коран как напоминание для миров.

А может у вас есть другие более реальные предположения?

Кстати про 7 небес встречается и в гораздо более ранней мифологии, и связано это с тем, что тогда считалось, будто каждое из 7 небесных тел (Солнце, Луна и 5 видимых без телескопа планет - Меркурий, Венера, Марс, Юпитер, Сатурн) находится на своём небе. С этим же связана и 7-дневная неделя.

Это еще ничего не значит. У вас есть доказательства, что 7 небес это 7 дней из ранней мифологии?

Он - Тот, Кто сотворил для ваших нужд

Все сущее на сей земле.

Затем Он приступил к (созданию) небес

И в них построил семь небесных сводов, -

Аллах, поистине, о всякой вещи знающ!

Вы считаете “7 небесных тел” и ”7 небесных сводов” это одно и то же? Вряд ли.

Так я же не говорю, что 100% были внесены те или иные изменения. Просто не исключаю этого. Но вполне возможно, что были. Иначе зачем Осману сжигать все свитки?

Разгорелся спор относительно чтения (кираат) Корана. Так как часть людей в то время признавали только свой кираат единственно правильным и отрицали другие. Такие выходки поступками, граничащими с куфром (т.е. неверием)

Хузайфа пришел к Осману и сказал:

"О, эмир правоверных! Будь помощником умме (общине мусульман) и не допусти того, что бы и мы, подобно иудеям и христианам, вступили на путь (блужданий, сомнений и) конфликтов относительно Книги (Священного писания)".

После чего сняли копии и отправили по одному экземпляру Корана. Все оставшиеся (после работы комиссии) свитки он приказал сжечь, чтобы не осталось больше раздоров и недоразумений.

"Среди верующих есть люди, которые правдивы в том, в чем заключили с Аллахом завет. "Среди них такие, что уже кончили свой предел, и такие, что еще ожидают и не переменили никакой замены"

Как, по-вашему, мог ли Мухаммед (да благословит Аллах его и его род) быть автором Корана? Если да, то каковы были его мотивы распространения Ислама?

И вам удачи.

**Boz Qurd** · 8 августа, 2004

Здравствуйте, Touch

Ученые заявляют, что объяснить процессы "большого взрыва" в современных научных понятиях они могут от момента, следующего за окончанием первой секунды от начала взрыва.

1 секундя - это существенный срок для тех процессов. На самом деле речь заходит и о меньших промежутках времени. Опять же, если интересуетесь, рекомендую почитать серьёзную научно-популярную литературу на эту тему, а не только Харуна Яхью и ему подобных

Аллах может быть сам по себе, потому что Он извечен! И никто его не создавал. Это находится в не приделах человеческого понимания. Но это так!

Если такой совершенный Аллах может, то почему менее совершенная Вселенная (ну или та самая "праматерия") не может?

Если Коран засвидетельствовал многие факты, которые наука по открывает по сей день, то почему бы не поверить в существование Творца, который ниспослал нам Коран как напоминание для миров.

Если хотите поговорить про так называемые научные факты в Коране, пожалуйста. Откройте новую тему, только очень прошу не начинать её с длинного копи-пейста, лучше по одному "чуду" за раз. А ещё лучше, давайте продолжим вот в этой теме.

Это еще ничего не значит. У вас есть доказательства, что 7 небес это 7 дней из ранней мифологии?

Вы считаете “7 небесных тел” и ”7 небесных сводов” это одно и то же? Вряд ли.

Touch, Вы хоть прочитали, что я там написал? В мифах различных древних народов (вавилонцев, например) говорится конкретно про 7 небес. Считалось, что Луна находится на одном из небес, Солнце на другом, Марс на тертьем и так далее. Про эти же 7 небес говорится и в Коране. Поэтому никоим образом данный факт не является "чудом Корана". Иначе и более древние легенды придётся признать чудесными божественными откровениями.

Кроме того, во время мираджа Мухаммед вроде как на разных небесах встречался с Моисеем, с Иисусом. Эти встречи происходили в атмосфере (если 7 небес - это 7 слоёв атмосферы)?

Вообще, чтобы принять некое сообщение Корана в качестве научного знамения, необходимо, чтобы оно было оригинальным, то есть нигде ранее не проходило. Возьмём тот же аят про якобы расширение Вселенной. Перевод, приведённый Вами ("мы постоянно её расширяем"), некорректен. На самом деле фраза звучит так: "Мы - мусиун". "Мусиун" переводится как "тот, кто создаёт вещи обширными". Поэтому у Крачковского и написано "Мы - расширители". А небо действительно обширно с точки зрения простого человека, взглянувшего на него. Как видите, здесь расширением вовсе и не пахнет.

Но даже если здесь говорилось бы о расширении, всё равно это не могло считаться за оригинальное чудо, потому что аналогичная информация присутствует и в Библии, и Ведах.

Разгорелся спор относительно чтения (кираат) Корана. Так как часть людей в то время признавали только свой кираат единственно правильным и отрицали другие. Такие выходки поступками, граничащими с куфром (т.е. неверием)
Хузайфа пришел к Осману и сказал:

"О, эмир правоверных! Будь помощником умме (общине мусульман) и не допусти того, что бы и мы, подобно иудеям и христианам, вступили на путь (блужданий, сомнений и) конфликтов относительно Книги (Священного писания)".

После чего сняли копии и отправили по одному экземпляру Корана. Все оставшиеся (после работы комиссии) свитки он приказал сжечь, чтобы не осталось больше раздоров и недоразумений.

Про это всё я слышал. Ну и где гарантии, что комиссия выполнила свою работу по сборке точно, ничего не дописав и не забыв? Кроме слепой веры в это - никаких.

Конечно, Вы вольны верить во что угодно. Но не надо считать, будто атеисты не верят в то, что верите Вы, из-за их тупости или упрямства. Да, у науки не на все вопросы есть ответы. Но варианты ответов религии на эти вопросы порождают ещё больше вопросов. И в том, и в другом случае в итоге остаётся вопрос. Просто у вас необоснованно добавляются несколько новых элементов...

Удачи

**Xanadu** · 9 августа, 2004

Тач,

Поберегите нервы, я уже давно бросил с ним спорить, с тех пор когда он пытался доказать мне, что метеор и метеорит разные материи и удивлялся почему это в Коране не написанно именно латинское слово метеорит для обозночения его

**Touch** · 9 августа, 2004

Здравствуйте, Boz Qurd. )

рекомендую почитать серьёзную научно-популярную литературу на эту тему, а не только Харуна Яхью и ему подобных

Вот вот…я и прочитала статью про Ведах.

This dialogue is the representation of early universe devoid of matter, energy and space. Lopamudra represents the state of vanished matter and energy and Agastya represents the fixed center of the universe. The first verse tells that the expansion of the universe was not very rapid as in inflationary Big Bang model. Instead there was a long incubation period before the expansion could become steady. It also says that universe was cold in the beginning as opposed to the infinitely hot universe of Big Bang model.

Я не хотела бы обижать ваши чувства, но то что тут написано- такая мура Вселенная постоянно расширяется и она не может приостанавливать расширение. Вот, что говорит ученый Пол Девис: ”Тщательные расчеты ставят скорость расширения, к критической величине пройдя которую Вселенная просто освободится от собственного тяготения, и будет расширяться вечно. Если она будет расширяться чуть медленней, сила притяжения обрушит ее внутрь; чуть быстрее и космический материал давным-давно бы рассеялся бы. Если бы скорость взрыва отклонилась бы на хотя бы миллиардную в квадрате долю, этого было бы достаточно, чтобы уничтожить необходимое равновесие”. Еще хотелось бы отметить, что при большом взрыве температура была необычайно велика.

Если такой совершенный Аллах может, то почему менее совершенная Вселенная (ну или та самая "праматерия") не может?

Ошибочное мышление. Вселенная не может быть извечной, понимаете??? Говоря о ней, вы предполагаете теорию “Неизменного состояния” со статичной моделью Вселенной. Но у Вселенной ведь было начало. Это уже доказано, а вы все равно утверждаете обратное.

Если хотите поговорить про так называемые научные факты в Коране, пожалуйста. Откройте новую тему, только очень прошу не начинать её с длинного копи-пейста, лучше по одному "чуду" за раз. А ещё лучше, давайте продолжим вот в этой теме.

Обязательно, я напишу позже.

Про эти же 7 небес говорится и в Коране. Поэтому никоим образом данный факт не является "чудом Корана". Иначе и более древние легенды придётся признать чудесными божественными откровениями.

А вот это как сказать?! Все возможно. А Аллах лучше знает!

Кроме того, во время мираджа Мухаммед вроде как на разных небесах встречался с Моисеем, с Иисусом. Эти встречи происходили в атмосфере (если 7 небес - это 7 слоёв атмосферы)?

Еще раз повторюсь. Небеса в Коране обозначены, не только атмосфера, а так же вселенная. А как вы знаете Вселенная большая. Мирадж мог быть где угодно. Мы видим только то, что нам позволено видеть.

даже если здесь говорилось бы о расширении, всё равно это не могло считаться за оригинальное чудо, потому что аналогичная информация присутствует и в Библии, и Ведах.

А кто-то разве против? Сомневаюсь насчет Ведах, а Библия – это слово Божие (правда, искаженное), как и Коран. Поэтому нет сомнений в том, что может быть упомянуто о расширении Вселенной.

Про это всё я слышал. Ну и где гарантии, что комиссия выполнила свою работу по сборке точно, ничего не дописав и не забыв? Кроме слепой веры в это - никаких.

Читая ваш пост у меня складывается ощущение, что вы были рядом, когда сжигали свитки))

--------------------------------------------------------------------------------------

Они сказали: “Хвала Тебе! Мы знаем только то, чему Ты нас научил! Поистине, ты Знающий, Мудрый!”

**Touch** · 9 августа, 2004

Тач,
Поберегите нервы, я уже давно бросил с ним спорить, с тех пор когда он пытался доказать мне, что метеор и метеорит разные материи и удивлялся почему это в Коране не написанно именно латинское слово метеорит для обозночения его

Пусть пишет, что хочет, пусть предоставляет "факты", но это никак не сказывается на моей вере.

Алхамдуллилах!

**Xanadu** · 9 августа, 2004

пусть предоставляет "факты",

Дя кого-то это факт, для кого-то бредня. Все очень субъективно.

**Touch** · 9 августа, 2004

Земля находится от Солнца на расстоянии, оптимальном для существования на нашей планете жизни. Скорость вращения Земли... ее океаны и атмосфера.. Луна, массивный Юпитер, отклоняющий кометы, угрожающие нашей планете ..своим притяжением - все это служит поддержанию жизни на Земле.

Похоже, что и Вселенная, и Солнечная система, и Земля - все это было создано специально для человека. И наука признает этот факт.

То, что Создателя нельзя обнаружить и измерить с помощью научных инструментов, отнюдь не значит, что Его нет.

**Sterling** · 9 августа, 2004

Я атеист, но лень читать.

**Touch** · 9 августа, 2004

Boz Qurd

В мифах различных древних народов (вавилонцев, например) говорится конкретно про 7 небес. Считалось, что Луна находится на одном из небес, Солнце на другом, Марс на тертьем и так далее. Про эти же 7 небес говорится и в Коране. Поэтому никоим образом данный факт не является "чудом Корана". Иначе и более древние легенды придётся признать чудесными божественными откровениями.

К тому же, с чего вы взяли, что здесь есть что-то общее с Кораном. Кроме ваших догадок..Мммм..Ничего.

**Boz Qurd** · 10 августа, 2004

Доброго времни суток, Touch

Я не хотела бы обижать ваши чувства, но то что тут написано- такая мура

Вот видите, Вы не верите в истинность Вед, поэтому всё это Вам кажется мурой. А между прочим, если поставить себя на место убеждённого индуса, то всё можно прекрасно объяснить.

Lopamudra represents the state of vanished matter and energy and Agastya represents the fixed center of the universe.

Агастья - это та самая "точка", а Лопамудра - то, что в ней заключено, "праматерия", как Вы написали.

Instead there was a long incubation period before the expansion could become steady.

Что Вас не устраивает? Наука не знает, что было "до" взрыва, а в Ведах об этом говорится - был "инкубационный период".

It also says that universe was cold in the beginning as opposed to the infinitely hot universe of Big Bang model.

И здесь противоречия нет. Опять же, Big Bang model говорит только о последствиях взрыва, а здесь говорится о "предшествоваших" ему событиях:

1. Lopamudra: I have been practicing self-restraint for several winters

также упоминяется противедействие силы тяготения силе расширения Вселенной, материя и антиматерия. Откуда было древним индусам знать это? )

Еще хотелось бы отметить, что при большом взрыве температура была необычайно велика.

После - да, а "до" - никто не знает. Кроме Вед )

Ошибочное мышление. Вселенная не может быть извечной, понимаете??? Говоря о ней, вы предполагаете теорию “Неизменного состояния” со статичной моделью Вселенной. Но у Вселенной ведь было начало. Это уже доказано, а вы все равно утверждаете обратное.

Не, не приписывайте мне того, чего я не говорил, это некрасиво Когда я говорил о вечно Вселенной? Никогда.Всё имеет начало, даже время - оно возникло при Большом взрыве. В свете этого слово "вечность" теряет смысл. Просто Вы продолжали говорить, что Аллах извечен. Я не стал уточнять, а предположил, что Вы имеете в виду некую высшую вечность, назовём её Супервечностью. На вопрос, кто её создал, Вы не смогли ответить. Так всё было? Окей, едем дальше. Вы говорите, что Вселенная возникла из "праматерии". Вопрос (уже который раз): почему нужно обязательно придумывать создятеля этой "праматерии"? Может она и была всегда в этой самой Супервечности, в ней происходили какие-то хаотические процессы, в результате которых возникла Вселенная. Есть такая наука, Теория вероятностей. Образно говоря, если посадить миллиард обезъян за миллиард компьютеров, то через миллиард лет кто-то из них выдаст текст "Евгения Онегина". А тут не миллиард лет, даже не вечность, а Супервечность с праматерией. 100% вероятность любых событий. Как если играть в спортлото бесконечно долго, то со 100% вероятностью выпадут любые комбинации чисел. Это не философия, это уже чистая математика - точнее некуда.

Еще раз повторюсь. Небеса в Коране обозначены, не только атмосфера, а так же вселенная. А как вы знаете Вселенная большая. Мирадж мог быть где угодно. Мы видим только то, что нам позволено видеть.

Давайте разберёмся. Вы писали, что 7 небес в Коране - это знамение о 7 слоях атмосферы. ОК. Есть хадисы про большое расстояние между каждым из 7-и небес. Мухаммед встречался с Иисусом также на каком-то из 7 небес. ОК. Теперь, когда говорится просто о 7 небесах, Вы утверждаете, что это непременно чудесное знамение про 7 слоёв атмосферы (хотя и эти 7 слоёв весьма условны, иногда атмосферу разделяют и на большее их число). Когда же говорится о мирадже, то Вы говорите, что это уже относится к космосу. Если так вольно трактовать, то "чудеса" можно найти в чём угодно. Только не говорите, будто в арабском языке нет хотя бы слова "воздух" для обозначения атмосферы, и слова "космос" для обозначения Вселенной.

Дя кого-то это факт, для кого-то бредня. Все очень субъективно.

И я не хочу обижать Ваши чувства, но то же самое можно сказать и про "чудеса" Корана, извините.

Земля находится от Солнца на расстоянии, оптимальном для существования на нашей планете жизни. Скорость вращения Земли... ее океаны и атмосфера.. Луна, массивный Юпитер, отклоняющий кометы, угрожающие нашей планете ..своим притяжением - все это служит поддержанию жизни на Земле.
Похоже, что и Вселенная, и Солнечная система, и Земля - все это было создано специально для человека. И наука признает этот факт.

А вот когда цитируете, надо приводить источники

Христианский научно-апологетический центр

Доктор Дэвид Роузвер

Статья "А был ли большой взрыв?"

http://www.pastor.ru/articles/article.asp?...7&cs=A07_2&id=4

Ложь, наука не признёт это как факт.

Земная жизнь зародилась на Земле, поэтому условия не могут быть неподходящими по определению. Всё просто, как дважды два: если бы условия были другими, то либо жизнь вообще не зародилась, либо была бы иной, и для неё подходящими были те условия. Если вы оставите крупу в тёплом месте, то через несколько месяцев в ней заведутся жучки и будут удивляться: как тепло, уютно, полно жратвы, вся вселенная - для нас Но они не додумаются, что тонны такой же крупы были съедены, и их собратья погибли, не успев вылупиться.

Во Вселенной невообразимое число звёзд, и вполне допустимо, что на планетах каких-то из них существуют условия для возникновения той или иной формы жизни. И если жизнь появится, то естественно окружающий мир будет для них более-менее благоприятным. Если в дальнейшем условия изменятся, то жизнь либо приспособится, либо погибнет.

Аргумент доктора Роузвера полностью несостоятелен. Он путает местами причину и следствие

К тому же, с чего вы взяли, что здесь есть что-то общее с Кораном. Кроме ваших догадок..Мммм..Ничего.

Как что общего? Семь небес. Вы спросили, откуда Мухаммед мог взять цифру 7, я вам ответил - из более древних мифов. Вы хотели, чтобы в Коране была библиография с полным списком использованной литературы?

Удачи.

**Xanadu** · 10 августа, 2004

И я не хочу обижать Ваши чувства, но то же самое можно сказать и про "чудеса" Корана, извините

.

Ты в праве говорить все, что хочешь. Но не забывай, что тоже самое может относиться к твоим аргументам. Остается лишь подождать ахирята. Вот тогда поговорим. Ждать осталось мало.

**Touch** · 10 августа, 2004

Здравствуйте, Боз Гурд. )

The first verse tells that the expansion of the universe was not very rapid as in inflationary Big Bang model. Instead there was a long incubation period before the expansion could become steady.

* вяло удивляясь

В данном случае, это означает, что скорость расширения менялась, для начала был инкубационный период, после чего расширение стало устойчивым. Но согласно подсчетом, если бы скорость расширения изменилась бы хотя бы на малую долю секунды, вселенная разрушилась бы.

1. Lopamudra: I have been practicing self-restraint for several winters

также упоминается противодействие силы тяготения силе расширения Вселенной, материя и антиматерия. Откуда было древним индусам знать это?

Well…почему вы думаете, что речь тут именно о силе тяготения и силе притяжения, что тут я такого не заметила. К тому же в этих стихах совсем не говориться о Вселенной. Каждый может истолковывать древние записи, так как ему хочется.

Еще хотелось бы отметить, что при большом взрыве температура была необычайно велика.
После - да, а "до" - никто не знает. Кроме Вед

It also says that universe was cold in the beginning as opposed to the infinitely hot universe of Big Bang model.

Разве тут говорится о “до”, по моему, тут говорится о начале возникновении Вселенной, т.е. о Большом Взрыве.

почему нужно обязательно придумывать создателя этой "праматерии"?

Я говорила об этом. А о том, что “праматерия” была кем то сотворена это уже ваши слова.

продолжает оставаться таинственная "праматерия", которая послужила энергетической основой в возникшей Вселенной

Как вы знаете Аллах нематериален и таинственная “праматерия” может быть как раз самим Всевышним. Логично..Да. А Аллах лучше знает!

Давайте разберёмся. Вы писали, что 7 небес в Коране - это знамение о 7 слоях атмосферы.

(Сура 2, 29).

Он - Тот, Кто сотворил для ваших нужд

Все сущее на сей земле.

Затем Он приступил к (созданию) небес

И в них построил семь небесных сводов, -

Аллах, поистине, о всякой вещи знающ!

Вообще то, я говорила не о 7 небесах, а про 7 небесных сводов, это разные вещи. Как раз таки 7 сводов –это 7 слоев атмосферы.

Земная жизнь зародилась на Земле, поэтому условия не могут быть неподходящими по определению.

* падая на пол :DD

Ок..Как насчет человека? Как он зародился ? От обезьяны? Вас устраивает теория Дарвина? Или вас больше устраивает то, что люди произошли от богов? (по Ведах)

Удачи

Изменено 10 августа, 2004 пользователем Touch

**АпельSIN** · 10 августа, 2004

я хочу ответить на эти вопросы но так как времени мало я буду отвечать постепено

. 1: В чем первопричина создания Вселенной?

ваккум

вы же это называйте это богом

**Belushka** · 11 августа, 2004

То что какая то высшая сила есть это факт мир слишком совершенен слишком все учтено чтобы возникнуть случайно. Но и притягивать за уши доказательство того что в Коране все написано тоже не есть правильно.

**и.о. deSPot-a** · 11 августа, 2004

Уважаемая Touch, я вас не в коем случае не учу, но высказываю свое мнение по повожу вашего диалога с вашего позаоление:

Вы влезли в такой спор, который не имеет никакого смысла из-за того, что атеист строит свою речь на основе теории и при этом допускает, что эта теория чистой воды правда и доказана. Это вовсе не так ,это всего лишь гипотеза и таких существует множества.

Второе , цитата из Корана и его сопоставления с этой теорией не более чем уловка для поддержания разговора , цель которого мне неизвестна. Коран не учебник физики и там слова не носят характер теоремы. Это всеравно, что из физики процитировать , предложения, который имеет отношения к языку и пытаться доказывать, что это предложения не соответствует нормам русского языка и следовательно этот учебник физики не правильный.

Иначе есть более простые варианты. Процитировать Библию а точнее Бытие и противопоставлять уже известным науке вещам(и куда простым) и доказать, что Бытие чистой воды ложь. Я это сделаю для вас и убедитесь, что такие сопоставления не корректны

Вот вам Бытие, который претендует на то, как Бог и за какой период создал Землю и приводится хронология. (шесть дней)Чтобы понять, это не вписывается в науке не нужно тут прикидываться большим знатоком физики макрокосмоса, а тем более едва имея о ней представления.

Читайте, Бог создал сначала зеленый покров, а потом уже создал Солнце, Луну и все звезды. (причем Луне указвается как источник света,а не отражатель) Любой биолог вам скажет, что это не возможно, ибо процесс фотосинтеза возможен только если есть Солнца.

А еще раньше, еще хуже.. Бог сказал да будет свет и стало светло. Теперь смотрите, когда он создал Солнце, Луну и всех(!) звезд.(потом уже) Вопрос, о источником света что послужило ,до этого времени?

Вопрос второй: Допустим был другой источник, который позволил появиться зеленому покрову до того, как Бог создал Солнце, Луну и всех звезд, то тогда, где же этот источник света? Куда он делся?

Если подходит с точки зрения науки ,с точки зрения точно доказанных вещей то можно разгромит Бытие и тем самым доказать, что избранности евреев выдумка самих же евреев и вся эта книга под называнием Библия не представляет из себя ничего ценного.

Боле того, там есть такие вещи, как Осел разговаривает с человеком.Учтите это не притча,а приводится как реальная история. Давайте, этот факт сопоставим с тем, что мы знаем. А именно, Осел не может говорить.

Как видите, такие разговоры воспринимать серьезно не стоит.Учитывая.что сами евреии и все христиане не сомнваются в истинности Библии. А среди них были такие физики, как Эйнштейн -не много, не мало. Или тот же Ньютон, который писал "Начало начал" -верил в Бога. Даже Дарвин сказал, всеравно Бог есть -и всеравно первый живой организм его рук дело..Он признался в конце концов..Ибо никак не смог обяснить как первые живые организмы повились..

Все это не доказывает ничего, а тем более того, что нет Бога.Это даже не доказвает,что Библия не верна. Ибо по логики самой Библии Бог всемогущ и все возможно.А это все у нас в голове не укладывается в силу нашей ограничености.

с уважением.

Изменено 11 августа, 2004 пользователем и.о. deSPot-a

**Touch** · 11 августа, 2004

Здравствуйте, и.о. deSPot-a.

Все вами вышеизложенное я понимаю, но если мы- мусульмане будем молчать, то те люди, которые хотят прийти к Исламу, прочитав умозаключительные выводы Боз Гурда, придут к мнению, что религия Ислам- обман. А это не так. Поэтому каждый мусульманин должен стремится отгородить от Ислама досужие сплетни и вымыслы.

**Boz Qurd** · 11 августа, 2004

Touch, рад, что развесилил Вас Надеюсь, не ушиблись при падении

Каждый может истолковывать древние записи, так как ему хочется.

Поздравляю, Вы уловили суть! Так вот, верующий индус видит чудо в Ведах, верующий христианин - в Библии, верующий мусульманин - в Коране. На самом деле ни там, ни там, ни там их нет.

Я говорила об этом. А о том, что “праматерия” была кем то сотворена это уже ваши слова.

Are you sure? Не припомню.

Как вы знаете Аллах нематериален и таинственная “праматерия” может быть как раз самим Всевышним. Логично..Да. А Аллах лучше знает!

Может и логично, но с исламом не вяжется, вяжется с пантеизмом. Была извечная праматерия, она переродилась и появилась Вселенная, которая и есть сама себе Бог.

Вообще то, я говорила не о 7 небесах, а про 7 небесных сводов, это разные вещи. Как раз таки 7 сводов –это 7 слоев атмосферы.

Я уже как мог доходчиво объяснил, откуда взялась цифра 7. Кроме того, слово "свод" встречается только у Пороховой в переводе, у Крачковского и Османова его нет, но это не суть важно. И Вы ещё что-то говорите о черезчур свободном толковании Вед? )

Ок..Как насчет человека? Как он зародился ? От обезьяны? Вас устраивает теория Дарвина? Или вас больше устраивает то, что люди произошли от богов? (по Ведах)

Да, теория эволюции мне кажется вполне приемлимой. Но скажу Вам по секрету, что согласно ей человек не произошёл от обезьяны.

Эволюцию микроорганизмов наблюдали даже в лабораториях, причём одноклеточный организм эволюционировал в многоклеточный за считанные недели. За миллиарды лет масштабы эволюции, конечно, покрупнее.

Всего хорошего.

**Touch** · 11 августа, 2004

Boz Qurd, здасте!

Поздравляю, Вы уловили суть! Так вот, верующий индус видит чудо в Ведах, верующий христианин - в Библии, верующий мусульманин - в Коране. На самом деле ни там, ни там, ни там их нет.

Суть состоит в том, что в Коране написано только то, что написано. А в Ведах- не говриться о том, как произошла Вселенная. Просто у кого то очень хорошее воображение и интропритировал Ведах так как ему хотелось.

Может и логично, но с исламом не вяжется, вяжется с пантеизмом. Была извечная праматерия, она переродилась и появилась Вселенная, которая и есть сама себе Бог.

Это всего лишь мои предположения. Но более реально, что был Аллах и создал Он Вселенную. Мне так больше нравится.

Я уже как мог доходчиво объяснил, откуда взялась цифра 7.

Если завтра будет число 5, опять же вы найдете что-то что связано с этим числом. Но это еще не значит, что здесь есть какая то связь. B)

Да, теория эволюции мне кажется вполне приемлимой. Но скажу Вам по секрету, что согласно ей человек не произошёл от обезьяны.
Эволюцию микроорганизмов наблюдали даже в лабораториях, причём одноклеточный организм эволюционировал в многоклеточный за считанные недели. За миллиарды лет масштабы эволюции, конечно, покрупнее.

Это всего лишь теория. А доказательств отнють нема.

**Boz Qurd** · 11 августа, 2004

Мне так больше нравится.

Молодца! Респект! С этого и надо было начинать ) Вам нравится - Вы верите в Коран, индусам нравится происхождение людей от богов - они верят в Веды, атеистам ни то, ни другое не нравится - они вообще не верят.

А вот прежние Ваши слова:

Атеисты склонны к упрямству (гатыг гарады и точка!) и никто из них до сих пор не может доказать, что нет Творца, хотя хором они все это утверждают. Нам нужны факты, а не предположения.

Если Ваш лучший факт - это то, что Вам так больше нравится, то так тому и быть )

А настоящий факт вот:

Современная Астрофизика полагает, что пространство-время появилось при Большом Bзрыве, и вопрос о то, что было "до" него просто не имеет смысла, т.к. самого времени не было тоже. Эта гипотеза имеет многочисленные косвенные подтверждения, основанные на интерпретации измерений. Разумеется, это именно гипотеза, и она может оказаться неверной.

То бишь о бытие вне времени ничего неизвестно. Когда/если станет известно, тогда и поговорим.

А пока разрешите откланяться. Я лично считаю тему исчерпанной.

Всего наилучшего и удачи! )

P.S.

Это всего лишь теория. А доказательств отнють нема.

Вы путаете понятия "теория" и "гипотеза". Теория Большого взрыва и Теория относительности - тоже "всего лишь теории", однако Вы за них крепко держитесь )

И если уж наблюдаемая в лаборатории эволюция (научный журнал Evolutionary Ecology) - это "нема доказательств", то уж извините

Всё, ушёл, нет меня на этой теме.

**и.о. deSPot-a** · 12 августа, 2004

Здравствуйте, и.о. deSPot-a.
Все вами вышеизложенное я понимаю, но если мы- мусульмане будем молчать, то те люди, которые хотят прийти к Исламу, прочитав умозаключительные выводы Боз Гурда, придут к мнению, что религия Ислам- обман. А это не так. Поэтому каждый мусульманин должен стремится отгородить от Ислама досужие сплетни и вымыслы.

Вы неправы.Но, Ваше последнее решение "откланиться" вызывает уважение!

Изменено 12 августа, 2004 пользователем и.о. deSPot-a

**Ultieme Realiteit** · 13 августа, 2004

религия Ислам- обман. А это не так.

Откуда такая уверенность, что это не так? Разве это строится не на вере?

**и.о. deSPot-a** · 16 августа, 2004

Откуда такая уверенность, что это не так? Разве это строится не на вере?

Логическая катострофа!

Уверенность придает какраз вера. Нет, я каждым днем убеждаюсь,что люди страдают от нехватки логики ,от нехватки образования. Мне кажется ты ошибся. .

Изменено 16 августа, 2004 пользователем osa aka Politician

**osa aka Politician** · 16 августа, 2004

Деспот, буквально пару-тройку часов назад я уже написала в соседнем топике по поводу выражения "шайтан поимел" (оно из твоего поста выше удалено). Допускаю, что ты этого не видел. В любом случае, убедительно попрошу тебя и всех остальных от таких выражений воздержаться.

**OMAR(r.A.a)** · 24 августа, 2004

АсСаламу алаикум ...

Здорово... мне так нравится , как вы дискутируете... с ума схожу , дай только почитать посты интелектуалов, в особенности заводящих разговоры о Астрофизике, Теории Дарвина ( Дарвинизме), всесторонне развивающейся матушке-еволюции...ну а когда речь идет о племенах "тумба-юмба" или их высокоинтеллектуальных братьев по разуму - индусах с доблесной коровой или загадочнымы верованиями тибетских монахов ... уух , жуть как хочеться их всех потрогать собственноручно и объяснить, что все просто, то не стоит им хорошим волноватся...

АлхамдАллах, я верю и мне хорошо.

Удачи в познаниях !

АсСаламу алаикум ...

**sizif** · 24 августа, 2004

Браво, OMAR!

Если бы Адам был столь же благочестив как ты, ни за что бы он не поддался на уговоры Евы и не вкусил бы от древа познания. Так до сих пор и ходил бы он вокруг да около деревьев, и нам с тобой не пришлось бы мучиться на этой грешной земле :plach:

Войти

Faq для атеиста

Recommended Posts

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Join the conversation