Армянская Подлость

8 июля, 2002

Stracker,

Даже по этому автору армяне в 2,5 раза завысили количество своих жертв деза на лицо, а ненаучные предположения об источниках этой цифры вы первыми начали строить, я лишь предположил какой метод использовал автор чтобы получить эту цифру.

po moemu necorrectno obiavliat' dezoi cifru, otlichaiuschuiusia ot nijnei ocenki. Vpolne vozmojno

chto 1.5 mln - neskol'ko zavisheno: povtoriaiu esche raz: estestvenno chto armiane iz vsekh ocenok vybiraiut maximal'nie. Deza - eto kogda umyshlenno daiut lojnie dannie. Chuvstvuete raznicu?

Ia je vsego lish predpolojil chto eto kakaia to usrednennaiacifra, i priznalsia chto ne znaiu kak imenno

avtor ee poluchil. Vriad li eto mojno nazvat' nenauchnim utverjdeniem. V otlichie ot predlojennogo vami

algoritma podscheta bez nachal'nikh cifr.

Так ведь вы скушаете автора с потрохами, вы же не турки или мы о которых в США можно говорить что угодно безнаказано .

Opiat' predpolojenia... Vy daje neitral'nogo avtora obvinaiete v predvziatosti. Po etoi logike, liuboi document ukazivaiuschii na armianskuiu tochku zrenia, zavedomo mojet byt' ob'iavlen dezoi...

Zachem togda sporit'? Chto by ne zaciklivat'sia na neprincipal'nikh veschakh,

predlagaiu zakrit' etu diskussiu: post kasalsia chisla armian v sovremennoi Turcii.

Просвятите нас, а как действовали армяне устраивали мирные митинги в Стамбуле с требованиями о самопределении или вырезали турков и курдов для создания армянской гегемонии в Восточной Анатолии?

Po raznomu: naschet mitingov o samoopredelenii - ne znaiu, no kogda pod davleniem Evropy oni byli dopuscheni v parlament, to v osnovnom parlamentskimi methodami trebovali ravnikh prav s turkami.

Turkov i kurdov ne vyrezali, no estestvenno, na nasilie otvechali nasiliem. Po tureckim je dannim musul'manskoe naselenie Anatolii prevoskhodilo armianskoe v neskol'ko raz. Vriad li armiane, uschemlennie vo vsekh pravakh, pod nadzorom voisk i jandarmov, mogli nadeiat'sia sozdat' gegemoniu...

Byli i terracty s celiu privlech' vnimanie Evropy. Soglasen chto eto bylo kontrproductivno, no vot, naprimer, trebovania gruppi zakhvativshei Ottomanskii bank v 1886 g.:

- A European High Commissioner shall be elected by 6 states.

- Governors, Governors of the provinces and Governors of districts shall be appointed by the High Commissioner and approved by the Sultan.

- Legal reform in conformity with the European system

- An absolute freedom of religion, education and press

- To spend ¾ of the country revenue for the local requirements

- To abolish the accumulated tax due

- Tax exemption for 5 years, allocation of the tax that shall be paid in the following 5 years to the losses caused by the recent chaos.

- The return of the property, which were seized

- The return of the immigrants freely

- The amnesty to the Armenians who were sentenced for political offences

- Founding of a provisional commission comprising of the representatives from the European countries and the provision of their control over the above mentioned issues

Kstati, etot otrivok s tureckogo saita, tak chto obvinenia v deze ne ko mne.

http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/arm...ttomanbank.html

А Европе кроме своих интересов на всех и вся плевать.

Eto sil'noe uproschenie. Evropeiskie pravitel'stva v to vremia uje bolle ili menee zaviseli ot

obschestvennogo mnenia. Drugoe delo kakuiu cenu oni by soglasilis' zaplatit' za zaschitu christian.

Soglasen, chto Evropa vmeshivalas' v dela Turcii ne tol'ko iz chelovekoliubia, tem ne menee, kogda

ona eto delala, to formal'naia prichina v osnovnom byla zaschita christian.

Esli vam deistvitel'no intersno chto proiskhodio v Turcii v XIX veke, popitaites' vzglianut' na mnogochislenie saity o genocide bez zavedomogo ubejdenia v tom chto eto deza.

Ruben

**Stracker** · 8 июля, 2002

2 Ruben

po moemu necorrectno obiavliat' dezoi cifru, otlichaiuschuiusia ot nijnei ocenki. Vpolne vozmojno
chto 1.5 mln - neskol'ko zavisheno: povtoriaiu esche raz: estestvenno chto armiane iz vsekh ocenok vybiraiut maximal'nie. Deza - eto kogda umyshlenno daiut lojnie dannie. Chuvstvuete raznicu?

Я уже в ответе Давиду сказал что цифры очень важны и объяснил почему такую разницу в числах я считаю дезой. Этот символ из 1,5 млн убитых впечатляет и психологически давит на несведущего человека. Хочешь не хочешь он начинает верить что такое количество людей не могло погибнуть ни от чего иного кроме как организованного уничтожения поэтому ваши аргументы и выглядят убийственно.

Ia je vsego lish predpolojil chto eto kakaia to usrednennaiacifra, i priznalsia chto ne znaiu kak imenno
avtor ee poluchil. Vriad li eto mojno nazvat' nenauchnim utverjdeniem. V otlichie ot predlojennogo vami

algoritma podscheta bez nachal'nikh cifr.

А что в моем утверждении ненаучного ? Берется исходное количество армянского населения в Османской империи и вычитываются армяне депортированые в другие страны вот и остается искомое число. А ваше утверджение что в Библиотеке Конгресса делают выводы по количеству погибших в зависимости от позиций сторон действительно ненаучное

Opiat' predpolojenia... Vy daje neitral'nogo avtora obvinaiete v predvziatosti. Po etoi logike, liuboi document ukazivaiuschii na armianskuiu tochku zrenia, zavedomo mojet byt' ob'iavlen dezoi...
Zachem togda sporit'? Chto by ne zaciklivat'sia na neprincipal'nikh veschakh,

predlagaiu zakrit' etu diskussiu: post kasalsia chisla armian v sovremennoi Turcii.

Ну почему же любая версия имеет право на существование, вопрос по её достоверности решается в зависимости от того на какие факты она опирается.

Загляните на тему о мифе об Армянском геноциде там есть ссылки на нетурецкие источники по количеству армян в Турции до депортации. Было бы интересно услышать об источниках на которые вы ссылаетесь.

Po tureckim je dannim musul'manskoe naselenie Anatolii prevoskhodilo armianskoe v neskol'ko raz. Vriad li armiane, uschemlennie vo vsekh pravakh, pod nadzorom voisk i jandarmov, mogli nadeiat'sia sozdat' gegemoniu...

Вряд ли не вряд ли, но тогда о какой независимости речь ? Если армян меньшинство в Восточной Анатолии? Единственный выход, который напрашивается для создания своего государства необходимо было избавлятся от инородных неармянских элементов что армяне и делали успешно.

Byli i terracty s celiu privlech' vnimanie Evropy. Soglasen chto eto bylo kontrproductivno, no vot, naprimer, trebovania gruppi zakhvativshei Ottomanskii bank v 1886 g.:

Ну я же говорю что многие армяне отнюдь не были мирными гражданами Османской империи и ведомые Европой пытались развалить Турцию.

Европа хотела развалить Турцию и разделить её наследство и поэтому армянские поползновения на создание собственного государства для них были очень кстати.

8 июля, 2002

2 Ruben
po moemu necorrectno obiavliat' dezoi cifru, otlichaiuschuiusia ot nijnei ocenki. Vpolne vozmojno
chto 1.5 mln - neskol'ko zavisheno: povtoriaiu esche raz: estestvenno chto armiane iz vsekh ocenok vybiraiut maximal'nie. Deza - eto kogda umyshlenno daiut lojnie dannie. Chuvstvuete raznicu?

Я уже в ответе Давиду сказал что цифры очень важны и объяснил почему такую разницу в числах я считаю дезой. Этот символ из 1,5 млн убитых впечатляет и психологически давит на несведущего человека. Хочешь не хочешь он начинает верить что такое количество людей не могло погибнуть ни от чего иного кроме как организованного уничтожения поэтому ваши аргументы и выглядят убийственно.

Ia je vsego lish predpolojil chto eto kakaia to usrednennaiacifra, i priznalsia chto ne znaiu kak imenno
avtor ee poluchil. Vriad li eto mojno nazvat' nenauchnim utverjdeniem. V otlichie ot predlojennogo vami

algoritma podscheta bez nachal'nikh cifr.

А что в моем утверждении ненаучного ? Берется исходное количество армянского населения в Османской империи и вычитываются армяне депортированые в другие страны вот и остается искомое число. А ваше утверджение что в Библиотеке Конгресса делают выводы по количеству погибших в зависимости от позиций сторон действительно ненаучное

Opiat' predpolojenia... Vy daje neitral'nogo avtora obvinaiete v predvziatosti. Po etoi logike, liuboi document ukazivaiuschii na armianskuiu tochku zrenia, zavedomo mojet byt' ob'iavlen dezoi...
Zachem togda sporit'? Chto by ne zaciklivat'sia na neprincipal'nikh veschakh,

predlagaiu zakrit' etu diskussiu: post kasalsia chisla armian v sovremennoi Turcii.

Ну почему же любая версия имеет право на существование, вопрос по её достоверности решается в зависимости от того на какие факты она опирается.

Загляните на тему о мифе об Армянском геноциде там есть ссылки на нетурецкие источники по количеству армян в Турции до депортации. Было бы интересно услышать об источниках на которые вы ссылаетесь.

Po tureckim je dannim musul'manskoe naselenie Anatolii prevoskhodilo armianskoe v neskol'ko raz. Vriad li armiane, uschemlennie vo vsekh pravakh, pod nadzorom voisk i jandarmov, mogli nadeiat'sia sozdat' gegemoniu...

Вряд ли не вряд ли, но тогда о какой независимости речь ? Если армян меньшинство в Восточной Анатолии? Единственный выход, который напрашивается для создания своего государства необходимо было избавлятся от инородных неармянских элементов что армяне и делали успешно.

Byli i terracty s celiu privlech' vnimanie Evropy. Soglasen chto eto bylo kontrproductivno, no vot, naprimer, trebovania gruppi zakhvativshei Ottomanskii bank v 1886 g.:

Ну я же говорю что многие армяне отнюдь не были мирными гражданами Османской империи и ведомые Европой пытались развалить Турцию.

Европа хотела развалить Турцию и разделить её наследство и поэтому армянские поползновения на создание собственного государства для них были очень кстати.

Stracker,

А что в моем утверждении ненаучного ?smile.gif Берется исходное количество армянского населения в Османской империи и вычитываются армяне депортированые в другие страны вот и остается искомое число. А ваше утверджение что в Библиотеке Конгресса делают выводы по количеству погибших в зависимости от позиций сторон действительно ненаучное

Izvinite, no eto moi poslednii commentarii k stat'e is Congress Library: nenauchnim ia schitaiu pripisivat' avtoru svoiu sobstvennuiu methodiku podscheta: on ne nazival chisla deportirovannikh, a dal svoiu ocenku naselenia i jertv. A vy emu naviazivaete svoi podscheti a nestikovku ob'iasniaete ego boiazniu pered armianami. A ia vsego lish utverjdal chto kogda net osnovanii predpochest' kakoi libo istochnik drugomu, obichno usredniaut po viborke. Nezavisimo ot vashikh vzgliadov na nauku, eto standartnii method v statistike. Poskol'ku avtor svoiu viborku ne privodit, ne viju smisla v prodoljenii etogo spora.

Загляните на тему о мифе об Армянском геноциде там есть ссылки на нетурецкие источники по количеству армян в Турции до депортации.

Prochel vash post o genicide: standartnaia tureckaia compiliacia o neblagodarnikh armianakh,

otplativshikh zlom turkam-blagodeteliam.

Chto kasaetsia cifr voobsche i vashego posta o genocide: iz vsekh tam perechislennikh istochnikov

u menia seichas pod rukou tol'ko Briatanika (knijnii variant, 15th edition/1994): vi v vashei stat'e citiruete : по данным энциклопедии “Британика” 1,5 миллионов

ia je chitaiu: primerno 2.5 mln. Armenians v konce 1880x.... 1.750.000 nasil'stvenno deportirovanni vo vremia WWI... ~600 tisiach pogibli pri deportaciakh. A uchitivaia, chto armiane iz central'nikh raionov byli izgnani pozdnee, ochevidno, chto po Britanice naselenie do voini doljno byt' > 1.75 mln.

Esli nado, mogu poslat' stranicu.

Otkrivaiu "Encyclopædia Universalis" - francuzskii equivalent Britanici, god izdania -1971.

Tam cifri: is 2.1 mln armian ostavavshivkhsia v Turcii do nachala voini, odin million pogib.

Kasatel'no vashei metodiki podscheta: vy berete samuiu nizkuiu ocenku naselenia - po Osmanskim archivam (k sojaleniu, ikh ia proverit' ne mogu) i vychitaete iz nee vsie kolichestvo armianskikh bejencev, ob'iavliai ikh deportirovannimi v gody voini. A ved' armiane sotniami tisiach bejali uje ot

abdulhamidovskikh repressii... K sojaleniu, ia ne raspolagaiu dostatochnim vremenem otsledit' vashu kajduiu cifru, da i vriad li vy vosprimite chto to protivorechaschee vashim ubejdeniam.

S menia khvatit i Britanici.

Было бы интересно услышать об источниках на которые вы ссылаетесь.

Ia osobo podschetami ne zanimalsia, no po tem razroznennim materialam kotorie ia chital, ia bi ocenil chislo armian do voiny ~2 mln. a chislo jertv ~ 1mln. Mojet chut' bol'she, mojet chut' men'she.

Ne dumaiu chto v takikh podschetakh mojno pretendovat' na bol'shiu tochnost'. Naskol'ko mne

izvestno, sami turki neposredstvenno posle porajenia nazivali cifru 800 trisach. Priznaius', chto na

rukakh u menia tol'ko ssilka iz "The history of Arm.Genocide" V.Dadrian, ISBN 1-57181-016-1,

Berghahn Books, Providence.Oxford

On ssilaetsia na podschety poslevoennogo MVD Turcii. Esli u vas est' vozmojnost' proverit', posmotrite (krome Andoniana, kotoromu vi ne verite) v Yusuf H.ayur, Turk Inkilabi Tarihi, vol.3,

Part.1 (Ankara, 1953), 476. Eta cifra 800. tisiach otnositsia tol'ko k "deportaciam". Kazni armian v

stroibatakh i t.d. ne uchitivaiutsia.

Esche raz ogovarivaiu, sam ia eti istochniki ne chital, esli u vas est' vozmojnost' proverit', proshu soobchit' i mne.

A iz internetovskikh ssilok, mojete posmotret' na

http://www.hri.org/docs/Democide/

Statia iavno emocoinal'naia, ia ne iskliuchaiu chto tam nekotorie ocenki zavisheni. K sojaleniu, proverit' ikh ssilki mne ne po silam, no, naprimer, visheupomiantuiu cifru 1.75 mln iz Britanici oni

privodiat kak ocenku armianskogo naselenia do voini, khotia vy sami mojete prochitat' chto rech'

idet o "nasil'stvenno deportirovannikh"...

Ну я же говорю что многие армяне отнюдь не были мирными гражданами Османской империи и ведомые Европой пытались развалить Турцию.

Vy ochen' taktichno virezali iz citaty trebovania "armianskikh terroristov". To, chto oni konkretno

trebovali, nazivaetsia konstitucionnimi svobodami. Vy ne zadumivaetes', pochemu dlia takikh trebovanii oni byli vinujdenny riskovat' jizniu? Kstati, etikh samikh svobod trebovali ne tol'ko

christiane: mladoturki, kotorie i sovershili genocid, prishli k vlasti s pomoschiu perevorota, pri

samoi priamoi podderjke armianskikh komitetov. Vam, ia nadeius', eto izvestno? Za eto armianam

byli obeschanni imenno eti samie svobodu, a kogda armiane nachali trebovat' ispolnenia

obeschannogo, vcherashnii soiuznik prevratilsia v palacha.

Европа хотела развалить Турцию и разделить её наследство и поэтому армянские поползновения на создание собственного государства для них были очень кстати.

Po moemu, eto toje uproschenie. Evrope byla nujna slabaia Turcia, podelennaia na oblasti vliania

v sootvetstvii s togdashnim raskladom sil. Balkanskie gosudarstva obreli svoiu nezavisimost' srajaias', khot' i ne bez podderjki Evropy, kotoroi nujni byli buffera A ee deistvitel'noe raschlenenie (ia imuiu v vidu do WWI) bylo by chrevato stolknoveniem interesov krupnikh derjav. Soglasen, chto vse derjavi, pozdnee uchavstvovavshie v WWI tak ili inache ispol'zovali vopros christian v Turcii v svoikh celiakh, no kogda voznikla ugroza zakhvata Anatolii Rossiei, Britania ee otpugnula Krymskoi voinoi...

Ruben

**Bingool** · 9 июля, 2002

Ну это же несерьезное устверждение давайте считать во сколько обошлась депортация армян из Восточной Анатолии в пустыню на такое большое расстояние, обеспечение едой лошадьми оплата достаточного количества конвоя, и самое главное отвлечение солдат с фронта для обеспечения этой операции на такой долгий период в условиях воюющей Турции. Есть соответствующие приказы и распоряжения. Да и зачем спрашивается если хотели расправится с армянами их собирали в огромные массы ? Так ведь могло возникнуть сопротивление не легче было бы разделатся с малыми группами на месте, а не заставлять их ехать через всю Турцию. И еще если были планы уничтожить всех то почему все же не расправились со всеми, а дали возможность большинству уйти?

*********************************************************

Stracker,

Вы говорите о фашисткой Германии, или о турках? Какое продовольствие? Какие лошади?,Какой конвой?-может гуманитарный, чтобы лечит обессиленных,голодных армян?

Не буду вдаваться в историю и приводить факты. Это уже сделали Давид и Ruben. Но то, что депортация сопровождалась убийствами, резней, голодными смертями,то что этот конвой закапывал живьем людей это я слышал из уст очевидца тех событий, моего прадеда,который бежал вместе с матерью и тремя сестрами из селения Ван в Восточную Армению но сестрам и матери не было суждено вступить на эту землю. То что до депортации была уничтожена интелигенция это мне тоже довелось услышать.

Stracker с огромной, безоружной массой легче рассправиться. Войну трудней выиграть (незнаю еще такого случая) с партизанами чем с противником которого видишь и он собран в одном месте.

Если бы не запоздалое вмешательство Франции,США, Англиии ряда других государств, то и тому меньшинству бы светила участь большинства-остаться навечно в песках пустыни Дер Дзор.

9 июля, 2002

Стракер,

"и какой татарин создал Российское государство, ввел офицальным языком не русский, а татарский, поназначал гнералами и наместиками татар?"

Ты забыл про Золотую Орду ?

"А вообще то мы говорили о правящих династиях."

Когда-то они и были правящими... Некоторый период времени.

"Вы с увереностью ссылаетесь на слова армянина с которым общаетесь через Интернет на английском, а я беру на веру слова доктора Чехрегани да и многих других южных азери."

Ну я не опираюсь на эти слова, а просто обосновываю, почему цифра в 32 тысячи кажется мне реальной. Ты же не приводишь никаких данных ни из никаких энциклопедий - просто утверждаешь.

"А я предлагал создать такую Виртуальную Армению от моря до моря и от спюрка деньжата получайте на ее развитие чем не выход очередной миф но столько деньжат съэкономит.

Кстати если вздумаете реализовывать то все патенты за мной так что про мой процент не забудьте."

Но вообще говоря, мы на эти земли и не претендуем - я хоть раз где-то сказал ? Речь шла о признании преступления турецкой государственности, а не о возвращении земель.

"Я уже раз 100 наверное говорил что это провокация на которую поддались некоторые уголовники, вы же начинаете вешать ярлыки на весь народ."

Уголовники может и поддались, а где была милиция которая должна была защищать своих граждан ? Почему в Ереване уголовники не шли громить азербайджанские кварталы - хоть их было и мало, ну и что ? Уголовникам это все равно. Я считаю, что это погромы были организованы НФА, а чернь служила лишь орудием исполнения - я далек от мысли упрекать весь народ, бытовой национализм в острой форме был и тут и там.

"Наше общество признало эти события преступлениями был суд с наказанием виновных"

Нет, ваше общество ничего не признало, их судила советская тогда еще власть, но все равно погромщиков судили как простых уголовников, без должной оценки происходящего. Бакинские погромы уже никто вообще не разбирал, поэтому никто так и не узнает истинный размер той трагедии что произошла.

"ваше же общество своих ошибок никогда не признает даже по массовой резне в Хождалы лицемерно заявляете что это мы сами себя поубивали чтобы на армян свалить, награждаете медалями "героев" резни в Ходжалы, оправдываете своих террористов, а потом заявляете вот посмотрите какие варвары эти азербайджанцы."

Есть существенная разница, в Сумгаите и Баку армяне были полностью беззащитны - они были просто приговорены местными властями к уничтожению по национальному признаку.

В Ходжалы же шли боевые действия, и там находились войска азербайджанского ОМОН-а. Они не смогли защитить свое население, спровоцировав армянские вооруженные силы на проведение боевой операции прямо на месте. У меня не меньше доказательств того, что азербайджанский ОМОН попросту прикрывался своими жителями, надеясь, на то что армяне не пойдут на уничтожение мирного населения. Армяне же пошли, и многие говорят, что это и переломило ход войны, это был прецедент. Убийство мирных жителей в присутствии их же вооруженных сил - это никак не подходит под резню или геноцид... От обстрелов ГРАДА в Степанакерте погибло до полусотни мирных граждан, никто же это геноцидом или резней же не называет ?

И вообще говоря, что же это за государство такое, которое истребляет одних своих безоружных граждан, и одновременно не может защитить друих от вооруженных сил противника ? На вашем месте, я бы стыдился бы Ходжалы, а не упоминал бы его где ни попадя, тем более, что погибли люди.

"Кавказская война с Шамилем что ли или присоединенние Азербайджанских ханств к России?"

Шамиль, он самый.

"А вообще самое главное это нац. самоидентификация и воспитание, кровь не так важна. "

Вот она у меня как раз армянская, и все это благодаря вам. Если бы не это противостояние, может быть я бы передумал, уехал бы в Россию, и очень скоро стал бы русским - русский язык благо у меня родной.

**Stracker** · 9 июля, 2002

2 _Давид

Вообщем писал я долгий длиный пост и у меня завис комп перебивать его не очень хочется так отмечу некоторые моменты все равно дискусия в целом бессмыслена.

Ты забыл про Золотую Орду ?

Не забыл я просто думал мы говорили о России. А Золотая Орда не была русским государством. Это было моногольское государство обложившее данью русские княжества.

И разве из этого следует что Сефевидское государство не было азери-тюркским?

Ну я не опираюсь на эти слова, а просто обосновываю, почему цифра в 32 тысячи кажется мне реальной. Ты же не приводишь никаких данных ни из никаких энциклопедий - просто утверждаешь.

не пойму как можно обосновывать не опираясь А я не просто утверждаю я ссылаюсь на главу организации южных азери доктора Чехрегани, который был в Баку и назвал эту цифру.

Но вообще говоря, мы на эти земли и не претендуем - я хоть раз где-то сказал ? Речь шла о признании преступления турецкой государственности, а не о возвращении земель.

Армяне это ведь не только Давид, а еще и знаменитый Мерк(Тигран могу дать координатыв Ерване), другие любители Баренца. Они еще как претендуют можешь мне поверить не зря ведь в ЕГУ висит на самом видном месте не карта Республики Армении, а "Великой" Армении.

По погромам и Ходжалы надоело спорить об одном и том же. Остатки отряда самообороны в вашей трактовке стали вдруг вооруженными силами.

Одно скажу в отличии от азербайджанцев, признающих что погромы в Баку и Сумгаите это хоть и спровацированное, но преступление, не один армянин еще на моей памяти не признал что армяне совершили резню в Ходжалах.

Вот она у меня как раз армянская, и все это благодаря вам. Если бы не это противостояние, может быть я бы передумал, уехал бы в Россию, и очень скоро стал бы русским - русский язык благо у меня родной.

Так армяне нас благодарить должны такого програмера мы им сохранили

2 Ruben

Очень много цифр я не историк поэтому проверить не могу давайте попробуем сверять источники, вы говорите что в Британике цифра не 1,5 млн, а 2,5 млн.

У меня под рукой Британики нет так что если не сложно может вы отсканите текст статьи и выложите атачем на форум.

Далее по остальным источникам Британика все же вторичный источник так что она тоже на что то должна ссылатся.В статье приводится следующие источники

по Французкой Желтой Книге, 1.475.011(“Армянские дела в 1893-1897 гг.”, Париж, 1897, от УРАС, Эсат, упом. произ. )
по данным энциклопедии “Британика” 1,5 миллионов (Под сомнением ждем вашего атача)

по английскому альманаху 1917 г., 1.056.000 (Каталог “Британника”, 1917 )

по патриарху Ормаяну, 1.579.000 (УРАС, Эсат “Армяне и армянский вопрос в истории”, Стамбул, 1987 )

Количество армянского населения по официальным документам Османского государства :

Армянское население по подсчету населения 1893 года - 1.001.465

Армянское население по подсчету населения 1906 года - 1.120.748

Армянское население по подсчету населения 1914 года - 1.221.850 (КАРПАТ, Кемаль Х., “Демография и Социальная характеристика Османского населения в 1830-1914 гг.”, Издание Винсконкинского Университета, Лондон, 1985 )

Главное Управление статистики в Османском госудасрстве была учреждена в 1982 году. Пост генерального директора с 1892 г. занимал Нури Бей, между 1892 - 1897 гг. еврей по имени Фетхи Франко, 1897 - 1903 армянин Мыкыртыч Шинабян, 1903 - 1908 гг. американец по имени Роберт, 1908 - 1914 Мехмет Бехич Бей (28). Как и видно, даже в тот период, когда происхдили события подталикивающие армянский вопрос на политическую арену, данные о населении Османского государства были под руками иностранцев. Из этого следует, что следует верить Османским данным о населении, противное которых не было установлено до сих пор ни единым документом или информацией.

И еще по армянским сведениям сколько армян покинуло пределы Турции в 1914-15 годах?

9 июля, 2002

2 _Давид
Вообщем писал я долгий длиный пост и у меня завис комп перебивать его не очень хочется так отмечу некоторые моменты все равно дискусия в целом бессмыслена.

Ты забыл про Золотую Орду ?

Не забыл я просто думал мы говорили о России. А Золотая Орда не была русским государством. Это было моногольское государство обложившее данью русские княжества.

И разве из этого следует что Сефевидское государство не было азери-тюркским?

Ну я не опираюсь на эти слова, а просто обосновываю, почему цифра в 32 тысячи кажется мне реальной. Ты же не приводишь никаких данных ни из никаких энциклопедий - просто утверждаешь.

не пойму как можно обосновывать не опираясь А я не просто утверждаю я ссылаюсь на главу организации южных азери доктора Чехрегани, который был в Баку и назвал эту цифру.

Но вообще говоря, мы на эти земли и не претендуем - я хоть раз где-то сказал ? Речь шла о признании преступления турецкой государственности, а не о возвращении земель.

Армяне это ведь не только Давид, а еще и знаменитый Мерк(Тигран могу дать координатыв Ерване), другие любители Баренца. Они еще как претендуют можешь мне поверить не зря ведь в ЕГУ висит на самом видном месте не карта Республики Армении, а "Великой" Армении.

По погромам и Ходжалы надоело спорить об одном и том же. Остатки отряда самообороны в вашей трактовке стали вдруг вооруженными силами.

Одно скажу в отличии от азербайджанцев, признающих что погромы в Баку и Сумгаите это хоть и спровацированное, но преступление, не один армянин еще на моей памяти не признал что армяне совершили резню в Ходжалах.

Вот она у меня как раз армянская, и все это благодаря вам. Если бы не это противостояние, может быть я бы передумал, уехал бы в Россию, и очень скоро стал бы русским - русский язык благо у меня родной.

Так армяне нас благодарить должны такого програмера мы им сохранили

2 Ruben

Очень много цифр я не историк поэтому проверить не могу давайте попробуем сверять источники, вы говорите что в Британике цифра не 1,5 млн, а 2,5 млн.

У меня под рукой Британики нет так что если не сложно может вы отсканите текст статьи и выложите атачем на форум.

Далее по остальным источникам Британика все же вторичный источник так что она тоже на что то должна ссылатся.В статье приводится следующие источники

по Французкой Желтой Книге, 1.475.011(“Армянские дела в 1893-1897 гг.”, Париж, 1897, от УРАС, Эсат, упом. произ. )
по данным энциклопедии “Британика” 1,5 миллионов (Под сомнением ждем вашего атача)

по английскому альманаху 1917 г., 1.056.000 (Каталог “Британника”, 1917 )

по патриарху Ормаяну, 1.579.000 (УРАС, Эсат “Армяне и армянский вопрос в истории”, Стамбул, 1987 )

Количество армянского населения по официальным документам Османского государства :

Армянское население по подсчету населения 1893 года - 1.001.465

Армянское население по подсчету населения 1906 года - 1.120.748

Армянское население по подсчету населения 1914 года - 1.221.850 (КАРПАТ, Кемаль Х., “Демография и Социальная характеристика Османского населения в 1830-1914 гг.”, Издание Винсконкинского Университета, Лондон, 1985 )

Главное Управление статистики в Османском госудасрстве была учреждена в 1982 году. Пост генерального директора с 1892 г. занимал Нури Бей, между 1892 - 1897 гг. еврей по имени Фетхи Франко, 1897 - 1903 армянин Мыкыртыч Шинабян, 1903 - 1908 гг. американец по имени Роберт, 1908 - 1914 Мехмет Бехич Бей (28). Как и видно, даже в тот период, когда происхдили события подталикивающие армянский вопрос на политическую арену, данные о населении Османского государства были под руками иностранцев. Из этого следует, что следует верить Османским данным о населении, противное которых не было установлено до сих пор ни единым документом или информацией.

И еще по армянским сведениям сколько армян покинуло пределы Турции в 1914-15 годах?

Stracker,

Очень много цифр я не историк поэтому проверить не могу давайте попробуем сверять источники, вы говорите что в Британике цифра не 1,5 млн, а 2,5 млн.
У меня под рукой Британики нет так что если не сложно может вы отсканите текст статьи и выложите атачем на форум.

Далее по остальным источникам Британика все же вторичный источник так что она тоже на что то должна ссылатся.В статье приводится следующие источники

И еще по армянским сведениям сколько армян покинуло пределы Турции в 1914-15 годах?

I ia ne istorik, poetomu proveriat' mogu tol'ko po obshedostupnim knigam. Text is Britanici prishliu na dniakh. Tol'ko ia ne ponial, zachem vy soslalis' na netureckie istochniki, esli sami je ikh otvergaete i

berete iskliuchitel'no ottomanskie? Kstati, a ikh vy proveriali?

Na tom saite chto ia vam poslal, oni upominaiutsia s commentariem, chto vozmojno eto chislo

semei. Tam je est' mnojestvo ssilok na drugie istochniki.

Togda je otvechu naschet cifr, u menia pod rukoi seichas net materialov.

Ruben

PS Esli vas zatrudniaet chtenie ruskogo latinicei i vy predpochitaete angliiskii, daite, pojaluiusta, znat'. Ia v blijaishee vremia ochen' zaniat, nekogda zanimat'sia russifikaciei.

**Stracker** · 9 июля, 2002

Вообще это статья взята с сайта министерства Культуры Турции так что думаю что в Османских данных сомневатся не стоит.

P.S. По мне лучше русский текст латиницей чем на английском я в нем не так силен.

10 июля, 2002

Не забыл я просто думал мы говорили о России. А Золотая Орда не была русским государством. Это было моногольское государство обложившее данью русские княжества.

Ну с этим согласен, я имел ввиду что татары играли большую роль в российской государственности, и все это было следствием некогда могущественной Золотой Орды. Точно так же и сефевидские династии в Персии являлись следствием некогда существовавшей Сельджукской Империи, любая некогда существовавшая сила никогда не исчезает сразу и бесследно.

И разве из этого следует что Сефевидское государство не было азери-тюркским?

будет таким - нет, это государство было не тюркским - одна правящая тюркская династия и определенная часть тюркской знати еще не может сделать целое огромное государство тюркским. В Китае тоже долгое время правили манчжурские династии, но Китай от этого манчжурским государством не становился.

не пойму как можно обосновывать не опираясь А я не просто утверждаю я ссылаюсь на главу организации южных азери доктора Чехрегани, который был в Баку и назвал эту цифру.

Но доктор Чехрегани - предводитель местных азербайджанцев - посему ссылатся на его слова о количестве об азербаджайнцев - это тоже самое, если я буду сейчас при ссылках о геноциде ссылаться на слова Андраника или Гарегина Нжде, к примеру. В конце концов, я тоже могу привести много высказываний наших националистов, утверждающих, что армян в Османской империи было на порядок больше чем говорят, и жертв было на порядок больше также. Но мы же пытаемся быть объективными...

Но вообще говоря, мы на эти земли и не претендуем - я хоть раз где-то сказал ? Речь шла о признании преступления турецкой государственности, а не о возвращении земель.

Я говорил о официальной позиции Армении на данный момент. А ты мне ссылаешься на местного радикал-националиста Баренца, который даже не считается ученным - он скорее публицистик имеющих как своих сторонников (меньшинство) так и противников(большинство). В конце концов я тебе тоже могу цитировать твоих соотечественников мечтающих о Западном Азербайджане, и даже могу дать URL карты объединенного Азербайджана - вместе с Арменией и частью Ирана. Иногда попадаются только с Ираном.

По погромам и Ходжалы надоело спорить об одном и том же. Остатки отряда самообороны в вашей трактовке стали вдруг вооруженными силами.

...

Начнем с того, что там не были отряды самообороны.

Цитирую - показания Рагима Газиева из сегодняшнего номера Зеркала:

http://www../new/view.php?category=1

"В то время Шуша представляла собой наиболее оснащенную в обороноспособности точку Азербайджана", - заявил экс-министр. По его словам, в городе и области дислоцировалось от 2500 до 3000 солдат. На вооружении находились три танка Т-72, танк Т-55, шесть БМП, шесть БТР, два БРДМ, три БМ-21 (установки "Град") и 6000 снарядов к ним, три 76-миллиметровые артиллерийские пушки, семь ЗУ-23 (пулеметы "Зенит"), три или четыре АГС-17, две 100-миллиметровые пушки, четыре установки "Алазань", тридцать установок "Игла" и "Стрела-2", двадцать 82-миллиметровых миномета, пятьдесят РГ, более пяти миллионов боеприпасов. Кроме пяти батальонов Шушу защищали полицейские отряды и 150 военных, которых привел с собой Оруджев."

"Газиев договаривается с главой российского военного ведомства о передаче Азербайджану 20 единиц тяжелой техники (10 танков и 10 БМП) из арсенала 23-й российской дивизии. В тот же день (10 мая) экс-министр возвратился в Баку и сразу же отправился в Пришиб. В управлении железной дороги были выбиты составы для переправки техники к району боевых действий."

"Газиев отметил, что со стороны руководства Минобороны были приняты все меры по укреплению обороны Шуши, но он так и не издал приказ о стягивании дополнительной военной силы, так как этот приказ в любом случае не был бы исполнен ввиду ОТСУТСТВИЯ на балансе Минобороны ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ военной техники."

"Экс-министр продолжил обрисовывать ситуацию тех дней. Было решено направить дополнительные силы к Лачину и оттуда атаковать Шушу. В Габале находились 180-185 азербайджанских солдат, проходивших военную подготовку под руководством турецких инструкторов."

Разве все это не свидетельствуюет о том, что тогда там шла натуральная война, с ведома вашего министерства обороны ? И ни о каких отрядах самообороны речь не шла - только регулярные войска или войска внутреннего назначения (ОМОН).

ни один армянин еще на моей памяти не признал что армяне совершили резню в Ходжалах.

Это не было резней, в том понимании, что ты говоришь, там были войска и шла война. Ну может тогда признавать и каждый занятый город и каждую деревню ??? Давай тогда признаем бомбежки Степанакерта тоже резней и геноцидом - хотя ваши военные утверждают что бомбили не мирное население, а только военные позиции, которые стояли вблизи населенных пунктов, точно также наши военные утверждают что расстреливали ОМОН-овцев, пытающихся уйти через коридор предназначенный только для мирных жителей.

Очень много цифр я не историк поэтому проверить не могу давайте попробуем сверять источники, вы говорите что в Британике цифра не 1,5 млн, а 2,5 млн.

Хоть это и не мне, но еще раз повторяю, дело не в цифрах... Дело в самой политике, в тех приказах, которые давались. Дело в том, что в то время быть армянином, хоть трижды лояльным официальным властям было попросту опасно - за это просто убивали, причем по официальным документам. Чеченцы воюют на юге России, ведут себя на порядок более агрессивно по отношении к стране в которой живут, чем это делали армяне по отношению к Турции. Но тем не менее, не существует в мире приказа об искоренении чеченского населения на территории России, любой чеченец обладает всеми правами любого российского гражданина в любой точек России. А сталинский приказ о депортации был давно отменен, выселенные были реабилитированы и многие чеченцы вернулись обратно в родные места.

10 июля, 2002

Stracker

Вообще это статья взята с сайта министерства Культуры Турции так что думаю что в Османских данных сомневатся не стоит.

Po tochke zrenia na armianskii genocid - eto chisto propagandistskii sait a otniud' ne nezavisimiy istochnik. Dumaiu, v Min.Cultury Turcii imeiut dostup k Britanice, Tem ne menee ikh citata okazalas' nekorrectnoi...

Prostite, vy ne otvetili na moi vopros: zachem vy mne posovetovali posmotret' na netureckie ssilke v vashem poste, esli vi sami ikh ignoriruete?

Krome knijnoi versii Britanici, u menia est' i ee CD versia. Ob'iasnite, pojaluista, kak delat' attach na etom forume, v Reply-forme sootvetstvuiuschego polia ia ne nashel. Ia vam prishliu obe versii Britanici, oni neskol'ko razniatsia.

Ruben

**Stracker** · 10 июля, 2002

2 _Давид

Ну с этим согласен, я имел ввиду что татары играли большую роль в российской государственности, и все это было следствием некогда могущественной Золотой Орды. Точно так же и сефевидские династии в Персии являлись следствием некогда существовавшей Сельджукской Империи, любая некогда существовавшая сила никогда не исчезает сразу и бесследно.

Давид не надо еще раз напоминать нам старый анекдот про армянина в воротах сборной Кавказа.

В нашем случае роль Сефевидского государства аналогична Золотой Орде, а не России и не надо делать вид что это непонятно.

будет таким - нет, это государство было не тюркским - одна правящая тюркская династия и определенная часть тюркской знати еще не может сделать целое огромное государство тюркским. В Китае тоже долгое время правили манчжурские династии, но Китай от этого манчжурским государством не становился.

Сефевидское государстов было империей созданой тюрками и большая часть населения этого государства были тюрками, говорили и писали по азери-тюркски так что это не тот случай.

В этногенезе манчжур тоже участвовали тюрки, но я же не говорю что Китай это тюркское государство.

Но доктор Чехрегани - предводитель местных азербайджанцев - посему ссылатся на его слова о количестве об азербаджайнцев - это тоже самое, если я буду сейчас при ссылках о геноциде ссылаться на слова Андраника или Гарегина Нжде, к примеру.

Он не предводитель местных азербайджанцев он иранский диссидент, лидер движения за права южных азери в Иране.

Я говорил о официальной позиции Армении на данный момент. А ты мне ссылаешься на местного радикал-националиста Баренца, который даже не считается ученным - он скорее публицистик имеющих как своих сторонников (меньшинство) так и противников(большинство). В конце концов я тебе тоже могу цитировать твоих соотечественников мечтающих о Западном Азербайджане, и даже могу дать URL карты объединенного Азербайджана - вместе с Арменией и частью Ирана. Иногда попадаются только с Ираном.

Цитировать можно что угодно только вот факт на лицо Армения оккупировала и присоединила часть территории соседнего государства основной мотив миацумная истерия. Так что офицальную позицию нужно прослеживать не из пустых заявлений, а по реальным действиям.

Цитирую - показания Рагима Газиева из сегодняшнего номера Зеркала:

А это какое отношение к резне в Ходжалы имеет сдача Шуши? Ходжалинская резня была с 25 на 26 февраля , а захват Шуши армянами в нарушение перемирия на время переговоров президентов в Тегеране был с 8 на 9 мая.

И вообще я не верю этому человеку он что угодно может сказать чтобы сейчас себя выгородить, войска же о которых он говорит при взятии Шуши были переброшены в Баку для битвы за власть.

Разве все это не свидетельствуюет о том, что тогда там шла натуральная война, с ведома вашего министерства обороны ? И ни о каких отрядах самообороны речь не шла - только регулярные войска или войска внутреннего назначения (ОМОН).

В Ходжалах как раз таки не было войск население просто оставили на растярзание армянам.

Это не было резней, в том понимании, что ты говоришь, там были войска и шла война. Ну может тогда признавать и каждый занятый город и каждую деревню ??? Давай тогда признаем бомбежки Степанакерта тоже резней и геноцидом - хотя ваши военные утверждают что бомбили не мирное население, а только военные позиции, которые стояли вблизи населенных пунктов, точно также наши военные утверждают что расстреливали ОМОН-овцев, пытающихся уйти через коридор предназначенный только для мирных жителей.

Давай не будем заниматся демагогией по итогам войны у нас жертв среди мирных жителей в несколько раз больше чем у вас, но мы же не объявляем жертв обстрелов, мирных жителей, вырезаными армянами.

В Ходжалах была беспрецендентная по своей жестокости резня мирных жителей их расстреливали практически в упор, а потом еще добивали раненных совершая другие зверства.

Вы же пытаетесь свалить все на нас заяляя что это деза и мы это сами натворили и сейчас пытаемся гумманых армян оклеветать.

Хоть это и не мне, но еще раз повторяю, дело не в цифрах... Дело в самой политике, в тех приказах, которые давались. Дело в том, что в то время быть армянином, хоть трижды лояльным официальным властям было попросту опасно - за это просто убивали, причем по официальным документам.

ну во первых цифры очень важны я объяснял почему

во вторых то что давались приказы на уничтожение армян вы доказать не можете какие то сомнительные телеграммы которые кто то кому то слал турецкие доказательства выглядят убедительней.

**Stracker** · 10 июля, 2002

2 Ruben

Po tochke zrenia na armianskii genocid - eto chisto propagandistskii sait a otniud' ne nezavisimiy istochnik.

Я этого и не отрицал поэтому говорил о статье как о турецком взгляде на эти события.

Prostite, vy ne otvetili na moi vopros: zachem vy mne posovetovali posmotret' na netureckie ssilke v vashem poste, esli vi sami ikh ignoriruete?

Ну почему же игнорируем просто турки хотят показать что цифра указываемая армянами ни в одном источнике не указана.

Кстати, а вы не ответили на мой вопрос сколько человек было депортировано в 1915 году по армянским источникам?

Krome knijnoi versii Britanici, u menia est' i ee CD versia. Ob'iasnite, pojaluista, kak delat' attach na etom forume, v Reply-forme sootvetstvuiuschego polia ia ne nashel. Ia vam prishliu obe versii Britanici, oni neskol'ko razniatsia.

Думаю у вас нет соответственного поля потому как вы незарегистированы, а тут видимо гостям запрещается атачить файлы. Зарегистрируйтесь на форуме и думаю вы сможеет прикрепить файл.

P.S. Я не очень понял как это разнятся? Что от издания к изданию цифры меняются?

**_Давид** · 11 июля, 2002

Стракер,

Надоело спорить на тему сефевидов, ты извини, но везде в любой энциклопедии написано что это, династия шахов (именно шахов а не ханов) в Иране с 16-ого века по 18-ый... А история персидской государственности насчитывает около трех тысяч лет.

Сефевидское государстов было империей созданой тюрками и большая часть населения этого государства были тюрками, говорили и писали по азери-тюркски так что это не тот случай.

Не было большинство населения тюркским, откуда ты взял, и поныне этнических иранцев в Иране больше чем тюрков - последних всего 20% населения. И это при том, что никто тюркам резню в Персии не устраивал, шах Аббас хорошо армян (как христиан) истреблял, это история зафиксировала, но никак не мусльман. Если их было большинство, язык был тюркский (не азери, прошу не смешивать, азери - язык иранской группы - ныне практически мертвый), правила тюркская династия - то извините, откуда взялся тогда Иран, со своим иранским большинством, со своим государственным языком и своей знатью ? Каджары (не сефевиды, но тоже тюрки) правили в Иране аж до 20 годов прошлого века, но есть практически совсем недавно, куда же так внезапно делось тюркское государство ?

Цитировать можно что угодно только вот факт на лицо Армения оккупировала и присоединила часть территории соседнего государства основной мотив миацумная истерия.

Официально это не признано - Карабах не считается присоединенным. Армения даже его еще не признала как отдельное государство. Если будем говорить об официальных данных.

А если будем говорить не официальных фактах - налицо факт, что Азербайджан упразднив карабахскую автономию - нарушила соглашения заключенные еще при формировании Советской Азербайджанской Республики и пыталась путем этнических чисток уничтожить этот армянонаселенный анклав. И не говори, что после депортации 300 тысяч бакинцев из Баку, которые были вообще не причем, Азербайджан стал бы вежливо просто наводить порядок среди воинственно настроенных карабахцев, которые и не собирались просто так сдавать своей кровью удержанную более полувека назад землю.

это какое отношение к резне в Ходжалы имеет сдача Шуши? Ходжалинская резня была с 25 на 26 февраля , а захват Шуши армянами в нарушение перемирия на время переговоров президентов в Тегеране был с 8 на 9 мая.
И вообще я не верю этому человеку он что угодно может сказать чтобы сейчас себя выгородить, войска же о которых он говорит при взятии Шуши были переброшены в Баку для битвы за власть.

Такое имеет, если в Шуше была целая "армия", и появилась она там явно не после ходжалинских событий, то ни о каких отрядах самообороны не может быть и речи... Какая к самооборона, куда министерство обороны смотрело ??? Наши военные утверждают, что там были ОМОН-овцы - войска внутреннего назначения. Разве это похоже на отряды самообороны ?

В Ходжалах как раз таки не было войск население просто оставили на растярзание армянам

Это было не так, был штурм, и довольно жестокий. В вашей же прессе утверждают, что учавствовал 366 мотострелковый полк (кстати, укомплектованный в основном армянами, к слову, о русских), зачем полк, когда там никого не было ? Но даже если представить, что было так как ты говоришь, все равно твоя позиция шаткая - кто ж вас просил бросать свое население на произвол судьбы... Представь, как бы хорошо шли войны, если бы войска противника не представляли бы вообще никакой угрозы населению.

Давай не будем заниматся демагогией по итогам войны у нас жертв среди мирных жителей в несколько раз больше чем у вас, но мы же не объявляем жертв обстрелов, мирных жителей, вырезаными армянами

Почему не объявляете, объявляете. Ходжалы вполне официально, указом президента был объявлен геноцидом.

В Ходжалах была беспрецендентная по своей жестокости резня мирных жителей их расстреливали практически в упор, а потом еще добивали раненных совершая другие зверства.

Ты там был ? Ты это видел ? А наши военные говорят, что ваш ОМОН прикрывался мирными людьми, женщинами и детьми, и открывал огонь по армянским огневым точкам. Они же в ответ, открыли огоно, и погибло много людей. Трагедия - да, война - штука тяжелая. Кстати, если у вас армия такая, что способна так просто жертвовать своим мирным населением, не пойму, откуда такой оптимизм, по поводу новой возможной войны ?

во вторых то что давались приказы на уничтожение армян вы доказать не можете какие то сомнительные телеграммы которые кто то кому то слал турецкие доказательства выглядят убедительней.

Вчера в букинистическом магазине был, наткнулся на восьмой том (!!!) свидетельств геноцида. Немецкое издание на английском языке. Том примерно размером с один том БСЭ, страниц на 800. С фотографиями, с интервью, фотокопиями документов, с полной хронологией, датами. Описывается вообще след, оставленный этими событиями во всех окружающих Турцию странах. Это далеко не единственное издание.

Учитывая свидетельства очевидцев - наших дедов, плюс сохранившаяся сквозь десятки годов ненависть турков, это все гораздо более серьезно выглядит, чем шитые белыми нитками турецкие пропагандисткие статьи с подсчетами убитых и уехавших армян, где почти в каждой, почти угрожающе напоминается, что не надо смотреть в прошлое, что пользы не будет, надо думать о будущем... Такой славный намек...

**AZERMAN** · 11 июля, 2002

Приветсвую всех. Есть одна небезизвестная фраза: ''хороший индеец - это мертвый индеец". Человеколюбие, миролюбивость, пацифизм - все это хорошие качества, бесспорно. Но они применительны по отношению к цивилизованным народам. Разве можно это отнести к армянам? Народ, который многие века терроризирует тюркский мир, присваивает себе все что возможно, бьет из-под тишка, стравливает народы - этот народ следует вырезать так, чтобы навсегда отбить ему желание мучать окружающих. Вот когда это произойдет, то тогда и можно говорить с ними о мире и дружбе. И еще. Что такое армяне я знаю непонаслышке: жил и живу на Инглабе, в самом логове бакинских армян. В 70-80-х годах я был, так сказать, пацаном и не понимал некоторые слова и поступки этих хачиков. Всем нам и в голову не приходило, что это за маской дружелюбия скрывается лютая, генетическая ненависть ко всему тюркскому. Это сейчас я, вспоминая все эпизоды, понимаю всю гнусность и подлость этого народа. Как жаль, что прозрение пришло так поздно.... Но ничего, будет праздник и на нашей улице. Эти армяне еще захлебнуться в своей крови. Ни о каком мире не может быть и речи, пока всех до единого армяна не вышвырнем с нашей земли. А особенно рьяным пацифистам хочу сказать: вы в форуме можете разглогольствовать о мире. Но ради Аллаха, не говорите об этом при людях потерявшим в боях своих близких или при инвалидах войны. Вас просто порвут на части

**_Давид** · 11 июля, 2002

Стракер,

Только некоторые цитаты:

"Но они применительны по отношению к цивилизованным народам. Разве можно это отнести к армянам?"

"который многие века терроризирует тюркский мир"

"гнусность и подлость этого народа"

"эти армяне захлебнутся в своей крови"

"пока всех до единого армяна не вышвырнем с нашей земли"

Так и вспоминается Стругацкие, один герой их романов так говорил: "в чем наша основная цель ? уничтожение химер морали по отношению к недочеловекам"

Ты вот пытаешься, пытаешься доказать, что ничего не было, что все в порядке, что это только наши (в частности мои) фантазии, и вдруг вылазит такой мсье Шариков и все тебе портит. Жаль только, что вот из таких, страдают нормальные люди.

**attilla** · 11 июля, 2002

Давид, а на хаевых сайтах ситуация какова? Толерантнее....?

**Stracker** · 11 июля, 2002

2 _Давид

то извините, откуда взялся тогда Иран, со своим иранским большинством, со своим государственным языком и своей знатью ? Каджары (не сефевиды, но тоже тюрки) правили в Иране аж до 20 годов прошлого века, но есть практически совсем недавно, куда же так внезапно делось тюркское государство ?

При последних Сефевидах государство стало трансформироватся из тюркского в персидское несмотря на то что правящая династия оставалась тюркской.

Тюркская знать была отодвинута на задний план, выдвинулась иранская знать язык делопроизводства стал иранский ну и т.д. Так что теперь это общее государство фарсов и тюрок с преобладанием фарсидского шовинизма в управлении.

Официально это не признано - Карабах не считается присоединенным. Армения даже его еще не признала как отдельное государство. Если будем говорить об официальных данных.

ВС Армении офицально присоединил НКАО так что не надо юлить.

По Ходжалы ты пытаешся оправдать армянские зверства нерадивостью наших властей.

Тогда по твоей логике выходит раз армяне начали воевать против турок в 1915 году то в ваших трактовках событий они сами же и виноваты что не защитили своих соплемеников.

Почему не объявляете, объявляете. Ходжалы вполне официально, указом президента был объявлен геноцидом.

Выстрелы в упор из автоматов это не жертвы слепого артиллерийского обстрела.

Вообщем надоело тему Ходжалов мусолить думай как хочешь все равно ведь не признаешь что это было преступление.

Теперь по поводу высказываний AZERMAN-а дам им оценку конечно человек армян не любит, а за что спрашивается ему их любить если хорошего он от них не видел? Он судит по своим личным впечатлениям и эмоциям.

Я покажу тебе сотни армян которые делают заявления раз в десять более резкие в отношении турков (не говоря у же о нас) хотя ни одного живого турка не видели.

Теперь по отношению к конкретным цитатам

"Но они применительны по отношению к цивилизованным народам. Разве можно это отнести к армянам?"

Это неправильное понимание патриторизма как ненависть к чужой нации, а не любовь к своей. Не согласен. Нельзя ни в коем случае принижать и ненавидеть чужую нацию, ненависть чувство разрушительное.

"который многие века терроризирует тюркский мир"

Слишком широкое определение тюркский мир большая часть этого тюрского мира живет с армянами душа в душу точнее сказать "терроризирует Азербайджан и Турцию".

"гнусность и подлость этого народа"
"эти армяне захлебнутся в своей крови"

ничего не значащие эмоции если человек действительно ненавидит армян и хочет их всех уничтожить он не говорит об этом на форуме,а берет автомат и едет в Грузию или Россию и спокойно делает свое дело.Категорически не согласен.

"пока всех до единого армяна не вышвырнем с нашей земли"

Вообще то азербайджанцев всех до единого вышвырнули из Армении не в постах на форуме, а в действительности так что в том что человек требует справедливости по принципу талиона нет ничего странного.

**Ruben** · 11 июля, 2002

Stracker,

Ну почему же игнорируем просто турки хотят показать что цифра указываемая армянами ни в одном источнике не указана.

Vy imeete v vidy istochniki privodimie v stat'e. Zaivlenie ни в одном источнике slishkom sil'noe,

ne tak li? K tomu je, perevrali daje Britanicu, uj chto govorit' o bolee trudnoproveriaemikh istochnikakh?

Кстати, а вы не ответили на мой вопрос сколько человек было депортировано в 1915 году по армянским источникам?

Prostite, mne samomu interesno koe chto proverit', do togo kak otvetit' vam. Ia seichas ochen'

zagrujen, net vremeni kopat'sia. No, raz interesno, prishliu, ne volnuites'.

P.S. Я не очень понял как это разнятся? Что от издания к изданию цифры меняются?

Cifry ne meniautsia. CD-versia 2002 nija, knijnaia - v attache. Khotite - prishliu esche francuzskuiu

Universalis, tol'ko ona, estestvenno, na francuzskom.

Kstati, ia vyiasnil otkuda poiavilas' cifra 600.000 jertv: eto issledovania A.Toynbee, doklad 1916go

goda, opisivaet sobitia tol'ko 1915 goda!!! Ponimaete, o chem ia?

Genocid prodoljals'ia do nachala 1923 goda, do Lozanskoi conferencii.

Kto takoi Toynbee, nadeius' znaete, ottomanov on otniud' ne nenavidel, daje naoborot: sravnival ikh

imperiu (pri ee rascvete) s "ideal'nim gosudarstvom" Platona.

Ruben

Ottoman Empire ->The empire from 1807 to 1920 -> Dissolution of the empire

The people In 1914 the total population of the Ottoman Empire was approximately 25 million,

of which about 10 million were Turks, 6 million Arabs, 1.5 million Kurds, 1.5 million

Greeks, and between 1.5 million and 2 million Armenians. The population of the empire

(excluding such virtually independent areas as Egypt, Romania, and Serbia) in the period

immediately prior to the losses of 1878 is estimated to have been about 26 million. Natural

increases and Muslim immigration from Russia and the Balkans virtually made up the losses,

and in 1914 the population was increasingly homogeneous in religion and language, though a

variety of languages continued to be spoken

Armenia->History The greatest single disaster in the history of the Armenians came with the

outbreak of World War I. In 1915 the Young Turk government resolved to deport the whole

Armenian population of about 1,750,000 to Syria and Mesopotamia. It regarded the Turkish

Armenians-despite pledges of loyalty by many-as a dangerous foreign element bent on

conspiring with the pro-Christian tsarist enemy to upset the Ottoman campaign in the east.

In what would later be known as the “first genocide” of the 20th century, hundreds of

thousands of Armenians were driven from their homes, massacred, or marched until they died.

The death toll of Armenians in Turkey has been estimated at between 600,000 and 1,500,000

in the years from 1915 to 1923. (See Researcher's Note: Armenian massacres.) Tens of

thousands emigrated to Russia, Lebanon, Syria, France, and the United States, and the

western part of the historical homeland of the Armenian people was emptied of Armenians.

Researchers' Notes

Armenian massacres

Statistics are Спорed regarding the Armenian population in Ottoman Anatolia at the

outbreak of World War I and the number of Armenians killed during deportation. The most

disparate numbers have been promulgated by Turkish and Armenian sources; scholars agree

that propaganda from both sides has greatly confounded the issue. No systematic census was

taken in Turkey before 1927, although conflicting population statistics were variously

reported by the Ottoman government, religious institutions such as the Armenian

Patriarchate, and assorted European observers. In 1896 the Ottoman government recorded

1,144,000 Armenians out of a total Anatolian population of 13,241,000. In an examination of

government statistics collected shortly before World War I, Justin McCarthy estimates that

some 1,500,000 Armenians lived in Ottoman Anatolia in 1912 out of approximately 17,500,000

inhabitants. Various scholars cite the Armenian Patriarchate, which recorded from 1,845,000

to 2,100,000 Armenians in Anatolia prior to 1915. Other estimates range from as low as

1,000,000 to more than 3,500,000. Questions have been raised about the reliability of some

local data; therefore, some preference has been given to data collected by European

observers. One of the more renowned compilers of Western research, reports, and available

data was Arnold J. Toynbee, who served during the war as an intelligence officer for the

British Foreign Office. Toynbee calculated that some 1,800,000 Armenians had lived in

Anatolia prior to the war. Taking into account the reports of Toynbee and other

aforementioned sources, Britannica has taken the figure of 1,750,000 as a reasonable

representation of the Armenian population in Anatolia prior to 1915. Also problematic are

reports regarding the number of Armenians who died during deportation (1915-16). Estimates

range widely--from 200,000 claimed by some Turkish sources to 2,000,000 claimed by some

Armenians--although most scholars agree that the lack of death records makes a final

determination impossible. The Turkish government repeats Talat Pasa's original claim that

some 300,000 Armenians had died in deportation. As with the problem of the aforementioned

population statistics, the subjectivity of some sources has caused greater value to be

placed on the reports of European observers. Toynbee judges that some 600,000 Armenians

died or were massacred during deportation, possibly 600,000 more survived in exile, and

another 600,000 either escaped or went into hiding. By independent calculation, McCarthy

has arrived at the same number of deaths, and many historians either cite Toynbee directly

or provide similar estimates.

Most histories of Armenia or Turkey make note of the Armenian massacres that occurred during

World War I. Detailed treatments are given in the following works:Brief discussions or

related data are given in numerous sources, such as those listed below:

GERARD CHALIAND and YVES TERNON, The Armenians: From Genocide to Resistance (1983;

originally published in French, 1980). KAMURAN GÜRÜN, The Armenian File: The Myth of

Innocence Exposed (1985). JUSTIN McCARTHY, Muslims and Minorities: The Population of Ottoman

Anatolia and the End of the Empire (1983). THE PERMANENT PEOPLE'S TRIBUNAL, A Crime of

Silence, ed. by GERARD LIBARIDIAN, trans. from French (1985); includes “British Sources on

the Armenian Massacres, 1915-1916” by Christopher J. Walker, “German Eyewitness Reports of

the Genocide of the Armenians, 1915-1916” by T. Hofmann, “Report on the Genocide of the

Armenians of the Ottoman Empire, 1915-1916” by Yves Ternon, and “The Turkish Argument: The

Armenian Issue in Nine Questions and Answers” by the Foreign Policy Institute,

Ankara.ARNOLD J. TOYNBEE (ed.), The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, 1915-16

(1916). YVES TERNON, The Armenians: History of a Genocide, 2nd ed. (1990; originally

published in French, 1977). CHRISTOPHER J. WALKER, Armenia: The Survival of a Nation (1980).

VINCENT HENRY PENALVER CAILLARD, “Turkey,” The Encyclopædia Britannica, 11th ed., vol. 27

(1911), p. 426. GLENN E. CURTIS (ed.), Armenia, Azerbaijan, and Georgia: Country Studies

(1995), pp. 14-15, 35. CAGLAR KEYDER, “The Political Economy of Turkish Democracy,” in

PIRVIN C. SCHICK and ERTUGRUL AHMET TONAK (eds.), Turkey in Transition (1987), p. 31. LORD

KINROSS (PATRICK BALFOUR, BARON KINROSS), The Ottoman Centuries (1977), pp. 554, 606. ANAT

KURZ and ARIEL MERARI, ASALA--Irrational Terror or Political Tool (1985), pp. 11, 113. DAVID

MARSHALL LANG, Armenia: Cradle of Civilization, 2nd ed., corrected (1978), p. 289. HARRIS M.

LENTZ, III, Assassinations and Executions (1988), p. 45.BERNARD LEWIS, The Emergence of

Modern Turkey, 2nd ed. (1968), p. 356. PAUL M. PITMAN, III (ed.), Turkey: A Country Study,

4th ed. (1988), pp. 37, 41. MINORITY RIGHTS GROUP (ed.), World Directory of Minorities

(1990), p. 179.M. PHILIPS PRICE, A History of Turkey (1956), pp. 90-91. STANFORD SHAW and

EZEL KURAL SHAW, History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, vol. 2 (1977), p. 316.

PETER YOUNG (ed.), The Marshall Cavendish Illustrated Encyclopedia of World War I, vol. 5

(1984), pp. 1322-23. ERIK J. ZÜRCHER, Turkey: A Modern History (1993), pp. 86-89, 119-121.

**AZERMAN** · 11 июля, 2002

Я просто не понимаю сюсюканий некоторых соотечественников, которые разбивают на молекулы мои высказывания. Я делаю вывод, что они относятся к типичным Васисуалиным Лоханкиным ( если о таковых знают ), которые сидя дома с липовым военным билетом рассуждают о мире, дружбе, расизме и т.д. Вы хоть раз стреляли из автомата, убили грязного армяна, видели смерть близкого человека, лежали в окопе под острелом? Когда перестанете распускать сопли? Я часто вылетал в прифронтовые районы и видел сотнями узувеченных и раненных наших солдат. Сопляки поганые!!! Вы знаете, что такое смерть, кровь, стоны раненных? Сволочь STRACKER, ты за один вылет на вертолете обосрался бы, гад!!! Вот из-за таких подонков как ты и теряем мы свои земли! Крыса тыловая! Не поподайся мне на пути. Найду и порву на части, гнида армянская

**AZERMAN** · 11 июля, 2002

Никогда не забуду док. фильм об армянских террористах, которые взрывали магазины и метро в Москве в 77г. Там, во время суда , грязный дашнак отказывался говорить по- русски. И сейчас я читаю бредни по-английски какого-то Рубика. Не старайся, сволочь!!! Лучше скажи, где так складно научился выражаться на english? Неужели мама постаралась?!

**Stracker** · 11 июля, 2002

2 AZERMAN

Ой как мы распукались герой форумский

Я вам предлагаю если есть желание уничтожать всех армян без разбору, а не языком трепать оплачу вам поездку в Грузию оттуда попасть в Армению раз плюнуть автомат думаю вы себе сами найдете раз такой войнственный и выпускайте пар. Ну или на крайняк в Москву там тоже армян не мало да и в самой Грузии их пруд пруди.

Слабо???????? Если не слабо бросьте контакты на ЛС я вполне серьезно посмотрим на вас в деле.

Воевать надо на войне, а не на форумах тут факты обсуждаются.

А огульных обвинений не надо давно замечено кто сильнее всех бьет себя в грудь и кричит первый попку врагу кажит.

P.S. Еще один такой некорректный пост и вы в игноре

**Stracker** · 11 июля, 2002

2 Ruben

K tomu je, perevrali daje Britanicu, uj chto govorit' o bolee trudnoproveriaemikh istochnikakh?

Ну почему же переврали просто указали нижний предел, видно что и в самой Британике есть противоречия по этому вопросу.

and between 1.5 million and 2 million Armenians.

кстати интересно было бы проверить вот этот источник

английский альманах 1917 г., 1.056.000 (Каталог “Британника”, 1917 ) откуда эта цифра

Prostite, mne samomu interesno koe chto proverit', do togo kak otvetit' vam. Ia seichas ochen'
zagrujen, net vremeni kopat'sia. No, raz interesno, prishliu, ne volnuites'.

не волнуюсь и буду ждать

Не знаю что Toynbee думал об османах часто бывает что в одном хвалят в другом ругают и не очень пойму как это можно точно вычислить количество населения не проводя переписи.

По моему разумению только перепись населения дает четкое представление, на глазок такие цифры не определяют. Интересна методика подсчета этого Toynbee.

Но в любом случае не думаю что Османы сами все заранее готовили тем более статистикой у них заправляли иностранцы. Да и зачем им нужно было занижать количество населения ведь каждый неучтенный человек это потеря в налогах.

Вообщем час дам ссылку на этот форум человеку, который не профан как я, а разбирается в этом вопросе думаю он с вами подискутирует.

**AZERMAN** · 11 июля, 2002

to STRACKER Малыш, я в отличие от тебя, армян видел на войне. Ты в это время сидел на горшке и готовился к нетовским баталиям. Вот ты рвань поганая!!!! Я вычислю тебя без труда и тогда мы поговорим. Сволочь, сколько тебе платят братья армяне за добрые слова в их адрес?

**Stracker** · 11 июля, 2002

2 AZERMAN

Малыш, я в отличие от тебя, армян видел на войне.

Умудренный опытом ветеран вы надеюсь армян не только видели, но и пострелять успели.

Мой принцип такой я за войну в окопах, но против оскорблений на Интернет форумах там надо себя показывать, а не соревноватся в Интернете кто более изощренней армян обругает это по детстки и беспомощно выглядит. Убить армянина на войне это по мужски, а обругать того кто в реале тебе не может ответить это по детстки.

Бросать мне обвинение в том то что тогда я не был призывного возраста это несерьезно я за войну начнись она сейчас я пойду добровольцем не сомневайтесь.

Я вычислю тебя без труда и тогда мы поговорим.

Не надо меня вычислять я вроде и не скрываюсь Мое предложение в силе и по акциям в поддержку армии и по Грузии так что с удовольстием с вами встречусь если решитесь.

P.S. Из уважения к тому что вы участовали в войне я не отвечаю на ваши оскорбления, но впредь будьте корректны.

**_Давид** · 12 июля, 2002

Слишком широкое определение тюркский мир большая часть этого тюрского мира живет с армянами душа в душу точнее сказать "терроризирует Азербайджан и Турцию".

С частью сказанного согласен, что касается остального - то не похожа что-то Турция на безвинную жертву армян. Да и Азербайджан тоже.

При последних Сефевидах государство стало трансформироватся из тюркского в персидское несмотря на то что правящая династия оставалась тюркской.

Тюркская знать была отодвинута на задний план, выдвинулась иранская знать язык делопроизводства стал иранский ну и т.д. Так что теперь это общее государство фарсов и тюрок с преобладанием фарсидского шовинизма в управлении.

Да почему шовинизма ? Это их страна, их народ. Они здесь жили за пару тысячилетий до прихода тюрков. Пришли, молодцы, завоевали, укрепились, поправили, наконец, ослабли и распались. На все про все - 2 века. А фарсы как жили, так и живут, без особых проблем. Это для вас выглядит как шофинизм, а для них это выглядит точно так же, как татары в составе российского государства... И в отличие от турок, фарсы свое тюркское меньшинство не уничтожают. А те в ответ и не бунтуют, полный консенсус. И все довольны. Когда я говорю о дефекте турецкой государственности - я имею ввиду именно это, восток востоком, но ведь рядом с этнически агрессивной Турцией существует вполне спокойный Иран, в котором сохранились даже огнепоклонники - и живут себе без особых притеснений.

ВС Армении офицально присоединил НКАО так что не надо юлить.

Неправда. Официально НКАО не присоединена к Армении. Это конечно чисто политический шаг, но тем не менее.

Тогда по твоей логике выходит раз армяне начали воевать против турок в 1915 году то в ваших трактовках событий они сами же и виноваты что не защитили своих соплемеников.

Армяне Турции не имели своего государства и не имели регулярной армии. Некому было защищать. А отдельные повстанцы - это еще не повод вырезать весь народ на всей территории государства. Большая часть армян были лояльными гражданами Турции, это ли не туркам принадлежит высказывание по поводу того, что армяне - самый преданный народ Оттоманской Империи?

Выстрелы в упор из автоматов это не жертвы слепого артиллерийского обстрела.

Обстрелы бывают не только артилерийскими но и пулеметными. Ты хочешь сказать, что обстреливать Степанакерт реактивными снарядами массового поражения и бомбить его бомбами это более гуманно, чем расстреливать из пулеметов ?

Вообщем надоело тему Ходжалов мусолить думай как хочешь все равно ведь не признаешь что это было преступление.

В общем ты прав, давай лучше не говорить, все равно события в Ходжалы - это игра не вашем поле.

Теперь по поводу высказываний AZERMAN-а дам им оценку конечно человек армян не любит, а за что спрашивается ему их любить если хорошего он от них не видел? Он судит по своим личным впечатлениям и эмоциям.

Не понял, он жил в армянском квартале. Что его били там ? Издевались что ли ? Сколько я бакинцев не видел - все приличные интеллигентные люди. Если бы он жил бы в рабочих районах, я бы еще понял бы - жестокая уличная шпана мучала бедного ребенка... Или может он воевал в Карабахе, и там возненавидел армян ?

Я покажу тебе сотни армян которые делают заявления раз в десять более резкие в отношении турков (не говоря у же о нас) хотя ни одного живого турка не видели.

Ну и что, это не служит оправданием. Неправильно оправдывать фашизм другим фашизмом. Это тоже самое, что оправдывать фашизм немцев по отношению к евреям, тем, что евреи сами очень нетерпимы к чужакам. И то и другое плохо.

Это неправильное понимание патриторизма как ненависть к чужой нации, а не любовь к своей. Не согласен. Нельзя ни в коем случае принижать и ненавидеть чужую нацию, ненависть чувство разрушительное.

Уважаю.

"гнусность и подлость этого народа"
"эти армяне захлебнутся в своей крови"

ничего не значащие эмоции если человек действительно ненавидит армян и хочет их всех уничтожить он не говорит об этом на форуме,а берет автомат и едет в Грузию или Россию и спокойно делает свое дело.Категорически не согласен.

Аналогично.

Вообще то азербайджанцев всех до единого вышвырнули из Армении не в постах на форуме, а в действительности так что в том что человек требует справедливости по принципу талиона нет ничего странного.

Ну ладно, кто бы говорил, но бакинцы бы молчали бы... Это не из вашего ли города с погромами депортировали вдвое большее количество армян, чем всего проживало в Азербайджане ? Я бы понял, если бы это шушинец сказал бы или еще кто-нибудь из пострадавших. Когда парень из Сумгаита такое говорит, это его дело, но я лично такое себе сказать не позволю. Но когда человек жил рядом с армянами и был свидетелем насилия над ними и депортации, и при этом продолжает ненавидеть их за что-то эфемерное, причем обосновывая это патриотизмом. На деле, может просто этот Азеримен завидовал чему-то, армян уж нет, а зависть трансформировалась в ненависть. Или может я ошибаюсь ?

**AZERMAN** · 12 июля, 2002

"Умному" Давиду. Послушай, справедливый ты наш, брось болтать ерунду о страданиях армян. Я так понял, что ты к Баку не имеешь никакого отношения. Сидишь где-то в вонючем Спитаке и пишешь о вещах далеких для тебя. Это тебя армяны имеют, что ты так печешься об их "страданиях"

**_Давид** · 12 июля, 2002

Исправление к посту - вместо "Ну ладно, кто бы говорил, но бакинцы бы молчали бы... Это не из вашего ли города с погромами депортировали вдвое большее количество армян, чем всего проживало в Азербайджане ?" имелось ввиду чем всего проживало азербайджанцев Армении.

**Stracker** · 12 июля, 2002

2 _Давид

С частью сказанного согласен, что касается остального - то не похожа что-то Турция на безвинную жертву армян. Да и Азербайджан тоже.

По крайней мере к террористическим актам против Армении Азербайджан не прибегал.

Иранский шовинизм проявляется в попытках ассимилировать азери-тюрков всяческими ограничениями, подавляя развитие языка и культуры.

Неправда. Официально НКАО не присоединена к Армении. Это конечно чисто политический шаг, но тем не менее.

еще как правда, вспоминаем решения Верховного Совета Армении от 1989 года о воссоединении Карабаха и Армении, котрое никто еще не отменял.

Да и Кочарян "гражданин" "НКР" не имел бы право баллотироваться в президенты РА по избирательному зак-ву Армении, если Карабах не был бы присоединен.

Армяне Турции не имели своего государства и не имели регулярной армии. Некому было защищать. А отдельные повстанцы - это еще не повод вырезать весь народ на всей территории государства.

Отдельные повстанцы мягко сказано их мятежи как раз таки и подавлялись на месте, а оставшуюся часть армян не вырезали, а депортировали.

Задачи вырезать весь народ не стояло. Если бы захотели бы то вырезали бы без лишних хлопот. А свое государство Армяне уже начали создавать с помощью России в тот период.

Обстрелы бывают не только артилерийскими но и пулеметными. Ты хочешь сказать, что обстреливать Степанакерт реактивными снарядами массового поражения и бомбить его бомбами это более гуманно, чем расстреливать из пулеметов ?

Работать артиллерией по военным укреплениям противника вполне приемлемо на войне.

Армяне же массово и хладнокровно расстреливали в упор мирных жителей, а потом еще всячески глумились над мертвыми телами и ранеными.

Не понял, он жил в армянском квартале. Что его били там ? Издевались что ли ? Сколько я бакинцев не видел - все приличные интеллигентные люди. Если бы он жил бы в рабочих районах, я бы еще понял бы - жестокая уличная шпана мучала бедного ребенка... Или может он воевал в Карабахе, и там возненавидел армян ?

Я уже писал почему армяне психологически воспринимаются как предатели. Часть Бакинских армян не в пример Хаястанским миацумщикам были очень приличные люди, но многие были действительно предателями живя здесь улыбаясь нам в лицо за спинами они считали нас турками-убийцами и тайно спонсировали армянские шовинистические организации. Кстати некоторые даже искрене роптали на то что им приходится до 40 % зарплаты отдавать миацумщикам.

А о причинах ненависти AZERMAN-а задавайте вопрос ему самому предполагаю что причина это потеря близких, друзей.

Ну и что, это не служит оправданием. Неправильно оправдывать фашизм другим фашизмом. Это тоже самое, что оправдывать фашизм немцев по отношению к евреям, тем, что евреи сами очень нетерпимы к чужакам. И то и другое плохо.

Сравнивать нужно равнозначные вещи, эмоции на форуме это одно реальные действия это совершенно другое.

Ну ладно, кто бы говорил, но бакинцы бы молчали бы... Это не из вашего ли города с погромами депортировали вдвое большее количество армян, чем всего проживало в Азербайджане ?

Насилие порождает насилие, армяне первые начали миацумную истерию и изгнание азербайджанцев из Армении. В таком деле важнее кто спровоцировал, а не арифметика.

**_Давид** · 12 июля, 2002

Cтракер,

По крайней мере к террористическим актам против Армении Азербайджан не прибегал.

А что, Армения, что ли прибегала ? Ты веришь бредням про то, что Зорий Балаян лично руководил взрывами в бакинском метро ? Не ожидал от тебя такого. Просто даже смешно, зачем стране, по сути выигравшей конфликт, компрометировать себя какими-то террактами в Баку ??? Одновременно, ведя довольно тонкую международную политику, ведь непризнание Карабаха Арменией, это просто мера предосторожности, если понадобится, признать всегда можно. Делая такие осторожные и расчетливые дипломатические шаги, вдруг организовать терракты - не имея на то ни мотивов, ни цели, ни какой-либо выгоды, а только компрометируя себя ?

В любом случае, интерпол отказал Азербайджану в иске на Зория Балаяна и принес последнему извинения. Это официальная информация.

Иранский шовинизм проявляется в попытках ассимилировать азери-тюрков всяческими ограничениями, подавляя развитие языка и культуры.

Это не есть факт. Там существует национальная организация южных азербайджанцев, в отличие от Турции, в которой до недавнего времени было запрещено законом говорить и учится на любом языке, кроме турецкого, вести передачи или издавать газеты на любом языке, а также создавать организации по национальному признаку. То есть союз армян России существовует, а Турции до недавнем времени создание подобной организации было противозаконным деянием. Я где-то в инете нашел pdf из какой-то общественной организации, связанной с правами человека - где указывалась история турецкого законодательства в этой сфере на протяжение всего прошлого века с указанием того факта, как вступление в европейские организации (в частности в ПАСЕ) заставило Турцию изменить свое законодательство, явно нарушавшее права человека согласно женевской конвенции.

еще как правда, вспоминаем решения Верховного Совета Армении от 1989 года о воссоединении Карабаха и Армении, котрое никто еще не отменял.

Верховного Совета ? Вот что значило ВС . Ну и что ? А Азербайджан упразднил нагорно-карабахскую автономию, теперь что ?

Да и Кочарян "гражданин" "НКР" не имел бы право баллотироваться в президенты РА по избирательному зак-ву Армении, если Карабах не был бы присоединен.

Имел право, что мешает ему получить гражданство Армении...

Задачи вырезать весь народ не стояло. Если бы захотели бы то вырезали бы без лишних хлопот

И захотели и сделали. У нас есть доказательсва и намерений, результат же известен. В Карской области к примеру армяне были большинством, а теперь найди там хоть одного армянина.

Работать артиллерией по военным укреплениям противника вполне приемлемо на войне.
Армяне же массово и хладнокровно расстреливали в упор мирных жителей, а потом еще всячески глумились над мертвыми телами и ранеными.

Если бы ты знал, сколько армянских сел было вырезано вашим благословенным ОМОН-ом... Вот у нас парень работает, село его деда больше не существует, вообще, оно было сожжено в самом начале войны - население частично депортировано, частично взято в плен. Причем русскими солдатами, за которым шел азербайджанский ОМОН осущствляя политику выжженой земли.

Что касается мирных жителей, никто их конкретно не расстреливал, ваши войска прикрывались людьми, что оставалось делать ? Что касается глумления над трупами и прочих фактов - они есть на любой войне и с любой стороны, там живые люди воюют, а не роботы. После того, что азербайджанский ОМОН творил на занятой территории Карабаха (напомню, что в первой фазе войны азербайджанские войска почти на две трети заняли Карабах) трудно было бы ожидать бой-скаутского поведения от солдат.

Я уже писал почему армяне психологически воспринимаются как предатели. Часть Бакинских армян не в пример Хаястанским миацумщикам были очень приличные люди, но многие были действительно предателями живя здесь улыбаясь нам в лицо за спинами они считали нас турками-убийцами и тайно спонсировали армянские шовинистические организации. Кстати некоторые даже искрене роптали на то что им приходится до 40 % зарплаты отдавать миацумщикам.

Да ладно тебе пропаганду писать, сколько я спрашивал - никто даже и не слышал про это... Большинство бакинских армян свой язык утеряли, обрусели, жили в Баку издавна - много поколоний подряд, о каких шовинистических организациях ты говоришь ???

Большинство бакинцев приехав в Ереван не прижились, потому что сами себя уже армянами не считали - язык не тот, традиции чужды, менталитет другой, все другое.

И самое смешное - что они с вами жили, не хотели уезжать, думали что ужасы прошлого далеки. И за свою короткую память получили по полной программе. Это тут знали, что с ними будет, а сами бакинцы как раз понятия об этом не имели, они думали, что живут в цивилизованном городе.

А о причинах ненависти AZERMAN-а задавайте вопрос ему самому предполагаю что причина это потеря близких, друзей.

Вопросы задают, чтобы получить ответ, а АЗЕРМАН давно уже потерял свое лицо и судя по его постам сказать что-то по-людски он не способен. К тому же у него с психикой что-то не то... Если бы я был одержим идеей мести к вам, я бы на форумы ходил, а на стрельбище.

Насилие порождает насилие, армяне первые начали миацумную истерию и изгнание азербайджанцев из Армении. В таком деле важнее кто спровоцировал, а не арифметика.

Ты серьезный парень, Стракер, если не помнишь уже хронологии, дай поиск в инете, найди дату Сумгаита, а потом дату выселения азербайджанцев из Зангезура. Сначала был Сумгаит, сопровождавшийся выселениями армян по всему Азербайджану, в феврале 88, а потом уж было выселение азербайджанцев в ноябре того же года.

**Stracker** · 12 июля, 2002

2 _Давид

А что, Армения, что ли прибегала ? Ты веришь бредням про то, что Зорий Балаян лично руководил взрывами в бакинском метро ? Не ожидал от тебя такого. Просто даже смешно, зачем стране, по сути выигравшей конфликт, компрометировать себя какими-то террактами в Баку ??? Одновременно, ведя довольно тонкую международную политику, ведь непризнание Карабаха Арменией, это просто мера предосторожности, если понадобится, признать всегда можно. Делая такие осторожные и расчетливые дипломатические шаги, вдруг организовать терракты - не имея на то ни мотивов, ни цели, ни какой-либо выгоды, а только компрометируя себя ?

Армения очень заинтересована в развале Азербайджана поэтому и пыталась сыграть на наших внутренних противоречиях, но ничего не вышло азербайджанский народ оказался мудрее. Взрывы в метро были совершены садвалистами руководимыми армянскими спецслужбами это было доказано на следствии. Даже в Загатальском регионе армяне пытались создать напряженность помню радостную статейку Ханбабаяна в НГ где он чуть ли не о танках и Аварском мятеже писал. Других терактов на транспорте и не перечесть.

Это не есть факт.

Это подтвержденный факт наличие манкуртов в управлении Ирана ни о чем не говорит.

А Турция меня мало интересует там пытались проводили политику плавильного котла в этническом смысле, я с этим не согласен, но это их дело.

Верховного Совета ? Вот что значило ВС . Ну и что ? А Азербайджан упразднил нагорно-карабахскую автономию, теперь что ?

теперь ничего просто это доказывает официальное оформление агрессии

Имел право, что мешает ему получить гражданство Армении...

Там пунктик есть такой о необходимости проживать на территории Армении 10 лет

И захотели и сделали. У нас есть доказательсва и намерений, результат же известен. В Карской области к примеру армяне были большинством, а теперь найди там хоть одного армянина.

В Карской области есть армяне, а результат и цель это депортация армян из района наступлений русских войск и предотвращение армянских мятежей.

Если бы ты знал, сколько армянских сел было вырезано вашим благословенным ОМОН-ом... Вот у нас парень работает, село его деда больше не существует, вообще, оно было сожжено в самом начале войны - население частично депортировано, частично взято в плен. Причем русскими солдатами, за которым шел азербайджанский ОМОН осуществляя политику выжженной земли.

Бах!Бах! Политика выжженной земли, русские войска вместе с азербайджанским ОМОН-ом как высокопарно и фантастично. В НКАО в тот период было много пришлых армян, которые не имели прописки наше руководство вместе с МВД СССР и очищало от них Карабах, изымали оружие. Вполне возможно что были и нарушения. Армяне же сколачивали банды и нападали, наверное слышал про зверскоё убийство журналистки Салатын их автомобиль обстреляли из-за засады наверное она тоже сама себя убила чтобы армянам насолить ?

Я это четко помню потому как у нас в школе её малолетний сын учился.

Да ладно тебе пропаганду писать, сколько я спрашивал - никто даже и не слышал про это... Большинство бакинских армян свой язык утеряли, обрусели, жили в Баку издавна - много поколоний подряд, о каких шовинистических организациях ты говоришь ???

партия Дашнакцутюн и КРУНК если не ошибаюсь платил к примеру в прошлом наш бывший семейный знакомый Эдик работал в Азгипрознефти он то и жаловался что 40 % это слишком много Жаль тогда я маленький еще был мне потом родители рассказали.

Ты серьезный парень, Стракер, если не помнишь уже хронологии, дай поиск в инете, найди дату Сумгаита, а потом дату выселения азербайджанцев из Зангезура. Сначала был Сумгаит, сопровождавшийся выселениями армян по всему Азербайджану, в феврале 88, а потом уж было выселение азербайджанцев в ноябре того же года.

Давид ты думаю тоже не менее серьезный чтобы доверять словам очевидцев, а не Нету

Сначало началось выселение беженцев, которые были направлены в Баку потом наше тогдашнее руководство отправило их подальше от столицы направив их в Сумгаит. Поэтому и первые погромы и произошли в Сумгайте а не в Баку где армян да и потенциальных погромщиков намного больше.

**Ruben** · 13 июля, 2002

2 Ruben
K tomu je, perevrali daje Britanicu, uj chto govorit' o bolee trudnoproveriaemikh istochnikakh?

Ну почему же переврали просто указали нижний предел, видно что и в самой Британике есть противоречия по этому вопросу.

and between 1.5 million and 2 million Armenians.

кстати интересно было бы проверить вот этот источник

английский альманах 1917 г., 1.056.000 (Каталог “Британника”, 1917 ) откуда эта цифра

Prostite, mne samomu interesno koe chto proverit', do togo kak otvetit' vam. Ia seichas ochen'
zagrujen, net vremeni kopat'sia. No, raz interesno, prishliu, ne volnuites'.

не волнуюсь и буду ждать

Не знаю что Toynbee думал об османах часто бывает что в одном хвалят в другом ругают и не очень пойму как это можно точно вычислить количество населения не проводя переписи.

ИнтПо моему разумению только перепись населения дает четкое представление, на глазок такие цифры не определяют. ересна методика подсчета этого Toynbee.

Но в любом случае не думаю что Османы сами все заранее готовили тем более статистикой у них заправляли иностранцы. Да и зачем им нужно было занижать количество населения ведь каждый неучтенный человек это потеря в налогах.

Вообщем час дам ссылку на этот форум человеку, который не профан как я, а разбирается в этом вопросе думаю он с вами подискутирует.

Stracker,

QUOTE]Ну почему же переврали просто указали нижний предел, видно что и в самой Британике есть противоречия по этому вопросу.

Pojaluista, ne protivorechte zdravomu smyslu: v Britanice napisano: po takim to prichinam my

priniali za ocenku 1.750 tys. V vashey stat'e Britanice pripisivaetsia vpolne konkretnaia cifra: 1.5 mln.

Prichem tut nijnii predel? Eto nazivaetsia podtasovkoi.

Pomite, delo ne v Britanice, svet na nei klinom ne soshelsia, ona toje mojet davat' nevernie svedenia. Problema v chistoplotnosti tekh kto ee citiruet.

кстати интересно было бы проверить вот этот источник
английский альманах 1917 г., 1.056.000 (Каталог “Британника”, 1917 ) откуда эта цифра

Deistvitel'no. A esli by tam deistvitel'no okazalas eta cifra, vy by priniali ee kak istinnoe kol-vo armian

v Turcii, tol'ko potomu chto ona sovpadaet s istochnikom kotorii vam nravitsia?

По моему разумению только перепись населения дает четкое представление, на глазок такие цифры не определяют...

Но в любом случае не думаю что Османы сами все заранее готовили тем более статистикой у них заправляли иностранцы.

A s chego vy vziali chto eto rezul'tati perepisi? Esli ne oshibaius', tot je Toynbee utverjdaet

chto v eto vremia perepisey ne bylo.

Да и зачем им нужно было занижать количество населения ведь каждый неучтенный человек это потеря в налогах.

Ia vam mogu nazvat' elementarnuiu prichinu: chem bol'she armian - tem bol'she problem s Evropoi iz-za trebovanii priniat' reformy oblegchaiuschie ikh polojenia. I uj upasi gospodi, esli v kakoi to oblasti oni predstavliaut bol'shinstvo. Tak i kakuiu to formu samoupravlenia mogut zatrebovat'.

Kstati, nadeius' vam izvestno: odnim iz punktov Lozanskogo dogovora byla declaracia ob armianskom men'shistve v Turcii, estestvenno naviazannaia turkami i priniataia armianami, tak kak

rech shla o sokhranenii nacii khotia by v predelakh Vostochnoi Armenii: a imenno: THERE IS NO ARMENIAN MINORITY IN TURKEY. Vot vam i otvet chto takoe statistika po-turecki.

Вообщем час дам ссылку на этот форум человеку, который не профан как я, а разбирается в этом вопросе думаю он с вами подискутирует.

Starker, ssylku mojete dat', no, izvinite, mne eta discussia uje nadoela, slishkom mnogo vremeni

otnimaet. Da i voobsche, tema kakaia to bessmislennaia: my sporim o tom, chto podtverjdaetsia

massoi faktov, documentov, svidetel'stvami ochevidcev iz kotorikh mnogie k armianam voobsche otnoshenia ne imeiut. A vy, pitaetes' jongliruai chislami, tem bolee s tureckogo oficial'nogo saita,

dokazat' chto chernoe - eto beloe. Zvuchit, kak esli by na sude ubiyca zaiavil sotne svidetelei prestuplenia, chto ego jertvy v prirode ne suschestvovalo, potomu chto v telephonnoi knige za takoi to god net ee imeni...

Ponimaiu, chto vy svoiu tochku zrenia nikogda ne izmenite, eto mojet potrebovat' pereocenki samosoznania, liudi redko idut na takoe. No nadeius' chto kakoe to

somnenie ia v vas zarodil (prostite esli ia naiven, vy proizvodite vpechatlenie chestnogo cheloveka).

Mne nekotoroe vremia budet ne do foruma, Naposledok, esli vas deistvitel'no interesuet vopros vzaimootneshenia armian i turok (i ne tol'ko v kontexte genocida i karabakhskoi voiny), ochen' sovetuiu pochitat' samogo Toynbee, eto istorik s mirovim imenem, daje esli vy s nim ne soglasni, ego prosto interesno chitat'. K sojaleniu, ia nashel etot text tol'ko na angliiskom.

http://www.hri.org/docs/bryce/bryce2.htm

(a esli prochtete i zainteresuetes', pochemu eto Toynbee pisal na etu temu, zaglianite na http://www.hri.org/docs/bryce/bryce.htm, tam je daetsia klassifikacia dostovernosti razlichnikh svidetel'stv.

Otvechat' na etot post ne stoit, u menia ne budet chtiat' etot forum. Prostite esli ton posta pokazalsia

neskol'ko nastavitel'nim.

Ruben

PS chut' ne zabyl: chislo bejavshikh v vostochnuiu Armeniu v period WWI ~ 300.000, po podschetam Dadryana, chiu ssilku ia vam uje posilal. Kstati, nadeius' vy v kurse, uje posle WWI

bylo vtorjenie turkov v Armianskuiu Respubliku, tak chto, to chto liudiam udalos' bejat' ot mladoturkov, esche ne oznachaet chto oni spaslis' ot kemalistov. Po ostal'nim stranam u menia bolee fragmentarnie dannie, no nabiraetsia primerno taka ia je cifra.

**_Давид** · 13 июля, 2002

Армения очень заинтересована в развале Азербайджана поэтому и пыталась сыграть на наших внутренних противоречиях, но ничего не вышло азербайджанский народ оказался мудрее. Взрывы в метро были совершены садвалистами руководимыми армянскими спецслужбами это было доказано на следствии. Даже в Загатальском регионе армяне пытались создать напряженность помню радостную статейку Ханбабаяна в НГ где он чуть ли не о танках и Аварском мятеже писал. Других терактов на транспорте и не перечесть.

Ну вот, а теперь оказывается садвалисты совершили, а Зорий Балаян только руководил. Под пытками, Стракер-джан, и не в том признаешься... Ты извини, но то, что показало ваше следствие - а потом было пропечатано в газетах - не является достоверным фактом... Насчет Сумгаита ваше следствие тоже показало, что оказывается это армяне армян истребляли.

А Турция меня мало интересует там пытались проводили политику плавильного котла в этническом смысле, я с этим не согласен, но это их дело.

Тут ты прав - это их дело, но дело в том, что еще Макиавелли писал про основные правила завоевания чужого государства и ассимиляции народов. Когда их нарушаешь - расплата рано или поздно настигает.

теперь ничего просто это доказывает официальное оформление агрессии

Какой агрессии ? Одной республики на другую в пределах одного государства ? Агрессия началась, когда ваш ОМОН начал зачистку карабаха от коренного населения.

Там пунктик есть такой о необходимости проживать на территории Армении 10 лет

За исключительный заслуги перед отечеством иногда тоже гражданство дают Приказом президента...

В Карской области есть армяне, а результат и цель это депортация армян из района наступлений русских войск и предотвращение армянских мятежей.

Знаешь, это бессмысленно спорить на эту тему... А когда турецкие войска вошли в Джавахетию - они что армянские села тоже из-за угрозы мятежей вырезали ? Или Джавахетия - это уже исконно турецкая территория, как и Карс ? Кстати, Карс был в составе России, если помнишь. Выходит, достаточно получить любую территорию, так тут же надо вырезать коренное население во избежание мятежей ?

Бах!Бах! Политика выжженной земли, русские войска вместе с азербайджанским ОМОН-ом как высокопарно и фантастично. В НКАО в тот период было много пришлых армян, которые не имели прописки наше руководство вместе с МВД СССР и очищало от них Карабах, изымали оружие. Вполне возможно что были и нарушения. Армяне же сколачивали банды и нападали, наверное слышал про зверскоё убийство журналистки Салатын их автомобиль обстреляли из-за засады наверное она тоже сама себя убила чтобы армянам насолить ?
Я это четко помню потому как у нас в школе её малолетний сын учился.

Там целые села вырезались, а ты про зверское убийство журналистки... Я тоже многое чего помню, у нас в школе тоже много детей из Сумгаита училось.

партия Дашнакцутюн и КРУНК если не ошибаюсь платил к примеру в прошлом наш бывший семейный знакомый Эдик работал в Азгипрознефти он то и жаловался что 40 % это слишком много Жаль тогда я маленький еще был мне потом родители рассказали.

)) Значит ты не помнишь, но тебе родители рассказали. Не сходится твоя история. Дело в том, что дашнакцутюн была в СССР под запретом, не то чтобы в Азербайджане но и в самой Армении, это было настоящим табу. Причем настолько - что малейший намек в биографии на какую-то связь с этой партией - пусть даже родственную - приводил к большим неприятностям. Причем преследовала дашнаков вовсе не абстрактная советская власть, а сами местные армянские власти. Причем очень и очень жестоко - и на то есть серьезные исторические причины. Это история аналогична противостоянию красных и белых - только пожестче будет, нравы подиче, и крови побольше было. Вплоть до того, что снимались фильмы на Арменфильме про зверей дашнаков и благородных армян-большевиков. Вот интересно, в Азербайджане на местных киностудиях снимали столько фильмов про "зверей муссаватистов" ? Точно так же как сейчас снимают фильмы про монстров-садистов большевиков и благородных дашнаков. Поэтому все эти байки про дашнакскую подпольную сеть, существующую во время советской власти просто несерьезны. КГБ у нас работало хорошо, а армянский филиал КГБ не хуже других, и боролся с дашнаками куда более резво. Просто смешно слушать про эти байки, что кто-то, в Баку, оказывается жаловался соседям азербайджанцам про то, что его дашнаки отбирают )) То ли ты уже не помнишь совсем советской власти, то ли еще что. Слово "дашнак" прилюдно произносить вообще было опасно, не дай бог, кто услышит - тут же кто-то донесет и все. Я уж не говорю о том, что большинство дашнаков за рубежом были западные армяне, и русского не знали вообще, интересно, как это они умудрялись шантажировать и выманивать деньги из русскоязычных бакинцев, под носом у КГБ, при том при все, когда в Ереване это дело у них не проходило - только за одно подозрение в связи с дашнаками не одну тысячу репатрировавших армян сразу из за рубежа пересадили на поезда в сибирь - кстати, тут на форуме как раз про эти поезда упоминал.

Давид ты думаю тоже не менее серьезный чтобы доверять словам очевидцев, сначало началось выселение беженцев, которые были направлены в Баку потом наше тогдашнее руководство отправило их подальше от столицы направив их в Сумгаит. Поэтому и первые погромы и произошли в Сумгайте а не в Баку где армян да и потенциальных погромщиков намного больше.

Каким очевидцам ??? Я говорю о хронологии, поскольку ее любят путать в угоду своим интересам. События с беженцами, пришедшими на вокзал и все такое в прессе упоминаются уже спустья полгода после Сумгаита... До ноября 88-ого года не было никаких переселений из Армении, а Сумгаитские события датируются февралем 88-ого года. Я уже однажды приводил кучу ссылок, с потверждениями, второй раз мне уже честно, лень, но если ты будешь настаивать, я могу и повторить.

**_Давид** · 13 июля, 2002

Вот Светлана Лурье пишет:

"Осенью 1988 года начались полномасштабные погромы армян в Кировобаде (ныне — Гянджа). В Кировобаде была организована самооборона, которая прочно была связана с именем Игоря Мурадяна. Это, по сути, было первый героический эпизод с начала Карабахской войны. Армянам почти всего города удалось собраться около церкви и продержаться своими силами около месяца.

Однако по инерции армяне продолжали думать про себя, что сопротивления не оказывали. Первые девять месяцев преобладал комплекс жертвы. Я с большим трудом выудила у себя в памяти те события, боюсь, что в Ереване о кировобадской эпопее уже не помнит почти никто. Многие помнят, однако, огромные потоки беженцев из Азербайджана в армянских приграничных селах, помнят женщин, добиравшихся до армянских деревень в ночных рубашках, босых, и это глубокой осенью в горах.

Вот так напряжение все росло и росло пока не привело к срыву через девять месяцев после Сумгаитских событий, в самом конце ноября 1988 года — насильственной депортации азербайджанцев из Армении. Депортация была жестокой, но происходила практически без зверств и издевательств и с очень малым количеством жертв. Впрочем, большинство армян узнало о факте депортации только спустя много месяцев, когда летом на ереванских рынках не оказалось азербайджанцев, и, как я недавно убедилось, очень многие так и не поняли, как и когда все произошло.

Это было как мгновенный взрыв, за которым должна была бы последовать психологическая разрядка. Ведь депортация поставила точку в психологическом конфликте между армянами и азербайджанцами. Он шел ровно по нарастающей и разрешился депортацией. Дальше остался политический, потом военный конфликт, но не психологический. В армяно-азербайджанских отношениях на много лет вперед наступила полная ясность."

А вот эта фраза -

"Я с большим трудом выудила у себя в памяти те события, боюсь, что в Ереване о кировобадской эпопее уже не помнит почти никто."

Почему не помнят, помнят. Я помню, отец когда собирался ехать, это было уже после Сумгаита, нам знакомый азербайджанец - один из тех, кто хотел купить дом, позвонил, и сказал, что вроде там относительно спокойно. Отец поехал. Спустья неделю вернулся, там уже жгли дома и нападения на армянский район учащались с каждым днем. Отцу это не нравилось и после одной мелкой стычки, он собрал все документы, и не успев продать дом, сорвав все договоренности с покупателем, уехал обратно, в Ереван. А через некоторое мы узнали, что все, там уже убивают и поехать туда больше нельзя, армянский район более не существует.

А депортация азербайджанцев - это уже было в конце года, когда конфликт уже вовсю набрал силу и уже стало ясно к чему это все идет.

**_Давид** · 13 июля, 2002

Стракер,

Ну предыдущий пост - это так, лирическое отступления, я прекрасно понимаю, что ты можешь не признавать Лурье как свидетеля - в конце концов она могла тоже ошибиться.

Но есть ведь и другие независимые источники, вот к примеру:

http://nasled.ru/pressa/hronika/1988/11/index.htm

09.11.88
— Разрешение на строительство домов для армянских беженцев в Хачин Тап (повод для нового обострения армяно-азербайджанского конфликта

Заметь, уже были беженцы.

21.11.88
— Решение представителя ЦК КПСС в НКАО А.Вольского о прекращении строительства в Хачин Тап.

— Армянские погромы в Баку, Кировобаде, Нахичевани, Ханларе, Шамхоре, Шехи, Казахе, Мингечауре. Начало исхода беженцев из Азербайджана и Армении. В конце ноября — начале декабря — полная депортация азербайджанцев из Армении (180—200 тысяч человек).

Что ты на это скажешь ? Что армяне пробрались всюду, и переписывают даже современную хронику в других странах ?

**Stracker** · 14 июля, 2002

2 _Давид

Ну вот, а теперь оказывается садвалисты совершили, а Зорий Балаян только руководил. Под пытками, Стракер-джан, и не в том признаешься... Ты извини, но то, что показало ваше следствие - а потом было пропечатано в газетах - не является достоверным фактом... Насчет Сумгаита ваше следствие тоже показало, что оказывается это армяне армян истребляли.

На следствии было документально доказано что участники группировки несколько раз посещали Армению, что от армянских спецслужб они получали деньги и оружие, так что самооговоров не было я сам на одном заседании присутствовал. Кстати следователь который вел дело сейчас по другим причинам, попал в немилость к властям и он рассказывал об этом следствии говорил что набарот ему чинились препятствия при расследовании этого преступления.

Да и почитай ваши сайты с каким интересом они относятся к нац-му вопросу здесь это ведь не спроста. А вот отрывок из показаний о Сумгаите

Григорян Эдуард Робертович, армянин по национальности, родившийся в семье рабочего в Сумгаите в 1959 году. Два его брата осуждены. Сам Григорян трижды - в 1979, 1981, 1982 гг. в совокупности был лишен свободы на 9 лет, 2 месяца и 13 дней. Вот некоторые показания соучастников и жертв преступника. - Показания Мамедова (член банды): "Эдик Григорян стоял в середине толпы. Как и остальные, он тоже кричал: "Карабах наш!" Как только прекратился крик, Григорян скомандовал: "За мной!" Исаев (член банды): "…Взломав дверь квартиры Меджлумянов, вошли. В комнате была одна девушка. Григорян Эдик начал насиловать… Потом Эдик подошел ко мне и, подтолкнув в спину, сказал: "Иди и ты попробуй…". Раньше я молчал о Григоряне…, у него есть кореши во всех колониях Союза, он хоть из-под земли достанет и прикончит". Л.Меджлумян (потерпевшая): "…Я потеряла сознание. Когда открыла глаза, увидела лежащего на мне, как потом узнала, Эдуарда Григоряна… На руке наколка "Рима" или же "Рита" (на руке Григоряна наколка "Рита"). К.Меджлумян (потерпевшая): "Григорян ударил мать поломанной ножкой стула. По всем внешним признакам и характерным чертам он мне показался лезгином". В другой квартире Григорян замахнулся топором на Петросяна, но тот смог помешать преступнику и все-таки упал от удара. Петросяна спасло то, что Григорян счел его убитым, и на очной ставке потерпевший опознал преступника. Из видеозаписей очной ставки. Исаев - Григорян: "Ты же сам сказал мне, что 28 февраля день, ниспосланный тебе самим Богом. Удача сама нашла тебя". Григорян выходит из себя и кричит: "Зачем я тебя кормил?…" Григорян и члены его банды осуждены, а по факту убийства бандой Эммы Григорян дело направлено судом для производства дополнительного расследования

Какой агрессии ? Одной республики на другую в пределах одного государства ?

Формально и Арм. ССР и Аз. ССР были суверенными государствами. Если бы были в пределах одного государства то какого черта армянам НКАО понадобилась независимость?

За исключительный заслуги перед отечеством иногда тоже гражданство дают Приказом президента...

а как же ценз оседлости в 10 лет для того что бы выдвигаться в президенты?

По Дашнакам и КРУНК-у не надо мне лапшу вешать у нас тоже мусават был запрещен, но времена менялись и ко времени развала СССР уже никто никого не запрещал.

Каким очевидцам ??? Я говорю о хронологии, поскольку ее любят путать в угоду своим интересам. События с беженцами, пришедшими на вокзал и все такое в прессе упоминаются уже спустья полгода после Сумгаита... До ноября 88-ого года не было никаких переселений из Армении, а Сумгаитские события датируются февралем 88-ого года. Я уже однажды приводил кучу ссылок, с потверждениями, второй раз мне уже честно, лень, но если ты будешь настаивать, я могу и повторить.

Во первых очевидцы это жители Баку и Сумгаита, которые видели этих беженцев да и сами беженцы, то что эти события умалчивались нашими властями и в центральную прессу не попали ни о чем не говорит. Да и вообще вокруг Азербайджана была образована информационная блокада, последствия которой мы и по сей день пожинаем.

Во вторых в январе 1988 года появились первые беженцы-азербайджанцы из Степанакерта по беженцам из Армении я точной информации не имею.

17.11.88
— Волна митингов (до 5 декабря) в Азербайджане с требованиями или ликвидировать НКАО, или дать автономию азербайджанцам в Армении. Лидер движения Н.Панахов требует от митингующих поклясться, «что ни один волос не упадет с головы армян».

Кстати интересная инфа я и не знал что выдвигались требования по автономии азербайджанцам в Армении вот ты мне скажи почему их не удовлетворили? Очень разумные и справедливые требования.

И почему же мы должны давать вам независимость на своей территории, а вы нам даже автономию не предоставили?

Войти

Армянская Подлость

Recommended Posts

Гость Guest

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Guest

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость _Давид

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Guest

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость _Давид

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Ruben

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий