СЕ навязывает свою точку зрения

[HAY-HAY]

Да Белушки в истории е то что древней но и не очень ты действительно не шаришь. А насчет госсударственности, то у вас ее до 20 века вообще не было, так давайте признаем ваше госсударство нелигитимным. А в Гарабах армянская госсударственность поддерживалась армянскими меликами, знаешь что такое Хамсаи Меликства, там правили исключительно армяне и тюрков они к себе не допускали. Ты почитай армянского историк Лео, он про это хорошо пишет.

[Bingool]

Меркурий извини родной я в Древней Истории не сильна.  Если мне не изменяет память Армения последний раз была независимой где-то в 4 веке нашей эры?

Belushka,

О как вам память изменяет Belushka. Армения в последний раз была независима в 1918 году. Кстати тогда Гарабах не был в составе Азербайджана. И кстати Лига Наций (прообраз ООН) так и не признало Гарабах в составе вашего любимого Азербайджана, когда Нариманов &С вместе с этими сволоч*ми большевиками насильно сделали корректировку границы Азербайджана.

[Belushka]

Хай по историческим вопросам пожалуйста к Атилле я же честно призналась что не очень в этом разбираюсь. И кстати думаю армянские историки не самые надежные источники информации. Я только хорошо помню записи Грибоедова о том сколько армян было переселено на земли как он писал " кавказских татар" и о недовольстве последних

Бингул я имела ввиду государственность до 20 века просто подумала что это ясно из контекста.

Речь шла о преценденте Хай привел пример я доказала что это совсем не равноценный пример, для экскурса в историю еесть другие темы. Хотя честно говоря я в этом споре считаю исторические аргументы бессмысленными- мало ли кому что принадлежало 500 лет назад. Сейчас для Азербайджанцев Карабах- неотъемлимая часть их Родины захваченная врагом и они будут стараться ее освободить. Как это произойдет что будет- может знать один Аллах.

[Belushka]

Извиняюсь за оффтоп а куда делся " отец армяно- русской философии"- малибу? Забанили его что ли?

[HAY-HAY]

Belushka, а Грибоедов по другому ввас называть и не мог, пока вы сами не приняли название территории, были татарами, на счет не доверия армянскому историку Лео, когда он писал про Гарабах, вашу нацию еще не называли аз-ми, и о далеком межнациональном конфликте 1980-90ых он подозревать не мог, так что все объективно.

Что касается опять таки записей Грибоедова о заселении армянами татарских земель, не знаю не читал, но если и так, то речь идет скорее всего о возвращении армян на свои земли занятые тюрками ранее.

[Меркурий]

Белушка джан Гарабах всегда была частью независимой Армении. В последний раз это было 1918-1920 годы. Да в первие 3 года советской валсти она тожебыла частью Армении. Но вот дядушка Сталин решил, что она должна быть вашей! Вот и впервые за все историю Азербайджана она стала вашей.

А мы всего лишь исправили несправедливость, которое длилась 68 лет!

[Belushka]

Меркурий этот спор бессмысленный. Я думаю не стоит его продолжать. Я остаюсь при своем мнении вы при своем. В принципе для меня важнее чьим он будет.

[Stracker]

Опять 25 не надоело вам историю мусолить?

Грибоедов не называл азербайджанцев татарами, он говорил о мусульманах. Это уже позже всех тюрков в Российской империи начали называть татарами.

На протяжении столетий территория нынешней Армении и Карабаха были в составе государств азербайджанских тюрков.

Карабах (Гарабах) был в составе Кавказской Албании как видно из "Истории страны Алуанк".

[Neo]

Карабах никогда не входил в состав Армении. Даже англичане назначили губернатором Карабаха азербайджанца Султанова. А в постановлении Кавбюро сказано следующее: «оставить Нагорный Карабах в составе Азербайджана». Обратите внимание, оставить, а не передать. Так что не надо искажать факты. Карабах был, есть и будет неотъемлемой частью Азербайджана, и этот факт признан всем миром.

[Lambo]

Старк, Нео, Белушка...

Я уже устал метать бисер сами знаете перед кем...

Это прямо как Че сказал про кошачий хвост...

Пусть болтают...

Чем бы дитя ни тешилось лишь бы не вешалось.

иначе нас обвинят в геноциде...

[Benson]

Извиняюсь за оффтоп  а куда делся " отец армяно- русской философии"- малибу? Забанили его что ли?

Он сейчас на нудистском пляже

[Меркурий]

Вот воистину опять 25!

Какие это госсударство азербайджанских тюрков?

Не персия ли?

Ты мне хоть один источник приведи, где бы они называли себя азербайджанскими тюрками а свое госсударство не Персией а Азербайджаном!

Про Грибоедова.....опять 25! (((((Бедный Грибоедов наверное шяс в гробу переживает, что оставил такии записки)))))

Армян пересилил туда из Персии. У вас не возникает вопрос откуда и когда они оказались в Персии.

Вот уже наверное сотый раз говорью их переселил из Кавказа в Персию Шах Аббас.....в основном из Нахиджевана, Зангезура, Гарабаха и Грузии! Но и в эти времена вас в Гарабахе было меньшество!

Тебя не волнует тот факт, что в Карвачаре( Кельбаджар по вашему) построено лишь один мечеть, и тот построили в 1840-ых года(на нем надписи на арабском).

Теперь другому товарищу.

Дорогой когда это Гарабах входил в Албанию. И причем тут Албания?

[Neo]

Армян пересилил туда из Персии. У вас не возникает вопрос откуда и когда они оказались в Персии.

Вот уже наверное сотый раз говорью их переселил из Кавказа в Персию Шах Аббас.....в основном из Нахиджевана, Зангезура, Гарабаха и Грузии! Но и в эти времена вас в Гарабахе было меньшество!

А что, есть данные из независимых источников о том, что армян в Персию пересилили из указанных регионов? Мало ли откуда они там взялись, с Гималаев или Балкан. А христианское население Карабаха вовсе не было армянами, скорее всего это были удины или родственный им народ.

[Меркурий]

Да есть! Грузинские, персидские и армянские которые даже не подозревали, что в 1918 году построять Азербайджан на нашу голову!

Про удинов ......... хорошая шутка!

[Neo]

Про удинов ......... хорошая шутка!

Это вовсе не шутка. Почитай:

"С освобождением из-под власти Ирана в истории Азербайджана с середины XVIII века открывается период государственного функционирования независимых и полузависимых ханств.

На территории Азербайджана образовались следующие ханства: Шекинское, Карабахское, Кубинское, Шемахинское, Бакинское, Нахичеванское, Гянджинское, Тебризское, Сарабское, Ардебильское, Хойское, Урмийское, Карадагское, Талышское, Марагинское, Макинское. Как более мелкие государственные объединения возникли Куткашенское, Кабалинское, Арешское, Казахское, Шамшадильское, Елисуйское султанства. К северо-западу от последнего были расположены Джаро-Белоканские общества. В Нагорном Карабахе в составе Карабахского ханства продолжали существовать Варадинское, Хаченское, Гюлистанское, Дизакское, Джерабертское меликства. По данным армянского историка П. Т. Арутюняна, из названных пяти меликств только Хаченское имело свои исторические корни на земле Карабаха. Будучи прямыми потомками кавказских албан, "владетелями Хаченского округа являлись крупные феодалы Хасан-Джалаляны. Построив в 1240 г. монастырь Гандзасар, они взяли в свои руки светскую и церковную власть над этим округом, удерживая как ту, так и другую вплоть до XIX в ".

Необходимо отметить, что сами так называемые "хаченские армяне" в исторических документах себя никогда армянами не называли. Об этом свидетельствует и название труда католикоса Гандзасарского монастыря Есаи Хасана-Джалаляна, который землю, где проживали его предки, назвал "Агваном", а свой труд - "Краткая история страны Агванской".

Кстати, в период пребывания Петра I в Азербайджане в 1722 г. к нему обратился ряд христианских феодалов с просьбой создать в пределах Азербайджана христианское государство.

Любопытно, что эти христиане в письме к Петру I называли себя не армянами, а "агванцами" или "афганцами", что является синонимом слова "албан". Местных азербайджанцев также называли "авганскими мусульманами". По данным упомянутого автора из оставшихся четырех меликов три - Варандское, Гюлистанское, Джерабертское - появились на территории Карабаха в разные годы XVII в , а Дизакское - даже в начале XVIII в. Он же, ссылаясь на армянские первоисточники, пишет, что "мелики Варандского округа происходили из дома Мелик-Шахназарянов. Керапет Тер-Мкртычян предполагает, что один из братьев Мелик-Шахназарова Мирза-бек в 1603 г. переехал из Гегаркуни в Карабах, там положил начало Варандскому меликству Мелик-Шахназарова". Про Гюлистанское меликство тот же автор пишет: "По данным народных преданий, родоначальник Гюлистанского меликства - Мелик Беглярянов был некий "кара юзбаши" Абов, который в начале XVII в. вместе с подвластными ему людьми переселился из Удинской деревни Нат в деревню Талыш".

О Гюлистанском меликстве в рукописи Ереванского Матенадара (4463) говорится, что "основатели этого меликства переселились из Ширвана и утвердились в деревне Талыш, взяли в свои руки управления округом". Про Джерабертское меликство армянский историк пишет, "родоначальником владетелей Джераберт ского меликства был сын Мелик-Исраила Мелик Есаи, который, убив сюникского хана, в 1687 г. вместе со своими подданными переселился в Карабах". По сообщению того же автора "семья Мелик-Егяна переселилась в Карабах в начале XVIII в. По одним данным она переехала в Дизак из Персии, по другим - из Лори"."

А где можно ознакомиться с независимыми источниками о переселении армян из Карабаха в Персию шахом Аббасом?

[Wizard]

Если бы армяне верили бы сами в то, что они говорят, то они сами юридически признали бы Нагорный Карабах независимым государством, как Турция признала Северный Кипр, либо его аннексировали бы, как Израиль - Восточный Иерусалим.

Сначала пусть докажут, что сами верят сами в свои измышления, а лишь потом пусть пытаются убедить в них других.

[Bingool]

Wizard,

--Если бы армяне верили бы сами в то, что они говорят, то они сами юридически признали бы Нагорный Карабах независимым государством, как Турция признала Северный Кипр, либо его аннексировали бы, как Израиль - Восточный Иерусалим.

--И время юридического признания Гарабаха со стороны Армении тоже придет. Разве от того, что Турция признало Северный Кипр, изменился ли статус последнего? В мире Северный Кипр остался в старом статусе. Для признания де юре нужны годы, может и века. Главное, чтобы де факто территория была независима. Коль долго территория независима фактически, тем дольше территорию будут считать стороной конфликта. После можно работать над признанием.

[Bingool]

Карабах никогда не входил в состав Армении. Даже англичане назначили губернатором Карабаха азербайджанца Султанова. А в постановлении Кавбюро сказано следующее: «оставить Нагорный Карабах в составе Азербайджана». Обратите внимание, оставить, а не передать. Так что не надо искажать факты. Карабах был, есть и будет неотъемлемой частью Азербайджана, и этот факт признан всем миром.

Neo,

О Султанове

О Хосровбеке Султанове, которого как ты сам выражаешься англичане назначили губернатором Карабаха, известно, что в связи с его назначением, Британская миссия выступила с официальным извещением, в котором заявила, что "с согласия Британского командования ВРЕМЕННО генерал-губенатором Зангезурского, Шушинского, Дживанширского и Джебраилского уездов назначен доктор Хосровбек Султанов. Британская миссия считает нужным еще раз подтвердить, что ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ УКАЗАННЫХ ОБЛАСТЕЙ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ЕДИНИЦЕ ДОЛЖНА БЫТЬ РЕШЕНА НА МИРНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ".

Ответное постановление Национального Совета Карабаха "Исходя из того, что Армянский Карабах признан Британским командованием такой территорией, которая до решения мирной конференции не подчинена какому-либо государству, следовательно, и особенно Азербайджану, Национальный совет Карабаха считает единственно приемлемой формой для правительства Армянского Карабаха назначение английского генерал-губернатора, о чем и просит миссию ходатайствовать перед верховным английским командованием"(8 съезд Н.С.К).

До сих пор мирной конференции ждем.

Мирной конференции не дождались, зато 23 апреля 1920г. состоялся девятый съезд арцахских армян, который провозгласил Нагорный Карабах неотъемлемой частью Армении. В итоговом документе съезда говорилось:

“1. Считать соглашение, заключенное от имени седьмого съезда Карабаха с азербайджанским правительством, нарушенным последним, ввиду организованного нападения азербайджанских войск на мирное армянское население Карабаха, истребления населения в Шуши и деревнях.

2. Объявить о присоединении Нагорного Карабаха к Республике Армения, как неотъемлемой части”.

Таким образом Neo, в период первоначального установления границ и образования в Закавказье трех национальных государств, Гарабах не был в составе Азербайджана . С конца мая 1918г. по апрель 1920г., т.е. до установления советской власти в Азербайджане, Нагорный Карабах был независим.

О Принадлежности в Советское время

Если ты считаешь, что Гарабах никогда не входил в состав Армении, ответь мне пожалуйста

1. Где постановление так называемой мирной конференции?

2. Почему Лига Наций в 1920г., не признав АДР де-юре, отказала ей в членстве, указав, что АДР де-юре не признана ни одним членом Лиги Наций и претендует на территории, в которых не имеет фактической власти. Это относилось к Нахичевану и к Нагорному Карабаху.

Уже в Советское время 10 августа 1920г. между Советской Россией и еще несоветской Армянской Республикой было заключено Соглашение, в котором констатировалось, что "занятие советскими войсками спорных территорий не предрешает вопроса о правах на эти территории Республики Армения или Азербайджанской Советской Социалистической Республики. Полный текст соглашения

СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ РЕСПУБЛИКОЙ АРМЕНИИ И ПРAВИТЕЛЬСТВОМ РСФСР от 10 августа 1920г.

1920г. августа 10-го дня РСФСР в лице полномочного представителя Б.В.Леграна с одной стороны, и представителей Республики Армении А.Джамаляна и А.Бабаляна с другой стороны, исходя из признания независимости и полной самостоятельности Республики Армении, заключили настоящее соглашение в следующем:

1. С 12 час. дня 10 августа 1920 года военные действия между войсками РСФСР и Республики Армении считаются прекращенными.

Примечание: военные действия, могущие произойти после указанного срока вследствие отсутствия технических препятствий, не должны повлечь за собой никаких последствий, противоречащих какому-либо пункту сего договора.

2. Войска Республики Армении занимают следующую линию: Шахтахты-Хок-Азнабюрт-Султанбек и далее линию севернее Куки и Западнее Базарчая (Базаркенд). В Казахском же уезде - линию, занимавшуюся ими 30 июля с.г.

Войсками РСФСР занимаются спорные области: Карабах, Зангезур и Нахичевань, за исключением полосы, определённой настоящим соглашением для расположения войск Республики Армении.

3. Занятие советскими войсками спорных территорий не предрешает вопрос о правах на эти территории Республики Армении или Азербайджанской Социалистической Советской Республики. Этим временным занятием РСФСР имеет в виду создать благоприятные условия мирного разрешения территориальных споров между Арменией и Азербайджаном на тех основах, которые будут установлены мирным договором, имеющим быть заключённым между РСФСР и Республикой Армении в скорейшем будущем.

4. С прекращением военных действий договаривающиеся стороны прекращают концентрацию военных сил как в спорных, так и пограничных территориях.

5. Впредь до заключения договора между РСФСР и Республикой Армении эксплуатация железной дороги на участке Шахтахты-Джульфа предоставляется управлению железных дорог Армении, с тем, однако, что она не может быть использована для военных целей.

6. РСФСР гарантирует свободный пропуск (с оружием и снаряжением) в Армению всех войсковых частей правительства Армении, оказавшихся за линией, занимаемой советскими войсками.

Настоящее соглашение подписывается в двух экземплярах, из коих один вручается представителям Республики Армении, другой- полномочному представителю РСФСР.

Полномочный представитель РСФСР в Армении Б.В. Легран

Делегаты Республики Армении А. Бабалян, А.Джамалян

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В связи с этим ответь пожалуйста на третий вопрос;

3. Где говориться, что Гарабах был до этого времени в составе Азербайджана? Ты утверждаешь, что он был там. Если ты считаешь постановление Кавбюро, из общего контекста которого ты вырвал это- «оставить Нагорный Карабах в составе Азербайджана», то во первых, до этого времени Гарабах не входил в состав АДР (об этом написанно выше), во вторых постановление Кавбюро просто несуществовало (временной фактор), в третьих приводи полный текст постановления Кавбюро, а не ограничивайся одной фразой .

Тебе наверное известно, что Ревком Азербайджана 30 ноября 1920г. сразу же после провозглашения Армянской Советской Социалистической Республики, принял официальное Обращение к Ревкому Армении, в котором говорилось:

"Приветствие Азревкома.

Всем, всем, всем...

От имени Советской Социалистической Республики Азербайджана объявите армянскому народу решение Ревкома Азербайджана от 30 ноября:

"Рабоче-крестьянское правительство Азербайджана, получив сообщение о провозглашении в Армении от имени восставшего крестьянства Советской Социалистической Республики, приветствует победу братского народа. С сегодняшнего дня прежние границы (мечты Азербайджана, который не имея Гарабах де-юре и де-факто в своем составе, закреплял это на бумаге) между Арменией и Азербайджаном объявляются аннулированными. Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван признаются составной частью Армянской Социалистической Республики.

Да здравствует братство и союз рабочих и крестьян Советской Армении и Азербайджана!

Председатель Ревкома Азербайджана Н. Нариманов

Народный Комиссар иностранных дел Гусейнов"

Вышеприведенная телеграмма была провозглашена на заседании Бакинского совета в качестве декларации

Постановление Кавбюро от 5 июля 1921 года. Полный текст

ИЗ ПРОТОКОЛА ВЕЧЕРНЕГО ЗАСЕДАНИЯ ПЛЕНУМА КАВБЮРО ЦК РКП(б)

5 июля 1921 г.

Присутствовали: Член ЦК РКП Сталин; члены Кавбюро: тт. Орджоникидзе, Махарадзе, Киров, Назаретян, Орахелашвили, Фигатнер, Нариманов и Мясников; наркоминдел АССР Гусейнов.

Слушали:

т. Орджоникидзе и Назаретян возбуждают вопрос о пересмотре постановления предыдущего Пленума о Карабахе.

Постановили:

а) Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г.Шуши, входящем в состав автономной области.

б) Поручить ЦК Азербайджана определить границы автономной области и представить на утверждение Кавбюро ЦК РКП.

в) Поручить Президиуму Кавбюро ЦК переговорить с ЦК Армении и ЦК Азербайджана о кандидате на чрезвычкома Нагорного Карабаха.

г) Объем автономии Нагорного Карабаха определить ЦК Азербайджана и представить на утверждение Кавбюро ЦК.

Секретарь Кавбюро ЦК РКП Фигатнер

Слово оставить, которое тебя так возбудило имеет протокольное значение, ибо днем раньше 4 июля 1921 года был еще один сбор большевиков, где обсуждался опять таки Гарабахский вопрос.

Решение Кавбюро от 5 июля 1921 года не имеет под собой правовой основы. Это партийный орган в составе восьми человек, который не был правомочен без учета мнения армянского народа, мнения правительства армянского народа и Компартии Армении передавать Азербайджану территории, последнему не принадлежащие, являющиеся исторической частью Армении.

[Wizard]

Wizard,

--Если бы армяне верили бы сами в то, что они говорят, то они сами юридически признали бы Нагорный Карабах независимым государством, как Турция признала Северный Кипр, либо его аннексировали бы, как Израиль - Восточный Иерусалим.

--И время юридического признания Гарабаха со стороны Армении тоже придет. Разве от того, что Турция признало Северный Кипр,  изменился ли статус последнего? В мире Северный Кипр остался в старом статусе.  Для признания де юре нужны годы, может и века. Главное, чтобы де факто территория была независима. Коль долго территория независима фактически, тем дольше территорию будут считать стороной конфликта. После можно работать над признанием.

Не придёт. Ваше время прошло.

[Bingool]

Не придёт. Ваше время прошло.

Wizard,

Время покажет чье время прошло и кто из нас был прав.

То что вы не котролируете Гарабах это факт. То что у нас есть гос-во, пусть не признаное, но гос-во со своим президентом, вооруженными силами и прочими атрибутами государственности-тоже факт. Гарабах никогда больше не будет в статусе 1988 года. А все остальное-это дело времени.

[Контра]

Бингул джан. Ты этого Нео по полочкам разложил. То то смотрю из норки с ответом не вылазит. Нечего видимо возразить. Молчание знак сами понимаем чего.

Вот только проблема у меня одна. Сыночек из рук сбился. А профессора говорили что будет смирный. Это после того как ночью с горшка упал.

Вообщем сорри за оффтопик.

[Stracker]

Небольшой копипейст на тему в пику копипейсту Бингула с сайта сепаратистов

Впервые вопрос о судьбе уже советского Карабаха появился 19 июня 1920 г. Еще в Карабахе шли бои, а в этот день тогдашний министр иностранных дел Советской России Г.Чичерин направил Серго Орджоникидзе , возглавлявшего Кавбюро Центрального Комитета Российской компартии (ЦК РКП) телеграмму, в которой поставил вопрос о необходимости занятии Карабаха и Зангезура "российскими оккупационными войсками", а в ряде других писем Ленину и коммунистам Закавказья пишет, что "Карабах есть исконная армянская местность". В ответ закавказские коммунисты Н.Нариманов, Б.Мдивани, А.Микоян и А.Нуриджанян направили телеграмму, где указывали Чичерину: "Что же касается якобы спорных Зангезура и Карабаха, уже вошедших в состав Советского Азербайджана, категорически заявляем, что эти места бесспорные и впредь должны находиться в пределах Азербайджана".

Таких телеграмм, докладов и сообщений в адрес Центра из Закавказья в июне-июле 1920 г. было огромное количество. Словно подытоживая их, Орджоникидзе в записке Ленину, Сталину и Чичерину четко заявляет о принадлежности указанных областей Азербайджану и предостерегает: "Армянское правительство сознательно ложно информирует вас ... Такое отношение к Азербайджану сильно компрометирует нас в глазах широких масс Азербайджана" Установление советской власти в Армении в ноябре 1920 г. явно создало благоприятные условия для коммунистов в урегулировании карабахской проблемы. 30 ноября на заседании руководства компартии Азербайджана было решено обратиться с Декларацией к правительству советской Армении, в которой указать, что отныне никаких границ между двумя республиками не существует, при этом Зангезур отходит к Армении, а Нагорному Карабаху предоставляется право самоопределения. Послав телеграмму с таким содержанием на следующий день глава азербайджанского правительства Нариманов на заседании Бакинского Совета зачитал текст Декларации, в которой указывалось: "... отныне никакие территориальные вопросы не могут стать причиной взаимного кровопускания двух вековых соседних народов: армян и мусульман; трудовому крестьянству Нагорного Карабаха предоставляется полное право самоопределения" (газета "Коммунист". Баку от 02.12.1920 г.).

Однако в Армении эти документы были переведены и опубликованы иначе. 2 декабря в Ереване в газете "Коммунист" на армянском языке этот отрывок из Декларации звучал так: "... отныне никакие территориальные вопросы не могут стать причиной взаимного кровопускания двух вековых соседних народов, армян и мусульман, территории Зангезурского и Нахичеванского уездов являются нераздельной частью Советской Армении, а трудовому крестьянству Карабаха предоставляется полное право самоопределения". Как видим, в армянском переводе появился пассаж о Зангезуре и Нахчевани, а из понятия "Нагорный Карабах" выброшено прилагательное "Нагорный". Но это показалось, вероятно, недостаточным и 7 декабря в той же газете был перепечатан перевод текста поздравительной телеграммы от Нариманова от 30 ноября, в которой уже указано: "Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван признаются составной частью Армянской Социалистической Республики" (Карабахский вопрос. Истоки и сущность в документах и фактах. Степанакерт, 1989, с.43-45). Узнав об этом, азербайджанские коммунисты потребовали опровержения. Однако в Армении, теперь уже советской, не обращали на это внимание. И тому есть объяснение. Ведь даже потеряв власть в Армении, дашнаки продолжали играть в тот период довольно заметную роль в жизни республики и потому многих из них коммунисты, пусть и временно, но оставили на прежних постах. Особенно это касалось советской армии, которой командовал известный своими зверствами в Карабахе и Зангезуре дашнакский генерал Дро. Правда, в середине февраля 1921 г. этот большевистско-дашнакский альянс в Армении кончился восстанием последних. Овладев Ереваном, дашнаки восстановили над частью Армении свою власть. К середине апреля срочно переброшенная из Грузии советская армия выбила дашнаков из Еревана. Последние закрепились в Зангезуре, где имели поддержку у армянского населения, особенно переселенцев из Турции. Стремясь выиграть время до подхода дополнительных сил, коммунисты амнистировали участников восстания и повели переговоры с дашнаками, заигрывая одновременно с местным населением. Как следствие, в июне вновь руководство компартии Армении, желая привлечь на свою сторону турецких армян в Зангезуре, подняло вопрос о Карабахе и Зангезуре.

12 июня 1921 г. правительство Армении приняло Декрет, в котором указывалось: "На основе декларации Ревкома Социалистической Советской Республик Азербайджана и договоренности между Социалистическими Республикам Армении и Азербайджана провозглашается, что отныне Нагорный Карабах является частью Социалистической Советской Республики Армении" (Карабахский вопрос. Истоки и сущность в документах и фактах, Степанакерт, 1989, с.47). Наконец, 27 июня 1921 г. состоялся Президиум Кавбюро российской компартии. Накануне в тот же день по телеграфу состоялся очень важный разговор членов азербайджанской делегации в Тбилиси с Наримановым. Последний из Баку просил довести до членов Президиума, что если армяне "ссылаются на мою декларацию, то в декларации буквально сказано следующее: Нагорному Карабаху предоставляется право свободного самоопределения." И далее Нариманов указал, что он собирается привезти вскоре в Тбилиси материал и "тогда будет ясно, что наши товарищи армяне исключительно думают о территории, но не о благополучии беднейшего населения армян и мусульман и укреплении революции".

Тем временем, в Тбилиси было решено созвать экстреннее заседание Пленума Кавбюро в начале июля. 2 июля Пленум начал свою работу. Первые два дня рассматривались территориальные претензии армян к Грузии, требовавших Ахалкалакский и Борчалинский уезды. Отношения сторон были очень натянуты и Сталин, с конца мая находившийся в Нальчике, прерывает свой отдых и в конце июня срочно приезжает в Тбилиси, где с самого начала принимает активное участие в работе Пленума Кавбюро со 2 по 7 июля. Вечером 4 июля началось заседание Кавбюро по карабахскому вопросу. Согласно протоколу, в нем помимо членов Кавбюро (Орджоникидзе, Махарадзе, Нариманов, Мясникян, Киров, Назаретян, и Фигатнер) без права решающего голоса принимали участие Сталин - член ЦК РКП и нарком по национальностям России, а также три члена ЦК компартии Грузии и секретарь Кавбюро комсомола. После бурных дебатов происходит голосование, на котором четверо имеющих право голоса (Орджоникидзе, Мясникян, Киров и Фигатнер) голосуют за армянскую позицию, а трое (Нариманов, Махарадзе и Назаретян) за то, чтобы оставить Нагорный Карабах в составе Азербайджана. При этом большинство выступило против участия азербайджанцев Нагорного Карабаха в плебисците по этому вопросу. Но тут же следует заявление Нариманова: "Ввиду той важности, которую имеет карабахский вопрос для Азербайджана, считаю необходимым перенести его на окончательное решение ЦК РКП (б)". Заключительное постановление дня гласило: "Ввиду того, что вопрос о Карабахе вызвал серьезное разногласие, Кавбюро ЦК РКП считает необходимым перенести его на окончательное решение ЦК РКП" .

Таким образом, заседание Кавбюро 4 июля в конечном счете не приняло решение о передаче Нагорного Карабаха Армении, а перенесло этот вопрос, затрагивавший интересы и судьбы сотен тысяч людей в регионе на расширенное обсуждение в ЦК РКП. На следующий день состоялось новое заседание Кавбюро по вопросу о Нагорном Карабахе. На этот раз в его работе помимо Сталина принимали участие только члены Кавбюро (добавился отсутствовавший накануне Орахелашвили) и нарком иностранных дел Азербайджана Гусейнов. По инициативе Орджоникидзе и Назаретяна вновь ставится вопрос о судьбе Нагорного Карабаха. Новое заседание приняло решение: "Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в гор. Шуше, входящем в состав автономной области". Далее в протоколе без персонального указания сообщается, что за это постановление Кавбюро голосовало четверо, трое воздержались, против - ни одного голоса.

Так завершился пленум Кавбюро и была поставлена последняя точка за территориальную принадлежность Нагорного Карабаха на заре советской власти в Закавказье. Вскоре руководство Азербайджана приняло соответствующее решение : 7 июля 1923 г. правительство республики приняло декрет об образовании из армянской части Нагорного Карабаха автономной области с центром в селе Ханкенды. Неделю спустя, 16 июля руководство компартии Азербайджана вновь вернулось к этому вопросу и приняло решение расширить состав НКАО, включив г.Шушу и ряд земель низменного Карабаха. Наконец, 18 сентября того же 1923 г. на заседании Карабахского обкома компартии Азербайджана было принято решение в честь Степана Шаумяна переименовать административный центр НКАО Ханкенды в Степанакерт.

[Stracker]

МОСКВА Чичерину

Копия: Владикавказ, Ордженикидзе

ЦГАОР АзССР, ф.28, оп.1, д.99, л.115

Дашнакское правительство продолжает наступление на Азербайджан; в некоторых районах оно имеет успех: сегодня их войска приближаются к Казаху, Кедабеку, имея ближайшей целью ставить под угрозу железную дорогу. Армянские повстанцы, отступившие в Азербайджан, вместе с мусульманами воюют против дашнаков. Регулярные армянские части во главе с генералом Дро, вследствие приближения наших частей, оставили Карабах. Нури паша отступил к границам Персии, и находится в Джебраиле. Армянское население Нагорного Карабаха и Зангезура после ухода Дро, объявило Советскую власть во главе с доктором коммунистом Амбарцумьяном, уже связавшимся с нашими чрезвычайными комиссарами Карабаха Буниатзаде и Каракозовым. В Армении тысячи арестованных и сотни расстрелянных коммунистов, десятки восставших армянских сел уничтожены дашнаками, масса вырезана в селениях мусульман. Беженцы армяне свыше двух тысяч нашли убежище в Азербайджане, другие скрылись в горах. Армения фактически находится в состоянии войны с Азербайджаном. Что же касается якобы спорных Зангезура и Карабаха, уже вошедших в состав Советского Азербайджана, категорически заявляем, что эти места бесспорно и впредь должны находиться в пределах Азербайджана. Джульфинский и Нахичеванский районы, сплошь заселенные мусульманами, уже больше года оторвавшиеся и силами местного населения оборонявшиеся против дашнакского правительства, как в видах военных, также в целях непосредственной связи с Турцией, должны быть заняты нашими войсками и присоединены к Азербайджану. Со своей стороны мы считаем всякие переговоры с дашнакским правительством и вопрос о турецкой Армении, предполагаемый Вами… несвоевременным. По решению этих вопросов просим руководствоваться информацией, исходящей исключительно от местных организаций и ответственных товарищей.

Председатель Азревкома Н. НАРИМАНОВ

Член Кавкрайкома МДИВАНИ

Член ЦК АзКП А.МИКОЯН

Член Комитета Армении РКП НУРИДЖАНЯН

[Bingool]

Небольшой копипейст на тему в пику копипейсту Бингула с сайта сепаратистов

Stracker,

Твой копипейст откуда? Видимо с сайта с расширением- .az.

[Neo]

Bingool

Меня некоторое время не было на форуме, так как был в отъезде, поэтому несколько запоздалая реакция. На ваш копи-пейст вы получили аргументированный ответ от Стракера, поэтому повторяться не буду. Итак, если Карабах как вы утверждаете входил в состав Армении или был независим, то почему англичане назначили губернатором Султанова, а не какого-нибудь армянина? Следовательно он не был ни частью Армении, ни независимым. Что касается решения Кавбюро, то армяне постоянно ссылаются на это решение, утверждая, что якобы нехороший дядька Сталин взял и передал Азербайджану Карабах. На самом деле это наглое вранье, в тексте этого постановления черным по белому написано «оставить в пределах Азербайджанской ССР», а не «передать Азербайджанской ССР». Чувствуете разницу? То есть оставить Карабах там, где он и был ранее, несмотря на претензии армян. Вот и все.

[Bingool]

Neo,

--Меня некоторое время не было на форуме.......поэтому несколько запоздалая реакция.

--Причина уважительная.

На мой копипейст я получил другой копипейст но теперь уже азербайджанский. При всем моем уважении к Stracker-у, аргументированного ответа я не получил Neo, по вполне понятным причинам. Копипейст Stracker-а сделан с азербайджанского сайта.

Что же касается назначения Султанова. Видите ли Neo азербайджанское правительство не могло назначить армянина на место Султанова. Именно оно с ведома англичан назначило генерал-губернатором Султанова. А связывать это обстоятельство с принадлежностью Гарабаха к Азербайджану не выдержит критики. Ибо границы как уже говорил я в своем посте от 9 октября 2002 года не были установлены. Это была пререгатива Парижской мирной конференции, которой не дождались. И еще как вы объясните тот факт,что Лига Наций не признало Азербайджан в тогдашних границах ссылаясь на спорный статус Гарабаха и кстати с более широкими границами чем нынешнии?

О решении Кавбюро и фразы «оставить в пределах Азербайджанской ССР» в частности, то я об этом тоже писал в предедущем посте.

С уважением

[Stracker]

Bingool

по вполне понятным причинам. Копипейст Stracker-а сделан с азербайджанского сайта.

У меня есть сборник архивных документов где есть эти документы. А так действительно это копипейст с нашего сайта.

[Neo]

Bingool,

Опять таки вы ушли от ответа на мой вопрос. Повторю. Если Карабах как вы утверждаете входил в состав Армении или был независим, то почему англичане назначили губернатором Султанова, а не армянина? Ведь если это армянская территория, логичнее назначить на армянской территории губернатором армянина, а не азербайджанца, но этого не случилось. Выводы делайте сами. Вы не привели никаких доказательств независимости Карабаха или его вхождения в состав Армении, кроме ничего не значащих резолюций съезда армянской общины, которые не могут быть восприняты всерьез. Что касается Лиги Наций, то закавказские страны не были приняты в эту организацию, их просто не успели принять, и можно только гадать что да как бы было. А ваши утверждения о «протокольном значении» слов «оставить в пределах Азербайджанской ССР» из протокола Кавбюро мне непонятны, вы хотите сказать, что по протоколу полагалось исказить реальное положение вещей? Абсурд. В постановлении все расставлено по местам, и никакой передачи не было, нет такого постановления о передаче Карабаха в состав Азербайджана, есть постановление о том, чтобы сохранить Карабах в составе Азербайджана, а это совсем иное дело. Если у вас есть текст какого-либо официального документа о передаче Карабаха в состав Азербайджан, мне было бы любопытно с ним ознакомиться, но в данном документе о передаче речи не идет.

[Bingool]

Neo,

Я вам один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь (в оригинале был грузин, сейчас азербайджанец). Вы прочитали мой пост Neo? Объясню еще раз, хотя там я ясно написал почему и как.

О Султанове со второго раза (ожидаю третьего)

Англичане не назначали Султанова губернатором Гарабаха. Его назначили азербайджанцы с ведома англичан. А теперь сравните напечатанное в этом посте с этим, из предедущего поста, где я по вашему "ушел от ответа" ("Видите ли Neo азербайджанское правительство не могло назначить армянина на место Султанова. Именно оно с ведома англичан назначило генерал-губернатором Султанова"). Территория не контролировалась в этот промежуток времени (не входило в состав) ни Арменией, ни Азербайджаном. В Гарабахе была одна власть- Национальный Совет Карабаха.

Что касается Лиги Наций то Азербайджан не был признан (заметь не принят Neo, а именно не признан, две разные составляющие ) этой организацией, потому как имел возможность аннексировать территорию на которую не имел ни юридического, ни морального права. Азербайджан взял и сам за себя решил это дело (до скандального постановления Кавбюро). Ведь было решено обсуждать статус на Парижской мирной конференции. Азербайджан сам дал согласие на это. Однако потом изменил самому себе.

Кавбюро вопрос об Гарабахе обсуждал дважды с разницей в день. В первом обсуждении (день первый) было решено ПЕРЕДАТЬ Гарабах азербайджанцам, потом чаша весов была на нашей стороне. Во втором обсуждении (день второй) под давлением Турции и ряда гнусот*х большевиков было решено ОСТАВИТЬ территорию в пределах Азербайджана. Слово "Оставить" касается "соглашения", которое три раза было изменено. Грубо выражаясь с начало вам, потом нам, после опять вам. Возьмите постановление Кавбюро первого дня. Там увидите игру слов. Понимаю вашу заботу о слове "оставить", но Гарабах не был в составе Азербайджана, чтобы его оставлять. Сначало нужно передать, что бы потом оставить.

[Bingool]

У меня есть сборник архивных документов где есть эти документы. А так действительно это копипейст с нашего сайта.

Stracker,

Если у тебя есть сборник архивных документов, то что тебе мешает их опубликовать здесь, на форуме? Если они конечно не дороботанные материалы.

Про азербайджанский сайт молчу.

[Контра]

Меркурий этот спор бессмысленный. Я думаю не стоит его продолжать. Я остаюсь при своем мнении вы при своем. В принципе для меня важнее чьим он будет.

Меркурий! Белушка ханум очень принципиальная девушка. Если сказала нет значит Нет.

[Stracker]

У меня есть сборник архивных документов где есть эти документы. А так действительно это копипейст с нашего сайта.

Stracker,

Если у тебя есть сборник архивных документов, то что тебе мешает их опубликовать здесь, на форуме? Если они конечно не дороботанные материалы.

Про азербайджанский сайт молчу.

Этот собрник архивных документов и статьей называется История Азербайджана по документам и публикациям.

Вот на этом сайте есть много материалов оттуда

http://karabakh-doc.port5.com/ru/history_ru.htm

[Neo]

Bingool,

Вы сами себе противоречите. Если в Карабахе была одна власть, и этой властью был «Национальный Совет Карабаха», то почему Азербайджанское правительство назначает губернатора в Карабах с согласия англичан? А как же Совет Карабаха? Что касается Парижской конференции, то можно только гадать, какое там было бы принято решение, факт здесь то, что Карабах на тот момент управлялся Азербайджаном и кроме Султанова не было никакого другого легитимного руководителя этого региона. Ну и наконец, если вы приведете текст постановления Кавбюро, где бы говорилось о передаче Карабаха в состав Азербайджана, я был бы вам признателен.

[Меркурий]

Почему Не спаршивали у Совета Карабаха?

Ты что с луны свалился?

Теперь то вы спрашиваете президента Гарабах, когда что небудь решаете. Мы что прислушались к референдуму Гарабаха, когда они приняли решения о присоединение Гарабаха к Армении?

Когда вы вооще спрашивали Гарабахцев?

[али баба]

слюшай! ви мне напоминаете два блоха,кторий поселилься на собаку жо*у и патом сипорит каму это жо*у принадлежит!