Новый план Карабахского урегулирования?

[Customer]

Дорогие участники этого форума ,

если вам будет это интересно тo я хотел бы узнать ваше мнение

о возможности решения Карабахской проблемы на основе ИДЕИ

которую вы сможете прочесть ниже. Это "полуфабрикат" и его ещё можно лепить. Хотелось бы узнать насколько oна может быть воспринятa азербаиджaнской стороной и насколько армянской. Спасибо.

ИДЕЯ.

Азер-н и Армения одновременно признают гос-во КАРАБАХ сроком на 50 лет (можно 100) и правом по истечении этого периода присодeниться или не присоедeниться к Аз-ну или Армении.

Карабах огорождается кольцом мирoтворческих войск, Аз-н отводит все свои войска на безопасное для карабахцев расстояние. Все оружие внутри Карабаха складируется в специальных складах. Аз-кие беженцы которые жили там до 1988 года возвращаются в свои дома .Совместно с миротворческими силами из числа жителей новой республики создаются органы провопорядка (75% армяне 25% аз-цы) и правления.

Гос. языки аз-кий и армянский, деньги "драманат" или "манатодрам", а для гимна можно использовать "САРЫ ГяЛИН". Короче, оговорить можно все детали. Аз-н и Армения объявляют МИР (с последствиями). И вот самое интересное начинается здесь. Армнения и Аз-н начинают гонку за демократию и экономическое процветание. Победитель может получить мирный Карабах.

[Ziyadli]

Нет, ни в коем случае.... Карабах част Азербаиджана и ею останется... Мы отвоюём свои земли, если уж другого не дано... а армяне Карабаха могут остаться жит там... если хотят, а если нет, то Армения недалеко... Хватит уступок! Не будет больше никаких уступок...

[BAHAR]

Зиядли! Респект

Это опять гнусная провокационная идея!

[Stracker]

Я читал об этой идее ее предлагал один армянин журналист из штатов она была предложена на конкурс ГазетыСНГ.ру.

В принципе идея неплохая, но при одном условии Карабах признается территорией с особым временным статусом, но не государством. Право на присоединение бует иметь, то государство которое будет более экономически развитым уровень демократии это очень спорный и неоднозначный критерий. И еще НК должны покинуть те армяне которые не жили там до 1988 года.

Изменено 4 декабря, 2002 пользователем Stracker

[Армен]

Согласен почти по всем пунктам. Это может и быть тем самым мирным решением, которого не могут столько лет найти наши политики.

При наличии большего числа посетителей можно будет обсудить и детали.

А автору ПЛАНА - большое спасибо за объективность и даже гениальность.

[BAHAR]

Типичные армянские варианты!

Армен поддерживает и даже называет САМ себя (кастомер) Гением!!

Не поддавайтесь на провакации армян!

ТРЕБУЮ ОТ АДМИНИСТРАЦИИ ПРЕСЕЧЬ ЗДЕСЬ РЕГИСТРАЦИЮ АРМЯН

ИХ СКОРО БУДЕТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ НАС

Попробуйде зайти к ним на форум, и посмотрите что получится!

Изменено 4 декабря, 2002 пользователем BAHAR

[BAHAR]

Стракер, как наивно верить,что они поведут себя честно!!

Извени меня пожалуйста, ты вроде грамотный парень!

[Армен]

Bahar.

Кастомер и я совершенно разные личности и принадлежим к разным народам.

Но, чтобы не быть голословным, даю Вам ссылку, мы на сайте "Независимой газеты" уже много дней обсуждали эту тему и решили открыть специальный форум, думали может к чему-нибудь положительному и придем. Там, на форуме НГ вроде даже наладилась деловая и коррректная обстановка и диалог.

Этот форум - предложение Кастомера. Он видимо, как азербайджанец, смог оперативно наладить связь с Модераторами и открыть эту тему.

Ну зачем сразу так......с полным неприятием, а может мы что-то сможем сделать для мира между нашими народами?

Изменено 4 декабря, 2002 пользователем Stracker

[Ziyadli]

Stracker,

я с тобой не согласен. Мы опят вкладываем нашу судбу в чйи-то руки. План может и кажется гуманним.. без войни и без кровопролития решат какой-то вопрос... edited. Почему?

1. Решат будет этот вопрос кто? И по каким критериям? Решат будет какая-то комиссия... наверное члени комиссии будут наверно из “демократических” стран как Россия и Франция.. и так далее.. А решат будут следуя СМИ... и победит та страна, которая сможет собрат черeз СМИ больше пунктов у членов какой-то комиссии.

2. Вспомни Турцию, которая так рвется в ЕC, но им не дают. Почему? Экономические причини... у Греции и у Португалый экономические данные не лучше, но они там. Право меньшинств... но в Испании (баски), в Великобритании (Ирландия), во Франции (Корсика) тоже не лучше

но тем не менее эти страни в ЕС, а Турция нет.

3. А если вдруг решится, что Карабах отходит Армении, то мы не сможем туда войной идти... тогда мы будем агрессором. А теперь они агрессори.. мы можем взят наши земли

4. Мы опят доверяем другим, чтобы за нас решили какой-то вопрос. Разве мы из-за этого обрели суверенитет. А если мы не можем сами защищат свой суверенитет, то не лучше-ли от него отказатся полностью?

5.Мы полнустю перечеркиваем все эти перенесенние лишения в нашей стране и начинаем все заново. А армяне будут только потверждени в правоте политики последних 10-15 лет. Им сейчас очень нужен этот мир.. им очень нужен какой-нибудь всемирно признанный статус Карабаха, чтобы набрат сили и ещё раз виступат

6.Однажди утвердившись в своей правоте и безнаказонности они будут действоват дальше. Следующий шаг... Нахичеван

7.Ест вопрос чести.. чести целого народа.. чести наших погибших братёв в Карабахе.. если мы так решим этот вопрос на этот раз... то кто пойдёт следующий раз защищат Родину? Если все равно вопрос все равно за нас кто-то решит..

8.Сама земля не важна.. земля не принадлежит никому. Это мы принадлежим земле. Но если нас так легко вигоняют из земел, где жили наши предки и живем мы сами, то достойни ли мы вообще имет землю? Но если мы так легко прошаем пролитию кров наших братёв, то станет ли кто-нибудь когда-нибудь встават в нашу зашиту и проливать свою кров? Неужели биз бу гедер бигейретик?

Изменено 6 декабря, 2002 пользователем Stracker

[Ziyadli]

Разбитая земля сквозь гор дым тускнеeт,

и повсюдy лишь руини.

Но сердцу стал ты дорогим,

Mы кровью за тебя заплатили.

Я сжaв слези и боль в груди,

Mы вам за это отомстим!!!

Оставив все уйдем в ночи,

Hо мы вернемся и месть будет грозным!!!

[BAHAR]

Может и сможем, но для этого вам надо сначала избавиться от своей ненависти по отношению к нам и всем тюркам, которая у вас в крови.

Я до 1988 года даже не знала, кто у нас в классе какой национальности был. А вас с детства водили на "памятник геноцида" и прививали эту вражду.

Не надо сейчас такие наивные предложения делать.

Единственное мирное решение Карабахского района это освобождение оккупированных земель нашей страны. И никто тамошних армян трогать не будет, они жили себе там спокойно без дашнаков и будут жить.

Хотя они и вообще армяне , жившие по всему Азербайджану вам до лампочки.

Ваш вазген же сказал, пусть они будут жертвами этой войны........

Изменено 4 декабря, 2002 пользователем BAHAR

[Che Guevarra]

Никаких переговоров с бандитами и сепаратистами.

[Армен]

Bahar.

Этот форум был организован с целью обсуждения плана Кастомера, а не для выплескивания сейчас взаимных обвинений (хотя я вроде никого и не успел пока обвинить).

[Firehorse]

6.Однажды утвердившись в своей правоте и безнаказанности они будут действовать дальше. Следующий шаг...  Нахичевань

Согласен, следующим на " прицеле " будет Нахичевань.

Кстати, у них уже создано " Землячество Нахичеванских армян Москвы" и " Совет Нахичеванских армян "

[Stracker]

Ziyadli

1. Решат будет этот вопрос кто? И по каким критериям? Решат будет какая-то комиссия... наверное члени комиссии будут наверно из “демократических” стран как Россия и Франция.. и так далее.. А решат будут следуя СМИ... и победит та страна, которая сможет собрат черeз СМИ больше пунктов у членов какой-то комиссии.

Нет решать должны только и только экономические показатели, а не какая то комиссия.

2. Вспомни Турцию, которая так рвется в ЕC, но им не дают. Почему? Экономические причини... у Греции и у Португалый экономические данные не лучше, но они там. Право меньшинств... но в Испании (баски), в Великобритании (Ирландия), во Франции (Корсика) тоже не лучше

но тем не менее эти страни в ЕС, а Турция нет.

И у Греции и Португалии положение лучше чем у Турции. Хотя я согласен там причины не экономические. Но тут другой случай.

3. А если вдруг решится, что Карабах отходит Армении, то мы не сможем туда войной идти... тогда мы будем агрессором. А теперь они агрессори.. мы можем взят наши земли

Я уверен такого не произойдет у Азербайджан очень хорошие экономические перспективы.

Я бы еще срок сделал бы не 50-100 лет, а 10-20.

4. Мы опят доверяем другим, чтобы за нас решили какой-то вопрос. Разве мы из-за этого обрели суверенитет. А если мы не можем сами защищат свой суверенитет, то не лучше-ли от него отказатся полностью?

Будут решать лишь конкретные экономические показатели.

5.Мы полнустю перечеркиваем все эти перенесенние лишения в нашей стране и начинаем все заново. А армяне будут только потверждени в правоте политики последних 10-15 лет. Им сейчас очень нужен этот мир.. им очень нужен какой-нибудь всемирно признанный статус Карабаха, чтобы набрат сили и ещё раз виступат

Чтобы вернуть Карабах силой нам нужно будет перенести раз в десять больше лишений и принести большое количество жертв. Это уже не говоря о тех средствах которые нам нужно будет на это потратить.

6.Однажди утвердившись в своей правоте и безнаказонности они будут действоват дальше. Следующий шаг... Нахичеван

Это невозможно.

8.Сама земля не важна.. земля не принадлежит никому. Это мы принадлежим земле. Но если нас так легко вигоняют из земел, где жили наши предки и живем мы сами, то достойни ли мы вообще имет землю? Но если мы так легко прошаем пролитию кров наших братёв, то станет ли кто-нибудь когда-нибудь встават в нашу зашиту и проливать свою кров? Неужели биз бу гедер бигейретик?

Зийадлы брат, положить десятки тысяч молодых ребят и потом придти к тому же самому? Зачем? Если есть возможность сделать это бескровно, то почему бы и нет?

[Soldier]

А ключи,от дома где денги лежат,ты не хочеш.

[Soldier]

Может,вы еще предложете,чтоб мы их на руках носили.

[Stracker]

Разработчикам плана/идеи

Все очень смутно дайте его полное описание мы его обсудим по пунктам.

[Армен]

Уважаемый Stracker!

Обсуждение этого плана точно также, с выпадами, моментальным отрицанием, даже оскорблениями, начиналось и на форуме НГ. Потом, со временем, почти все участники начали приходить к общему знаменателю и соглашаться с мудростью предложенного.

Автором является Кастомер, азербайджанец. Судя по его постингам, это умудренный жизнью человек. Если Вам интересно, зайдите на форум НГ, просмотрите постинги, ссылку я уже дал, я там под тем же ником, но не зарегистрированный.

А план просто уникален, но самое главное - БЕСКРОВЕН И ПРИМИРИТЕЛЬНЫЙ. Он поможет и налаживанию понимания между нашими народами.

[BlackAmi]

я бы предлжил немного иначе - без вмешательства армении. При всех техже условиях дать им независимость и по истечении срока пусть делают выбор - либо с нами, либо остаются независимыми.

[Ziyadli]

Stracker, тут вопрос не в том, что как было бы лучше. Мы имеем дело с армянами... забили... а пулт управление у армян это дашнаки диаспори... и пулт это находутся в руках у русаков..

Кстати ты говоришь, решат будут только экономические показатели... а где они будут показываться? И кто скажет например... ОК по всем показателям Армения набрала 45 из 50 возможных пунктов, а Азербаиджан 45,5. Наверно надо будет имет какую то рабочую группу... как Карабах Экономикал Мониторинг Гроуп.. ор сомещинг лике тхат...

И ещё экономика и экономические показатели манипулиримие... Вспомни атаку спекулянтов валюти на такую мошную экономию как экономия Маязии и Индонезии.... Азербаиджану и вместе со всеми Закавказскими Республиками + Средняя Азия ещё 30 лет надо чтобы дойти до уровня Малайзии или Индонезии... и все равно останутся манипулириемим.

И ещё, лично я не привык оставит решение проблем моего дома соседям.... или дом мой... и я хозяин или дом не мой, тогда меня тео не касается...

А лишения... да они и сейчас ест и будут... пока мы САМИ не решимся решат наши проблемы в корне. .

[Армен]

Stracker.

К сожалению, я не являюсь автором и не имею права что-то менять или добавлять. Когда появится сам Кастомер, к нему и обратитесь.

Сам хотел бы видеть более подробный вариант.

[Soldier]

У меня тоже есть идея.Земля всегда была нашей,ето доказывает история,ОТДАВАЙТЕ ЕЕ НАМ И РАСХОДИМСЯ С МИРОМ

[Soldier]

Кто за мое предложение

[BAHAR]

я бы предлжил немного иначе - без вмешательства армении. При всех техже условиях дать им независимость и по истечении срока пусть делают выбор -  либо с нами, либо остаются независимыми.

Им --это кому?

Кто из беженцев- азербайджанцев туда вернётся на таких условиях?

И что разве в 1988 году, когда начинали эту провокацию кто-то спрашивал мниние жителей Карабаха?

[Stracker]

Уважаемый Stracker!

Обсуждение этого плана точно также, с выпадами, моментальным отрицанием, даже оскорблениями, начиналось и на форуме НГ. Потом, со временем, почти все участники начали приходить к общему знаменателю и соглашаться с мудростью предложенного.

Автором является Кастомер, азербайджанец. Судя по его постингам, это умудренный  жизнью человек. Если Вам интересно, зайдите на форум НГ, просмотрите постинги, ссылку я уже дал, я там под тем же ником, но не зарегистрированный.

А план просто уникален, но самое главное - БЕСКРОВЕН И ПРИМИРИТЕЛЬНЫЙ. Он поможет и налаживанию понимания между нашими народами.

Уважаемый Армен,

Нам нужен окончательный подробный вариант плана на этом форуме и здесь не приветсвуются ссылки на другие ресурсы так что я вынужден удалить вашу ссылку на НГ-шный форум.

Я попытаюсь найти аналогичный план из Газета СНГ. ру.

[BAHAR]

Солдиер я уже это предложила, смотри выше

Сес семир чыхмады

[Армен]

Bahar.

Может мои постинги напоминают "глас вопиющего в пустыне", т.к. пока еще никто не среагировал на них, но в 1988г., в феврале, Облсовет НКАО, действующий орган, большинством голосов вынес это решение. Это разве не мнение жителей Карабаха?

Но главное не этом. Сейчас нам всем нужно решать все глядя в будущее, а не в прошлое.

И взвешивать все предстоящие трагедии и смерти, в случае, если не найдем мирного решения.

[Stracker]

Ziyadli

Думаю правила игры буду определены заранее и ни одна из сторон не будет иметь право их нарушить. Иначе договоренность автоматически будет аннулирована со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[Ziyadli]

Ziyadli

Думаю правила игры буду определены заранее и ни одна из сторон не будет иметь право их нарушить. Иначе договоренность автоматически будет аннулирована со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Men germemish, sevmemish evlenmerem... (Citata Arshin Mal Alan)

[BlackAmi]

я бы предлжил немного иначе - без вмешательства армении. При всех техже условиях дать им независимость и по истечении срока пусть делают выбор -  либо с нами, либо остаются независимыми.

Им --это кому?

Кто из беженцев- азербайджанцев туда вернётся на таких условиях?

И что разве в 1988 году, когда начинали эту провокацию кто-то спрашивал мниние жителей Карабаха?

карабаху. Модифицирую вариант - не по желанию, а если экономическая ситуация в аз-не будет лучше чем в самом карабахе.

[Армен]

Уважаемый Stracker!

Так все дело же в том, что Автор в самом начале пишет, что это "полуфабрикат"!

Окончательный вариант должны выработать участники форума. Для этого и создан этот форум. И никто не намеревался приносить Вам окончательный вариант на Ваше утверждение.

Целью было обсуждение и внесение в план здоровых предложений.

А о том, что "на этом форуме и здесь не приветсвуются ссылки на другие ресурсы" в правилах вроде и не было.

[Stracker]

Вот план о котором я говорил

Григор Апоян, Лос-Анджелес (США)

Тендер на Карабах

В последнее время, после памятной встречи президентов Кочаряна и Алиева в Ки-Уесте высокопоставленные дипломаты выказывают необыкновенный оптимизм относительно скорого разрешения карабахского конфликта, подчеркивая, что стороны наконец-то готовы к взаимным уступкам, принятию компромиссного решения. Хотя это особо не афишируется, по всей видимости, предполагается, что на более серьезные уступки должен пойти Азербайджан, который, вроде, должен примириться с фактической независимостью Нагорного Карабаха.

На самом деле подобный оптимизм лишен каких-либо оснований. Народы Кавказа (не только армяне и азербайджанцы) готовы сколь угодно долго жить в неопределенном состоянии, терпеть жестокие лишения и страдания, но если вдруг на политическом уровне будет принято какое-либо решение, которое можно трактовать, как акт национального унижения, эти полуживые народы непременно восстанут. Реальную ситуацию очень хорошо понимают и в Ереване, и в Баку, и потому никогда не пойдут на сколь-нибудь существенные уступки. А если пойдут, то сразу же будут сметены народным гневом. Пример Тер-Петросяна тому порукой.

Что же делать? Зафиксировать эту банальную истину и оставить Кавказ в том полудиком состоянии, в котором он пребывает? Разровнять его с землей, как это произошло в Чечне?

Представляется, решение нужно искать в более широком контексте. Ведь любое государство, претендуя на тот, или иной кусочек земли, по большей части апеллирует не к каким-то историческим воспоминаниям, а упирает на то, что именно оно, это государство, способно в наилучшей степени обеспечить безопасность и процветание всех граждан своей страны. И хотя об этом почти не говорится, несомненно именно этот постулат лежит в основе демагогии обеих противоборствующих сторон. В то же самое время, как Армения, так и Азербайджан на самом деле являют сегодня пример вконец разложившихся государств, которым не то что дополнительную область, но и дополнительный доллар доверить никак не стоит.

Вот и надо предложить этим двум странам вступить между собой в соревнование по строительству действительно правовых демократических государств. Призом в этом соревновании должен стать Нагорный Карабах, который по праву достанется тому, кто действительно докажет, что люди в его стране живут свободно и счастливо.

Как осуществить это технически? Прежде всего о критериях. Ежегодно различные международные организации публикуют рейтинги всех стран мира по различным аспектам политической, экономической, культурной жизни. Экспертам Армении и Азербайджана совместно с международными представителями будет нетрудно согласовать некий список важнейших показателей и, соответственно, аудиторских организаций, заключения которых должны будут быть приняты в качестве окончательного вердикта по рассматриваемым позициям.

Если будет принято подобное принципиальное соглашение, то совсем нетрудно будет решить текущие технические проблемы. Среди них: возвращение Азербайджану занятых территорий, разблокирование всех транспортных артерий, предоставление Нагорному Карабаху фактической независимости (до окончательного решения вопроса), предоставление всем беженцам возможности возвращения в покинутые дома (в том числе в Нагорном Карабахе, Баку и Ереване).

Естественно, противоборствующим сторонам должно быть предоставлено время для выправления ситуации внутри стран. Это может быть срок в 10, 15, или 20 лет. По окончании срока подводятся итоги соревнования и принимается окончательное решение.

Какие при этом могут быть сценарии развития событий?

Сценарий 1 (самый благоприятный)

Армения и Азербайджан так далеко продвигаются по пути демократизации, их экономики настолько интегрируются, а гуманитарные связи настолько укрепляются, что вопрос статуса Нагорного Карабаха сам по себе теряет всякую актуальность и при взаимном согласии сторон принимается какое-либо "мягкое" решение (например, кондоминиум).

Сценарий 2

Одна из сторон признается безусловным победителем в соревновании, и Нагорный Карабах переходит под ее юрисдикцию при согласии противоположной стороны.

Сценарий 3

Одна из сторон признается безусловным победителем в соревновании, но противоположная сторона не желает принять результаты аудита. На этот случай должны быть предусмотрены четкие международные гарантии, в частности, в Нагорном Карабахе могут быть размещены "голубые каски" ООН вплоть до окончательного решения вопроса.

Сценарий 4

По совокупности показателей Нагорный Карабах намного опережает и Армению, и Азербайджан. В этом случае независимый статус Нагорного Карабаха фиксируется окончательно соответствующими международными документами.

Конечно, практическая реализация предлагаемого плана потребует очень серьезной детальной проработки всех тех вопросов, которые обозначены здесь лишь пунктиром. Важно то, что такой подход вряд ли может вызвать принципиальные возражения с той, или иной стороны - не станет же кто-либо открыто утверждать, что он против демократизации и процветания своей страны, или что он опасается проиграть подобное соревнование со страной-соперником.

Главное преимущество предлагаемого плана состоит в том, что он в принципе направляет энергию и ресурсы обоих государств на решение насущных гуманитарных задач, заместо их бездумного распыления на бессмысленное противостояние. Соревнование не в военной, а в гуманитарной сфере сулит народам мир и процветание при очень небольшом проявлении воли со стороны политического руководства. Так что сценарий ї 1 не столь утопичен, как может показаться на первый взгляд. Но если даже при таких благоприятных условиях и при ощутимой финансовой поддержке Запада (которая, несомненно, будет оказана) политические руководители этих стран будут по-прежнему заботиться только о своем личном благополучии и поведут несчастные народы теми же порочными путями - что ж, пусть тогда чужие дяди решат, кто более или менее достоин владеть той изумительной жемчужиной, что зовется - Гарабах-Карабах.

[Stracker]

Армен

Так все дело же в том, что Автор в самом начале пишет, что это "полуфабрикат"!

Окончательный вариант должны выработать участники форума. Для этого и создан этот форум. И никто не намеревался приносить Вам окончательный вариант на Ваше утверждение.

Целью было обсуждение и внесение в план здоровых предложений.

ОК тогда определим список пунктов и вокруг них преложим начать дисскусию участникам форума.

А о том, что "на этом форуме и здесь не приветсвуются ссылки на другие ресурсы" в правилах вроде и не было.

Это расценивается как реклама других сайтов.

[Stracker]

Вот пункты для дисскусии которые я бы выделил:

1) Статус НК на время соглашения

2) Срок действия соглашения

3) Демилитаризация региона ее порядок

4) Возвращение беженцев порядок ньюансы

5) Критерии для страны победителя.