НАС ДАЖЕ НЕ СТАВЯТ В ОДИН РЯД С ГРУЗИЕЙ И МОЛДОВОЙ

[Mard]

Президент Франции не исключил возможность урегулирования карабахского конфликта вне территориальной целостности Азербайджана

Р.МИРКАДЫРОВ

Проблема Чечни должна решаться в рамках территориальной целостности России с учетом уважения прав человека.

Об этом заявил президент Франции Жак Ширак на вчерашней совместной пресс-конференции с Владимиром Путиным в Париже после окончания переговоров двух президентов.

В то же время, Ширак сказал, что среди прочих вопросов два президента обсудили и проблему карабахского конфликта, который следует решать на основе взаимного согласия Армении и Азербайджана. По словам Ширака, позиции Парижа и Москвы по данному вопросу совпадают.

Важным фактом является то, что, применительно к карабахскому конфликту, французский президент не упомянул принцип территориальной целостности Азербайджана. Не упомянул данный принцип и Владимир Путин. Совпадение позиций России и Франции в данном вопросе говорит о совпадении позиций двух сопредседателей Минской группы ОБСЕ, что не может не тревожить Баку.

Комментируя высказывания Жака Ширака, бывший госсекретарь Азербайджана по внешней политике Вафа Гулузаде назвал неприемлемым позицию "двойных стандартов". По его словам, Россия и Франция, являющиеся сопредседателями Минской группы ОБСЕ, не должны забывать, что Баку ни на каких условиях не примет вариант урегулирования карабахского конфликта, нарушающего территориальную целостность Азербайджана.

Стоит отметить, что позиция третьего сопредседателя МГ ОБСЕ, то есть США, созвучна с тем, что сказал во время встречи с В.Путиным президент Франции Жак Ширак. И это при том, что по другим международным проблемам, в том числе по Ираку, позиции Франции и США диаметрально противоположны. В Вашингтоне в последние дни раздаются заявления о том, что Франция отныне не является союзником США по НАТО.

Хотя вряд ли стоит придавать серьезное значение данным заявлениям. Ведь не менее жесткую позицию по Ираку занимает и Германия, которая с теми же Францией и Бельгией блокирует инициативы США в НАТО по Ираку, в том числе оказание военной поддержки Турции со стороны Североатлантического блока в случае начала боевых действий и заявляет, что в любом варианте развития событий не пошлет свои войска в район Персидского залива. Эта позиция Берлина безусловно раздражает Вашингтон, но не более. В отношении Германии Вашингтон пока что не выступает с особо жесткими заявлениями. И это понятно. Ведь, в отличие от Франции, львиную долю затрат по НАТО, совместно с США, несет и Германия.

Однако при этом государства, которые в случае с Ираком встали по разные стороны баррикады, то есть США, Россия и Франция, в отношении карабахского урегулирования проявляют завидное единодушие. Просто применяются разные сравнения. Сопредседатель МГ ОБСЕ от США сравнивал карабахский конфликт с проблемами Абхазии и Приднестровья. При этом суть его заявлений не отличалась от сказанного Жаком Шираком. Он отметил, что международное сообщество не готово к признанию независимости Абхазии и Приднестровья, но с Нагорным Карабахом несколько иная ситуация.

А сейчас Нагорный Карабах сравнивают с Чечней и делаются более однозначные заявления. По сути президент Франции, который лично выступает в качестве посредника в урегулировании карабахского конфликта, заявляет, что по поводу чеченской проблемы двух мнений быть не может и она однозначно должна быть решена в рамках "территориальной целостности России". А вот в случае с Карабахом все должно решаться с "взаимного согласия Армении и Азербайджана".

Это фактически означает, что в случае "взаимного согласия" конфликт можно урегулировать и вне "территориальной целостности Азербайджана". Обращает на себя внимание тот факт, что отношение ведущих держав мира к карабахской проблеме в корне отличается от их позиции по схожим конфликтам в постсоветском пространстве, к сожалению, не в пользу Азербайджана. В ситуации с Чечней Запад еще можно понять. Ведущие государства Западной Европы, прежде всего Франция и Германия, которые серьезно обеспокоены тем, что Старый Свет постепенно теряет свои позиции в мире, а США все чаще принимают решения по серьезным международным вопросам, не учитывая их позицию, естественно заинтересованы в усилении России. А США кровно заинтересованы если и не в поддержке со стороны России боевых действий против Ирака, то хотя бы обеспечении нейтральной позиции Кремля по данному вопросу. Ради этого Вашингтон готов даже позволить России нанести превентивный удар по территории своего союзника в регионе, то есть Грузии.

А вот с Азербайджаном никто не церемониться. Нас не ставят даже в один ряд с Грузией и Молдовой. Ведь их территориальную целостность, несмотря на существование схожих конфликтов, никто не ставит под сомнение.

Настораживает еще один момент. В последнее время наши западные друзья с завидной регулярностью намекают на то, что решение карабахской проблемы можно найти и вне территориальной целостности Азербайджана. При этом регулярность подобных заявлений идет по нарастающей.

С чего бы это? Стопроцентно можно сказать лишь одно: если подобные заявления становятся уже обычным явлением, то это означает, что позиции Азербайджана на международной арене на самом деле очень слабы. Именно исходя из этой предпосылки можно сделать следующие выводы.

Первое, не исключено, что один из обсуждаемых ныне вариантов предполагает урегулирование карабахского конфликта вне территориальной целостности Азербайджана. Возможно именно поэтому эти демаршы посредников не находят должного отпора со стороны официального Баку. И подобными заявлениями посредники готовят азербайджанское общество к возможному развитию событий.

Второе, возможно, что эти заявления являются одной из форм давления на официальный Баку. Ведь, если верить высказываниям представителей руководства Азербайджана, переговоры по карабахскому урегулированию зашли в тупик. Ни та, ни другая сторона не хочет идти на уступки. А предложение подобного, вообще неприемлемого для Азербайджана варианта урегулирования конфликта, не исключено, что преследует цель склонить официальный Баку к более далеко идущим компромиссам в переговорном процессе...

zerkalo

[Deconstructor]

Журналист несколько не так оценил ситуацию. Сопредседатели Минской группы имеют в виду, что в отличие от Абхазии и Приднестровья, "Карабах" является международным конфликтом. Урегулирование его зависит не столько от внутриполитических, сколько от межгосударственных отношений. Стилистика дипломатического дискурса в таком случае требует формального дистанцирования от непосредственных сторон конфликта. Территориальная целостность Азербайджана признается в международном праве. Об этом не раз упоминали и сами посредники. Другое дело, что главная проблема заключается в геополитических играх, ведомых сопредседателями. США, Россия и Франция (особенно первые две страны) имеют противоречивые интересы в регионе. В зависимости от текущей конъунктуры, они попеременно давят то на Армению, то на Азербайджан. Учитывая сложную обстановку в регионе, а также президентские выборы в обеих конфликтующих странах, следует ожидать, что в течение этого года сопредседатели еще не раз потрепят всем нам нервы.

[Mard]

Deconstructor

Ya dumayu vse proshe. Ves civilizovanni mir vidit chto v Karabaxe sevodnya bolee demokraticheski stroy nejeli v Azerbaijane. Teper chto Karabaxcam otdat za prosto vse svoyi prava cheloveka i vernutsa pod iga neo monarxizma a la Aliev chto li.

Eto budet chestno po tvoemu ?

[Ziyadli]

MardКого интересует демократический строй? Россию? Америку? Вес мир? А че они тогда соотрудничают с многими арабскими странами, которые никогда даже слово “демократия” не слыхали?

Bесь мир видит демократический строй Карабаха? Именно Карабаха? А знает ли весь мир где вообще Кавказ?

И сомневаюсь в вашей демократии. Скорее псевдо-демократы.

Зато многие знают как в Армении дела. И по всему миру пошли кадры выстрелов в вашем парламенте

[SKS]

И все знают, как у вас дела в Нахичеване

[SKS]

Выстрелы бывают везде, даже убивают президентов общепринятых демократических стран, а вот тирания, преследования журналистов, наличие огромного количества политзаключенных - это у вас

[Новый человек]

Меня нисколько не удивляет отношение США, России, Франции и др. демократических стран к карабахской проблеме.

Точно также меня никогда не удивляло и то очевидное обстоятельство, что подобного мнения по данному вопросу придерживались и придерживаются все известные российские правозащитники, такие как академик Сахаров или Галина Старовойтова, или Александр Солженицын, и многие другие.

Для любого либерально и демократически настроенного политика другого мнения и быть не может... Вот, например, что по этому поводу думает, скажем Валерия Новодворская? -- Мне никогда не приходилось слышать её высказывания на этот счет, но с большой вероятностью могу предсказать её мнение...

Так чему же удивляется азербайджанский журналист?! Он что, с Луны свалился?

[Ziyadli]

Политзаключенные и так далее... это все не мешает Россие и Франции очень тесно сотрудничат с Ираном. Даже не мешаеет Россие продавать туда атомную технику. Это просто к слову и показать, что пресловутая “демократия” в устах таких как Путин или даже сам Ширак (небось он забыл свой скандал про специальный президентский фонд, который использовал в политищеко арене для взяток и который состоит из денег француских налогоплателö“шиков) всего лишь басня для деффективных детишек.

Про Старавойтову хочу сказать следующее. А что надо было ожидать от армянской подстилки из КГБ? Андрей Сахаров, хоть и человек уважаемый, но его ввели в заблуждение (не удивительно при той количесте армян, которые его окружали и при его начинаюшм старческем маразме). Вернемся к Солженицыну. Этот человек, написал неплохую книжку, которая было политически важна и вот это и раздули (как и своё время Рушди). И я не знаю, важно ли еги мнение для кого-то кроме себя самого. Кстати этот пресловутый “борец за свободу” одобряет действия “Федерастов” в Чечне. Кстати, люди меняются со временем- один из бойцов левого РАФ сейчас возглавляет нео-фашисткую организацию. Хорст Махлер. Так сказать из коммуниста и борца за справедливост в фашиста превратился. А Солженицын превратился из борца за сталинизм в вохновителья “великой руси”.

[SKS]

Да здравствует Зия Буниатов!!!!

Ура, товарищи!!!

Все вокруг врут, все попали под влияние армян, но правда остается правдой!

[Ziyadli]

Все вокруг врут, все попали под влияние армян, но правда остается правдой!

Tolko odin Saxarov. A Staravoytova....ona prosto podstilka.

[Fhuval]

togda ty - kovrik dlya myshi (prodolzhaya analogiyu)

Odnostoronnyaya, odnako, u vas vsekh logika...

[Deconstructor]

1. Что есть "цивилизованный мир" и где он?

2. Причем здесь демократия?

3. Какие права человека есть у Карабахских армян?

4. Какими из них не обладает остальное население Азербайджана?

5. Какого такого другого мнения не может быть у либералов и демократов?

[mirzabeyli]

Дай Аллах чтоб этот вопрос решился по принципам международного права и по спроведливости. Дай Аллах ума и разума Шираку, Путину, Бушу, и так далее. Не дай Аллах пролиться крови безвинных людей. А то вед армяне забудут про геноцид 15 года.

[Mard]

Не дай Аллах пролиться крови безвинных людей. А то вед армяне забудут про геноцид 15 года. ///

Ne volnuysa mi nichevo nikogda ne zabivaem.

I yesli day Allah vi nachnyote voynu to nakonec to osvabadim Naxichevan ot turkov.

[Новый человек]

Уважаемый Деконстрактор!

Не совсем понятно, к кому конкретно вы обратили свой "глас, вопиющего в пустыне"? -- Задайте свои вопросы либералам и демократам, которые в большинстве своем поддерживают жителей Карабаха и не одобряют репрессивных ответных действий азербайджанских чиновников-консерваторов.

Я же поднял совсем иной вопрос. Как так поличилось, что все уважаемые нами люди, такие как Сахаров или Солженицын, не колеблясь ни минуты, высказались в защиту карабахских армян? -- Многие здесь, считают это недоразумением - мол, Сахарова-де обманули... Но ведь речь идет не об одном только академике Сахарове!

Солженицын лишь мимоходом упомянул проблему Карабаха (в своей известной статье "Как нам обустроить Россию", впервые опубликованную в "Комсомольской Правде"), но его комментарии прозвучали как самая банальная истина -- он привел в пример проблему Карабаха для подтверждения своей мысли о несправедливости территориального деления в бывшем СССР, причем сделал он эти комментарии совсем по другому поводу -- в связи с проблемами Крыма, который Хрущевым был подарен Украине. Проблема Карабаха сама по себе Солженицына не интересует. Но он привел в качестве примера именно Карабах, как самый типичный и несомненный случай несправедливости территориального деления в СССР, причем сделал это с позиций русского националиста!

Об академике Сахарове его враги говорили много всего нехорошего еще в застойные годы -- мол, Сахаров "выжил из ума", потерял способности к научному творчеству, а потому именно стал заниматься политикой. В вопросе же карабахского конфликта он занял сторону армян, потому что армяне ввели его в заблуждение, и т.д. и т.п. Так говорили консерваторы всех оттенков...

Сразу хочу вас всех заверить -- академик Сахаров никогда не терял трезвости рассудка и всегда умел понять любую проблему так глубоко и основательно, как никто не мог этого сделать до него. Сахарова невозможно было ни подкупить, ни тем более ввести в заблуждение... Когда Сахарова сослали в Горький, то в средствах массовой информации его пытались представить каким-то выскочкой-недоучкой и псевдоученым, который якобы по знакомству получил все свои награды, а теперь ни на что уже не способен.

По иронии судьбы именно в этот самый период в журнале "Успехи физических наук" вышла фундаментальная работа Сахарова, которая называлась "О поляризации ваккуума". Весь номер журнала вмещал лишь одну эту статью (размером около 200 страниц). -- Для тех кто не знает, что из себя представлял тогда журнал "Успехи физических наук", скажу, что в этом журнале публиковались только самые выдающиеся научные материалы, -- такие в которых подвдились итоги целым научным направлениям, и, как правило, журнал этот печатал работы лишь очень известных ученых, таких как, скажем, Гинзбург или Ландау.

Итак, возвращаясь к тому, с чего начали... Почему либералы и демократы всех стран единодушны в вопросе о карабахском самоопределении? Неужели всех этих замечательных и незаурядных людей купили или ввели в заблуждение армяне? Не кажется ли вам, что такое объяснение выглядит слишком примитивно?

[Deconstructor]

Новый Человек.

Я не обвиняю ни Сахарова, ни Старовойтову, ни кого-либо другого. Людям свойственно заблуждаться и врядли стоит их за это винить. Насчет "либералов по всему миру" это вы явно переборщили. Либеральные идеологии уже нигде не пользуются большим успехом. Посмотрите, в Европе большинством стран управляют социалисты. Про либерализм в США вообще смешно говорить.

Но я задал эти вопросы тем, кто постоянно аргументирует территориальные притязания посредством ссылки на либеральные ценности, демократию и прочее.

По поводу же реакции Российской общественности, прочтите нижеследующе. Здесь описано, почему в России стали поддерживать армян, и каково влияние общественных стереотипов на мнение интеллигенции.

"В эпоху "перестройки" впервые Азербайджан громко заявляет о себе и вторгается в российское сознание ужасом сумгаитского погрома. Сейчас, после одной и в ходе другой чеченской войны, после множества гражданских войн и межнациональных столкновений, нам уже надо сделать над собой некоторое усилие, чтобы вспомнить нашу реакцию на Сумгаит. Тогда для русских, привыкших за долгие "позднесоветские" годы к отсутствию массового насилия и относительному порядку, Сумгаит был шоком. Но довольно быстро русское массовое сознание включило это страшное событие в свои схемы. Сумгаит, естественно противоречил советским стереотипам о "дружбе народов", но он прекрасно соответсвовал глубоким стереотипам русского сознания, связанным с исламом и мусульманскими народами.

Сумгаит оживил представления о нетерпимых, фанатичных и жестоких мусульманах. Азербайджанцы - мусульмане-шииты и тюрки - прекрасно укладывались в два одинаково неприятных образа. Как шииты они были в "родстве" с иранской революцией (сейчас Иран перестал быть главным воплощением "мусульманской опасности", это место заняли "ваххабиты", но в то время эту роль играли именно иранцы-шииты). Как тюрки они - почти турки, предсталвения о которых у русских были сформированы русско-турецкими войнами. В этой схеме Сумгаит был вполне понятен - что еще ждать от народа, который "полуиранцы" и "полутурки".

Либеральное российское сознание (а либеральные идеи в тот период доминировали) прочно встало в карабахском конфликте на армянскую сторону. Частично - из-за популярной тогда идеи права наций на самоопределение (о том, что в Армении тоже компактно проживали азербайджанцы, которые теоретически также имели право на самоопределение, но были ИЗГНАНЫ, русские в большинстве своем просто не знали). Частично - из-за готовности поддерживать всех, кто выступает против status quo. Но в значительной мере - потому, что армяно-азербайджанский конфликт прекрасно "лёг" на унаследованные нами образы жестоких мусульман, истребляющих маленький христианский народ.

СТЕРЕОТИПЫ МАССОВОГО СОЗНАНИЯ МОГУТ СОЗДАТЬ ЦЕНЗУРУ, ДАЖЕ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНУЮ, ЧЕМ ЦЕНЗУРА ТОТАЛИТАРНОГО ГОСУДАРСТВА.

Наша пресса в тот период была полна фантастических картин событий в Азербайджане. Недавно, выступая по телевидению, главный редактор "Московских новостей" В. Лошак сказал, что ему стыдно за освещение газетой карабахского конфликта." (конец цитаты. Д.и.н. Д.Е. Фурман. Введение в книгу "Азербайджан и Россия: общества и государства" М. 2001, стр. 3-4. Книга издана Общественным центром имени Андрея Сахарова)

Как видите, "покупать" никого не надо. Стереотипы сами создают заблуждения, даже у великих ученых.

[Mard]

1. Что есть "цивилизованный мир" и где он?///

Chto za stranni vopros . Civilizovanni mir eto mir kotori sozdal komputer, internet i forum chtobi mi tut sideli i boltali.

A necivilizovannim yavlyautsa vse te razrushitelnie sili kotorie tolko grabyat, ubivayut, i nichevo vzamen ne stroyat. Da i esho te kotorie parazitiruyut planetu tem chto chto jivut tolko fikoy exploitacii raznix mineralnix rud ( neft, gaz , med, platin itd itd )

[Mard]

. Какие права человека есть у Карабахских армян?

////

Samie prostie.

To chto Karabaxci seychas jivut luchshe nejeli ryadom v azerbaijanski selax Goradiza. Ya kogda uznal v kakom polojenii jivut v azerbaijanskix selax v rayone Goradiza prosto ujasnulsa.

[AGAJAN]

Мард, Новый человек и те кто был до вас и после вас и itd itp

Все что здесь пишите логично. другого быть не может, потому что все что вы пишите есть истина-арманская истина которая диференцируётся от действительноu. Весь пародокс этой ситуации в том что даже нет точек соприкосновения, а жаль......

Бог сам свидетель как я против воин. и вы мне не враги лишь ваша арманская истина есть мой враг.

но вы не представлаете себе с каким радостным ->хочется посмотреть в лицо вашей правде на поле битвы) нетерпением я жду его начала. потому что другoво быть не может. так как одна из истин должна восторжeствовать....И я знаю, какая.

Да поможет нам Бог.

[Deconstructor]

Mard,

По вашему то, что вы написали можно назвать ответом? Что прикажите из этого понимать?

[Новый человек]

Деконстрактор,

Речь не идет о том, в каком состоянии находилось российское общественное сознание 10 лет назад и теперь. Речь вообще не шла о массовом сознании и о заблуждениях, свойственных толпе, которая в основном состоит из заурядных индивидуумов типа AZERMANA или того же Фурмана, мечтающего о сильной руке и наведении порядка кровавыми методами. Тем-то и отличалася Сахаров от Фурмана, что он не следовал мнениям запуганных обывателей, которые не понимают, что свобода может быть трагична в своей основе.

Неясно также, в каком смысле говорится о фантастичности сумгаитских событий.

Легче всего считать великого ученого заблуждающимся именно в том, с чем вы с ним не согласны, и игнорировать то, в чем великий ученый хотя и не заблуждался, но что вас совершенно не интересует - я имею в виду достижения Сахарова в области теоретической физики. У вас, например, имеются возражения против идей Сахарова об управляемом термоядерном синтезе методом удержания высокотемпературной плазмы в магнитных ловушках?

[Новый человек]

...в Армении тоже компактно проживали азербайджанцы, которые теоретически также имели право на самоопределение

Теоретически имели право? Так почему же они практически не предъявляли требований на это право?

Разве не ясно, что за свободу нужно бороться, и что автоматически этот вопрос не решается? Так вот, если компактно проживавшие в Армении (или где-то еще) азербайджанцы даже и не заявляли своего "теоретического" права на самоопределение, то это означает только то, что скорее всего и практически они это право не cмогли бы осуществить. Потому что свобода предполагает ответственность, и не всякий компактно проживающий народ способен реально создать свои собственные формы государственного управления даже в благоприятных для этого условиях.

Изменено 15 февраля, 2003 пользователем Новый человек

[Deconstructor]

Новый человек,

Мне понравилось ваше сравнение доктора исторических наук, профессора Фурмана с AZERMAN'ом.

Причем здесь идеи Сахарова в области физики? Я говорю о его заблуждениях как общественного деятеля, где он не проявлял последовательности.

По вашему выходит, если одна группа людей выдвигает одностороннее требование и начинает бороться, то приобретает тем самым "практическое" право. Нет такого в юриспруденции!!! Бросьте спекулировать средневековыми понятиями достоинства народов свободы.

[Новый человек]

Причем здесь идеи Сахарова в области физики? Я говорю о его заблуждениях как общественного деятеля, где он не проявлял последовательности.

А вы уверены, что Сахаров заблуждался, а вы сами не заблуждаетесь? Вы считаете себя умнее Сахарова? Откуда такая уверенность в собственной непогрешимости? Или вы считаете заблуждающимися всех, с кем не согласны?

Я понял бы еще вас, если бы вы просто сказали, что мнения Сахарова (кстати, весьма последовательные и правильные) вам не выгодны... Но обвинять Сахарова в заблуждениях просто неприлично -- даже здесь, на форуме националистов.

Я вот, например, не считаю, что Фурман заблуждается. Я думаю, что у Фурмана есть причины, из-за которых он и раньше и теперь выступает против свободы и демократии, т.е. он действует вполне сознательно, отстаивая политические взгляды, которые ему по той или иной причине выгодны. Что же касается вопроса о том, на чьей стороне находится справедливость, то, я думаю, что Фурман не сомневается в правоте армян, однако по политическим причинам, причем вполне сознательно, он поддерживает азербайджанцев.

По вашему выходит, если одна группа людей выдвигает одностороннее требование и начинает бороться, то приобретает тем самым "практическое" право. Нет такого в юриспруденции!!! Бросьте спекулировать средневековыми понятиями достоинства народов свободы.

А по вашему выходит, что если другая группа людей выдвигает свои односторонние требования и начинает учинять погромы, то тем самым приобретает юридические права на территории, падаренные ей ранее Сталиным? Такие понятия по вашему являются очень прогрессивными, а понятия о свободе являются средневековыми?

Или может требования азербайджанской стороны являются не односторонними, а многосторонними? И с чего вы взяли, что азербайджанцы по сравнению с армянами должны пользоваться какими-то особыми правами? Почему армяне не могут выдвигать односторонние требования, а азербайджанцы могут? Тем более, что армянские требования справедливы, а требования азербайджанцев - нет!

Научитесь, наконец, видеть немножечко дальше своего родного аула. Или вас совсем не интересует, что думают о вас в цивилизованном мире?!

P.S. О каком "практическом" или "теоретическом" праве вы говорите? - Я ни о каких таких вещах не говорил! Я только спросил, почему азербайджанцы, компактно проживающие где бы то ни было, практически не предъявляли требований на право самоопределения?

Изменено 15 февраля, 2003 пользователем Новый человек

[Новый человек]

P.P.S. Вот, ваши собственные слова, Деконстрактор:

...в Армении тоже компактно проживали азербайджанцы, которые теоретически также имели право на самоопределение

Объясните мне, как можно "теоретически иметь права" с точки зрения юриспруденции, если уж вы такой большой любитель юридической терминологии, которой вы заменяете саму идею справедливости.

[AGAJAN]

Да ты че зациклился на непогрешомости Сахарова. Нет если он доказал одну теорию он уже непогрешим. Галилей, Нютон, Эйнштейн itd itp даже в физике не раз ошибались не говоря уже о непогрешомости Сахарова вo внешгосударственных отношениях. И почему так безапелационно и односторонне утверждать o том что Сталин "подарил" Карабах нам?

Научитесь наконец мыслить хотябы на уровне среднестатического обывателя, что бы затем утверждать о всем цивилизованном мире.

[Deconstructor]

Вы читать умеете?

Где я обвинял Сахарова? Совсем наоборот, я написал, что никого не обвиняю. А заблуждаться свойственно всем людям без исключений. И хватит на этом про Сахарова. Он вам не поможет.

Про теоретическое право писал Фурман. Это его слова, перечитайте цитату. Фурман историк и не разбирается в тонкости юридической терминологии.

Азербайджанцы в Армении не требовали права на самоопределение, потому что не имели его. Равно как и армяне в Азербайджане не имели такового.

Вы не разбираетесь в юриспруденции и повторяете раз за разом одно и то же.

Изменено 15 февраля, 2003 пользователем Deconstructor

[Новый человек]

Вы читать умеете?

А вы?

Вы не разбираетесь в юриспруденции и повторяете раз за разом одно и то же.

А вы разбираетесь? Зачем же тогда повторяете одно и то же?

Где я обвинял Сахарова?

Еще не хватало бы, чтобы в своих проблемах обвиняли Сахарова! Вы его действительно не обвиняли. Вы просто написали, что он заблуждался, на самом же деле заблуждаетесь вы сами!

Азербайджанцы в Армении не требовали права на самоопределение, потому что не имели его.

А азербайджанцы всегда делают только то, на что они имеют право? -- По вашему, они всегда все делают правильно и, в отличие от Сахарова, никогда не заблуждаются. И у них есть также право совершать массовые убийства и погромы?

[attilla]

уже 12512451543214512121 со знаком бесконечности встречались такие дискуссии.......сложно что то доказать в виртуале.

Кирсанов никак не отделит Сахарова-физика от Сахарова-общественного деятеля. А еще ведь есть фактор жены - Елены Алиханян-Боннер. То что она более чем армянка известно довольно давно. Так приплюсуем сюда факторы блестяще освещенные в своем посте Деконстрактором (браво!), так в "заблуждении" (хотя может я и не достоин оценить великого физика, но позицию общественного деятеля по отношению к судьбе моего народа могу) Сахарова не остается и тени сомнения.

А насчет прав азербайджанцев в Арменье и хаев в Азербайджане можно вертеть этими вопросами по разному. И никто никому не докажет, что собеседник не прав. (во всяком случае в виртуале именно так!)

Опять таки. Юридически Деконстрактор все описал.

Исторически. Опять не впользу хаев. Помотрите записки Грибоедова и другие документы (www.caucasianhistory.org) 19 века и все станет на свои места. Хаи стали заселять Иреванское ханство с 1828 года постепенно вытесняя тюрков.

А насчет общественного мнения - уже столько сказали......

[Новый человек]

А еще ведь есть фактор жены - Елены Алиханян-Боннер.

Люди такого масштаба как Сахаров или его жена никогда не руководствуются в своих поступках эгоистическими личными, семейными или национальными интересами, Аттилла...

Не знаю, как вам это объяснить, чтобы вы поняли, что есть на свете люди, которые смогли возвысится над ограниченностью национализма...

Рассмотрите ВСЮ деятельность жены покойного академика, не только в советские, не только в перестроечные и пост-советские годы, но и сегодня,-- и вы в этом убедитесь. Боннер -- бесстрашный и неутомимый борец за права человека, какой бы национальности он ни был -- хоть турок. Как факт, сегодня Боннер протестует против войны в Чечне с неменьшей силой, чем она боролась за права других "униженных и оскорбленных". Если вы не видите и не признаете этого, то только потому, что вы "зациклились" на своих узко-национальных интересах, ослеплены своим национализмом и ничего иного просто не способны принять.

Изменено 17 февраля, 2003 пользователем Новый человек

[Новый человек]

Помотрите записки Грибоедова и другие документы (www.caucasianhistory.org) 19 века и все станет на свои места. Хаи стали заселять Иреванское ханство с 1828 года постепенно вытесняя тюрков.

Вот опять двадцать пять! Кто о чем, а вшивый о бане!

Ну уж обсудили все, и Грибоедова, и Пушкина... И какое отношение к обсуждаемому имеет Грибоедов? Вы бы еще "Муму" Тургенева вспомнили.

Повторяю еще раз, для тугодумов.

Да, Грибоедов действительно писал о необходимости переселения армян из Персии на южные рубежи России. И армяне действительно туда переселялись. Это непреложный исторический факт. Это ПРАВДА. Но....

Но есть ОДНО но, Аттилла. Очень большое НО. -- Это ПРАВДА, но НЕ ВСЯ ПРАВДА. Понимаете? НЕ ВСЯ!

История началась не в XIX веке, а намного раньше! Задолго ДО ГРИБОЕДОВА, задолго до того, как он написал свою записку, а также задолго до того, как Тургенев написал "Муму", армяне уже жили на Южном Кавказе. ПРИЧЕМ ЖИЛИ ОНИ ТАМ, НАЧИНАЯ с VI В. ДО РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА ( или за 1200 лет до рождения Магомета!!!)

Представьте себе, Аттилла,-- Мовсес Хоренаци жил и написал свою "Историю Армении" еще до бегства Магомета из Мекки в Медину!!!!

[mirzabeyli]

больше всего мне это понравилось

\\Вы читать умеете?

А вы?

QUOTE

Вы не разбираетесь в юриспруденции и повторяете раз за разом одно и то же.

А вы разбираетесь?

QUOTE

Где я обвинял Сахарова?

Еще не хватало бы