История: Факты И Цифры

[Fhuval]

Stracker,

Дык большинство тем открытых на этом форуме армянами ссылаются именно на армянские же источники.

лично я (и не только я) никогда не приводил здесь армянские источники, зная что на вас это мало подействует. советую вам делать то же самое

До 19 века были государства управляемые в основном тюркскими династиями.

во первых “тюрок” и “азербайджанец” не являются синонимами.

во вторых, если какая-то территория управлялась какими-то ни было династиями, это не значит, что на этой территории жил тот же народ что и династии. (К примеру в Древнем Египте нестолько сот лет управляла гиксоская династия (семитская), в Китае управляла монгольская династия, в Англии - норманнская, но от этого Египет не перестал быть египетским, Китай - китайским, а Англия - английской!)

в третьих всем известно, что территория нынешних Азербайджана и Армении попадала под влияние не Османской Империи а Персии.

Большая часть того что пишет Хоренаци это его фантазии

интересно получается... Хоренаци значит был ещё и ясновидящим, предугадав за 1500 лет появление в Закавказье Азербайджанской Республики и её притензий к армянам

А я почему то наивный думал что тогда на территории нынешней РА существовали тюркские государственные образования Нахичеванское и Иреванское ханства.

ханства не могли быть “государствными образованиями” - они входили в состав Персии. так же по управляющей верхушке нельзя судить о составе населения (см. выше)

Были различные тюркские государственные образования. Азербайджаном они не назывались они назывались Карабахское , Нахичеванское,Иреванское ханства ну и т.д.

см. выше

Карабахское ханство, феодальное государство в 18 — начала 19 вв., располагавшееся в междуречье Аракса и Куры в Азербайджане. Основано в 1747 Панах Али-ханом (конец 1740-х гг. — 1759). К. х. периодически распространяло своё влияние на Гянджинское, Ереванское, Нахичеванское и Ардебильское ханства. Основными занятиями населения были земледелие, скотоводство и садоводство, ремесленники славились изготовлением ковров и кожаных изделий. Ибрагим Халил-хан (1759—1806) в 1783 и 1797—99 под угрозой захвата К. х. Ираном или Турцией обращался к России с просьбой о покровительстве. В 1805 был подписан договор о переходе К. х. под власть России. В 1822 ханское управление было упразднено и заменено русской военной администрацией.

© БСЭ

Ереванское ханство (Эриванское ханство), государство в Восточной Армении в 1604—1828. В борьбе против Персии опиралось на Грузию, затем на Россию. По Туркманчайскому договору 1828 вошло в состав Российской империи.

© «История Отечества»

Ширван историческая область и государство в Азербайджане. Известно с III в. С конца VIII в. управлялся ширваншахами. В середине XVI в.— провинция Персии. С 1748 самостоятельное Ширванское ханство. В 1805 присоединён к России. В 1820 на территории Ширвана образована Ширванская провинция.

© «История Отечества»

ни одного упоминания об азербайджанцах...

Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).

NOVRUZ EMI,

Возьми томик Гумилева почитай на досуге.

правильно - возьми и почитай

вот что об этом говорит Гумилёв:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно....На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья. (!)

[Stracker]

Fhuval

лично я (и не только я) никогда не приводил здесь армянские источники, зная что на вас это мало подействует. советую вам делать то же самое

Ты это не большинство армян. По моему опыту общения с тобой (в частности об аппендиксе как о рудименте ) могу сказать что ты свою позицию кроме своих слов ни чем другим более обоснованным не подкрепляешь. Большая же часть армянских тем или постов это панармениан или какой нибудь другой пропагандистский армянский сайт.

во первых “тюрок” и “азербайджанец” не являются синонимами.

Согласен азербайджанец это более широкое понятие в современных трактовках под ним понимают не только азербайджанских тюрков, а всех граждан Азербайджанской Республики.

во вторых, если какая-то территория управлялась какими-то ни было династиями, это не значит, что на этой территории жил тот же народ что и династии. (К примеру в Древнем Египте нестолько сот лет управляла гиксоская династия (семитская), в Китае управляла монгольская династия, в Англии - норманнская, но от этого Египет не перестал быть египетским, Китай - китайским, а Англия - английской!)

В целом с тезисом согласен, но только не в нашем случае и не в рассматриваемый период. И вот почему: "До присоединения к России из 169.155 человек населения Восточной Армении 57.305 человек, или же 33,8 % составляли армяне, 84.089 человек или 49,7 % - мусульмане (азербайджанцы), 26.911 человек или 16 % - курды и 850 человек или 0,5 % - другие национальности" (В.А.Парсамян "История армянского народа 1801-1900 гг." Книга первая. Издательство "Айастан", Ереван, 1977, с. 88)

в третьих всем известно, что территория нынешних Азербайджана и Армении попадала под влияние не Османской Империи а Персии.

Ну не всегда, в тот период Закавказье было ареной борьбы между Персией и Турцией и были периоды когда Османская империя захватывала всю нынешнюю Армению и почти весь Азербайджан.

Хотя конечно же по большей части эта территория находилась под властью Персии. А разве я сказал что то противоречащее этому?

интересно получается... Хоренаци значит был ещё и ясновидящим, предугадав за 1500 лет появление в Закавказье Азербайджанской Республики и её притензий к армянам

Я удалил пост Нового Человека, но даже этот моральный урод согласился со мной, что в повествованиях Хоренаци много легенд и сказок.

ханства не могли быть “государствными образованиями” - они входили в состав Персии. так же по управляющей верхушке нельзя судить о составе населения (см. выше)

Я уже приводил статью из БСЭ

Карабахское ханство, феодальное государство в 18 — начала 19 вв., располагавшееся в междуречье Аракса и Куры в Азербайджане. Основано в 1747 Панах Али-ханом (конец 1740-х гг. — 1759). К. х. периодически распространяло своё влияние на Гянджинское, Ереванское, Нахичеванское и Ардебильское ханства. Основными занятиями населения были земледелие, скотоводство и садоводство, ремесленники славились изготовлением ковров и кожаных изделий. Ибрагим Халил-хан (1759—1806) в 1783 и 1797—99 под угрозой захвата К. х. Ираном или Турцией обращался к России с просьбой о покровительстве. В 1805 был подписан договор о переходе К. х. под власть России. В 1822 ханское управление было упразднено и заменено русской военной администрацией.

© БСЭ

Оставим в стороне вот эту характеристику Карабахского ханства "феодальное государство в 18 — начала 19 вв., ".

Как ты представляешь себе часть Персии которая бы "периодически распространяло своё влияние на Гянджинское, Ереванское, Нахичеванское и Ардебильское ханства"

Как ты представляешь себе часть Персии правитель которой "Ибрагим Халил-хан (1759—1806) в 1783 и 1797—99 под угрозой захвата К. х. Ираном или Турцией обращался к России с просьбой о покровительстве."

Как ты представляешь себе часть Персии которая самостоятельно заключает договор с другим государством о покровительстве из-за угрозы со стороны государства частью которого оно является? "В 1805 был подписан договор о переходе К. х. под власть России. В 1822 ханское управление было упразднено и заменено русской военной администрацией."

Другой вопрос что Карабахское ханство это не только тот анклав, который мы сейчас называем НК. Если для тебя как и в случае с аппендиксом БСЭ "устаревший" источник по истории то не надо тратить мое время.

По демографическому составу региона в тот период я ссылаюсь на этот армянский источник «В.А.Парсамян "История армянского народа 1801-1900 гг." Книга первая. Издательство "Айастан", Ереван, 1977, с. 88».

[Fhuval]

Stracker,

По моему опыту общения с тобой (в частности об аппендиксе как о рудименте  )...

как интересно, кстати аппендикс за рудимент выставлял именно ты

...могу сказать что ты свою позицию кроме своих слов ни чем другим более обоснованным не подкрепляешь.

неужели, а как же Гумилёв?..

или про тот же рудимент? чем я должен был его подкрепить кроме как логикой и Библией? неужели ты считаешь что человек произошёл от обезьяны? нехорошо, нехорошо...

Я удалил пост Нового Человека, но даже этот моральный урод согласился со мной, что в повествованиях Хоренаци много легенд и сказок.

Stracker, по канонам форума никто не имеет права никого оскорблять, ты с этим знаком?

к тому же, что там он сказал насчёт Хоренаци - никак не может подействовать на объективность Хоренаци (в любом случае Хоренаци не мог предвидеть, что в Закавказье будут жить азербайджанцы)

Как ты представляешь себе часть Персии которая бы "периодически распространяло своё влияние на Гянджинское, Ереванское, Нахичеванское и Ардебильское ханства"

Как ты представляешь себе часть Персии правитель которой "Ибрагим Халил-хан (1759—1806) в 1783 и 1797—99 под угрозой захвата К. х. Ираном или Турцией обращался к России с просьбой о покровительстве."

Как ты представляешь себе часть Персии которая самостоятельно заключает договор с другим государством о покровительстве из-за угрозы со стороны государства частью которого оно является?

очень просто, Stracker, все эти ханства находились под оооочень большим влиянием Персии,

так же как и Армения в своё время находилась под очень большим влиянием Римской Империи или Арабского халифата (официально это была часть Империи, но ничто не мешало заключать собственные договоры)...

И вот почему: "До присоединения к России из 169.155 человек населения Восточной Армении 57.305 человек, или же 33,8 % составляли армяне, 84.089 человек или 49,7 % - мусульмане (азербайджанцы), 26.911 человек или 16 % - курды и 850 человек или 0,5 % - другие национальности" (В.А.Парсамян "История армянского народа 1801-1900 гг." Книга первая. Издательство "Айастан", Ереван, 1977, с. 88)

этнический состав на какой либо период не может служить 100%-ым доказательством автохтонности! в Австралии, например, аборигены составлют 1%, но никто не скажет, что Австралия не их родина!

[Deconstructor]

Дожили!!!! Уже черепа стали раскапывать.

ПРОШЛОЕ НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ!!!

[Rubo]

Deconstructor, НАСТОЯЩЕЕ ЭТО ПРОДОЛЖЕНИЕ ПРОШЛОГО

[Fhuval]

ПРОШЛОЕ НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ!!!

в каком смысле?...

[Deconstructor]

Fhuval,

В том смыле, что люди интерпретируют то, что им известно о прошлом с целью понять, чего им хотелось бы в будущем. Со сменой поколений, происходит переоценка интерпретаций предыдущих поколений. Таким образом, переоценки накладываются и получается мозаичное, отрывистое, выборочное, короче предвзятое восприятие прошлого. Если бы все в этом честно признавались, то и проблем особых не было бы. Проблема в том, что каждое поколение, считает свою интерпретацию более объективной, а каждый народ в целом - свою. Отсюда повод для конфликтов.

Rubo,

В ответе Fhuval'u я частично ответил и вам. Добавлю только то, что если настоящее было бы продолжением прошлого, то не было бы Евросоюза и очень много другого. Надеюсь вы меня поняли.

Хочу посоветовать прочитать тему, открытую мной на старом форуме. На мой взгляд там получилась, хоть и непродолжительная, но интересная дискуссия. Если будут вопросы, постараюсь ответить и на них.

http://www.bakililar.az/oldforum/showflat....5&o=0&fpart=all

[Stracker]

Fhuval

как интересно, кстати аппендикс за рудимент выставлял именно ты

Я, был не один со мной были БСЭ и еще Медицинская Энциклопедия

или про тот же рудимент? чем я должен был его подкрепить кроме как логикой и Библией? неужели ты считаешь что человек произошёл от обезьяны? нехорошо, нехорошо...

Это не только мое мнение, а огромного количества авторитетных ученых.

Но суть в другом это потом ты начал с антидарвинистких позиций выступать.

Забыл с чего ты начинал? Ты начал обвинять наших врачей что они по безграмотности к рудиментам отнесли аппендикс. Если ты убежденный антидарвинист то вообще о каких рудиментах речь? Так что твой антидарвинизм это лишь неудачная попытка вывернутся.

Stracker, по канонам форума никто не имеет права никого оскорблять, ты с этим знаком?

А это не оскорбление это просто констатация факта. Ты недавно на форуме и не видел всех его выходок. Ну например одна из них он зарегил мой клон и постил порно фотки на разделах и писал всякую чушь от моего имени. Нормальный человек такое сделает?

этнический состав на какой либо период не может служить 100%-ым доказательством автохтонности! в Австралии, например, аборигены составлют 1%, но никто не скажет, что Австралия не их родина!

С чего ты взял что я спорю об автохтонности тюрок? Азери-тюрки это смесь пришлого тюрского элемента и автохтонного.

[Fhuval]

Stracker,

Я, был не один со мной были БСЭ и еще Медицинская Энциклопедия

Это не только мое мнение, а огромного количества авторитетных ученых.

вся проблема в том, что все они выступают с точки зрения дарвинистов.

Забыл с чего ты начинал?  Ты начал обвинять наших врачей что они по безграмотности к рудиментам отнесли аппендикс.

нет, я прекрасно помню что я говорил. всё верно, “по неграмотности”, только они об этом не знают

С чего ты взял что я спорю об автохтонности тюрок? Азери-тюрки это смесь пришлого тюрского элемента и автохтонного.

вот-вот, и как азери-тюрки могут претендовать на армянские земли?

и ещё вопросик: кто являлся автохтоном в закавказье? просьба не приводить статьи азербайджанских “докторов наук”...

[Fhuval]

Deconstructor,

В том смыле, что люди интерпретируют то, что им известно о прошлом с целью понять, чего им хотелось бы в будущем. Со сменой поколений, происходит переоценка интерпретаций предыдущих поколений. Таким образом, переоценки накладываются и получается мозаичное, отрывистое, выборочное, короче предвзятое восприятие прошлого. Если бы все в этом честно признавались, то и проблем особых не было бы. Проблема в том, что каждое поколение, считает свою интерпретацию более объективной, а каждый народ в целом - свою. Отсюда повод для конфликтов.

это и есть "ПРОШЛОЕ НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ"??? не фига себе...

по крайней мере воздержитесь от такого рода глобальных заявлений...

[Deconstructor]

Fhuval,

Вспомните о том, как в школе вам учили историю Древнего Рима, к примеру. Там вам, как и мне, объясняли, что в Риме по такому-то закону такой-то вопрос решался таким-то образом. Теперь давайте вместе призадумаемся: "Можем ли мы быть уверены, и насколько, что законы Рима в точности соблюдались?" Если современные государства с их механизмами контроля не в состоянии полностью обеспечить единообразного исполнения законов, как Рим с его неоднородным населением и громадной территорией мог справляться с подобной задачей? И разве то, что мы сегодня изучаем под названием "Римское право", не есть в значительной степени продукт нашего идеализированного представления о законности? Мы читаем тескты прошлых лет, но понимаем их далеко не так, как это делали их современники. Мы строим идеалы, а не изучаем прошлое.

Чтобы усилить ваше восприятие, представьте, что в 4003 году армянские студенты проходят государственный строй Армении конца XX - начала XXI в. Им будет говорится, что по конституции Армении 1995 (если не ошибаюсь) года каждый гржданин имел беспрепятсвенное право на частную собственность, свободу самовыражения, народ демократически выбирал свое правительство и т.п. Тогдашним студентам это будет казаться простым учебным материалом. А представьте, если у вас была бы возможность им возразить и сказать: "Стойте, мои братья из будущего. Не слушайте вы этих кабинетных историков. Я как современник тех лет уверяю вас, что многого из того, что вам проходят не было. Выборы у нас фальсифицировались, частная собственность и другие права часто безнаказанноо нарушались и т.п." Как бы они на вас посмотрели бы? Скорее всего, они сказали бы: "Уходи, слушай, не мешай нам гордится своими предками! Ты их позоришь."

Вот вам и "не фига себе" (ваши слова).

Изменено 14 апреля, 2003 пользователем Deconstructor

[Fhuval]

Deconstructor,

что значит “вам учили” или “вам проходят”, вы подразумеваете “вам преподавали” и “вам преподают”? тогда понятно

ну а по существу - вы переместились в страну фантазий и предположений... можно ещё воооон сколько напредполагать... наука строится на фактах а не на предположениях!

А представьте, если у вас была бы возможность им возразить и сказать: "Стойте, мои братья из будущего. Не слушайте вы этих кабинетных историков. Я как современник тех лет уверяю вас, что многого из того, что вам проходят не было.

ну у меня, так же как и ни у кого, этой возможности быть не может, что же вы предлагаете? объявить историю лженаукой и начать всё с нуля?..

[Deconstructor]

Fhuval,

Честное слово, я ничего не предлагаю и никого не поучаю. Я изложил свою точку зрения. Вернее, мне стало смешно, когда я прочитал спор о "черепах". Явно попахивает расизмом. К тому же, в подтексте всего этого, стремление отстоять свою позицию. Но дело в том, что эта позиция ничего общего с событиями прошлого не имеет. А пример, который я привел не такой уж фантастический. Разумеется, если опустить ваше перемещение во времени. Эта метафора. Главное, что я хотел сказать заключается в том, что как мы сегодня пер-пере-пере-и еще много раз-переоцениваем и интерпретируем тексты прошлого, точно также, а может и хуже, будущее поколения будут по своему толковать деяния нашего поколения. Но это не будет означать, что будущие поколения будут продуктом наших поступков. В генерационном смысле нет исторической преемственности.

Лженаука ли история? Ответ зависит от того, что вы понимаете под наукой. Советую почитать книгу лауреата Нобелевской премии Джона Хоргана "Конец науки: взгляд на ограниченность знания на закате века Науки". Вы многое переосмыслите.

что значит “вам учили” или “вам проходят”, вы подразумеваете “вам преподавали” и “вам преподают”? тогда понятно

Согласен, я допустил стилистическую ошибку, если вы именно на нее указали.

[Rubo]

Deconstructor

Понимаю вашу точку зрения, но

дело в том что большинство участников форума

в чисто целях антиармянской пропаганды лезут и в историю народов, и в историю

кухни, и в историю музыки, и в историю науки , и в историю литературы и т.д.

ПОнятно, что в принципе нужно избегать подобных перепалок о черепах, но согласитесь

когда читаешь какую нибудь чушь типа "у армян музыки нет вообще, они нашу украли"

иногда просто невозможно сдержаться, и не сказать кое чего....

А высказываний подобного рода, вы сами может убедиться, тут полным полно...

То же самое относится к истории..

[Меркурий]

Так Стракер азербайджанец это не предтсавитель какой то нации а гражданин Азербайджана? Тюрк, талыш, лезгин, удин, курд и тд.

Персидские наны в момент ослабления центарльной власи всегда нотели отделится от Персии строить самостоятельное госсудасртво.

________________

Деконстрактор не было бы Кромвеля, не было бы буржуазной революции не было бы буржуазныx стран.

Не было бы Монтескье и Лока не было бы теперешниx демократическиx стран.

Не было бы демократическиx стран не было бы ЕС.

как видишь всему причина прошлое. И не только в истории так а во всеx наукаx. Процесси имеет свое начало и конец. Без начала не может быть процесса.

Также энергия не исчезает а переxодит с одногго состояния в другую.

Это природа! Так что твои умозаключения как минимум неправильные.

А изучать римское право ты можешь из римский рукописей. Можешь изучать то, что там написано не больше и не меньше.

Можешь констатировать факт.....а не делать свои умозаключения.

Если делаешь свои умозаключения значет это уже теория а не констатация факта.

Теории могут быть разными. Это зависит от развитости и фантазии теоретика!

[Fhuval]

Я изложил свою точку зрения. Вернее, мне стало смешно, когда я прочитал спор о "черепах". Явно попахивает расизмом.

согласен

Лженаука ли история? Ответ зависит от того, что вы понимаете под наукой. Советую почитать книгу лауреата Нобелевской премии Джона Хоргана "Конец науки: взгляд на ограниченность знания на закате века Науки". Вы многое переосмыслите.

а есть ли электронная версия этой книги?

[Deconstructor]

Меркурий,

Тот факт, что некое событие произошло раньше другого, не означает причинную связь. В обществе, в отличие от природы, н которую ты ссылаешся, нет причинных связей.

В природе связи действительно причинные по схеме "если - то". Но в обществе все вероятностно, по схеме "если - может быть". Причем во втором случае "если" это не причина, а условие, т.е. все условно.

не было бы Кромвеля, не было бы буржуазной революции не было бы буржуазныx стран.

Не было бы Монтескье и Лока не было бы теперешниx демократическиx стран.

Не было бы демократическиx стран не было бы ЕС.

Может быть, а может и нет. Опять-таки, все условно. Просто в данном случае, свершенность события затуманивает критическое сознание.

А изучать римское право ты можешь из римский рукописей. Можешь изучать то, что там написано не больше и не меньше.

В том-то и дело, что одним прочтением тут никак не обойтись. Текстуально, (т.е. по закону) в наших странах демократия. А как оно на самом деле? Будут ли будущие поколения придавать этому значение? Или они станут просто перечитывать реликтные тексты наших нынешних конституций?

Можешь констатировать факт.....а не делать свои умозаключения.

Если делаешь свои умозаключения значет это уже теория а не констатация факта.

Теории могут быть разными. Это зависит от развитости и фантазии теоретика!

Факты зависят от теорий, а не наоборот! Более того, ни один факт не может опровергнуть теорию. Теорию может опровергнуть или потеснить только другая, более убедительная теория.

[Fhuval]

Факты зависят от теорий, а не наоборот! Более того, ни один факт не может опровергнуть теорию. Теорию может опровергнуть или потеснить только другая, более убедительная теория.

нууууу... :( вы не переутомились?

[Deconstructor]

Fhuval,

Про электронную версию книги ничего определенного сказать не могу. Можете сами поискать, хотя подозреваю, что в лучшем случае вы найдете только англоязычные ревью. У меня эта книга есть в русском переводе, изданная в Санкт-Петербурге в 2001 году.

нууууу...  вы не переутомились?

Могу понять ваше удивление. Ведь то, что я написал ранее, довольно радикально меняет устоявшиеся стереотипы. Но поверьте, многие философы и ученые придерживаются этой точки зрения Например: тот же Хорган, Поппер, Лакатош, Куайн, Фейерабенд. Они признанные авторитеты в своих областях. Вот к примеру, опровергают ли доказательства, приведенные Эйнштейном, факты, доказанные Ньютоном? Стереотипный ответ - ДА. Однако, вышеперечисленные и многие другие философы и ученые полагают, что это ошибочное мнение. Эйнштейн Ньютона не опроверг, хотя между ними немало противоречий. Просто теория Ньютона неприменима при гиперскоростях. Не работает она и в более, чем 3-мерных пространствах. Но это не значит, что Ньютон ошибался. Он подбирал другие факты, которые полностью подтвердили его теорию. Эйнштейн собрал другие факты, потому что имел другую точку зрения.

Если в такой строгой науке, как физика, подобное возможно, то, поверьте, что в исторической "науке" такое происходит сплошь и рядом. Каждый подбирает лишь те факты, которые видит. А, как говорил Гегель: "У кого нет идеи, тот не видит и фактов".

Изменено 14 апреля, 2003 пользователем Deconstructor

[Rubo]

Более того, ни один факт не может опровергнуть теорию.

Deconstructor

как можно такое утверждать.

Тогда зачем науке факты? Пусть все основывается на теориях.....

Не станете же вы утверждать, что множество выдвинутых теорий в различных областях науки

были после опровергнуты фактами

(примитивный пример, теория о плоской земле на шести слонах и тому подобное, как по вашему

на основании чего она была опровергнута? На основании теории что земля круглая? Тогда по вашему получается что то что земля круглая является не фактом а теорией)..

[Fhuval]

Deconstructor,

А, как говорил Гегель: "У кого нет идеи, тот не видит и фактов".

тема приобретает философский характер не хочу продолжать, так как сам лично считаю философию псевдонаукой...

[Deconstructor]

Rubo,

Похоже мы писали посты одновременно, просто мой пост разместился на доли или на несколько секунд раньше вашего. Короче, я полагаю,что во время написания своего поста вы еще не были знакомы с моим ответом Fhuval'u. Там есть ответ и на ваш вопрос. Во всяком случае я на это надеюсь.

[Deconstructor]

тема приобретает философский характер не хочу продолжать, так как сам лично считаю философию псевдонаукой...

Основатель позитивизма и социологии Огюст Конт во время одной из своих лекций сказал: "15 минут внимательного наблюдения стоят гораздо больше, чем 15 прочитанных книг по философии". А когда один из студентов спросил: "А как узнать, что нужно наблюдать?", Конт ответил: "А вот для этого вам нужна будет философия!"

Вот такие у нас с вами получились оффтопы.

[Rubo]

Ок, я так и понял

[NOVRUZ EMI]

Меркурий я опять повторяю для особо тугодумов .Все выше написанное принадлежит мысли историков и антропологов .Так что все претензии к ним .Лично мне по фигу какой формы голова у армян смещанная с цыганами или с нанайцами и тд .и тп.Отдыхать так что будешь ты .

И не морочте нам голову своей "историей "(несушествуюшей).

Приехали сидите тихо.........

[NOVRUZ EMI]

Меркурий обратись к Sashik-Arm он тебе как Бакинский армян быстренко переведет статью и ты поймешь как далеко идут твои познания в истории.А вашей 100 летней истории разговор не идет.

:gusmag: Лови адрес;

http://www.azeriturkleri.com/ecdad.htm

[Меркурий]

Деконстрактор джан извини но ты загнул.

Как раз теории строятся на фактах. А новые факты могут оправергнуть теорию.

Человеческое общество является частью природы. А в природе нет процесса без причино-следственной связи.

Не было бы Кромвеля может был бы другой......а может и нет..может в 40-ых годах 17-ого века, а может и нет.

Может быть он тоже бы так повлеял на историю... а может быть и нет. И все бы зависило от того было ли это или нет.

Не возможно изучить конкретную ситуацию не зная причины его. Я опять говорью это основа науки.

Все остальные не могут быть логичными методами.

Если я опять не смог разяснить свою мысль...то в следующем посту приведу примитивные примеры из человеческого общество.

[Albans]

А вот и фотография автора:

Автора чего?

А вообще Новый Человек-чужие фотки нетактично (ески это конечно не селебрити или историческая личность, но данном cлучае я уверен это не так ) пихать на форум без согласия владельца :( И давать информацию, которуя человек не хочет давать ( даже если ты модец раскопал чего-то!)

Изменено 15 апреля, 2003 пользователем Albans

[attilla]

что было на месте “Северного Азербайджана” и азербайджанцев до 19 века?

были либо государства созданные и управляемые тюрками – АгГоюнлу, КараГоюнлу, Эльдегизиды, Сефевиды и другие (до завоеваний Россией в результате феодальной раздробленности небольшие ханства.

Ираванское, Гарабагское, Гянджинское, Нахчыванское, Тебризское, Талышское, Бакинское и другие.

Это ты когда открыл, что у Хоренаци были фантазии?

Бедные историке все ссылаются на Хоренацы а не знают, что Стракер опроверг его

на некоторую инфу, но только после критического разбора, ссылаются. Многие считают, что его произведению присуща большая доля фантазии. Так, мнимую «армению» он описывает скорее как плод вожделенных фантазий, нежели реальность.

Отсюда ошибочность всех остальных армянских переписчиков истории. Они брали то что было ранее, и дополняли тем, что происходило в их время. Без должной критики (я их ни в чем не собирался уличить, они не Гумилевы или Тревер, и век не 20-й).

Вот вам и историография.

Кроме того, многое искажено такими «учеными» как Патканян или Марр, что не дает возможности разобрать историю нормально в условиях перманентного «шумка» с хаевой стороны.

Чё гонишь Стракер ! Азербажанского не было а Армянское было !!!

посвети и нас, профессор…

тема зашла черт знает куда.

Доказательств того, что за более чем 1000 лет, и даже ранее, на территории Азербайджана(единого, вкл. Западный, то есть нынешнюю арменью, вост.турции, части грузии) жили тюрки, а затем азербайджанцы навалом.

Хотя бы прочитаете на теме о «грибоедове» трактаты и договора между ханами и русскими.

НИ СЛОВА О ХАЯХ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! НИ ОДНОГО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А ГДЕ АНАЛОГИЧНЫЕ ДОГОВОРА С ХАЯМИ???? САШИК!!!!! ВОПРОС В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ К ТЕБЕ!!!!!!!!!

А насчет того, почему азербайджанцы там не упоминаются, а упоминаются татары или тюрки, все предельно просто. После советизации Азербайджана, союзу надо было максимально отсепарировать тюрков закавказья и остально азии от тюрков малой азии. Вот и началась «ассимиляция». Переселили турок-месхетинцев, нас «переименовали», уменьшили процент в ЗапАзербайджане, создав сепаратор в виде Арменьи.

Не будь этого, вы спорили бы не с азербайджанцами, а с тюрками. Но это даже хорошо. Теперь азербайджанец это не только тюрк, но и лезгин, талыш, удин, табасаранец, албан и др.

Вот так.

[attilla]

Трактат вечного мира и дружбы, заключенный между Императором Всероссийским и Персидским государством в Российском лагере в урочище Гюлистан при речке Зейве, чрез назначенных к тому с обоих сторон Полномочных, и подтвержденных обоюдными Государственными Ратификациями, размененными взаимными Полномочными в Тифлисе 15 числа сентября месяца 1814 года.

(извлечение)

Во имя Господа Всемогущего.

Е. и. в. и всепресветлейший и державнейший великий государь император и самодержец всероссийский и е. в. в. пады-шах, обладатель и повелитель Персидского государства, по высокомонаршей любви своей к обоюдным их подданным, имея искреннее взаимное желание положить конец бедствиям войны, сердцу их противной, и восстановить на прочном основании твердый мир и добрую соседственную дружбу, существовавшую издревле между империей Всероссийской и Персидским государством, рассудили за благо назначить для сего праведного и спасительного дела полномочными своими: е. в. император всероссийский - превосходительного Николая Ртищева, своего генерал-лейтенанта, главнокомандующего войсками в Грузии и на Кавказской линии, главноуправляющего по гражданской части в губерниях Астраханской, Кавказской и в Грузии и всеми пограничными здешнего края делами, командующего военной Каспийской флотилией и кавалера орденов Св. Александра Невского, Св. Анны 1-й степени, Св. великомученика и победоносца Георгия 4-го класса и имеющего золотую шпагу с надписью "За храбрость", а е. в. шах персидский - своего высокостепенного и высокопочтенного Мирзу-Абул-Хассан-Хана, бывшего чрезвычайным посланником при дворах турецком и английском, избранного между персидскими начальниками ближайшего чиновника своего государя, советника тайных дел высочайшего персидского двора, происходящего из визирской фамилии, хана второго класса при дворе персидском и имеющего от своего государя отличную милость, состоящую в кинжале и сабле, бриллиантами украшенных, в шалевом платье и лошадином уборе, осыпанном бриллиантами; в следствие чего, мы, вышепоименованные уполномоченные, съехавшись Карабагского владения в урочище Гюлистан при речке Зейве и по размене полномочий, рассмотрев каждый со своей стороны все касающееся до постановляемого нами от имени великих наших государей мира и дружбы, в силу данной нам власти и высочайших полномочий постановили и утвердили на вечные времена следующие статьи:

Ст. 1. Вражда и несогласия, существовавшие доселе между Российской империей и Персидским государством, прекращаются отныне впредь сим трактатом, и да будет вечный мир, дружба и доброе согласие между е. и. в. самодержцем всероссийским и е. в. шахом персидским, их наследниками и преемниками престолов и обоюдными их высокими державами.

Ст. II. Поелику чрез предварительные сношения между двумя высокими державами, взаимно соглашеность уже, чтобы постановить мир на основании status quo ad presentem, то есть дабы каждая сторона осталась при владении теми землями, ханствами и владениями, какие ныне находятся в совершенной их власти, то границей между империей Всероссийской и Персидским государством от сего времени впредь да будет следующая черта: начиная от урочища Одина-Базара прямой чертой чрез Муганскую степь до Едибулукского брода на реке Аракc, оттоль вверх по Араксу до впадения в оную речки Капанакчая, далее же правой стороной речки Капанакчая до хребта Мигринских гор и оттуда продолжая черту межами ханств Карабагского и Нахичеванского, хребтом Алагезских гор до урочища Даралагеза, где соединяются межи ханств Карабагского, Нахичеванского, Ериванского и части Елисаветпольского округа (бывшего Ганжинского ханства), потом, от сего места межою, отделяющей Ериванское ханство от земель Елисаветпольской округи, также Шамшадильской и Казахской, до урочища Эшок-Мейдана, и от оного хребтом гор по течению правой стороны речки и дороги Гимзачимана по хребту уже Бамбакских гор до угла межи, Шурагельской; от сего же угла до верху снеговой горы Алагеза, а отсель по хребту гор межою Шурагельской между Мастарасом и Артиком до речки Арпачая. Впрочем, как Талышинское владение в продолжение войны переходило из рук в руки, то границы сего ханства со стороны Зинзелей и Ардавиля для большей верности определены будут по заключении и ратификации сего трактата избранными с обеих сторон комиссарами со взаимного согласия, кои под руководством главнокомандующих с обеих сторон сделают верное и подробное описание земель, деревень и ущелий, также рек, гор, озер и урочищ, кои до настоящего времени находятся в действительной власти каждой стороны, и тогда определится черта границ Талышинского ханства на основании status quo ad presentem, таким образом, чтобы каждая сторона осталась при своем владении. Равным образом и в вышеупомянутых границах, ежели что перейдет за черту той или другой стороны, то по разобрании комиссарами обеих высоких держав, каждая сторона, на основании status quo ad presentem доставит удовлетворение.

Ст. III. Его шахское в. в доказательство искренней приязни своей к е. в. императору всероссийскому сим торжественно признает как за себя, так и за высоких преемников персидского престола принадлежащими в собственность Российской империи ханства Карабагское и Ганжинское, обращенное ныне в провинцию под названием Елисаветпольская; также ханства Шекинское, Ширванское, Дербентское, Кубинское, Бакинское и Талышинское с теми землями сего ханства, кои ныне состоят во власти Российской империи; при том весь Дагестан, Грузию с Шурагельской провинцией, Имеретию, Гурию, Мингрелию и Абхазию, равным образом все владения и земли, находящиеся между постановленной ныне границей и Кавказской линией, с прикосновенными к сей последней и к Каспийскому морю землями и народами.

<...>

Заключен в Российском лагере Карабахского владения в урочище Гюлистан, при речке Зейве, в лето от Рождества Христова 1813, месяца октября 12 дня, а по персидскому исчислению 1228, месяца Шевалла 29 дня.

Печатается по изданию: Полное собрание законов Российской империи. Собрание первое. Том 32.1812-1815. СПб., 1830. С. 641-645.

Трактат, заключенный между Его Величеством Императором Всероссийским и Его Величеством Шахом Персидским. - О мире между Россией и Персией

(извлечение)

Во имя Бога Всемогущего.

Его императорское величество всепресветлейший, державнейший великий государь император и самодержец всероссийский и. е. в. падишах персидский, равно движимые искренним желанием положить конец пагубным следствиям войны, совершенно противной их взаимным намерениям, и восстановить на твердом основании прежние сношения доброго соседства и дружбы между обоими государствами постановлением мира, который бы, в самом себе заключая ручательство своей прочности, отвращал на предбудущее время всякий повод к несогласиям и недоразумениям, назначили своими уполномоченными для совершения сего спасительного дела: е. в. император всероссийский - своего генерал-адъютанта, генерала от инфантерии, командующего Отдельным кавказским корпусом, главноуправляющего гражданскою частью в Грузии, губернии Астраханской и области Кавказской, начальствующего Каспийскою флотилиею, кавалера орденов Св. Александра Невского с алмазными украшениями. Св. Анны 1-й степени с алмазными украшениями, Св. Владимира 1-й степени, Св. Георгия II класса, имеющего две шпаги за отличие, из коих одна с надписью "За храбрость", а другая украшена алмазами, и кавалера иностранных орденов прусского Красного Орла 1-й степени, ордена Луны Высокой Порты Оттоманской и многих других Ивана Паскевича и своего действительного статского советника, камергера и кавалера орденов Св. Владимира 3-й степени, польского Станислава 2-й степени и Св. Иоанна Иерусалимского Александра Обрескова, а е. в. шах персидский - е. в. принца Аббаса Мирзу. Уполномоченные сии, съехавшись в селении Туркманчае и по размене данных им полномочий, кои найдены в надлежащем порядке, постановили и заключили нижеследующие статьи:

Статья I

Отныне на вечные времена пребудет мир, дружба и совершенное согласие между е. в. императором всероссийским и е. в. шахом персидским, их наследниками и преемниками престолов, их державами и обоюдными подданными.

Статья II

Е. в. император всероссийский и е. в. падишах персидский, принимая в уважение, что с войною, между высокими договаривающимися сторонами возникшею и ныне счастливо прекращенною, кончились и взаимные по силе Гюлистанского трактата обязательства, признали нужным заменить означенный Гюлистанский трактат настоящими условиями и постановлениями, долженствующими устроить и утверждать более и более будущие мирные и дружественные между Россиею и Персиею сношения.

Статья III

Е. в. шах персидский от своего имени и от имени своих наследников и преемников уступает Российской империи в совершенную собственность ханство Эриванское по сию и по ту сторону Аракса и ханство Нахичеванское. Вследствие сей уступки е. в. шах обязуется не позже шести месяцев, считая от подписания настоящего договора, сдать российским начальствам все архивы и публичные документы, относящиеся до управления обоими вышеозначенными ханствами.

Статья IV

С согласия обеих высоких договаривающихся сторон постановляется границею между обоими государствами следующая черта: начиная с той точки от границы оттоманских владений, которая всех ближе в прямом направлении отстоит от вершины Малого Арарата, граничная черта пойдет до вершины сей горы; оттуда по покатости ее сойдет к верховью реки Нижнего Карасу, вытекающей с южной стороны Малого Арарата; потом сия граничная черта продолжится по течению той реки до впадения оной в Аракс против Шерура; от сего пункта она пойдет по руслу реки Аракса до крепости Аббас-Абада; здесь около внешних укреплений сей крепости, находящихся на правом берегу Аракса, будет обведена окружность шириною в пол-агача, т. е. в 3/2 российских версты, во всех направлениях, и пространство земли, содержащееся в сей окружности, сполна будет принадлежать исключительно России и имеет быть отрезано с величайшей точностью в течение двух месяцев, считая от сего числа. Начиная с того места, где означенная окружность с восточной стороны примкнется к берегу Аракса, пограничная черта пойдет паки по руслу сей реки до Едибулукского брода; оттуда персидское владение будет простираться по руслу реки Аракса на 3 агача, т. е. на 21 российскую версту; потом граница пойдет прямо чрез Муганскую степь до реки Болгару к месту, лежащему З-мя агачами, т. е. 21 верстою, ниже соединения двух речек: Одинабазар и Саракамыш. Оттуда граница продолжится по левому берегу реки Болгару вверх до соединения помянутых речек Одинабазар и Саракамыш; потом по правому берегу восточной реки Одинабазар до ее верховья, а отселе до вершины Джикоирских высот, так, что все воды, текущие с сих высот к Каспийскому морю, будут принадлежать России, а все воды, изливающиеся на сторону Персии, будут принадлежать Персии. Поелику же здесь граница между обоими государствами определяется гребнем гор, то положено, что покатость их к морю Каспийскому должна принадлежать России, а противуположная покатость имеет принадлежать Персии. От гребня Джикоирских высот граница пролегает до вершины Камаркуя по горам, отделяющим Талышь от округа Арши. Горные верхи, разделяющие течение вод на обе стороны, будут составлять здесь пограничную черту точно так же, как выше было сказано о пространстве между верховьем Одинабазара и Джикоирскими вершинами. Далее пограничная черта, с непрерывным наблюдением вышеизложенного правила относительно течения вод, будет следовать от Камаркуйской вершины по хребту гор, разделяющих округ Зуванта и округ Арши, до границы округа Велькиджи. Таким образом, округ Зувант, за исключением части, лежащей на противной стороне от вершин помянутых гор, присоединится к России. От границы округа Велькиджи пограничная между обоими государствами черта, в постоянной сообразности с вышеозначенным правилом течения вод, будет следовать по вершинам Клопуты и по главной цепи гор, пролегающих по округу Велькиджи, до северного истока реки Астары, оттуда по руслу сей реки до впадения ее в Каспийское море, где и оканчивается пограничная черта, имеющая отделять российские владения от персидских.

Статья V

Е. в. шах персидский, в доказательство искренней своей дружбы е. в. императору всероссийскому, настоящею статьею как от своего имени, так и от имени своих наследников и преемников персидского престола признает торжественно все земли и все острова, лежащие между пограничною чертою вышеозначенною и между хребтом Кавказских гор и Каспийским морем, как равно и всех кочующих и других народов,в тех странах обитающих, принадлежащими на вечные времена Российской империи.

<...>

<...> Заключен в селении Туркманчае 10 февраля в лето от Рождества Христова 1828.

Печатается по изданию: Полное собрание законов Российской империи. Собрание второе. Том 3. 1828. СПб., 1830. С. 125-130.

п.с. а где армения???????????????????????????????????

[Fhuval]

были либо государства созданные и управляемые тюрками – АгГоюнлу, КараГоюнлу, Эльдегизиды, Сефевиды и другие (до завоеваний Россией в результате феодальной раздробленности небольшие ханства.

Ираванское, Гарабагское, Гянджинское, Нахчыванское, Тебризское, Талышское, Бакинское и другие.

на это я уже отвечал Stracker-y, не хочу повторяться... а интересно, до тюрков что было?..

Многие считают, что его произведению присуща большая доля фантазии. Так, мнимую «армению» он описывает скорее как плод вожделенных фантазий, нежели реальность.

интересно, кто это - “многие”?

Доказательств того, что за более чем 1000 лет, и даже ранее, на территории Азербайджана(единого, вкл. Западный, то есть нынешнюю арменью, вост.турции, части грузии) жили тюрки, а затем азербайджанцы навалом.

да? приведи хоть одно (не азербайджанское) доказательство.

Хотя бы прочитаете на теме о «грибоедове» трактаты и договора между ханами и русскими.

не знал, что Грибоегов жил за 1000 лет до нас...

А ГДЕ АНАЛОГИЧНЫЕ ДОГОВОРА С ХАЯМИ???? САШИК!!!!! ВОПРОС В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ К ТЕБЕ!!!!!!!!!

я не Сашик, но думаю он не обидится... Дело в том, что межгосударственные договора заключают с правителями, а не с народом, проживающим на территории государства.

[NOVRUZ EMI]

RETABOLIL тут ты неправ .Они же одну карикатуру показали на другой ветке.Этого одноухого придурка которого хайи кличут генерал андроник.

[NOVRUZ EMI]

"Наука антропологии разделяет людей в основном на две части: длинноголовые (долихокраны) и узкоголовые (брахикефалы). Самые древние черепа, найденные до сегодняшнего дня на территории Кавказа были долихокранами, по этому нужно отметить что когда грузины и армяне прибыли сюда, здесь уже жили представители другого народа." (И.А.Джавахишвили, "История грузинского народа", 1916 г.)

"Основными антропологическими типами населения Кавказа в целом принята считать КАСПИЙСКИЙ и КАВКАСИОНСКИЙ тип.

Что же касается Кавкасионского типа, то он нигде кроме Кавказа не встречается. Ближайщие его аналогии были обнаружены в стенных районах северного Дагестана и в прилегающих районах Чечни. Значительная ширина лица, характерная для Кавкасионского типа, сформировалось на протяжении последних столетий. Это дает основание сказать о том, что древнейшим антропологическим типом Кавказа следует считать КАСПИЙСКУЮ РАСУ.

2. АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ. Несмотря на различия отдельных этнографических групп, в антропологическом отношении они мало различаются между собой. Преобладает Каспийский тип (круглоголовый вариант). Даже у Талышских гор, Алазанской долине и в районе Кубы, где живут другие этнографические группы, больше встречаются круглоголовые варианты.

4. АРМЯНЕ. Они считаются представителями Переднеазиатского или Ассироидного типа. Их антропологический состав изучен хуже, чем другие народы Кавказа из-за того, что на территорию нынешней Армении армяне были переселены из разных уголков Турции и Ирана после установления Российского владычества на Кавказе.

А переселенные армяне из-за разных климатических условий их прежнего местожительства, а также разнородности этнических корней, антропологически мало были похоже друг на друга. "

Давид Лордкипанидзе координатор антропологических раскопок в Дманиском районе Грузии.

Арабские историки Гардизи и Магдиси о внешности древних Огузов писали о том, что "среди народов Халифата Огузы отличаются своей длинноголовностью и высоким ростом. Магдиси называл Каспийский тип как ОГУЗСКИЙ ТИП.

Меркурий вопросы есть?Пришлый ты наш.Вот тебе мнение 2 грузин и 2 арабов.

:dayatebya:

[Меркурий]

Новруз так определится надо каспийский тип это круглоголовый или длинноголовый.

Каспийский тип назвали огузским! Хорошо что инкским не назвали или атабаским.

Кстати эти араби со своими фамилиями сильно на грузин смахивают.

Можешь постить сколько угодно своих псевдоисториков и псевдоэтнологов.

От этого умнее не станешь.

[Новый человек]

Вот ведь что интересно. Азербайджан в самом деле претендует на ВСЮ армянскую территорию. И при этом еще обвиняет Армению в захватнической политике! Интересно, неправда ли?