"противоречия" Страбона Или.....

[БОЗГУРД]

“ПРОТИВОРЕЧИЯ” СТРАБОНА

(несколько слов по теме принадлежности АРСАГА [Карабаха]).

Наил Горхмазоглу

К путанице в интерпретации сообщений античных авторов привел односторонний и зачастую небеспристрастный подход, “жонглирование” фактами с целью преподнести некоторые данные в чью-то пользу.

Говоря о принадлежности междуречья Куры и Араза (Аракса) к Армении, исследователи основываются на собщении Страбона о том, что к Армении относится и Араксена (XI, 7, 2). Термин Араксена (“ене” - греческий суффикс), является наименованием равнины, по которой протекала река Араз (Аракс). Страбон пишет, что Араз, пройдя через равнину Араксены, впадает в Каспий (XI, 14, 3). В другом же месте он пишет о равнине, ПО КОТОРОЙ Араз течет до границ Албании, впадая в Каспий (XI, 14, 4). Следовательно, у Страбона Араксеной именуется как левобережье в Албании (ныне равнина Муган), так и правобережье в Южном Азербайджане (ныне Гапыджыг).

В труде Страбона встречается также и две Сакасены. Одна из этих областей локализуется, как известно, на территории Карабаха (АРСАГА). Другая же зона с таким названием (иная, чем в междуречье Куры и Аракса/Араза) находится так же, как и вторая Араксена, в Атропатене (по автору – “ниже Гиркании”). Приведем сообщение Страбона:

“Во всяком случае, в Гиркании, виноградная лоза приносит метрет вина, а смоковница дает 60 медимнов плодов; пшеница же вырастает снова из зерен выпавших колосьев на жнивье, пчелы строят улья на деревьях, и мед течет с листьев; так случается в Матиене, провинци Мидии, в САКАСЕНЕ и АРАКСЕНЕ, областях Армении. В последних двух областях это не удивительно, учитывая, что они лежат НИЖЕ ГИРКАНИИ” [iI, 1, 14] (подчеркнуто нами – Наил Горхмазоглу).

В сообщении о равнине по правую сторону Араза, скорее всего, речь идет о территории хаев, что решает кажущуюся “противоречивость” когда он в одном месте называет Араксену (и Сакасену) армянской областью, а в другом пишет, что Кура протекает ЧЕРЕЗ (не вдоль!!!) территорию Албании [XI, 1, 5; а также XI, 4, 2].

То есть, невозможно предположить, что АРСАГ мог быть в составе Армении, - если Кура протекает через территорию Албании (а значит, делит ее на две части), а Араксена (левобережная) входит в состав Албании.

Естественно, АРСАГ (арменизированное “арцах”: от “АР/ЧЕЛОВЕК/муж/воин” и этнонима “САГА/САКА” - тюркское племя [также называемое греками “скиф”]) был захвачен хаями/армянами на определенное время, потому что тот же Страбон сообщает, что армянские цари присоединили к Армении ряд областей окружающих народов [iX, 14, 5]. Этому соответствует соображение К.В.Тревер, что: “армянский царь Арташес присоединил к Армении и правобережье Куры (то есть нын. Карабах)”. (“Очерки о культуре и истории Кавказской Албании”, стр. 58). Таким образом, АРСАГ был на некоторое время захвачен армянами. Именно в связи с этим обстоятельством (т.е., захватом армянскими царями АРСАГА) иногда у некоторых историков древности можно прочесть, что “междуречье Куры и Араза (Аракса)” является частью владений армян. Но это, по словам того же Страбона, были чужие территории, что не дает права собственности как ТОГДА, так и ТЕПЕРЬ.

Далее, о принадлежности АРСАГА Албании в древности говорит армянский первоисточник М.Хоренский: “роду Сисака, к которому относится правитель к югу от Куры – Аран, выпала в наследство Албанская равнина с ее горной частью, начиная от реки Арасха (Аракс/Араз) до крепости Хнаракерт” [iI, 8]. Идентичное сообщение - у албанского историка Мусы Галакендли (Моисея Каланкатуйского):

“Некто из рода Сисака, из потомков Иафета, - Аран (вопреки стенаниям армянских истЕриков он не был “армянским меликом Гарабаха”, а является родоначальником многих албанских племен – Н.Г.),…. наследовал поля и горы Албании, от Ерасха (Аракса) до крепости Хнаракерт” [i, 4]. Обратите внимание на слово “наследовал” - если бы эти земли ранее входили в состав Армении, то как он мог их унаследовать от своих предков - албан?

Несколько слов необходимо сказать по поводу оронима “Хнаракерт”. По видимому, это искаженное в армянском тексте (грабаре) название “Hunar[a]kend”. Оно состоит из компонентов "HUN" / этноним “Гунн”, “АР" "человек/муж/воин" и "Kend" / тюркск. "село". Последний компонент был, видимо, дословно переведен на грабар (древнеармянский язык) при записи текста, что привело к искажению – “Хнаракерт”.

Кроме того, армянский же историк Фавст Бузанд (III, 6) сообщает, что тело преподобного Григориса, убитого в земле маскутов, похоронено а Абанде, что в Гарабахе, находящемся В ЗЕМЛЕ АЛБАНСКОЙ. В составе Албании/Азербайджана Карабах оставался и после разделения в XIX в. Азерайджана на Северный и Южный между Россией и Ираном (это видно из текстов Гюлистанского и Туркменчайского договоров).

И все сказанное выше подтверждает анахронистичность аргументации армян, когда они утверждают, что “армянские” области Гарабах и Утик были якобы отняты у армян и включены в состав Албании после завоевания Сасанидами этих земель.

Армянские историки видимо, "забывают" (а может, не забывают?), что земли Армении, Албании, Атропатены были обединены в единую северный округ Сасанидской империи, которая в царствование Ардашира-I именовалась “Азербайджанская провинция”. А потому любые спекуляции армян на эту тему бессильны.

Кроме того, как мы показали, АРСАГ был в составе Албании еще до появления Сасанидов на исторической арене.

Несмотря на все потуги "историков" (армянских или неармянских), занимающихся конъюнктурой в историографии по особому поручению партии "Дашнакцутюн", существует Его Величество Факт, против которого не сможет пойти ни подаренный русскими танк, ни показное сочувствие Франции, ни деньги диаспоры.

[Fireland]

Я с тобой согласна на все 100%!!!

Спасибо БРАТ!

[Xenon]

и этнонима “САГА/САКА” - тюркское племя [также называемое греками “скиф”])

мало того что иранские племена саков, скифов и сарматов преподносят как тюркские (полный маразм), еще вот в таких статейках знаете до чего дошли? нет? вот до чего:

"саки/саксы/саксонцы"

Несколько слов необходимо сказать по поводу оронима “Хнаракерт”. По видимому, это искаженное в армянском тексте (грабаре) название “Hunar[a]kend”. Оно состоит из компонентов "HUN" / этноним “Гунн”, “АР" "человек/муж/воин" и "Kend" / тюркск. "село". Последний компонент был, видимо, дословно переведен на грабар (древнеармянский язык) при записи текста, что привело к искажению – “Хнаракерт”.

а что вы скажете по поводу свова "член"?

это искаженное от "член/чуленн/HULENN/HUNN"?

это же кретинизм высшей степени...

[Серый Волк]

БОЗГУРД, на высоте .

[Rubo]

Серый, тебя че отвечаешь тут за аплодимсменты?

Бозгурд на высоте!

Муджахид молодец!

Attila ты гений!

Какие мы все умницы...........

[БОЗГУРД]

БОЗГУРД, на высоте .

Гардаш, на высоте тот, кто писал статью, Наил ГОРХМАЗОГЛУ ( ). Если бы я знал хоть половину того, что знает он то прыгал бы от радости.

[Xenon]

Если бы я знал хоть половину того, что знает он то прыгал бы от радости.

значит у вас академики - парашютисты? ;)

[Mudjahid]

Серый, тебя че отвечаешь тут за аплодимсменты?

Бозгурд на высоте!

Муджахид молодец!

Attila ты гений!

Какие мы все умницы...........

Bozgurda ve Naile halaldi.

Бозгурд выдал ещё одну порцию иследований проливающих свет на многие события в этом регионе, а господа "оппоненты" решили что заявления класса

значит у вас академики - парашютисты?

ответ.

приведите сюда достойных оппонентов таких как Волкодав например (да и тот бывший Бакинец) тогда сможем подискутировать.

[Xenon]

приведите сюда достойных оппонентов...

интересно, бозгурды - это достойные оппоненты...

[Серый Волк]

Давайте определимся, все, армяне на этом форуме представлены самыми бледными представителями своей нации, может просто будем игнорировать их и дело с концом? Будем ждать грамотных армян, а с этими стыдно спорить, а еще долбанутого кирсанова забыл. Ему кажется что все на него обижаются LOOOOOOL.

[Xenon]

Давайте определимся, все, армяне на этом форуме представлены самыми бледными представителями своей нации, может просто будем игнорировать их и дело с концом? Будем ждать грамотных армян, а с этими стыдно спорить...

жди, жди, "талантливейший" и "грамотнейший" представитель своей нации...

P.S. только глупцы считают себя самыми умными...

[БОЗГУРД]

Ойййййййй.... А почему так тихо стало?... Кому рога прищемили?

\\\\P.S. только глупцы считают себя самыми умными...\\\

Угу, а вы, видать, наоборот, такие умные, что придуриваетесь?

Слушайте, вы по-человечески ответить хоть раз можете? Что значит "не занимайся онанизмом"? Здесь не при хайканушах разгговариваете - Азербайджанки смотрят. Поэтому если можете ответить - отвечайте, а нет - так заткнитесь и суньте языки куда надо. ПОНЯТНО? или еще раз повторить? Для особо "умных"....

[Fireland]

БОЗГУРД,

Ксенон и есть хайкануш

[БОЗГУРД]

Как же я мог не понять!

[Benjamin]

занимающихся конъюнктурой в историографии по особому поручению партии "Дашнакцутюн",

Kstati, ne tol'ko Strabon. Dashnakam takje prodalis' Ksenofont i Gerodot. I esche mnogo drugix istorikov.

[Stracker]

То что Гарабах входил в состав Албании это уже давно доказанный факт. Почитайте ту же "Историю страны Алуанк"

[Benjamin]

A pri chem tut eto? Vrode bi, rech' shla o Strabone.

Xotya, ya mogu podisskutirovat' i ob etom, no v otdel'nom topike.

[Тигран]

То что Гарабах входил в состав Албании это уже давно доказанный факт. Почитайте ту же "Историю страны Алуанк"

Доказанный кем, Стракер? Гарабах в Албанию Сасанидами был включен только в IV в. н.э. (при этом армянское население там сохранилось). До IV в. Гарабах входил в Армению. Если сомневаешься, могу привести соответствующие материалы.

[Тигран]

К путанице в интерпретации сообщений античных авторов привел односторонний и зачастую небеспристрастный подход, “жонглирование” фактами с целью преподнести некоторые данные в чью-то пользу.

Каждому свое. Кто-то пусть "жонглирует" фактами, а кто-то - суффиксами.

Говоря о принадлежности междуречья Куры и Араза (Аракса) к Армении, исследователи основываются на собщении Страбона о том, что к Армении относится и Араксена (XI, 7, 2). Термин Араксена (“ене” - греческий суффикс), является наименованием равнины, по которой протекала река Араз (Аракс). Страбон пишет, что Араз, пройдя через равнину Араксены, впадает в Каспий (XI, 14, 3). В другом же месте он пишет о равнине, ПО КОТОРОЙ Араз течет до границ Албании, впадая в Каспий (XI, 14, 4). Следовательно, у Страбона Араксеной именуется как левобережье в Албании (ныне равнина Муган), так и правобережье в Южном Азербайджане (ныне Гапыджыг).

Опаньки! Каким образом левобережье Аракса оказалось в Албании, если Страбон пишет, что:

а. Араксена - армянская область

б. Аракас течет до границ Албании - ДО границ, а не вдоль границ!

В труде Страбона встречается также и две Сакасены. Одна из этих областей локализуется, как известно, на территории Карабаха (АРСАГА). Другая же зона с таким названием (иная, чем в междуречье Куры и Аракса/Араза) находится так же, как и вторая Араксена, в Атропатене (по автору – “ниже Гиркании”). Приведем сообщение Страбона:

“Во всяком случае, в Гиркании, виноградная лоза приносит метрет вина, а смоковница дает 60 медимнов плодов; пшеница же вырастает снова из зерен выпавших колосьев на жнивье, пчелы строят улья на деревьях, и мед течет с листьев; так случается в Матиене, провинци Мидии, в САКАСЕНЕ и АРАКСЕНЕ, областях Армении. В последних двух областях это не удивительно, учитывая, что они лежат НИЖЕ ГИРКАНИИ” [iI, 1, 14] (подчеркнуто нами – Наил Горхмазоглу).

Автор явно не в ладах с простой логикой. Сакасена и Араксена были в единственном числе, а ниже Гиркании они были ПО ВЫСОТЕ НАД УРОВНЕМ МОРЯ, поэтому там и были более благоприятные климатические условия.

В сообщении о равнине по правую сторону Араза, скорее всего, речь идет о территории хаев, что решает кажущуюся “противоречивость” когда он в одном месте называет Араксену (и Сакасену) армянской областью, а в другом пишет, что Кура протекает ЧЕРЕЗ (не вдоль!!!) территорию Албании [XI, 1, 5; а также XI, 4, 2].

Опять не попал. Правобережье Араксены было как раз в Атропатене, а не в Армении. Согласно сообщению Плиния, "на остальной (части) передней стороны, простирающейся до Каспийского моря, находится Атропатена, отделенная от Армении (рекой) Араксом со стороны Отены" (VI, 42). Т.е. в Армению точно входило левобережье Аракса, раз правобережье по Плинию входило в Атропатену.

То есть, невозможно предположить, что АРСАГ мог быть в составе Армении, - если Кура протекает через территорию Албании (а значит, делит ее на две части), а Араксена (левобережная) входит в состав Албании.

И опять логические неувязки. Кура протекала через территорию АЛБАНИИ, а не Араксены. Страбон прямо указывает на армяно-албанскую границу в районе Араксены и Сакасены по Куре.

Книга XI, глава XIV, 4 - "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена".

Естественно, АРСАГ (арменизированное “арцах”: от “АР/ЧЕЛОВЕК/муж/воин” и этнонима “САГА/САКА” - тюркское племя [также называемое греками “скиф”])

Угу. Только почему-то все остальное мировое научное сообщество считает скифов (саков) иранским племенем.

был захвачен хаями/армянами на определенное время, потому что тот же Страбон сообщает, что армянские цари присоединили к Армении ряд областей окружающих народов [iX, 14, 5]. Этому соответствует соображение К.В.Тревер, что: “армянский царь Арташес присоединил к Армении и правобережье Куры (то есть нын. Карабах)”. (“Очерки о культуре и истории Кавказской Албании”, стр. 58).

Таким образом, АРСАГ был на некоторое время захвачен армянами. Именно в связи с этим обстоятельством (т.е., захватом армянскими царями АРСАГА) иногда у некоторых историков древности можно прочесть, что “междуречье Куры и Араза (Аракса)” является частью владений армян. Но это, по словам того же Страбона, были чужие территории, что не дает права собственности как ТОГДА, так и ТЕПЕРЬ.

Лукавит автор. Страбон приводит вполне конкретный и закрытый перечень областей, захваченных армянами во II в. до н.э.

Книга XI, глава XIV, 5

**

Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия... они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно - у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов - предгорье Парнадра, Хорзену и Гогарену, которая находилась НА ДРУГОЙ СТОРОНЕ Кира; у халибов и мосинеков - Каренетиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является частью ее; у катаюнов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев - Таронитиду.

**

Как видим, Араксена или Сакасена в числе захваченных не указаны. Напротив, Страбон несколько раз называет их армянскими.

Книга II, глава I, 14 - "в Сакасене и Араксене, областях Армении"

Книга XI, глава VII, 2 - "в Сакасене и Араксене в Армении"

Книга XI, глава VIII, 5 - "Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена".

Из последнего фрагмента видно, что Сакасена на момент захвата скифами уже была "лучшей землей в Армении".

Что касается Тревер. Она пишет следующее (К.В. Тревер, "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г.):

**

Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, преимущественно правобережная ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, тоже входило в состав Албании, как это отмечает Страбон.

**

Т.е. речь идет вовсе не о всем правобережье, а о земле, захваченной албанами у каспиев. В правобережье Куры (по карте - слева) армянами была также захвачена Гогарена (похоже на ингушский этноним "галгаи"). К.В. Тревер, "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", М-Л., 1959 г.:

**

...гаргары, являющиеся в V в. обитателями части Карабахской степи. За пять веков до этого о них упоминает Страбон, говоря, что они обитают рядом с амазонками на северных предгорьях Кавказских гор, называемых Керавния, причем гаргары пришли сюда вместе с амазонками.

В этом легендарном предании могло сохраниться воспоминание о том, что некогда это племя или часть его обитали в горах. Но в III в. н.э. гаргары, очевидно, уже переселились с гор в равнинную область (Карабахскую степь), откуда часть их, может быть, вообще не уходила.

**

Также можно предположить, что армянами были захвачены земли утиев (современные удины) - об этом говорит название - Отена, Утик. Причем Страбон отмечает ассимиляцию армянами народов, населявших захваченные армянами земли.

Книга XI, глава XIV, 5- "Поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке".

Плиний также локализует албанов в левобережье Куры: "это племя (албаны - Т.), расселившиеся по кавказским горам, доходит, как сказано, до р.Куры, [являющейся] границей Армении и Иберии".

Разговоры же о "чужых территориях" нелепы. Албаны захватили Каспиану у каспиев. Иберы, прежде чем армяне у них захватили область в правобережье Куры - Гогарену и области в левобережье, в предгорьях Большого Кавказа - предгорье Парнадра, Хорзену, вероятно захватили эту Гогарену у гаргаров. Сами гаргары предположительно народ пришлый из северных предгорий Большого Кавказа. Значит они захватили эти земли у тех, кто здесь жил раньше. Каспиана у Страбона называется то армянской, то албанской областью, одновременно у него говорится, что Каспиану армяне отняли у Мидии - у нас 4 претендента: каспии, мидийцы, албаны, армяне.

Я уже не говорю об огузах и монголо-татарах, много позже захвативших албанские земли...

Далее, о принадлежности АРСАГА Албании в древности говорит армянский первоисточник М.Хоренский: “роду Сисака, к которому относится правитель к югу от Куры – Аран, выпала в наследство Албанская равнина с ее горной частью, начиная от реки Арасха (Аракс/Араз) до крепости Хнаракерт” [iI, 8]. Идентичное сообщение - у албанского историка Мусы Галакендли (Моисея Каланкатуйского):

“Некто из рода Сисака, из потомков Иафета, - Аран (вопреки стенаниям армянских истЕриков он не был “армянским меликом Гарабаха”, а является родоначальником многих албанских племен – Н.Г.),…. наследовал поля и горы Албании, от Ерасха (Аракса) до крепости Хнаракерт” [i, 4]. Обратите внимание на слово “наследовал” - если бы эти земли ранее входили в состав Армении, то как он мог их унаследовать от своих предков - албан?

А зачем гадать, если и Хоренаци, и Каганкатваци прямо указывает, как эти земли перешли во владение Сисака.

Мовсес Хоренаци, «История Армении», II, 8:

**

А в восточном ираю, вдоль границ армянской речи (он (армянский царь Вагаршак из парфянской династии Аршакуни - Т.) назначает) двух наместников-десятитысячников, из среды родовладыческих домов Сисакеанов и Кадмеанов, имена которых мы приводили в одной из предшествующих глав.

Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Драя, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.

**

Аналогичные сведения содержаться у Каланкатуйского (вполне вероятно, что последний использовал сведения Хоренаци):

**

ОБРАЗОВАНИЕ ВАЛАРШАКОМ КНЯЖЕСТВА АЛУАНК

При установлении порядка у жителей северных он (Вагаршак - Т.) созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости Хнаракерт [Hharakert]. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. До сих пор указание о родословной.

**

Таким образом, речь идет о том, что армянский царь переселил дикие кавказские племена с южный предгорий и левобережья Куры в правобережную низменность Куры. Что касается происхождения Сисака, Хоренаци возводит его родословную к первопредку армян. В части II, 12 указывается такая генеология: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракс) - Арамаис - Амасия - Гелам (мигрировал на Севан).

I, 12:

Здесь он (Гелам - Т.) родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину (Араксена - Т.). Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан.

Вполне вероятно, что род Сисака породнился с кавказскими племенами, жившими в левобережье Куры. Отсюда, при явном указании у Хоренаци на армянское происхождении Сисака, Хоренаци упоминает предание, что "племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков".

Несколько слов необходимо сказать по поводу оронима “Хнаракерт”. По видимому, это искаженное в армянском тексте (грабаре) название “Hunar[a]kend”. Оно состоит из компонентов "HUN" / этноним “Гунн”, “АР" "человек/муж/воин" и "Kend" / тюркск. "село". Последний компонент был, видимо, дословно переведен на грабар (древнеармянский язык) при записи текста, что привело к искажению – “Хнаракерт”.

Жонглирование суффиксами, как и было сказано. Пожонглируем теперь фактами. Во-первых, переводит на азербайджанский чужие имена и названия - неэтично. Не "Муса Галакендли", а Мовсес Каганкатваци (как себя называл автор "Истории Албании") или Моисей Каланкатуйски (русская транскрипция, раз уж мы говорим по-русски). Не -кенд, а -керт - судя по всему, обозначение поселений у урарто-хурритских народов, оно также распространено среди вайнахов - может и их села переименовать? Что касается жонглирования суффиксами, то хочу обратить вниание автора, что во-первых, этимологию Hnarakert можно найти и в армянском: hnarel - придумать, основать, hin - старый (не по возрасту, а по времени) (при склонении "i" выпадает, например, hna-daryan - старо-вековый, т.е. древний) и т.д.

Хнаракерт по разным версиям - крепость в среднем течении Куры юго-восточнее Тбилиси или дагестанский Хунзах. Последняя версия приведена в комментариях к "Краткая история страны Албанской" Есаи Хасан-Джалаляна, Баку. 1989 г., изданной под редакцией З.Буниятова (не без последствий для оригинала).

Кроме того, армянский же историк Фавст Бузанд (III, 6) сообщает, что тело преподобного Григориса, убитого в земле маскутов, похоронено а Абанде, что в Гарабахе, находящемся В ЗЕМЛЕ АЛБАНСКОЙ. В составе Албании/Азербайджана Карабах оставался и после разделения в XIX в. Азерайджана на Северный и Южный между Россией и Ираном (это видно из текстов Гюлистанского и Туркменчайского договоров).

И все сказанное выше подтверждает анахронистичность аргументации армян, когда они утверждают, что “армянские” области Гарабах и Утик были якобы отняты у армян и включены в состав Албании после завоевания Сасанидами этих земель.

Фавстос Бюзанд описывает события, завершающиеся 390 г., т.е. жил он не раньше конца IV в. А Гарабах был включен в состав Албании Сасанидами уже в 387 г. Армянские летописцы прямо указывает на Гарабах как историческую армянскую область. Тот же самый Фавст Бузанд пишет о событиях, последовавших за Дзиравским сражением 371 г., когда армяно-римские войска разгромили албано-персидские:

**

Пошел [Мушег] (армянский спарапет - Т.) войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые были ими ЗАХВАЧЕНЫ - Ути, Шакашен и Гардманадзор, Колб и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было РАНЬШЕ.

**

В "Армянской географии VII в." в переводе К.П. Патканова, СПб, 1877 говорится следующее:

**

Албания (Агуанк) к востоку от Иверии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря и до пределов армянских по Куре. Албания заключает в себя следующие провинции: Иехни, Бех, Камбечан, Шаке, Востани-Марцпан, Дашти-Баласакан. Кроме того, албанцы отторгли у армян области: Шикашен, Гардман, Колт, Заве и еще 20 областей, лежащих до впадения Аракса в реку Кур.

**

Интересная аргументацию в пользу прохождения армяно-албанской этнической границе по Куре приведены в автореферате на соискание степени к.и.н. "Расселение вайнахских племен по "Ашхарацуйцу" (Армянская география VII в.)", Гумба Гурам Джотович:

**

Источниковедческий и филологический анализ "Ашхарацуйца" Вардана Аравелци (не путать с "Ашхарацуйцом" VII, которому в основном посвящена диссератция - Т.) также показывает, что в нем наряду с названием "Албания" в обозначение Кавказской Албании употребляется и термин "Гаргар". Территория исторической Албании на левобережье р. Куры в "Ашхарацуйце" разделена на 2 части в соответствии с политическим положением в Восточном Закавказье в X-XII вв. н.э. - Ширван и Шаки. Описывая одну из этих политических единиц, Вардан Аравелци объясняет - "Албания есть Ширван", т.е. современный Ширван (Ширванское эмиратство) - это то же самое, что и Албания или ее часть. В отношении другой политической единицы - Шаки (Шакинское царство), сложившееся в начале X в. на территории гаргар-лезгин: в трех рукописях - "Гаргараци есть Албания", в остальных - "Гаргарацик есть Шаки", т.е. современное царство Шаки или Албания - это страна гаргаров - Гаргарцик, где понятия "Гаргар", "Албания" и "Шаки" равнозначны и употреблены в политическом значении. Анализ соответствующих источников не подтверждает мнение некоторых ученых о проживании гаргаров на правобережье р. Куры. Появление термина "гаргар", равно как и "Албания" для обозначения части правобережья Куры, главным образом связано с присоединением персами восточных областей Великой Армении к Албанскому марзпанству. После создания Сасанидами политической единицы - Албанского марзпанства, правобережье Куры, вошедшее в состав этого марзпанства, естественно, должно было называться в политическом, но отнюдь не в этническом смысле - Албанией, или ее синонимом Гаргар

**

Наконец, такой же позиции придерживаются и более крупные ученые:

Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г.

**

Данные Страбона находят подтверждение и у других античных писателей. У Аппиана (II в. н.э.), пользовавшегося теми же источниками, что и Страбон, сказано, что албанские и иберийские цари ожидали Помпея у Куры, скорее всего в пределах Камбисены. Точно также у Плутарха, албаны, выступая против Помпея, должны были перейти Куру, а потом и сам римский полководец, совершавший поход на Албанию, переправлялся через Куру.

И Дион Кассий указывает, что албаны живут за Курой. Особенно важны по этому вопросу материалы Плиния Старшего, в знаменитом труде которого как бы сконцентрирована вся сумма знаний людей той эпохи по целому ряду наук, в т.ч. и по географии. И Плиний пишет, что албаны жили на равнине от реки Куры и реки Алазан, впадающей в Куру. Важно отметить, что у Плиния идет речь об утиях и их стране Отене (Утик), расположенной на правобережье Куры ниже Сакасены. И относительно Отены Плиний дважды пишет, что она входит в Армению. Именно за утиями до Каспийского моря, граничащие западнее с Курой, обитали албаны.

Наконец, и Птолемей границей Армении и Албании называет Куру.

Таким образом, у всех античных авторов I-II вв. граница между армянским и албанским царствами проходит по реке Куре, как можно полагать, до слияния ее с Араксом. Поэтому в то время, такие исторические области, как Утик, Сакасена, Гарабах входили в Армению, хотя их степень подчинения армянским царям могла быть в разные времена неодинаковой.

Для III в. никаких реальных данных об армяно-албанской границе в источниках не обнаруживается. Лишь Фавст Бузанд, говоря о событиях 30-ых гг. IV в., указывает, что граница между государствами прежде была по Куре.

Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Гарабах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании.

**

"История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М.

**

Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Гарабаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху).

**

То, что Гарабах был включен в состав Албании не означает, что армяне перестали тут жить, также как включение Албании в состав Сасанидской империи не означает внезапное исчезновение и замену албан персами. Персоязычное географическое сочинение XIII века говорит об Гарабахе-Хачене, что эта страна "труднодоступная, среди гор и лесов", что она населена армянами, которые "имеют сильную крепость". Сообщая, что грузины "называют их падишаха "тагавер" - армянским титулом "венценосца", "царя", источник подтверждает существование Гарабаха-Хачена как самостоятельного армянского государства. (см. Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке.... Институт Востоковедения АН СССР. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205). Кроме того, византийский император Константин Багрянородный свои письма адресовал "князю Хачена - в Армению".

Об участии армян Гарабаха в борьбе с персами во времена Петра Великого пишет и Есаи Хасан-Джалалян.

Армянские историки видимо, "забывают" (а может, не забывают?), что земли Армении, Албании, Атропатены были обединены в единую северный округ Сасанидской империи, которая в царствование Ардашира-I именовалась “Азербайджанская провинция”. А потому любые спекуляции армян на эту тему бессильны.

Какие спекуляции, о чем это вы? Во-первых, откуда сведения, что "единый северный округ Сасанидской империи в царствование Ардашира-I именовалась “Азербайджанская провинция”"? Я знаю только только персидскую область Атропатена, столицей которой в свое время был город Гандзак. Во-вторых, что историкам до того, что Сасаниды включили "земли Армении, Албании, Атропатены были обединены в единую северный округ Сасанидской империи"? Разве этого означает какие-то исторические права на них персов, тем более азери-тюрок? Может нам всем вернуться под лоно Сасанидской империи, то бишь в Иран?

Кроме того, как мы показали, АРСАГ был в составе Албании еще до появления Сасанидов на исторической арене.

Не знаю никакого Арсага. Если речь об Гарабахе, то приведенные мною выше исторические и научные источники (т.е. жонглирование фактами, а не суффиксами) говорят об обратном - Гарабах до IV в. входил в Армению и даже после этого там преобладало коренное армянское население.

Несмотря на все потуги "историков" (армянских или неармянских), занимающихся конъюнктурой в историографии по особому поручению партии "Дашнакцутюн", существует Его Величество Факт, против которого не сможет пойти ни подаренный русскими танк, ни показное сочувствие Франции, ни деньги диаспоры.

Это точно - против фактов не попрешь. Так что давайте поменьше суффиков и побольше фактов. Часть своих я привел.

[Тигран]

У меня опечатка. Следует читать:

Что касается Тревер. Она пишет следующее (К.В. Тревер, "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г.):

**

Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, преимущественно левобережная ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, тоже входило в состав Албании, как это отмечает Страбон.

**

[Mard]

Tigran

Dumaesh eto pomojet ???

Oni uje postepenno sxodyat s uma na istoricheskoy pochve. Ya nazivayu eto virtualnaya Istoria.

[БОЗГУРД]

Kstati, ne tol'ko Strabon. Dashnakam takje prodalis' Ksenofont i Gerodot. I esche mnogo drugix istorikov.

Я говорю не первоисточниках. А преимущественно об авторах, которые писали (можешь ставить ударение и на "И") в историографии СССР и пишут до сих пор.

[БОЗГУРД]

A pri chem tut eto? Vrode bi, rech' shla o Strabone.

Xotya, ya mogu podisskutirovat' i ob etom, no v otdel'nom topike.

Очки протри, слово "противоречия" стоит в кавычках. Потому, что хаи, ссылаясь на Страбона, идеологически приХватизировали Карабаха.

тигран, я вскоре отвечу на твои посты.

[Трахтенберг]

тигран, я вскоре отвечу на твои посты.

У вас с Серым Волком поразительная способность приводить подобные заявления: "подожди, будет тебе ответ", "скоро отвечу", "вскоре разложу по полочкам" и т.д. и т.п.

Совет: или приводите свои ответы сразу, или когда сможете ответить, а не занимайтесь пустословием.

Всего!

[БОЗГУРД]

Знаешь ли, мы ведь источники читаем. Тигран ведь тоже не сразу мне ответил - надо ознакомиться с источниками. А ты, редиска - лепишь то, что на ум спохмелья придет.

Ты кирсанов/соломон/хай/крысанян. Ты редиска.

[Rubo]

  Знаешь ли, мы ведь источники читаем. Тигран ведь тоже не сразу мне ответил - надо ознакомиться с источниками. А ты, редиска - лепишь то, что на ум спохмелья придет.

                        Ты кирсанов/соломон/хай/крысанян. Ты редиска.

БОЗГУРД помнишь я тебе говорил что у тебя или по чтению двойка была в школе или

у тебя логика хромает

Вот что было написано

/ Совет: или приводите свои ответы сразу, или когда сможете ответить, а не занимайтесь пустословием./

Отсюда один вывод, или отвечай сразу, или отвечай когда сможешь (то есть ты можешь смотреть и первоисточники и хероисточники), но не надо так типа "подожди час разложим по полочкам через 2 дня"

Тигран перед тем как отвечать, подобные заявления не делает...

[Серый Волк]

У вас с Серым Волком поразительная способность приводить подобные заявления: "подожди, будет тебе ответ", "скоро отвечу", "вскоре разложу по полочкам" и т.д. и т.п.

Совет: или приводите свои ответы сразу, или когда сможете ответить, а не занимайтесь пустословием.

Всего!

Кирсанов кто кто но только не ты шизди об ответах, я тебя урода еще на старой теме прижал ПОМНИШЬ???? разговор шел о Христианских памятниках культуры, ты еще тогда под ником "новый человек" утверждал что мусульмане не имеют право на древние Христианские памятники, и я тебе дураку четко все разложтл вот именно, что по полочкам - и знаешь что произошло? Ты пропал, испугался, оказался в луже вообщем решай сам, что удобнее. И теперь на тебе! Он меня винит в обещаниях.

И еще дебил, stupidishiha я твоего сделал и тебя сделаю только попроси, я мигом.

И вообще можешь у наших соседей поспрашивать, я ни у кого в долгу не остаюсь. Меня в дискуссиях с тобой останавливает одно, то что ты не армянин и я до сих пор не могу понять какого черта еврей делает, на нашем меж. нац. конфликте?

Вопрос Палестины ведь тебе ближе, так проваливай туда и занимайся им, если бы армяне поняли что им всегда мешали такие горе-посредники они бы тебя сами отправили кое-куда, но к сожалению они не понимают...

Жаль.

И тебе всего Кирсанов.

[БОЗГУРД]

  Знаешь ли, мы ведь источники читаем. Тигран ведь тоже не сразу мне ответил - надо ознакомиться с источниками. А ты, редиска - лепишь то, что на ум спохмелья придет.

                           Ты кирсанов/соломон/хай/крысанян. Ты редиска.

БОЗГУРД помнишь я тебе говорил что у тебя или по чтению двойка была в школе или

у тебя логика хромает

Вот что было написано

/ Совет: или приводите свои ответы сразу, или когда сможете ответить, а не занимайтесь пустословием./

Отсюда один вывод, или отвечай сразу, или отвечай когда сможешь (то есть ты можешь смотреть и первоисточники и хероисточники), но не надо так типа "подожди час разложим по полочкам через 2 дня"

Тигран перед тем как отвечать, подобные заявления не делает...

Почему не делает? На "Кавказской Албании" мы ведь тоже вели полемику. Иногда он, иногда я делали подобные заявления. И чего в этом такого?

Я вам столько постов поотписал - что-тони одного вразумительного ответа не было. Как мог хоренский так вас подвести с языком гаргаров??!!!

[Rubo]

Какие заявления? Типа

подождите, щас разложу вашу статью по полочкам? Не найдешь такого...

Он в крайнем случае писал, что из-за нехватки времени не сможет подробно ответить на данный момент. А ваши заявления звучат как в уличной драке "ты меня здесь подожди, я вернусь и тебя побью"

[Трахтенберг]

У вас с Серым Волком поразительная способность приводить подобные заявления: "подожди, будет тебе ответ", "скоро отвечу", "вскоре разложу по полочкам" и т.д. и т.п.

Совет: или приводите свои ответы сразу, или когда сможете ответить, а не занимайтесь пустословием.

Всего!

Кирсанов кто кто но только не ты шизди об ответах, я тебя урода еще на старой теме прижал ПОМНИШЬ???? разговор шел о Христианских памятниках культуры, ты еще тогда под ником "новый человек" утверждал что мусульмане не имеют право на древние Христианские памятники, и я тебе дураку четко все разложтл вот именно, что по полочкам - и знаешь что произошло? Ты пропал, испугался, оказался в луже вообщем решай сам, что удобнее. И теперь на тебе! Он меня винит в обещаниях.

И еще дебил, stupidishiha я твоего сделал и тебя сделаю только попроси, я мигом.

И вообще можешь у наших соседей поспрашивать, я ни у кого в долгу не остаюсь. Меня в дискуссиях с тобой останавливает одно, то что ты не армянин и я до сих пор не могу понять какого черта еврей делает, на нашем меж. нац. конфликте?

Вопрос Палестины ведь тебе ближе, так проваливай туда и занимайся им, если бы армяне поняли что им всегда мешали такие горе-посредники они бы тебя сами отправили кое-куда, но к сожалению они не понимают...

Жаль.

И тебе всего Кирсанов.

Это вы мне, сэр?

Тогда какой еще Кирсанов?

Если у вас, сэр, есть что нибудь по существу, не стесняйтесь.

Удачи, сэр.

[Соломон]

С удовольствием читаю обстоятельные ответы Тиграна!

[Гарабала]

трахнутый брысь отсюда!

[Xenon]

трахнутый брысь отсюда!

а ты чьих будешь?...

[Гарабала]

а ты чьих будешь?...

хайкануш ты тоже брысь. есть же чат, иди и каркай там.

[Xenon]

хайкануш ты тоже брысь. есть же чат, иди и каркай там.

"хайкануш" твоя бабушка, бозгурд-заде.

решил конспирацией заняться?