"противоречия" Страбона Или.....

**БОЗГУРД** · 10 июня, 2003

тигран, а вот и ответ:

http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap016.htm

ксении:

АХчи, Гарабала от меня не отстает, говорит: познакомь меня с ней (то есть, с тобой). Мы с вами помиримся, если пойдешь за него.

**Тигран** · 10 июня, 2003

тигран, а вот и ответ:
http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap016.htm

Это не ответ, Бозгурд. Я, конечно, постараюсь прочесть эту статью и прокомментировать ее (как разгружусь - в конце июня), но такой ответ говорит о том, что тебе нечего возразить мне по-существу моего материала. Автор той статьи с ним не знаком, постов моих не читал, в отличие от тебя. Раз уж ввязался в драку - дерись, а нечего возразить - признай поражение. А то меня тоже иногда подмывает просто выложить тебе одну жирную ссылку на БСЭ...

**Benjamin** · 11 июня, 2003

Вот так всегда! Начали Страбоном, а кончили... Гияседдином Гейбуллаевым...

**Fireland** · 11 июня, 2003

С удовольствием читаю обстоятельные ответы Тиграна!

Соломон,

мне кажется, что вы не настоящий еврей.

почему?

потому что:

1. У Гитлера служили армяне, которые уничтожали вместе с фашистами евреев (наверное забыли).

2. Сейчас, в Ереване вы не найдёте даже 10-ти евреев, потому что армяне никого кроме себя не переваривают.

3. Еврейская Диаспора не поддерживает армян, и поставил армян на место, когда они начали сравнивать свой вымышленный "геноцид" с Холокостом.

так, определитесь в конце концов вы хай или еврей??????

если вы еврей, значит евреи должны покраснеть за вас. И после этого вы для меня будете Де-факто евреем.

И ещё помните, самая большая Синагога на Кавказе находится в АЗЕРБАЙДЖАНЕ, а не в Армении.

сделайте выводы сами.

**Drakkar** · 11 июня, 2003

Соломон,
мне кажется, что вы не настоящий еврей.

Fireland, он не еврей-он армянин.

**Соломон** · 11 июня, 2003

Fireland,

А не кажется ли вам, что вы ведете себя неприлично? Потому что неприлично спрашивать незнакомого вам человека о его национальном происхождении! Какое вам дело, кто я по национальности? Что от этого изменится в вашей скучной и серой жизни?

Вместо того, чтобы вычислять кто какой национальности, вы бы лучше занялись своим образованием и развитием. А то у вас же нет никакого воображения! Мир в вашем представлении - черно-белый. Вы не в состоянии отличать оттенки, видеть разнообразие.

**Fireland** · 11 июня, 2003

Fireland,
А не кажется ли вам, что вы ведете себя неприлично? Потому что неприлично спрашивать незнакомого вам человека о его национальном происхождении! Какое вам дело, кто я по национальности? Что от этого изменится в вашей скучной и серой жизни?

Вместо того, чтобы вычислять кто какой национальности, вы бы лучше занялись своим образованием и развитием. А то у вас же нет никакого воображения! Мир в вашем представлении - черно-белый. Вы не в состоянии отличать оттенки, видеть разнообразие.

вам уже нечего добавить?

вот и решили перейти на оскорбления - это по хайски.

Изменено 11 июня, 2003 пользователем Fireland

**Fireland** · 11 июня, 2003

Соломон,
мне кажется, что вы не настоящий еврей.

Fireland, он не еврей-он армянин.

я уже знаю, что он не еврей, просто, хотела услышить об этом от его уст.

во первых кроме армян Шушу никто не называет Шуши.

вот это и была зацепка.

**RETABOLIL** · 11 июня, 2003

армянин который стыдится своей национальности тоже армянин !

**Гарабала** · 11 июня, 2003

Вот так всегда! Начали Страбоном, а кончили... Гияседдином Гейбуллаевым...

бынжамен, как всегда все заканчивается для вас "геноцидом", пока виртульным

**БОЗГУРД** · 12 июня, 2003

Это не ответ, Бозгурд. Я, конечно, постараюсь прочесть эту статью и прокомментировать ее (как разгружусь - в конце июня), но такой ответ говорит о том, что тебе нечего возразить мне по-существу моего материала. Автор той статьи с ним не знаком, постов моих не читал, в отличие от тебя. Раз уж ввязался в драку - дерись, а нечего возразить - признай поражение. А то меня тоже иногда подмывает просто выложить тебе одну жирную ссылку на БСЭ...

Если есть статья - то почему не разместить ее? Или мне просто взять оттуда материалы и разместить их от своего имени? Но я ведь не шуртвац. С Гейбуллаевым я не согласен по многим аспектам и это не раз тебе говорил. Но когда я узнал, что за его издевательство над хайскими историками дашнакцутюн выдвинул ему смертный приговор (так было и с МакКарти, и с С.Шоу, и С.Уимсом) - я невольно проникся к нему уважением.

Дерусь я всегда до конца - иначе это было бы отступлением перед фраерами. Я не делаю ни из чьих (тем более - новосельцевых) слов аксиомы (это называется "уйти в ГЛУХУЮ защиту"). Для меня аксиома - КОРАН. А также то, что от гнусной вони хаев надо очищать всю нашу землю. И не только Сумгаитской хлоркой.

**Тигран** · 12 июня, 2003

Если есть статья - то почему не разместить ее? Или мне просто взять оттуда материалы и разместить их от своего имени? Но я ведь не шуртвац. С Гейбуллаевым я не согласен по многим аспектам и это не раз тебе говорил. Но когда я узнал, что за его издевательство над хайскими историками дашнакцутюн выдвинул ему смертный приговор (так было и с МакКарти, и с С.Шоу, и С.Уимсом) - я невольно проникся к нему уважением.
Дерусь я всегда до конца - иначе это было бы отступлением перед фраерами. Я не делаю ни из чьих (тем более - новосельцевых) слов аксиомы (это называется "уйти в ГЛУХУЮ защиту"). Для меня аксиома - КОРАН. А также то, что от гнусной вони хаев надо очищать всю нашу землю. И не только Сумгаитской хлоркой.

Ты уже лег на обе лопатки, сначала - когда вместо ответов по-существу на мой пост стал отсылать меня к автору, не знающему (точнее - игнорирующему) материал, который я использовал в своем посте, а потом - когда перешел на оскорбления. А сумгаитская хлорка пусть останется на твоей совести.

**attilla** · 12 июня, 2003

Здрассте господа форумчане. Не представляете как я соскучился по нормальной дискуссии. ПО ТЕМЕ, а не тяп-ляп по Рубовски. А как было противно.

Здорово Бозгурд, Серый и другие, не напирайте так, йорум неинтересным станет. Надо и хаям пару другую лазеек оставлять, а не то как заметят свою слабину, тут же под предлогом командировки соскакивают. Ладно их.......

Мерхаба Тигран. Как жизнь? Как погода в Москве? В Ереване опять жара и вторая вода в мире не помогает.

И по теме.

Для начала постараюсь довести до сведения Тиграна (в 51451542152 раз) и других суперменов-джазменов, что к источникам надо относиться критически, нельзя брать его (в данном случае Страбона) за основу, только лишь по той причине, что он НАПИСАЛ ТАКОЕ!!!!! WOW в самом начале эры, и тд. и тп.. Мол он единственный сохранился и значит надо им руководствоваться. И все.

1. Не забывайте что сам Страбон в Азербайджане не был. (не надо сразу орать, что тогда это была Албания - сам знаю).

2. Его "произведение" компилятивно, более того, он здесь "слепил" данные взятые от разных историков (ну Эратосфен например), которые тоже здесь никогда небыли. Отсюда такая "дикая" инфа об албанцах. Также за основу взяты данные писарей при различных персидских, македонских и др. полководцах. А они здесь не были откомандированы каналом Дискавери для изучения этно-культуры и быта. Они пришли воевать!!! Отсюда разночтения самого же Страбона о том, где и вдоль чего Кура протекает.

3. Цитата с ветки Тюрки в Закавказье

//Также процитируем часть исторической хроники "Обращение Картди" (Мокцева Картлиса или Картолиса Мокцева) анонимного автора VII-IX вв.,в котором рассказывается о том, будто Александр Македонский "совершил поход в Закавказье, и что он встретился здесь с бунтурками и гуннами".
//

ты ответил

Александр Македонский никогда не был в Закавказье, что уже позволяет поставить под сомнение автора, к тому же писавшего 1-1,5 тыс. лет спустя Александра Македонского.

то есть ты отнесся с должной критикой, т.к. тебе это выгодно.

а вот страбона или геродота ты в случае своей пользы, цытируешь прямо и с удовольствием. Хотя, все, в том числе и Тревер, и Дьяконов и другие говорят о путанице в его Географии......

//

Аттилла, ты на самом деле не понимаешь, какая разница между автором-очевидцем событий, чьи данные, тем не менее, я предлагаю рассматривать с учетом современного критического анализа (я вообще не помню, чтобы я приводил только первоисточник, без комментариев ученых) и автором, который жил 1-1,5 тысяч лет спустя этих событий и при этом писал заведомо фантастические вещи - ну не был Македонский в Закавказье!

Я понимаю разницу. Ты видимо забыл, что страбон все таки сделал "сборник" с чужих данных, которым сам же во многих случаях не доверял.

Страбон(о своем источнике) -
Я не представляю себе, как можно доверять Посидонию в отношении неизвестного если он и об известном говорит так неразумно, тем более, что он был другом Помпея, который соевршил поход на иберийцев и албан.

Кроме того, Страбон использовал записки Эратосфена и Патрокла, которые, насколько мне известно на этой территории не бывали. Как видно, страбон использовал данные людей "ходивших" походом на албан, а ведь эти люди были заняты не историографией а завоеванием и грабежами.

Что же касается более поздних античных авторов - Плиния, Аппиана, Плутарха или Диона Кассия, то они за основу брали слова Страбона, что еще раз подтверждает происхождение синхронных ошибок.

Вот тебе и источники. И потом, Почитай ка на либ.ру Гумилева "В поисках вымышленного царства"

вот цитата с той же ветки

"Выдающийся германский историк, автор всемирной хроники "Книги о двух государствах" и исторического труда "Деяния императора Фридриха" (Барбароссы), Отгон Фрейзингенский оставил следующую запись: "...Мы повстречали также недавно рукоположенного в сан епископа Габульского из Сирии... Он рассказал, что несколько лет назад некий Иоанн, царь и священник народа, живущего по ту сторону Персии и Армении, на крайнем Востоке, и исповедующего христианство, хотя и несторианского толка, пошел войной на двух братьев Самиардов, царей Мидии и Персии, и завоевал их столицу Экбатану (?!)... Одержав победу, названный Иоанн двинулся дальше, чтобы прийти на помощь Святой церкви. Однако когда он достиг Тигра и за неимением корабля не смог переправиться через него, пошел к северу, где, как он узнал, река эта зимой замерзает. Но, проведя там напрасно несколько лет, он не дождался мороза и, не достигнув из-за теплой погоды своей цели, был вынужден вернуться на родину, тем более что из-за нездорового климата он потерял многих своих воинов... Кроме того, рассказывают, что он ведет свои род от древних волхвов" [†1] (т.е. евангельских волхвов, якобы наблюдавших вспышку Вифлеемской звезды и принесших дары новорожденному Иисусу).

Аналогичные сообщения появились и в других германских хрониках [†2]. По-видимому, сообщения о царе-первосвященнике начали рассматривать как реальность [*3]. На легенду наросли новые подробности: появилось письмо пресвитера Иоанна византийскому императору Мануилу Комнину, написанное будто бы на арабском языке и затем переведенное на латинский для папы и императора Фридриха Барбароссы. Арабский оригинал не сохранился, а в дошедшей до нас версии текст письма таков (в сокращении):

"Пресвитер Иоанн, всемогуществом Божиим и властью Господина нашего Иисуса Христа царь царей, повелитель повелителей, желает другу своему Мануилу, князю Константинопольскому, здравствовать и благоденствовать по милости Божией..." [†3]

Уже одно это обращение могло бы насторожить читателя, хотя бы чуть-чуть способного к критике. Иоанн называет своих вассалов царями, а суверенного государя Мануила Комнина - князем Константинопольским. Такое явное неуважение, причем ничем не вызванное, должно было бы иметь последствием не союз и дружбу, а разрыв дипломатических отношений. Но фальсификатор, автор письма, знал свою аудиторию. На католическом Западе унижение византийского православного царя, пусть мнимое, было воспринято как нечто подразумевающееся и не повлекло за собой недоверия к тексту, что пошло бы только на пользу делу [*4].

Далее, пресвитер Иоанн описывает свою державу, которую называет "Три Индии", причем местом своей столицы называет Сузы [*5]. Только совершенно не сведущий в античной географической литературе читатель мог не заметить, что сам автор письма ничего не понимает в географии.

Понятно, что в Константинополе на эти россказни не обратили ни малейшего внимания, а западноевропейскому читателю XII в. даже в голову не пришло, что его просто морочат.

Весьма примечательно, что "пресвитер Иоанн" счел долгом описать все живое своего царства, начиная со зверей наиболее экзотичных, с точки зрения европейца: "Слоны, дромадеры, верблюды, Meta collinarum (?), Cametennus (?), Tinserete (?), пантеры, лесные ослы, белые и красные львы, белые медведи, белые мерланы(?), цикады, орлиные грифоны,... рогатые люди, одноглазые, люди с глазами спереди и сзади, кентавры, фавны, сатиры, пигмеи, гиганты, циклопы, птица феникс и почти все обитающие на земле породы животных..." [†4].

Откуда автор письма взял этот список? Только из средневековой фантастики, так как этот жанр никогда не умирал [*6]. Кажется совершенно удивительным, что в такую чепуху поверили и верили еще свыше 500 лет, но такова сила слова, заключенного в "аутентичный источник", а письмо именно таким и было [*7]. И поэтому-то папа Александр III 27 сентября 1177 г. выдал длинное послание лейб-медику магистру Филиппу для "царя-первосвященника Иоанна". Посол вместе с письмом был отправлен из Венеции тогда же. Но куда? Место обширного и великого христианского царства на Дальнем Востоке было неизвестно, и все попытки отыскать его не имели успеха. Да иначе и быть не могло - царства восточных христиан не существовало!

Долго не хотели европейцы примириться с разочарованием, но пришлось. Ни в Индии, ни в Абиссинии, ни в Китае не нашлось ничего похожего на столь подробно описанное царство Иоанна. В XIX в. историкам осталось лишь объяснять причины фальсификации и легковерия предков. Но ведь методика исторической критики и сейчас не всегда принципиально отличается от средневековой, а кроме того, как истина, так и ложь всегда смешаны между собою, хотя и в разных пропорциях...."

ты думаешь античные более достоверны.....

И даже это он слепил ужасно, что Тревер отмечает в своей книге об Албании. Я щас в инт-клубе и не могу дать страницу. Пожелаешь - выдам и ее.

"Страбон некритически исполдьзовал сообщения лиц, очень короткое время бывших в Албании и поэтому плохо осведомленных".

а надо бы быть пообъективнее уж если таким себя выставляешь...

респект

**attilla** · 12 июня, 2003

и еще с ветки (которую кстати всем советую просмотреть, там куча инфы...)

Тревер-

Во 2 веке армянский царь Арташес1 присоиденил к Арменье ряд соседних областей, в том чиле и правобережье Куры, где обитали шаки, уттии и гаргары (!!!! у страбона - по ту сторону кира) - албаны. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменьей античные авторы называют Куру...

И ЭТО ТОЖЕ

Тигран:

Скажи, последнее предложение принадлежит Тревер или тебе? Судя по всему, Тревер опирается на сведения Страбона (Артаксий - Арташес). А Артаксий завоевал у иберов Хорзену и Гогарену - вероятно, области по обе стороны Куры в ее верхнем течении. Дословно Тревер пишет следующее:
**

Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании, как это отмечает Страбон.

Attilla:

Это мнение Тревер, т.к. я не являююсь историком ее уровня и не имею ни морального права, ни достаточного опыта для того, чтобя оспорить ее слова, В отличие от тебя
Но тем не менее я с ее мнением согласен. А страбона я еще посмотрю.

Тигран:

Судя по моему отрывку из Тревер, она принимает сведения Страбона о границе между Арменией и Албанией по Куре - "преимущественно левобережная часть" среднего и нижнего течения Куры в Албании, Каспиана же в нижнем правобережье армянами была захвачена.
А Посидоний причем? Страбон колеблется в отношении сведений Посидония о величине перешейка между Черным и Каспийским моря, граница между Арменией и Албанией тут не при чем.

Attilla:

Выходит Армения дошла до Каспийского Моря. Если бы это было так, то в перечислении народов живущих вокруг него, вас бы тоже упомянули и греки, и арабы, а млемена каспиев армянами не являлись - это установленный факт.
Вероятно уже тогда права хаев стали ущемлять!!!

Tigran:

Какие предлагаешь использовать ты?

Attilla: Ты как всегда супер приколен. Когда нет аргументов, сразу общие словечки. ДА ТЕ ЖЕ. Но с должной критикой - КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

(для особо толстокожих)

Tigran

Приведенный тобой отрывок, как я понял, никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу не имеет. Ты, наверное, призываешь к критическому подходу к первоисточникам.

Могу это только приветствовать, но ты не привел альтернативные источники, а Дьяконов, и вот уже Тревер указывают на границу между Арменией и Албанией по Куре. Ты полагаешь, они подходили к источникам не критически?

Attilla

Млин, ты на глазах коверкаешь чужие слова. Где Тревер такое написала? ИСТИННО ХАЕВАЯ НАГЛОСТЬ И ТЕБЯ ОНА НЕ ОБОШЛА СТОРОНОЙ! МЕНТАЛИТЕТ! Ты же сам постом ниже ее за это критиковал. Вот за это:
!!QUOTE

!!Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании!!

!!

!!QUOTE

!!Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании!!

!!

!!QUOTE

!!Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании!!!!

Tigran

Последнее - "Арменья", это что, еще одно смертельное оружие (после "хаев") в борьбе против моей страны?

Attilla

НЕТ. Не смертелььное. Смертельное - только осиновый кол. И кое что еще, но за это могут удалить пост. Если хочешь пошлю на приват.

И еще много подобного..........

Изменено 12 июня, 2003 пользователем attilla

**attilla** · 12 июня, 2003

например

Тревер - стр.58 "...захваченные (армянами) области до 4века оставались в составе Арменьи (Шакашен, Утик, Пайтаракан), а затем были ВОССОИДЕНЕНЫ с Албанией"

Воссоиденены!!!

и все?

**Тигран** · 14 июня, 2003

Привет, Атилла,

Мерхаба Тигран. Как жизнь? Как погода в Москве? В Ереване опять жара и вторая вода в мире не помогает.

Откуда такие сведения? Свои люди в Ереване?

И по теме.
Для начала постараюсь довести до сведения Тиграна (в 51451542152 раз) и других суперменов-джазменов, что к источникам надо относиться критически, нельзя брать его (в данном случае Страбона) за основу, только лишь по той причине, что он НАПИСАЛ ТАКОЕ!!!!! WOW в самом начале эры, и тд. и тп.. Мол он единственный сохранился и значит надо им руководствоваться. И все.

Мы с тобой уже на эту тему говорили. Во-первых, я, а также Новосельцев, Дьяконов, Тревер (по крайней мере в отношении периода со II в. до н.э. до IV в. н.э.) опираюсь не только на Страбона, но и других авторов - см. выше. Во-вторых, по-прежнему не понимаю, в чем заключается критический подход к первоисточникам, которые говорят не о событиях прошлого, не о происхождении того или иного народа, что требует определенных научных познаний, а о географическом расположении каких-то территорий. С КАКИМИ ДАННЫМИ ты собираешься сопоставлять эти сведения, чтобы соблюсти критический подход?

1. Не забывайте что сам Страбон в Азербайджане не был. (не надо сразу орать, что тогда это была Албания - сам знаю).

Возможно, но он использовал сведения людей, которые там были.

2. Его "произведение" компилятивно, более того, он здесь "слепил" данные взятые от разных историков (ну Эратосфен например), которые тоже здесь никогда небыли. Отсюда такая "дикая" инфа об албанцах. Также за основу взяты данные писарей при различных персидских, македонских и др. полководцах. А они здесь не были откомандированы каналом Дискавери для изучения этно-культуры и быта. Они пришли воевать!!! Отсюда разночтения самого же Страбона о том, где и вдоль чего Кура протекает.

Во-первых, античных полководцев, как, например, Александра Македонского или Юлия Цезаря сопровождали и ученые. Во-вторых, повторяю, описание водораздела между Арменией и Албанией никаких специальный познаний и приемов не требует, для этого достаточно побывать в этих местах. Наконец, в-третьих, я по-прежнему не понимаю, какие АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ источники предлагаешь использовать ТЫ?

**Соломон** · 14 июня, 2003

Воссоиденены!!!
Воссоиденены!!!

Воссоиденены!!!

Воссоиденены!!!

Воссоиденены!!!

Воссоиденены!!!

Воссоиденены!!!

Что означает это слово "воссоиденены", повторенное Аттилой семь (7) раз? Наверное, это что-то на азербайджанском? Типа "Аллах Велик"?

**Mudjahid** · 15 июня, 2003

Воссоиденены!!!
Воссоиденены!!!

Воссоиденены!!!

Воссоиденены!!!

Воссоиденены!!!

Воссоиденены!!!

Воссоиденены!!!

Что означает это слово "воссоиденены", повторенное Аттилой семь (7) раз? Наверное, это что-то на азербайджанском? Типа "Аллах Велик"?

Как Всесышний велик ты поймёшь в Судный День.

**Соломон** · 15 июня, 2003

Как Всесышний велик ты поймёшь в Судный День.

А ты, Mudjahid, не поймешь этого и в Судный День! Ты и более простых вещей не понимаешь... Увы!

**БОЗГУРД** · 16 июня, 2003

Если есть статья - то почему не разместить ее? Или мне просто взять оттуда материалы и разместить их от своего имени? Но я ведь не шуртвац. С Гейбуллаевым я не согласен по многим аспектам и это не раз тебе говорил. Но когда я узнал, что за его издевательство над хайскими историками дашнакцутюн выдвинул ему смертный приговор (так было и с МакКарти, и с С.Шоу, и С.Уимсом) - я невольно проникся к нему уважением.

Дерусь я всегда до конца - иначе это было бы отступлением перед фраерами. Я не делаю ни из чьих (тем более - новосельцевых) слов аксиомы (это называется "уйти в ГЛУХУЮ защиту"). Для меня аксиома - КОРАН. А также то, что от гнусной вони хаев надо очищать всю нашу землю. И не только Сумгаитской хлоркой.

Ты уже лег на обе лопатки, сначала - когда вместо ответов по-существу на мой пост стал отсылать меня к автору, не знающему (точнее - игнорирующему) материал, который я использовал в своем посте, а потом - когда перешел на оскорбления. А сумгаитская хлорка пусть останется на твоей совести.

Во как? А по-моему, я привел достаточно доказательств. Ты ведь ссылаешься на Артамонова, новосельцева и др. Остальных авторов ты игнорируешь.

Далее, ты мне предлагаешь выдавать слова Гейбуллаева от своего имени?

**Тигран** · 17 июня, 2003

Во как? А по-моему, я привел достаточно доказательств.

Где твои доказательства, Бозгурд? Я ведь прокомментировал твой материал "Противоречия Страбона", а ты на мой пост так и не ответил.

Ты ведь ссылаешься на Артамонова, новосельцева и др. Остальных авторов ты игнорируешь.

Кого, например - азербайджанских авторов? Да, игнорирую, равно как и армянских, поскольку они стороны заинтересованные. Для меня также не представляют никакой информационной полезности глупости в исполнении наемных писак - Малевилл, Маккарти. Их примитивизм и тенденциозность очевидны любому непредвзятому человеку. У них даже не хватает интеллекта не собирать воедино в своих "разоблачительных" материалах стандартный набор азербайджанской пропаганды - отрицание древности и культурного наследия армян, геноцида, обвинение в насилии над беззащитным турецкми населением и т.д., словно между этими утверждениями существует какая-либо связь. Но даже любую их глупость я готов прокомментировать, если ты в споре со мной приведешь КОНКРЕТНЫЕ факты из их книг при аргументации своих слов. Я тебе могу привести и русских авторов-псевдоученых. Мне попадались уже две книжки разных авторов, из которых следует, что мировые цивилизации произошли от русов и якобы родственных им протоармян (почти как Чернорусь у армянских КВНщиков). Ну и что? То, что эту глупость писали неармяне означает, что это правда? Самое большое доверие у меня вызывают учебники, изданные в советское время (если речь о Кавказе - в авторстве неармян и неазербайджанцев). Была жесткая цензура в хорошем смысле слова - глупости, подобные тем, что я вижу на современных книжных полках в то время были немыслимы. Конечно, автор должен был отдать должное и N-ому съезду КПСС, и классовой борьбе, но эту шелуху легко отбросить. Самое главное - исторические факты, происхождение цивилизаций, их этническая принадлежность не искажались - в этом просто не было никакого смысла и интереса.

Далее, ты мне предлагаешь выдавать слова Гейбуллаева от своего имени?

Я привел в моем понимании опровержение твоего материала под названием "Противоречия Страбона" и не услышал ни единого возражения по-существу. Если в статье Гейбулаева есть материал, который опровергает конкретные факты или аргументы, приведенные в моем посте, то ты можешь привести их. А сделаешь ты это от своего имени или от имени Гейбулаева мне все равно.

**hakob.** · 17 июня, 2003

Я не понимаю

**hakob.** · 17 июня, 2003

Я не понимаю что вы за люди такие живете в Азербайджане,Атрпатакане, а претендуете на Албанию,о которой мало что известно да и то по большей части из армянских источников.И если ж радиусе 5 тыс. км. Где-то когда-то жили тюркские племена , то они обя зательно должны быть предками азербаджанцев. Жаль у вас самоназвание не рус а то бы и на всюРоссию можно было бы претендовать. Азербайджанцы- прямые наследники тюркского племени русов,неплохо звучит,да. Бросьте дурью маятся.

**RETABOLIL** · 17 июня, 2003

hakob. скажи пожалуйста ты из какой палаты?

**hakob.** · 17 июня, 2003

А что в Азербайджане правду только чекнутые говорят ритор джан. Зачем приписываете себе Албанию, Атрпатакан и даже царство Мана sic!Или у вас мода такая пошла от турок-шумеров.Корнеискатели.Не спится ночью без корней?У нас тоже есть закидоны но не до такой степени.Нельзя признаться хотя бы самому себе в том что я сын народа самоидентификация которого произошла в 20 веке, что изменится от этого в армяно- азербайджанских отношениях или в тебе.

**БОЗГУРД** · 18 июня, 2003

\\\Где твои доказательства, Бозгурд? Я ведь прокомментировал твой материал "Противоречия Страбона", а ты на мой пост так и не ответил.\\\

Это ты так и не хочешь ответить: размещать мне сказанное Гейбуллаевым пд своим ником или нет? Это же смешно. Какая разница - отвечу я ссылками на него или размещу его статью?

По поводу наемных писак. Откуда такая информация, что их купили?

**Тигран** · 18 июня, 2003

Это ты так и не хочешь ответить: размещать мне сказанное Гейбуллаевым пд своим ником или нет? Это же смешно. Какая разница - отвечу я ссылками на него или размещу его статью?

Придется повторить в третий или четвертый раз: я жду опровержений или комментариев тех сведений, которые я привел в своем ответе на твою статью. Эти сведения Гейбулаев не комментировал - он с ними просто не знаком, а скорее намеренно игнорирует их.

По поводу наемных писак. Откуда такая информация, что их купили?

Это следует из содержания их публикаций - оно расходится не только со здравым смыслом, но и общепринятыми в мировой науке концепциями.

**БОЗГУРД** · 1 июля, 2003

Г.Гейбуллаев: «Следует отметить, что географические координаты упоми-наемой области Сакасена в сообщении Страбона неясны. Не-сомненно, что для времени обитания саков в междуречье Куры и Аракса, после VII века до н.э. Сакасена должна была охва-тывать не только зону современной Гянджи, а гораздо большое пространство, включая часть Арсага [см. 245, 31], поздний Си-сакан (где в раннем средневековье находилась крепость Шаки) и область Шаки (Sykn в надписи Каабаи-Зардушт), т. е. на северо-западе Албании, к северу от Куры, - это современная Шекинская зона Азербайджана. Поэтому вклю-чать все эти области в «лучшие земли» Армении нельзя. Исходя из сообщения Фавста Бузанда и «Армянской географии VII ве-ка», можно полагать, что указанная область охватывала только зону Гянджи».

В отношении Сакасены в области междуречья у Страбона, по видимому, имеются сообщения отражающие разные периоды. Описывая набеги саков «…на лучшие земли в армении…» автор скорее всего имеет в виду «земли /захваченные а 7 в. до н.э./, на сегодняшний день входящие в состав армении». В 7 в. до н.э. самой армении не существовало. На стыке 7-6 вв. до н.э. пришло в упадок гос-во Урарту, после чего его заменило гос-во еруандитов.

С. Тер-Аветисян писал: «Предполагают, что часть саков с Яксарта в VII в. до н.э. перебралась на северный берег Каспийского моря, откуда пустилась в поход в Албанию, или, как говорит Страбон, в Армению и заняли самые богатые об-ласти, которые стали называться именами саков Сакашен, Саrам (Загам), Саки (Шаки) и т. д.» [473, 24] (тигран, все ссылки см. у Гейбуллаева). Только такая (см. выше) интерпретация слов Страбона (который, как ты сам сказал, в Азербайджане/Албании не был) может соответствовать действительности.

Про «расположение Сакасены по отношению к уровню моря» я не нашел ничего, что могло бы подтвердить твою точку зрения. А вообще ловко было придумано.

Гиркания – это гористая местность, особенно западная ее часть, однако не настолько, чтобы назвать ее выше в сравнении с горами Карабаха. «Нынешние талыши проживающие на территории Ирана в юго-западном Прикаспии, зовут эту местность представляющую собой нагромождение скал Hanga-bair, что на языке харзани можно этимологизировать как «старое место». Горы образуют подобие амфитеатра, изолирующего внутренние населенные пункты от внешнего мира. […] Высочайшей горой (ок. 1844 м.) является Бургутдаг (для справки: «Буругут» = тюрк. «орел/беркут», «даг»-«гора»)». (В.Р.Граков, «Историческая география древнего Ирана», Л., 1932, стр.82). очень интересно, с чего это автор взял название «Иран», когда сам приводит множество тюркской топонимии. И знает ли он, что эт территории стали «ирОнскими» после Туркменчайского договора? Однако факт: наиболее высокие горы Арсага превышают отметку «1844 м».

Далее, читаем К.В.Тревер: «Армянский царь Арташес (189-170 гг. до н.э.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки/саки, утии и гаргары» [482, 58]. По поводу же твоих слов «…гаргаров-лезгин…» тебе уже был дан ответ.

А вот и доказательства того, что в армению входили земли именно Атропатены:

В одном из мест своего труда Страбон говорит: «северные части (Армении. - Г. Г.) - это гора Парахоафра, лежащая над Кас-пийским морем» (Страбон, XI, 14, 1).

Повествуя о Гиркании, он отмечает, что у Гиркании «Каспийское море уже широко разливается вплоть до пункта своего соприкосновения с индийскими (в данном случае - атропатенскими. - Г. Г.) и армянскими горами» (Страбон, XI, 7, 1).

«В самой Армении много гор и плос-когорий, где с трудом растет даже виноградная лоза, много там и долин, причем одни из них не отличаются особенным плодо-родием, другие же, напротив, чрезвычайно плодородны, напри-мер, равнина Аракса, по которой река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море». Армянские историки из этого сообщения делают вывод о принадлежности областей к северу от Аракса, т. е. междуречья, Армении. Возможно, если это сообщение Страбона отражает положение до I века до н.э.,. т. е. до потери Тиграном II захваченных у Атропатены областей, это плодородная равнина относится к правобережью Аракса. Если же это сообщение отражает времена Страбона, то оно от-носится к Нахчывани. Равнина же к северу от Аракса (лево-бережье) к Албании, как мы отмечали, Страбоном названа Араксена (это Араксена в Албании, как отмечено выше, существовала еще Араксена в Атропатене). Уже было отмечено, что армяне захватили правобережье Аракса, также названное Страбоном Араксена. В этом случае левобережье - Албанская Араксена (термин Страбона) не может быть плодородной равниной в Ар-мении.

Страбон в одном месте своего труда пишет: «Аракс протека-ет через Армению» (Страбон, XI, 1, 5). Отсюда делается вывод, что якобы территория к северу от Аракса, а следовательно и междуречье в целом принадлежало Армении. Однако следует уточ-нить, какую часть Аракса имеет в виду Страбон? Ведь он пишет, что Кура протекает через Албанию (Страбон, XI, 1, 5). И тысячу лет спустя Иакут Хамави писал: «Между Азербайджаном (в данном случае имеется в виду Атропатена) и Арраном (т. е. древней Албанией) про-текает река под названием Ар-Рас. Все, что находится западнее и севернее этой реки относится к Аррану, а что находится восточнее ее - к Азербайджану» [8, 10].

Безусловно, в сообщении Страбона имеется в виду часть Аракса, но не весь Аракс, а именно та часть, которая находится в нынешней Нахчыванской зоне, ибо тот же Страбон сообщает, что Армения во II в. до н.э. отняла у Мидии Басаропеду - это Васпуракан армянских источников, Басфурджан арабских ис-точников. Следовательно, сообщение Страбона отражает си-туацию, когда нынешняя Нахчыван, лежащая к северу от Арак-са, а также часть Атропатены к югу от него принадлежали Ар-мении. Это соответствует тому, что армянам принадлежала Араксена к югу от Аракса, а не к северу от него. Поэтому ука-занное сообщение нельзя отнести к части Аракса, протекающей начиная от Мильской равнины до слияния с Курой. Такой вывод подтверждается приведенными нами уже сообщениями Страбо-на, что Кир, т. е. Кура, протекает через Албанию (Страбон, XI, 1, 5). Очевидно, не может быть такого положения, чтобы Аракс на территории Албании протекал через Армению и в то же время Кура протекала через Албанию.

Естественно сообщение Страбона о том, что река Кура про-текает через Албанию (Страбон, XI, 4, 2), противоречит концеп-ции армянских историков, и именно поэтому А.А.Акопян «наивно» предлагает, чтобы текст Страбона отныне трактовали так: «Кир протекает вдоль Албании» [122, 25]. В действительности Страбон писал, что Кура протекает «через Иберию и Албанию». Если согласиться с А.А.Акопяном, который предлагает вместо слова «через» писать «вдоль», то слово «вдоль» следует относить не только к части Куры, протекающей через Албанию, но и к той части, что протекает через Иберию. В интерпретации автора это сообщение следует читать так: Кура протекает «вдоль Иберии и Албании» - но это явная бессмыслица.

Следует интерпретировать еще одно сообщение Страбона, которое используют в качестве аргумента в пользу принадлежности к Армении междуречья Куры и Аракса. Повествуя о том, что Иберия частично окружена горами и в средней ее части находит-ся равнина, Страбон пишет, что Кир «берет начало в Армении и, тотчас вступая в вышеупомянутую равнину (т. е. равнину в Иберии. - Г. Г.), принимает Араг (т. е. Арагви) и другие при-токи, (эти притоки также в Иберии. - Г. Г.), а затем через узкую долину (см. прим. 1) течет в Албанию (а не «вдоль» Албании, как «наивно» пред-лагает считать А.А.Акопян); между этой долиной (т. е. Камбисеной) и Арменией (следовательно на границе Албании, Армении и Иберии. - Г. Г.) река мощно проносится по равнинам, весьма бо-гатыми пастбищами (это уже начало равнинной части Алба-нии. - Г. Г.), принимает еще больше рек (это уже равнинные реки Албании - нынешние Ахынджа, Агстафачай, Таузчай, Дзегемчай, Гянджачай, Курекчай), в том числе Алазони, Сандобан, Рутак и Хан (все судоходные), и наконец, впадает в Кас-пийское море» (Страбон, XI, 3, 2). По А.А.Акопяну, у Страбо-на якобы написано, что Кура, «многоводной рекой пронесясь между ее (Албанской - Г. Г.) и Арменией по богатым паст-бищам и равнинам впадает в Каспийское море» [128, 21]. Следо-вательно, по его мнению, территория к югу от Куры относилась к Армении, несмотря на то, что из приведенного сообщения Стра-бона такой вывод не получается.

Итак, это сообщение относится к тому времени, когда часть междуречья во II-I вв. до н.э. относилась к Армении.

По поводу захвата сасанидами земель Закавказья есть информация в надписи «Накш-и-рустам» (Р.Фрай, «Наследие Ирана»), где приводятся доказательства того, что Албания и Армения были включены в состав этой империи (в виде единого округа) в 262 году. А Фавст Бузанд пишет, что в 371 г. Мушег Мамикониан (кстати, не армянин, а арменизированный тюрок из племени ченов) захва-тил Ути, Шакашен, Гардман и Колт (кн. VI, гл. 3) и «реку Кура сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше» (там же). Отсюда становится ясным, что к 371 году эти области, не принадлежали к Армении, иначе почему Мушег должен был завоевывать заново эти области? Выражение «КАК ПРЕЖДЕ» - ясно; это II-I вв. до н.э.

Каким образом можно считать Арсаг армянской областью или частью армянского царства, если Моисей Каланкатуйский пишет, что Амам (заметим, что неправильно Хамам, с добавле-нием/протезированием начального «h» в древнеармянском языке и передача его в азербайджанском, а потом и в русском как «х») «восстановил разгромленное царство Агванское (известно, что он пытался вос-становить, это царство в Арсаге - см. 183, с. 189-190) точно так же, как Ашот Багратуни восстановил царство Армянское»?

Что касается вопроса об этнической принадлежности насе-ления Арсага в первом тысячелетии, то мы уже говорили, что там обитали албаны, гаргары, араны, гунны, катакы, печенеги, хурсы и другие племена, и арабский автор ал-Масуди пишет, что в горах Абу-Муса [см. прим. 2] (т. е. в Нагорном Карабахе) живут люди из Аррана [395, 215], т. е. этнически население Арсага было единым с населением равнинной части Албании. Заметим, что начиная с XI в. Нагорный Карабах в армянских источниках в средние века называется традиционно не Армения, а Агванк, т. е. Албан. Ни один армянский источник не упоминает об ар-мянах в Арсаге. Армянский автор Степан Сюникский (VIII в.) пишет, что в его время в Сюнике и Арсаге говорили на сюникском и Арсагском языках [приводится по: 362]. Если бы этот Гарабахский язык был армянским, то, конечно, он вместо «Гарабахский» написал бы «армянский». Степан Орбелиани (XIII в.) сообщает, что потомство Сисака (именование которого восходит к этнониму сак. - Г. Г.) со временем смешивалось с линией аршакидов, пехлевидов, иногда с хазарами (43, 110). Как видим, нигде не говорится, что этот род был армянским или смешивался с армянами.

О первоначальной принадлежности Сюника к Албании сви-детельствует то, что нынешняя река Хакари в раннем средневе-ковье, по свидетельству самых же древнеармянских источников, называлась Аранрот - то же, что «река Арран» в арабских ис-точниках, в частности, у Ибн Хордадбеха. Н.Г.Адонц [123, 218] писал, что Сюни имел собственный язык, а значит это был не армянский язык.

Кстати, по поводу Отены/Ути!

Моисей Хоренский (кн. II, гл. 44) пишет, что в конце III - начале II века до н.э. царь Ерванд находился в Утике, когда на него дви-нулись войска Арташеса [128, 15]. Указанный Ути, по мне-нию хайских авторов, располагался к югу от Куры - в зоне Барды. Как видим, произошло явное «недоразумение». С одной стороны, Страбон пи-шет, что Сакасена является плодородными землями в Армении, с другой стороны, локализуемая с зоной Гянджи Сакасена не могла быть армянской областью еще в VII веке до н.э.

Чтобы разобраться в этой путанице нам следует сперва ло-кализовать области Ути у Моисея Хоренского. Армянские ис-следователи, как отмечено, говоря о принадлежности земли, ле-жащей к югу от Куры, к Армении приводят сообщение Моисея Хоренского о том, что когда полководец Арташес хотел отнять власть у Ерванда, царя Армении, последний находился в области Ути: «В области Ути доходит до Ерванда весть, о том, что царь парсийский собрал множество войска и под начальством Смбата отправляет на тебя, для возведения молодого Арташеса на царство» (кн. II, гл. 44). Далее: «Между тем, Смбат с юным Арта-шесом спешил прибыть в пределы Утицев. Ему навстречу вы-шли войска той страны (т. е. страны Ути, но если Ути - это армянская область, то причем тут войска той страны? - Г. Г.) равно и нахарары, оставленные (там) Еврандом» (кн. II, гл. 45). Все верно. Однако где эта область Ути? Во всяком случае, это не Ути «Армянской географии VII века», где распола-гался город Барда. Это видно из следующего сообщения того же автора: «Смбат с юным Арташесом идет на берег Геламского моря (т. е. озера Севан. - Г. Г.), за гору, называемую Арагатцом [ныне Алагез. - Г. Г.]; они спешили прибыть в лагерь Ерванда» (кн. II, гл. 46). Где же этот лагерь Ерванда? Историк: уточняет, что лагерь находился на реке Ахурян.

Итак, все ясно: упоминаемая Моисеем Хоренским страна Ути не имеет отношения к области Ути в Албании, т. е. зоне Барды или к югу от Куры. Эта Ути находилась в области озера Севан, где еще со времен Урарту отмечена область Этиуни. В тех же источниках упомянута область Удуру - Этиуни [см. 379, 58], ко-торую Н.В.Арутюнян локализует с Севанским бассейном [155, 96]. В другом месте своего труда Н.В.Арутюнян пишет, что Этиуни находилась в бассейне реки Севан [там же, 198-199]. Таким образом, Этиуни урартских источников в бас-сейне реки Севан Моисеем Хоренским зафиксирована в форме «Ути» (а не Утик!).

Другое дело, что по Моисею Каланкатуйскому, Этиуни-Ути„ т. е. бассейн оз. Севан, - раньше относился к Албании:, «В то время, когда Арташес воевал с Ервандом, сей последний нахо-дился в пределах Албании, в области Ути «...» (Кн. I, гл. 8)

И, наконец, по поводу родословной Арана. Во-первых, если верить хоренскому, то получается, что хаи через Арана являются потомками албан, что уже само по себе является абсурдом. При этом невольно вспоминаешь то, как он пытался приписать Аршакский род к своему племени. А самое главное, что гайка-то на самом деле НЕ БЫЛО! Ладно, в вашей библии он есть, а в оригинале? Ну, или хотя бы в греческом варианте, который был с намеренными искажениями выполнен иудеями.

Так что если основываться на сообшении хоренского, то получается, что Аран является безродным. Очень и очень знакомая манера уподоблять себе.

**БОЗГУРД** · 1 июля, 2003

Да, а по поводу наемных писак я бы хотел узнать, является ли Стенфорд Шоу одним из тех, кого хаи отнесли к этому разряду? Дело в том, что у меня есть источник, где он пишет, как ваши террористы (а для вас - национальные герои) пригрожали ему, после чего взорвали его дом, а затем совершали несколько раз нападения на членов его семьи. Если так спохватились, то ведь значит, есть из-за чего?

**Тигран** · 1 июля, 2003

Г.Гейбуллаев: «Следует отметить, что географические координаты упоми-наемой области Сакасена в сообщении Страбона неясны. Не-сомненно, что для времени обитания саков в междуречье Куры и Аракса, после VII века до н.э. Сакасена должна была охва-тывать не только зону современной Гянджи, а гораздо большое пространство, включая часть Арсага [см. 245, 31], поздний Си-сакан (где в раннем средневековье находилась крепость Шаки) и область Шаки (Sykn в надписи Каабаи-Зардушт), т. е. на северо-западе Албании, к северу от Куры, - это современная Шекинская зона Азербайджана. Поэтому вклю-чать все эти области в «лучшие земли» Армении нельзя. Исходя из сообщения Фавста Бузанда и «Армянской географии VII ве-ка», можно полагать, что указанная область охватывала только зону Гянджи».

В отношении Сакасены в области междуречья у Страбона, по видимому, имеются сообщения отражающие разные периоды. Описывая набеги саков «…на лучшие земли в армении…» автор скорее всего имеет в виду «земли /захваченные а 7 в. до н.э./, на сегодняшний день входящие в состав армении». В 7 в. до н.э. самой армении не существовало. На стыке 7-6 вв. до н.э. пришло в упадок гос-во Урарту, после чего его заменило гос-во еруандитов.

С. Тер-Аветисян писал: «Предполагают, что часть саков с Яксарта в VII в. до н.э. перебралась на северный берег Каспийского моря, откуда пустилась в поход в Албанию, или, как говорит Страбон, в Армению и заняли самые богатые об-ласти, которые стали называться именами саков Сакашен, Саrам (Загам), Саки (Шаки) и т. д.» [473, 24] (тигран, все ссылки см. у Гейбуллаева). Только такая (см. выше) интерпретация слов Страбона (который, как ты сам сказал, в Азербайджане/Албании не был) может соответствовать действительности.

Вполне вероятно, что Страбон имел в виду "лучшие земли Армении" в его эпоху, а не на момент захвата скифами этих земель. Однако это вовсе не исключает того, что в этих землях жили армяне, расселившиеся здесь с Армянского нагорья, как это описывает Мовсес Хоренаци. У Страбона нигде нет упоминаний того, что Сакасена армянами была захвачена.

Про «расположение Сакасены по отношению к уровню моря» я не нашел ничего, что могло бы подтвердить твою точку зрения. А вообще ловко было придумано.

Гиркания – это гористая местность, особенно западная ее часть, однако не настолько, чтобы назвать ее выше в сравнении с горами Карабаха. «Нынешние талыши проживающие на территории Ирана в юго-западном Прикаспии, зовут эту местность представляющую собой нагромождение скал Hanga-bair, что на языке харзани можно этимологизировать как «старое место». Горы образуют подобие амфитеатра, изолирующего внутренние населенные пункты от внешнего мира. […] Высочайшей горой (ок. 1844 м.) является Бургутдаг (для справки: «Буругут» = тюрк. «орел/беркут», «даг»-«гора»)». (В.Р.Граков, «Историческая география древнего Ирана», Л., 1932, стр.82). очень интересно, с чего это автор взял название «Иран», когда сам приводит множество тюркской топонимии. И знает ли он, что эт территории стали «ирОнскими» после Туркменчайского договора? Однако факт: наиболее высокие горы Арсага превышают отметку «1844 м».

А причем тут горы Карабаха? Речь ведь идет о равнинах Сакасена и Араксена. В приведенном в твоей статье фрагменте из Страбона говорится:

“Во всяком случае, в Гиркании, виноградная лоза приносит метрет вина, а смоковница дает 60 медимнов плодов; пшеница же вырастает снова из зерен выпавших колосьев на жнивье, пчелы строят улья на деревьях, и мед течет с листьев; так случается в Матиене, провинци Мидии, в САКАСЕНЕ и АРАКСЕНЕ, областях Армении. В последних двух областях это не удивительно, учитывая, что они лежат НИЖЕ ГИРКАНИИ”

Автор прямо объясняет хорошее плодородие Араксены и Сасасены тем, что они "лежат ниже Гиркании". Но каким образом плодородие может зависить от того, к северу или к югу эти области находятся, если речь идет о достаточно близких расстояниях? Напротив, высота над уровнем моря прямо влияет на климат в пределах одной территории и очевидно, что на равнине хлеб и виноград произрастают лучше, чем в горах. А придумываю не я, а Гейбулаев - больше ни у одного автора ты не найдешь теорию о двух Араксенах и двух Сакасенах. Тем более, что я уже показал, что этой теории противоречит то, что правобережье Араксены находилось не в Армении, как предположил Гейбулаев (соответственно, левобережье можно приписать, скажем, Албании), а в Атропатене, как прямо указывает Плиний (ссылку см. выше).

Далее, читаем К.В.Тревер: «Армянский царь Арташес (189-170 гг. до н.э.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки/саки, утии и гаргары» [482, 58].

В отношении Сакасены это только предположение Тревер, оно бездоказательно, поскольку она не приводит в пользу этого утверждения никаких аргументов, а основной источник по этому вопросу - "География" Страбона таких сведений не содержит. Я могу возражать против авторитета Тревер, поскольку вопрос носит спорный характер, в т.ч. по мнению самой Тревер. Причем в другом месте Тревер пишет, что племя сакасенов жили в левобережье Куры (я тебе приводил ссылку на форуме Кавказской Албании, сейчас под рукой нет, но могу поискать). В любом случае, очевидно, что скифы (саки, сакасены) эти земли у кого-то захватили, а у армян или какого-то из албанских племен - неизвестно.

По поводу же твоих слов «…гаргаров-лезгин…» тебе уже был дан ответ.

Какой?

А вот и доказательства того, что в армению входили земли именно Атропатены:

В одном из мест своего труда Страбон говорит: «северные части (Армении. - Г. Г.) - это гора Парахоафра, лежащая над Кас-пийским морем» (Страбон, XI, 14, 1).

Совершенно верно - Каспиана или Пайтаракан входили в Армению. Только вот что значит "земли Атропатены"? Не то албаны, не то мидийцы захватили эти земли у каспиев, потом у Мидии эти земли захватили армяне. А причем тут Атропатена?

Повествуя о Гиркании, он отмечает, что у Гиркании «Каспийское море уже широко разливается вплоть до пункта своего соприкосновения с индийскими (в данном случае - атропатенскими. - Г. Г.) и армянскими горами» (Страбон, XI, 7, 1).

Ну и?

«В самой Армении много гор и плос-когорий, где с трудом растет даже виноградная лоза, много там и долин, причем одни из них не отличаются особенным плодо-родием, другие же, напротив, чрезвычайно плодородны, напри-мер, равнина Аракса, по которой река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море». Армянские историки из этого сообщения делают вывод о принадлежности областей к северу от Аракса, т. е. междуречья, Армении. Возможно, если это сообщение Страбона отражает положение до I века до н.э.,. т. е. до потери Тиграном II захваченных у Атропатены областей, это плодородная равнина относится к правобережью Аракса.

Во-первых, какие области Тигран Великий захватил у Атропатены (с источником, пожалуйста). Во-вторых, какая связь между принадлежностью, как ты утверждаешь, к армянам правобережья Аракса (во времена Плиния оно было в Атропатене) и тем, что Страбон подразумевал под Араксеной - правобережье или левобережье Аракса? Допустим, правобережье Аракса по мнению Страбона входило в Армению - разве это значит, что в Армению не могло входит левобережье Аракса? Или напротив, допустим, что Страбон, как и Плиний, считал, что правобережье Аракса входило в Атропатену - разве это не доказывает того, что левобережье области, которую Страбон несколько раз называет армянской, в этом случае уж точно входило в Армению?

Если же это сообщение отражает времена Страбона, то оно от-носится к Нахчывани.

От исторической армянской области Нахичеван до Куры - сотни километров. А Страбон локализует Араксену на границе с Албанией по Куре:

Книга XI, глава XIV, 4 - "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена".

Равнина же к северу от Аракса (лево-бережье) к Албании, как мы отмечали, Страбоном названа Араксена (это Араксена в Албании, как отмечено выше, существовала еще Араксена в Атропатене). Уже было отмечено, что армяне захватили правобережье Аракса, также названное Страбоном Араксена. В этом случае левобережье - Албанская Араксена (термин Страбона) не может быть плодородной равниной в Ар-мении.

Особенно, когда Страбон пишет (отрывок приводит сам же Гейбулаева): "равнина Аракса, по которой река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море"

Т.е. что получается по Гейбулаеву. Правобережье Араксены - в Армении (захваченное, конечно, у многострадального населения Атропатены). Левобережье Араксены - в Албании. И при этом река Аракс ухитряется течь между Арменией и Албанией до границ этой самой Албании. Как говаривал Борис Николаевич, вот такая вот загогулина получается, понимаешь...

Страбон в одном месте своего труда пишет: «Аракс протека-ет через Армению» (Страбон, XI, 1, 5). Отсюда делается вывод, что якобы территория к северу от Аракса, а следовательно и междуречье в целом принадлежало Армении. Однако следует уточ-нить, какую часть Аракса имеет в виду Страбон? Ведь он пишет, что Кура протекает через Албанию (Страбон, XI, 1, 5). И тысячу лет спустя Иакут Хамави писал: «Между Азербайджаном (в данном случае имеется в виду Атропатена) и Арраном (т. е. древней Албанией) про-текает река под названием Ар-Рас. Все, что находится западнее и севернее этой реки относится к Аррану, а что находится восточнее ее - к Азербайджану» [8, 10].

Не думаю, что Якут Хамави был осведомлен в вопросах тысячелетней давности, однако.

Безусловно, в сообщении Страбона имеется в виду часть Аракса, но не весь Аракс, а именно та часть, которая находится в нынешней Нахчыванской зоне, ибо тот же Страбон сообщает, что Армения во II в. до н.э. отняла у Мидии Басаропеду - это Васпуракан армянских источников, Басфурджан арабских ис-точников. Следовательно, сообщение Страбона отражает си-туацию, когда нынешняя Нахчыван, лежащая к северу от Арак-са, а также часть Атропатены к югу от него принадлежали Ар-мении. Это соответствует тому, что армянам принадлежала Араксена к югу от Аракса, а не к северу от него. Поэтому ука-занное сообщение нельзя отнести к части Аракса, протекающей начиная от Мильской равнины до слияния с Курой.

Проследим ход мыслей автора. Нахичеван входит в Армению. Значит, пишет автор, сообщение Страбона об Араксене как армянской области не может относится к той Араксене, которая на границе с Курой. Автор при этом допускает две логические ошибки: во-первых, принадлежность Нахичевана Армении не опровергает того, что области восточнее Нахичевана могли входить в Армению. А во-вторых, Страбон вполне ясно дает понять, какую часть Араксены он называет армянской областью:

Книга XI, глава XIV, 4 - "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена".

И приводит он эту локализацию перечисляя армянские области.

Такой вывод подтверждается приведенными нами уже сообщениями Страбо-на, что Кир, т. е. Кура, протекает через Албанию (Страбон, XI, 1, 5). Очевидно, не может быть такого положения, чтобы Аракс на территории Албании протекал через Армению и в то же время Кура протекала через Албанию.

Действительно, не может. Отсюда и следует, что Аракс никак не мог проходить по территории Албании, если Страбон:

а. называет Араксену армянской областью

б. указывает на границу этой самой армянской области с Албанией по Куре

Естественно сообщение Страбона о том, что река Кура про-текает через Албанию (Страбон, XI, 4, 2), противоречит концеп-ции армянских историков, и именно поэтому А.А.Акопян «наивно» предлагает, чтобы текст Страбона отныне трактовали так: «Кир протекает вдоль Албании» [122, 25]. В действительности Страбон писал, что Кура протекает «через Иберию и Албанию». Если согласиться с А.А.Акопяном, который предлагает вместо слова «через» писать «вдоль», то слово «вдоль» следует относить не только к части Куры, протекающей через Албанию, но и к той части, что протекает через Иберию. В интерпретации автора это сообщение следует читать так: Кура протекает «вдоль Иберии и Албании» - но это явная бессмыслица.

Следует интерпретировать еще одно сообщение Страбона, которое используют в качестве аргумента в пользу принадлежности к Армении междуречья Куры и Аракса. Повествуя о том, что Иберия частично окружена горами и в средней ее части находит-ся равнина, Страбон пишет, что Кир «берет начало в Армении и, тотчас вступая в вышеупомянутую равнину (т. е. равнину в Иберии. - Г. Г.), принимает Араг (т. е. Арагви) и другие при-токи, (эти притоки также в Иберии. - Г. Г.), а затем через узкую долину (см. прим. 1) течет в Албанию (а не «вдоль» Албании, как «наивно» пред-лагает считать А.А.Акопян); между этой долиной (т. е. Камбисеной) и Арменией (следовательно на границе Албании, Армении и Иберии. - Г. Г.) река мощно проносится по равнинам, весьма бо-гатыми пастбищами (это уже начало равнинной части Алба-нии. - Г. Г.), принимает еще больше рек (это уже равнинные реки Албании - нынешние Ахынджа, Агстафачай, Таузчай, Дзегемчай, Гянджачай, Курекчай), в том числе Алазони, Сандобан, Рутак и Хан (все судоходные), и наконец, впадает в Кас-пийское море» (Страбон, XI, 3, 2). По А.А.Акопяну, у Страбо-на якобы написано, что Кура, «многоводной рекой пронесясь между ее (Албанской - Г. Г.) и Арменией по богатым паст-бищам и равнинам впадает в Каспийское море» [128, 21]. Следо-вательно, по его мнению, территория к югу от Куры относилась к Армении, несмотря на то, что из приведенного сообщения Стра-бона такой вывод не получается.

Итак, это сообщение относится к тому времени, когда часть междуречья во II-I вв. до н.э. относилась к Армении.

Сообщение Страбона, что Кура течет по Албании можно объяснить несколькими причинами. Первое - Страбон называет Каспиану то армянской, то албанской областью. Соответственно, в первом случае Кура в нижнем течении течет между Арменией и Албанией, во втором - через Албанию. Аналогично, некоторые области Армении в правобережье Куры ранее скорее всего были населены кавказскими племенами - Гогарена (гаргары?), Отена, Утик (утии). Из Мовсеса Хоренаци следует, что они сюда были переселены усмирившим их армянским царем. Тревер также предполагает, что гаргары переселелись в Карабахскую низменность с Большого Кавказа. Ряд приграничных областей как в правобережье, так и левобережье Куры мог переходить из рук в руки, что и повлияло на двоякую локализацию Куры - как реки между Арменией и Албанией и как реки, текущей по Албании. А некоторые античные историки называли Куру пограничной рекой между Арменией и Иберией, что тоже легко объяснить применительно к отдельно взятым областям.

По поводу захвата сасанидами земель Закавказья есть информация в надписи «Накш-и-рустам» (Р.Фрай, «Наследие Ирана»), где приводятся доказательства того, что Албания и Армения были включены в состав этой империи (в виде единого округа) в 262 году.

А какое отношение к этому имеет включение сасанидами в состав Албании армянских областей Гарабах, Утик и Пайтаркан в конце IV в.?

А Фавст Бузанд пишет, что в 371 г. Мушег Мамикониан (кстати, не армянин, а арменизированный тюрок из племени ченов)

Кстати, приведи источник.

захва-тил Ути, Шакашен, Гардман и Колт (кн. VI, гл. 3) и «реку Кура сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше» (там же). Отсюда становится ясным, что к 371 году эти области, не принадлежали к Армении, иначе почему Мушег должен был завоевывать заново эти области? Выражение «КАК ПРЕЖДЕ» - ясно; это II-I вв. до н.э.

Албаны захватили эти области на достаточно короткий период. Вот как пишет Новосельцев:

**

Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Гарабах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании.

**

Каким образом можно считать Арсаг армянской областью или частью армянского царства, если Моисей Каланкатуйский пишет, что Амам (заметим, что неправильно Хамам, с добавле-нием/протезированием начального «h» в древнеармянском языке и передача его в азербайджанском, а потом и в русском как «х») «восстановил разгромленное царство Агванское (известно, что он пытался вос-становить, это царство в Арсаге - см. 183, с. 189-190) точно так же, как Ашот Багратуни восстановил царство Армянское»?

Разве существование Албанского царства кем-либо оспаривается? Албания преимущественно находилась в левобережье Куры и даже включение в ее состав армянских областей (население которых даже в захваченных областях по сообщению Страбона уже ассимилировалось) не повлияло на их этнический состав - я приводил соответствующие независимые источники об армянском населении Гарабаха-Хачена.

Что касается вопроса об этнической принадлежности насе-ления Арсага в первом тысячелетии, то мы уже говорили, что там обитали албаны, гаргары, араны, гунны, катакы, печенеги, хурсы и другие племена, и арабский автор ал-Масуди пишет, что в горах Абу-Муса [см. прим. 2] (т. е. в Нагорном Карабахе) живут люди из Аррана [395, 215], т. е. этнически население Арсага было единым с населением равнинной части Албании. Заметим, что начиная с XI в. Нагорный Карабах в армянских источниках в средние века называется традиционно не Армения, а Агванк, т. е. Албан. Ни один армянский источник не упоминает об ар-мянах в Арсаге. Армянский автор Степан Сюникский (VIII в.) пишет, что в его время в Сюнике и Арсаге говорили на сюникском и Арсагском языках [приводится по: 362]. Если бы этот Гарабахский язык был армянским, то, конечно, он вместо «Гарабахский» написал бы «армянский». Степан Орбелиани (XIII в.) сообщает, что потомство Сисака (именование которого восходит к этнониму сак. - Г. Г.) со временем смешивалось с линией аршакидов, пехлевидов, иногда с хазарами (43, 110). Как видим, нигде не говорится, что этот род был армянским или смешивался с армянами.

Это говорится у Мовсеса Хоренаци, выше я уже приводил фрагменты. Что касается языков - в Армении существовали десятки диалектов и поскольку такой национальности - арцахец или сюниец не существует, легче всего предположить, что речь идет о диалектах.

О первоначальной принадлежности Сюника к Албании сви-детельствует то, что нынешняя река Хакари в раннем средневе-ковье, по свидетельству самых же древнеармянских источников, называлась Аранрот - то же, что «река Арран» в арабских ис-точниках, в частности, у Ибн Хордадбеха.

С точностью до наоборот. Если увязывать Сюник с Араном, то не Сюник принадлежит Албании, а Албания - Сюнику.

Мовсес Каганкатваци:

**

ОБРАЗОВАНИЕ ВАЛАРШАКОМ КНЯЖЕСТВА АЛУАНК

При установлении порядка у жителей северных он (Вагаршак - Т.) созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости Хнаракерт [Hharakert].

**

Хоренаци возводит родословную Сисака к первопредку армян. В части II, 12 указывается такая генеология: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракс) - Арамаис - Амасия - Гелам (мигрировал на Севан).

I, 12:

**

Здесь он (Гелам - Т.) родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину (Араксена - Т.). Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан.

**

Н.Г.Адонц [123, 218] писал, что Сюни имел собственный язык, а значит это был не армянский язык.

По поводу языка см. выше.

Кстати, по поводу Отены/Ути!

Моисей Хоренский (кн. II, гл. 44) пишет, что в конце III - начале II века до н.э. царь Ерванд находился в Утике, когда на него дви-нулись войска Арташеса [128, 15]. Указанный Ути, по мне-нию хайских авторов, располагался к югу от Куры - в зоне Барды.

Там же Утик локализует и Тревер.

Как видим, произошло явное «недоразумение». С одной стороны, Страбон пи-шет, что Сакасена является плодородными землями в Армении, с другой стороны, локализуемая с зоной Гянджи Сакасена не могла быть армянской областью еще в VII веке до н.э.

Почему нет?

Чтобы разобраться в этой путанице нам следует сперва ло-кализовать области Ути у Моисея Хоренского. Армянские ис-следователи, как отмечено, говоря о принадлежности земли, ле-жащей к югу от Куры, к Армении приводят сообщение Моисея Хоренского о том, что когда полководец Арташес хотел отнять власть у Ерванда, царя Армении, последний находился в области Ути: «В области Ути доходит до Ерванда весть, о том, что царь парсийский собрал множество войска и под начальством Смбата отправляет на тебя, для возведения молодого Арташеса на царство» (кн. II, гл. 44). Далее: «Между тем, Смбат с юным Арта-шесом спешил прибыть в пределы Утицев. Ему навстречу вы-шли войска той страны (т. е. страны Ути, но если Ути - это армянская область, то причем тут войска той страны? - Г. Г.) равно и нахарары, оставленные (там) Еврандом» (кн. II, гл. 45). Все верно. Однако где эта область Ути? Во всяком случае, это не Ути «Армянской географии VII века», где распола-гался город Барда. Это видно из следующего сообщения того же автора: «Смбат с юным Арташесом идет на берег Геламского моря (т. е. озера Севан. - Г. Г.), за гору, называемую Арагатцом [ныне Алагез. - Г. Г.]; они спешили прибыть в лагерь Ерванда» (кн. II, гл. 46). Где же этот лагерь Ерванда? Историк: уточняет, что лагерь находился на реке Ахурян.

Итак, все ясно: упоминаемая Моисеем Хоренским страна Ути не имеет отношения к области Ути в Албании, т. е. зоне Барды или к югу от Куры. Эта Ути находилась в области озера Севан, где еще со времен Урарту отмечена область Этиуни. В тех же источниках упомянута область Удуру - Этиуни [см. 379, 58], ко-торую Н.В.Арутюнян локализует с Севанским бассейном [155, 96]. В другом месте своего труда Н.В.Арутюнян пишет, что Этиуни находилась в бассейне реки Севан [там же, 198-199]. Таким образом, Этиуни урартских источников в бас-сейне реки Севан Моисеем Хоренским зафиксирована в форме «Ути» (а не Утик!).

Другое дело, что по Моисею Каланкатуйскому, Этиуни-Ути„ т. е. бассейн оз. Севан, - раньше относился к Албании:, «В то время, когда Арташес воевал с Ервандом, сей последний нахо-дился в пределах Албании, в области Ути «...» (Кн. I, гл. 8)

Как я понял, армяно-албанская граница плавно перемещается к Севану. Только беда в том, что армянские (и не только) источники вполне ясно упоминают область Утик, Отена, которая находилась в низовьях реки Тертер, в том числе согласно Тревер. Что касается приведенных фрагментов, то ты или Гейбулаев попросту искажаете источники. Вот полный фрагмент из Хоренаци:

**

44

В области Утик Ерванда застает весть о том, что «персидский царь собрал большую рать под начальством Смбата, чтобы, напав на тебя, возвести молодого Арташеса на положенное ему царство». Услышав это, Ерванд оставил там многих нахараров для охраны края, а сам спешно направился в свой город (Ервандашат, находится в месте слияния Аракса с Ахуряном - Т.), чтобы просьбами и дарами привлечь к себе войска не только армянские, иверские и кесарийской стороны, но и месопотамские. Стояли весенние дни, и все войска быстро собрались. Прибыл и Аргам, домовладыка рода Мурацеан, из потомков Аждахака, с пешей ратью, ибо Ерванд успел вернуть ему второй престол, который Тигран отнял у его рода и отдал своему зятю Михрдату. После смерти Михрдата никто не занимал это место, пока Ерванд не вернул его Аргаму. И не только ему, но и всем нахарарам он жаловал дары и почести и щедро раздавал милости всему воинству.

45

Меж тем Смбат с молодым Арташесом быстро достиг пределов Утика. Навстречу ему вышли войска этого края и нахарары, оставленные там Ервандом. Когда об этом услышали остальные нахарары, они пришли в замешательство и стали размышлять, как бы отмежеваться от Ерванда. Они увидели также, что римское войско не пришло к нему на помощь. Ерванд же с еще большим рвением раздавал дары и одаривал сокровищами всех и каждого из окружавших его. Но чем больше он раздавал, тем больше его ненавидели, ибо всем было ясно, что дает он не из щедрости, а расточает от страха. И не столько он привлекал к себе тех, кого обильно одаривал, сколько пробуждал враждебность в тех, кого не одаривал еще более щедро.

**

Вот тебе и "страна" Утик с расквартированными там армянскими войсками во главе с оставленными там армянским царем нахарарами, и загадочное перемещение Утика на реку Ахурян, куда из Утика направился в свою столицу Ервандашат армянский царь.

И, наконец, по поводу родословной Арана. Во-первых, если верить хоренскому, то получается, что хаи через Арана являются потомками албан, что уже само по себе является абсурдом. При этом невольно вспоминаешь то, как он пытался приписать Аршакский род к своему племени. А самое главное, что гайка-то на самом деле НЕ БЫЛО! Ладно, в вашей библии он есть, а в оригинале? Ну, или хотя бы в греческом варианте, который был с намеренными искажениями выполнен иудеями.

Так что если основываться на сообшении хоренского, то получается, что Аран является безродным. Очень и очень знакомая манера уподоблять себе.

Если верить Хоренаци, то не армяне - потомки албан, а основатели албанского государство - ставленники армянского царя и армяне по происхождению. Отрывок из Хоренаци см. выше.

Судя по цитатам, ты или Гейбулаев принимаете ссылки на армянские источники?

Да, а по поводу наемных писак я бы хотел узнать, является ли Стенфорд Шоу одним из тех, кого хаи отнесли к этому разряду? Дело в том, что у меня есть источник, где он пишет, как ваши террористы (а для вас - национальные герои) пригрожали ему, после чего взорвали его дом, а затем совершали несколько раз нападения на членов его семьи. Если так спохватились, то ведь значит, есть из-за чего?

Ты мне приведи отрывки из его произведений, тогда и знаешь мое мнение о его разряде.

**БОЗГУРД** · 2 июля, 2003

Нет, ну никак до тебя не дойдет. В 7 в. до н.э. самой армении НЕ-БЫ-ЛО. Только после радения Урарту на его месте возникает государство еруандитов, которое сразу же попадает в зависимость от Мидии. В урартских источниках есть упоминание о походах в страну Адахуни которую можно по расположению отождествить с Арсагом. Но даже если допустить, что урарты - это якобы предки хаев (что само по себе абсурдно), то это были ПОХОДЫ, причем в землю, лежащую ВНЕ пределов государства. То есть, хаи здесь не проживали. И включение сасанидами Закавказзья и Атропатены в единый округ уже говорит о том, что бессмысленно делить территории внутри одного и того же района.

Вот, если гукасяну взбредет в голову: "ара, дай-ка я включу пол-агдамского района в состав прилежащего", то я пойму. Потому что это будет сделано в соответствии с армянской логикой. Но подумай: какой смысл был иранцам "дарить" якобы территории Армении - Албании, если для них не существовало НИ АЛБАНИИ, НИ АРМЕНИИ, НИ АТРОПАТЕНЫ, а были они таким же единым районом, как, скажем, западная провинция Китая - Уйгурия?

И потом, "дарить" с чисто прагматической точки зрения - тоже глупо: это ведет к возникновению напряженности внутри целой провинции.

\\\Б: По поводу же твоих слов «…гаргаров-лезгин…» тебе уже был дан ответ.

Т: Какой?\\\

А ты сначала проверь в словарях грабара значение слова "AKHAZUR", если сможешь найти.

А я пока поищу Ст.Шоу.

\\\Кстати, приведи источник.\\\

Обязательно.

**attilla** · 2 июля, 2003

Привет всем. Тема невероятно запутана. Приглашаю Тиграна, Бозгурда и остальных знатоков на новую тему. Надеюсь будет интересно.

п.с. Тигран, не занимайся тавтологией.

**Тигран** · 2 июля, 2003

Нет, ну никак до тебя не дойдет. В 7 в. до н.э. самой армении НЕ-БЫ-ЛО. Только после радения Урарту на его месте возникает государство еруандитов, которое сразу же попадает в зависимость от Мидии. В урартских источниках есть упоминание о походах в страну Адахуни которую можно по расположению отождествить с Арсагом. Но даже если допустить, что урарты - это якобы предки хаев (что само по себе абсурдно), то это были ПОХОДЫ, причем в землю, лежащую ВНЕ пределов государства. То есть, хаи здесь не проживали. И включение сасанидами Закавказзья и Атропатены в единый округ уже говорит о том, что бессмысленно делить территории внутри одного и того же района.

Ты невнимательно прочел мой пост. Я допускаю, что скифы вторглись в междуречье Куры и Аракса до формирования армянского государства. Но это вовсе не значит, что на этих землях армян не было - армянское государство ведь возникло на какой-то этнической почве. А Страбон, перечисляя захвачнные армянами земли, не упоминает ни Араксену, ни Сакасену.

Вот, если гукасяну взбредет в голову: "ара, дай-ка я включу пол-агдамского района в состав прилежащего", то я пойму. Потому что это будет сделано в соответствии с армянской логикой. Но подумай: какой смысл был иранцам "дарить" якобы территории Армении - Албании, если для них не существовало НИ АЛБАНИИ, НИ АРМЕНИИ, НИ АТРОПАТЕНЫ, а были они таким же единым районом, как, скажем, западная провинция Китая - Уйгурия?

И потом, "дарить" с чисто прагматической точки зрения - тоже глупо: это ведет к возникновению напряженности внутри целой провинции.

Оно конечно интересно - плюнуть на историю и пустится в логические рассуждения - зачем сасаниды передали Гарабах, Утик и Пайтаракан от Армении к Албании, зачем Хрущев подарил Украине Крым, а Сталин - Нагорный Карабах и Нахичеван Азербайджану. И откуда вообще римляне выдумали лозунг "разделяй и властвуй". Но я бы все-таки предпочел рассматривать сами факты, а не их логическое обоснование. О передаче этих областей в IV в. н.э. от Армении к Албании говорится и в вузовском учебнике истории Древнего Востока под редакцией Дьяконова, и в статье Новосельцева, и в комментариях к изданной в Москве (серия "Памятники Востока") "Истории Армении" Киракоса Гадзакеци. Это ведь не спорный вопрос границы, это конкретный исторический факт.

А ты сначала проверь в словарях грабара значение слова "AKHAZUR", если сможешь найти.

У меня, да и в Российской Исторической библиотеке тоже, нет такого словаря.

Теперь по поводу статьи Гейбуллаева. Я ее внимательно прочел. Разумеется, полностью откомментировать ее я не могу (распечатка шрифтом 8 с минимальными полями заняла 20 страниц). Прокомментирую ее в целом и отдельные положения из нее.

Итак, логика рассуждений автора в отношении армяно-албанской границы построена следующим образом. Пытаясь разрешить противоречие между тем, что античные авторы, в частности Страбон, называют армянскими ряд областей на правобережье Куры и собственным нежеланием видеть их в таком качестве, автор создает их двойников - две Сакасены, две Араксены, две Каспианы. Противоречие разрешается тем, что двойники находятся в Армении - где-нибудь подальше от правобережья Куры - ну, скажем, в Атропатене. Страбон пишет, что Сакасена и Араксена были ниже Гиркании. Отсюда, заключает автор, следует, что эти области находились в Атропатене. А на границе с Курой находились некие автономии Албании, оторванные от родины-матери в силу исторических перипетий. Автор расписывает, как армяне нападали на Атропатену и делает вывод, что они вполне могли захватить двойников. Их-то и имел в виду Страбон, назвавший эти области армянскими, подытоживает автор. Остается неразрешимым вопрос - почему же Страбон локализует по соседству с Албанией по Куре именно те области, которые он только что назвал армянскими? Какое отношение к урожайности имеет то, с какой стороны от Гиркании была Араксена и Сакасена, в то время как интерпретация "ниже" как высоты над уровнем моря легко такую зависимость объясняет?

Таким образом, автор пишет:

Выше было отмечено, что Сакасена упоминается впервые в труде Страбона четыре раза. Исследователи ошибочно все эти сообщения относили к Сакасене в междуречье Куры и Аракса, о которой, кстати, сообщается только два раза. В труде Страбона дважды речь идет о Сакасене на юге от Аракса, “ниже Гиркании” (Страбон II, 1, 14; и XI, 7,2), - следовательно, расположенной в Атропатене.

Затем автор пишет нечто странное:

В двух местах своего труда Страбон сообщает о Сакасене в междуречье Куры и Аракса, причем в одном из них, касаясь набегов саков, он пишет, что саки завладели лучшей землей в Армении, которой они дали название от своего имени Сакасена (Страбон, XI, 8, 4).

Усомниться в сообщении Страбона нельзя. Фавст Бузанд и “Армянская география VII века” также считают Шакашен областью Великой Армении. Из текста источников становится ясным, что действительно горные части раннесредневековой Албании - Сисакан, Арсаг, а также равнинные области - Ути и Шакашен - во II-I вв. до н.э. принадлежали Армении.

Остается недоумевать, зачем понадобились все эти манипуляции с армянскими Араксеной и Сакасеной в Атропатене, если все равно придется рассматривать армянские Араксену и Сакасену в правобережье Куры?

Автор начинает с области Утик (Отена) в правобережье Куры. В предыдущем посте я уже продемонстрировал, что Гейбуллаев исказил источник. Напомню. Вот фрагмент, приведенные Гейбуллаевым, где курсивом выделено одно пропущенное предложение:

“В области Ути доходит до Ерванда весть, о том, что царь парсийский собрал множество войска и под начальством Смбата отправляет на тебя, для возведения молодого Арташеса на царство” (кн. II, гл. 44). Услышав это, Ерванд оставил там многих нахараров для охраны края, а сам спешно направился в свой город (Ервандашат, находится в месте слияния Аракса с Ахуряном - Т.), чтобы просьбами и дарами привлечь к себе войска не только армянские, иверские и кесарийской стороны, но и месопотамские...

Далее: “Между тем, Смбат с юным Арта-шесом спешил прибыть в пределы Утицев. Ему навстречу вышли войска той страны (т. е. страны Ути, но если Ути - это армянская область, то причем тут войска той страны? - Г. Г.) равно и нахарары, оставленные (там) Еврандом” (кн. II, гл. 45). Все верно. Однако где эта область Ути? Во всяком случае, это не Ути “Армянской географии VII века”, где располагался город Барда. Это видно из следующего сообщения того же автора: “Смбат с юным Арташесом идет на берег Геламского моря (т. е. озера Севан. - Г. Г.), за гору, называемую Арагатцом [ныне Алагез. - Г. Г.]; они спешили прибыть в лагерь Ерванда” (кн. II, гл. 46). Где же этот лагерь Ерванда? Историк: уточняет, что лагерь находился на реке Ахурян.

Итак, все ясно: упоминаемая Моисеем Хоренским страна Ути не имеет отношения к области Ути в Албании, т. е. зоне Барды или к югу от Куры. Эта Ути находилась в области озера Севан, где еще со времен Урарту отмечена область Этиуни.

Остается недоумевать, на что рассчитывал автор подобными приемами.

В отношении же Сакасены автор ссылается на Страбона "о том, что армянские цари II века до н.э. расширили свои владения за счет областей окружающих народностей (Страбон. XI, 14, 5)". Только вот в чем дело - нет в числе захваченных армянами областей ни Сакасены, ни Араксены, ни Орхистены.

Одновременно автор "опровергает" принадлежность армянам Сакасены тем, что на момент вторжения скифов не существовало армянского государства, а упомянутая Геродотом Армения локализована в верховьях Тигра и Евфрата. Но Геродот в своей истории албан, тем более Албанию, даже не упоминает, и нигде не приводит описания населения правобережья Куры (сама река, если не ошибаюсь, пару раз упомянута у Геродота вскользь). Так какие основания полагать, что армяне не могли жить там, где спустя какое-то время возникнет армянское государство?

Аргументы автора зачастую просто нелепы. Вот очень характерный пример, где автор пытается показать принадлежность к Албании Сюника:

В этом перечне нет упоминания об Албании или о границах: Парфянского царства в междуречье Куры-Аракса. В другом месте Моисей Хоренский еще раз говорит о местоположении стран, правление в которых поручено Валаршаку: “В то же время (Аршак) назначил брата своего Валаршака царем в нашей стране, дав ему во владения Север и Запад” (кн. II, гл. 3). И здесь нет Востока, т. е. междуречья Куры-Аракса. Но, безусловно, Армения в то время должна была иметь границы пролегающие поблизости от этого междуречья. Задача в том и состоит, чтобы определить восточные границы Армении указанного периода. Суть вопроса проясняется из следующего сообщения автора: “На восточной стороне, на окраине армянского гавара назначает он (т. е. Тиридат) наместником родоначальников двух родов - Сисака и Кадмоса, имена которых приведены нами в первой книге” (кн. II, гл. 8).

Итак, окраины Армянского государства на востоке - Сисакан-Сюни.

Таким образом, из того, что на восточной стороне Армении армянский царь назначил родоначальников двух родов - Сисака и Кадмоса, автор заключает, что назначили их наместниками в их же владениях. Какая связь между происхождением человека и тем, куда его назначают наместником, остается загадкой.

Далее:

Это подтверждается сообщением того же автора о том, что Сисакан является “страной восточной” для Армении (кн. I, гл. 14).

В кн. I, гл. 14 Сисакан вообще не упоминается. А в кн. I, гл. 12 говорится следующее:

**

Здесь он родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину. Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан.

**

Как видим, Сюник в описании Хоренаци - на восток от Севана, но не на крайнем востоке Армении.

Далее в источнике говорится о назначении Тиридатом представителя местной династии Арана правителем земли от Аракса до ХнАраксрта, но там не говорится, что эти земли являются северо-восточной окраиной Армении, ибо, как отмечено, автор “окраиной армянского гавара” считает Сисакан.

Как выяснилось, это утверждение автора голословно.

Возникает вопрос: почему Тиридат назначил Арана правителем этой территории, если она не входила в то время в состав Армении?

См. выше.

Далее следуют рассуждения, по завершении которых автор заключает:

Следовательно, в I веке междуречье, причем как низменные, так и горные его части - Сисакан и Арсаг, - были албанскими.

И все эти рассуждения, основанные на ложных посылках, совершенно игнорируют недвумысленное упоминание Хоренаци, что армянский царь назначил выходца из владетельного сюникского рода наместником в соседней Албании.

Здесь же еще один пример искажений первоисточника. Гейбуллаев пишет:

Имеется следующее ценное сообщение Моисея Хоренского: царь Трдат (армянский царь - 287-332 гг.) во главе всей Армении, спустившись на равнину Гаргараци “встречает северян войною” (кн. II, гл. 85). “Северяне” в древнеармянских источниках - это в основном тюркские племена Северного Кавказа. Гаргарское поле - это нынешний равнинный Карабах. Действительно, в то время тюрки-басилы/барсилы вторгались в Албанию и перешли ее границу к югу от Куры. С чем связано это выступление армянского царя? С тем, что иранский шах Шапур “позволил всем северянам встретиться в Армении” (кн. II, гл. 84). Следовательно, армянский царь, предупредив угрозу вступления северян из Албании в Армению, “отправился через землю агванов (выделено нами. - Г. Г.) на северян” (кн. II, гл. 84). Отсюда ясно, что эта “земля агванов” или Арсаг или Сисакан (Сюник). Чтобы достигнуть Гаргарского поля, т. е. равнинного Карабаха, Трдат должен был пройти через одну из этих областей. Следовательно, во время царствования Трдата III земли к югу от Куры являлись албанской территорией.

А вот что на самом деле говорится у Хоренаци (без гейбуллаевских пропусков, но с моими пропусками сведений, не имеющих отношения к вопросу):

**

Когда персидский царь Шапух отдохнул от войн, а Трдат отправился в Рим к святому Константину, Шапух, освободившийся от дум и забот, стал замышлять зло против нашей страны. Побудив всех северян напасть на Армению, он условился о времени, когда и сам во главе ариев подступится с другой стороны. ... Вскоре после этого с запада прибывает Трдат Великий. Услышав все это и удостоверившись, что Шапух не явился в назначенное время, он движется на северян. ...

Когда царь двинулся в края Алвании на северные племена, Мамгон, якобы отпав от него, направился со всеми своими людьми и скарбом в сторону Тарона. Пустившись в путь, он шлет тайных ходоков известить родоначальника рода Слкуни о том, что царь отправился в Алванские края. «Царю угрожает большая опасность, сообщает он, ибо он отправился в Алванские края сражаться со всеми племенами предгорных областей. ...

...

Царь Трдат, спустившись со всем армянским (воинством) на Равнину гаргарейцев, встречается в сражении с северянами, и когда обе стороны сходятся, он в исполинском натиске рассекает толпу врагов надвое. ...

**

Не понимаю, каким образом автор ухитрился увидеть в этом тексте то, что Сюник входит в Албанию. Говорится всего лишь, что:

а. племена "северян", подбиваемые персами, собираются напасть на Армению

б. царь направился в Алванские края сражаться с племенами предгорных областей

в. царь спустился на равнину гаргарейцев, где и состоялось сражение.

Вот примерно из таких рассуждений и состоит вся статья Гейбуллаева. Я не говорю уже о таких утверждениях, что если упомянутое войско врагов, вторгшихся в Армению (или Албанию) многочисленно, то значит это войско с семьями, а значит это тюрки. Что Гор и Газан (по-армянски "зверь") - типичные тюркские имена, княжество Хачен ничего общего не имеет с армянами (я приводил византийский и персидский источик об Гарабахе-Хачене как армянском княжестве), что албанский историк Мовсес Каганкатваци переводил топонимы с тюркского на армянский и т.п.

Кстати, топонимы - отдельная песня:

топоним Сагунанц - от Сагу, возможно, восходящего к тюркск. сага “озеро”.

по-армянски саг - гусь, сагунанц - гусинный

Топоним Мохраван восходит к азерб. мохре “глиняный забор”

по-армянски мохир - пепел, зола (при склонении "и" выпадает), аван - поселок

Топоним Дзагунанц (у Низами в поэме “Хосров и Ширин” - Дизакнак) имеет в основе иранское дизак “крепость”;

по-армянски дзаг - птенец, дзагунанц - птеничный

Топоним hатерк (с добавлением “h”) восходит к тюркскому атрак.

по-армянски hат - штука, hател - делить, hату - острый, -ерк - типичное окончание в армянском

Топоним Крапашти является фонетически измененным от Карабашты, Карабашлы;

по-армянски крапашт - огнепоклонник, крапашти - огнепоклонника (обозначает принадлежность)

Топоним Езнаранц является армянской передачей Язы-Аран - от тюркск. йазы (jazi) “равнина” и Аран, с общим значением “село Аран, находящееся на равнине”.

по-армянски ез - бык, езнаранц - бычье

В надписи есть и некоторые “гибридные” топонимы: Петроса-бак, от личного имени Петрос и тюркск. бак “холм” т. е. “холм Петроса” (ср. Кедабек, см. ниже с 472);

по-армянски бак - двор, Петроса-бак - двор Петроса

Сохананц, т. е. Солананц - ныне азерб. село Сойулан в Мирбаширском районе;

по-армянски сох - лук, сохананц - луковый

Навнахбур - от азерб. нов, нав “ручей” и арм. ахпур “родник”.

в армянском нав имеет два значения - судно и желоб, соответственно, навн-ахбур - желобо-родник

Существует также топоним Арпагедык (звучание приблизительное), от арпа и азерб. гядик “перевал”.

Ну прямо исконно турецкий остров "Агдамар" на озере Ван! По-армянски гетик - речка

Топоним Тагананц, восходит к тюркскому Тоган.

Анц (см. выше) - приставка, обозначающая принадлежность; если таг - по-армянски это венец; если т'агх - участок, т'агхел - хоронить; тагх - песня

И т.д. Разумеется, я не специалист по топонимам (как я сильно подозреваю - автор тоже), где-то мог ошибиться. Но главное, что далеко не все топонимы можно расшифровать. К примеру, я не знаю, что означает Вологда - это значит, что город основали англичане (wall - стена)?

Откровенно пропагандистский характер носит утверждение, что Мамиконяны - тюрки по происхождению. Даже если не затрагивать то, что по преданию не тюрки, а китайцы, совершенно очевидно, что за десятки поколений ничего китайского в Мамиконянах не осталось, как и еврейского в Багратуни. Да что там десятки поколений! У меня родственник из Карабаха - чистокровный русский. Когда был голод, семья молокан отдала своего годовалого ребенка армянской семье (моим родичам), чтобы он выжил. Те его воспитали как сына. Попробуй только его русским назвать...

В заключение - избранное из Гейбуллаева:

Историк, по нашему мнению, вообще должен всегда стараться быть объективным, и поэтому ни в коей мере нельзя исходить ни из господствующих концепций, каким бы авторитетом они не освещались, ни из личных или национальных симпатий к данному народу в зависимости от собственной, расовой, религиозной и этнической принадлежности, - одним словом, в своих суждениях он должен быть свободным от всякого необъективного подхода и собственных эмоций.

И скупая мужская слеза покатилась по моей небритой щеке...

**БОЗГУРД** · 4 июля, 2003

\\\Я допускаю, что скифы вторглись в междуречье Куры и Аракса до формирования армянского государства. Но это вовсе не значит, что на этих землях армян не было - армянское государство ведь возникло на какой-то этнической почве\\\

что до Страбона, то его на Кавказе не было и он не мог наблюдать за дележем территорий. Однако это не столь важно. Важно то, что хаи сконцентрировались в восточной анатолии после того, как появились в Малой Азии. Джалилов приводит схему. Восточная Анатолия (если точнее - район озера Ван) - это область, где возникло ваше первое государство. Важно не то, что в междуречье Куры и Араза могли проживать хаи. Они могли быть рассеяны и по всей Албании, учитывая вашу способность к заселению новых территорий (в XIX в. уже видели. До 1995 года то же творилось на Северном Кавказе). Как и албаны могли проживать в Анатолии и Средней Азии (это установленный факт). но ни в Сред. Азии, ни в Анатолии государства под названием АЛБАНИЯ не существовало. Зато известно в Закавказье, месте наибольшим скоплением 26-ти албанских племен.

А если исходить из той концепции, что вы якобы являетесь прямыми потомками урартов, то получается вообще черт-те что: хаи-урарты устраивали боевые походы на хаев Карабаха. Неужто этим обстоятельством объясняется неприязньереванских хаев к карабахским и использование первыми в отношении последних словечек, выражающих значение жидовьего "гои"?

Это только догадки, но исходя из того, что ваше гос-во возникает в 6 в. до н.э. и междуречье в него не входит, делается вывод, что эти территории вами захвачены. Точка.

А что до сасанидов, то нигде нет памятников, упоминающих о "презентовании" Карабаха Албании, а зато есть упоминание оставленное персами (поищи "Древнюю Скифию" Играра Алиева, Л., 1978. К твоему сведению, он одной национальности с Гейбуллаевым.).

И наконец, по поводу Гейбуллаева. У меня нет не данный момент времени разбирать источники, но тот факт, что в 1990 году за эту книгу ему был вынесен приговор дашнаками во главе с балаяном (поглядите-ка, какая наглость!!!) - говорит о том, что у всей вашей партии от сказанного глисты закопошились (как и у курдов в отношении Алекперова и других, чьи имена я здесь указывать не стану). Просто так не бесились бы ни курды, ни вы. И, при всей моей агрессивной настроенности в отношении т. зр. (стоьь же агрессивной) по поводу этногенеза тюрок - я не мог не проникнуться к нему уважением.

А что до сасанидов, то нигде нет памятников, упоминающих о "презентовании" Карабаха Албании, а зато есть упоминание оставленное персами (поищи "Древнюю Скифию" Играра Алиева, Л., 1978. К твоему сведению, он одной национальности с Гейбуллаевым.).

И наконец, по поводу Гейбуллаева. У меня нет не данный момент времени разбирать источники, но тот факт, что в 1990 году за эту книгу ему был вынесен приговор дашнаками во главе с балаяном (поглядите-ка, какая наглость!!!) - говорит о том, что у всей вашей партии от сказанного глисты закопошились (как и у курдов в отношении Алекперова и других, чьи имена я здесь указывать не стану). Просто так не бесились бы ни курды, ни вы. И, при всей моей агрессивной настроенности в отношении т. зр. (стоьь же агрессивной) по поводу этногенеза тюрок - я не мог не проникнуться к нему уважением.

**Тигран** · 5 июля, 2003

что до Страбона, то его на Кавказе не было и он не мог наблюдать за дележем территорий. Однако это не столь важно. Важно то, что хаи сконцентрировались в восточной анатолии после того, как появились в Малой Азии. Джалилов приводит схему. Восточная Анатолия (если точнее - район озера Ван) - это область, где возникло ваше первое государство. Важно не то, что в междуречье Куры и Араза могли проживать хаи. Они могли быть рассеяны и по всей Албании, учитывая вашу способность к заселению новых территорий (в XIX в. уже видели. До 1995 года то же творилось на Северном Кавказе). Как и албаны могли проживать в Анатолии и Средней Азии (это установленный факт). но ни в Сред. Азии, ни в Анатолии государства под названием АЛБАНИЯ не существовало. Зато известно в Закавказье, месте наибольшим скоплением 26-ти албанских племен.

Я согласен, что расселение армян в правобережье Куры началось из Армянского нагорья, это вполне определенно описывает Хоренаци. Точно так же албанские племена могли расселится с Большого Кавказа (по предположению Тревер так могло произойти с самым могущественным племенем - гаргарами). И какие из этого следуют выводы?

А если исходить из той концепции, что вы якобы являетесь прямыми потомками урартов, то получается вообще черт-те что: хаи-урарты устраивали боевые походы на хаев Карабаха. Неужто этим обстоятельством объясняется неприязньереванских хаев к карабахским и использование первыми в отношении последних словечек, выражающих значение жидовьего "гои"?
Это только догадки, но исходя из того, что ваше гос-во возникает в 6 в. до н.э. и междуречье в него не входит, делается вывод, что эти территории вами захвачены. Точка.

Ничего подобного. Походы урартов были до возникновения армянского этноса и разумеется, урарты если и стали оседать в правобережье Куры, то происходило это в результате этих самых походов. Так что никакого противоречия здесь нет. Что касается родства армян с урартами, то оно абсолютно очевидно всем историкам. Об этом подробно писал и Дьяконов. Армяне - антропологические потомки хуррито-урартских племен. Помимо антропологических данных об этом свидетельствует значительный субстрат хуррито-урартских слов в армянском. Пришлые с Балкан протоармяне, у которых местные племена восприняли язык, были в меньшинстве. По предположению некоторых ученых, на завершающей стадии этногенеза армян в нем участвовали и скифы.

А что до сасанидов, то нигде нет памятников, упоминающих о "презентовании" Карабаха Албании,

Да ну? А откуда такие сведения у современных историков?

а зато есть упоминание оставленное персами (поищи "Древнюю Скифию" Играра Алиева, Л., 1978. К твоему сведению, он одной национальности с Гейбуллаевым.).

...и оба считают себя азербайджанцами по чистому недоразумению. Поэтому иранист и перс Играр Алиев переврал про тюркские корни зверинного стиля в книге Ильинской, а перс Гейбуллаев называет тюрками китайцев из родовой легенды Мамиконянов и считает тюркским войско, только потому что оно многочисленно...

И наконец, по поводу Гейбуллаева. У меня нет не данный момент времени разбирать источники, но тот факт, что в 1990 году за эту книгу ему был вынесен приговор дашнаками во главе с балаяном (поглядите-ка, какая наглость!!!) - говорит о том, что у всей вашей партии от сказанного глисты закопошились (как и у курдов в отношении Алекперова и других, чьи имена я здесь указывать не стану). Просто так не бесились бы ни курды, ни вы. И, при всей моей агрессивной настроенности в отношении т. зр. (стоьь же агрессивной) по поводу этногенеза тюрок - я не мог не проникнуться к нему уважением.

Я тебе большу скажу, Бозгурд. После твоих постов в Академии наук Армении тайно состоялось заседание, где смертный приговор вынесен тебе лично. Армянская разведка стоит на ушах и теперь пытается вычислить твое местонахождение. Как найдут - вышлют спецназ. Живым сказали не брать - слишком опасен...

Войти

"противоречия" Страбона Или.....

Recommended Posts

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Join the conversation