LeXXX

Я там далее писал про ”ну и” и к чему это и в каком контексте упоминалось. Его действительно не расстреливали, вроде бы повесили. В теорию, что вместо Власова повесили другого человека, а он благополучно отжил свой век я не верю. Тем более не верю, что он был агентом НКВД на момент своего перехода к немцам после разгрома 2-й ударной. Очень оригинальный способ "спасти военнопленных от неминуемой смерти" положив для якобы внедрения того же Власова целую армию в мясном бору где до сих пор копни либо железо либо кости. Да и в то время невысоко ценилась жизнь военнопленного, а перешедшего на сторону врага цена ее была не дороже одной пули.

“Эти силы” не ускользают ни с под чего крыла, они всегда занимают одну и ту же позицию, просто в то или иное время либо те либо эти выходят “к рулю” и только. Соответственно для кого то “беда” для кого то прогресс, смотря с какой стороны смотреть.

Не сражались- ни на одном фронте не было боесоприкосновений с войсками СССР. Более того, части РОА вступили в бой с немецкими войсками в Праге и предотвратили ее уничтожение. Еще до Конева. Если кто-то не знал, в силу скудности умишка. Wenden, это моя фраза из сообщения №10 в этой ветке. Может быть "сражались" это и громко сказано, но тем не менее перешли на сторону врага и принимали присягу на верность Фюреру.

Ваше, согласен, не спорю. Как и по отношению к другим то же. Оглянитесь вокруг - есть шаблон в виде "демократического общества по американской модели" и распространение и внедрение его происходит зачастую вне зависимости от желания того или иного государства, но опираясь на существующие внутренние силы. Если эти силы у руля - страна движется в правильном направлении по мнению внедряемого. Если нет - мягко говоря возможны нюансы.

Так можно и новую написать сохранивши просто обложку, тем же самым путем не нарушая ее. Хотя в любом случае это личное дело Азербайджана, их Президент, их Конституция пусть перекраивает ее как хочет.

В чем лукавство из ранее написанных мною слов, может быть уточните? Я же кажется вполне ясно написал свое мнение по данному вопросу что считаю расстрел польских военнопленных фактом которым не стоит гордится вне зависимости от тех кто их расстреливал. Вполне допускаю что это могло быть НКВД. А вот в чем состоит “нонсенс” раздела Польши вы так и не ответили.

Herbert, я с удовольствием подискутирую с вами на тему ваших ”неудобные вопросы из курса КПСС” в созданной вами или кем то иным теме, где это будет уместно или как либо будет согласовываться с форматом обсуждения имеющейся. В любом случае если мне это будет интересно я как другие наверно зайдут и выскажут свое мнение, либо как то прокомментируют. Если мне это будет не интересно я просто отмолчусь и ничего писать не буду. Вас силком в эту тему никто не тащил и писать тут не заставляет, а все что вы пишите это попытки перевести обсуждение в иное русло от изначального с игонорированим задаваемых вам вопросов в диалоге. Если вас интересуют 'вопросы из курса КПСС" это не сюда.

Herbert, вы вообще помните то что было написано ранее до этого в этой же теме? Что вы спрашиваете по второму и третьему разу о том что уже обсуждалось ранее тут неоднократно. Я уже говорил же вам, можете поискать выше, что на стороне гитлеровской германии воевало много различных национальностей в том числе и русских. Русские воевали и в РОА под руководством предателя генерала Власова и были полицаи и были те, кто переходил добровольно на сторону врага. И были среди русских и те у кого руки по локоть в крови, вполне допускаю что было так. В очередной раз - претензии по данному вопросу не к эстонцам как к таковым т.к. как говорилось ранее на стороне гитлеровских войск воевали не только они, а к проводимой политике их правительства. Политике, которая тех кого в иных странах, включая тем более Россию, и на государственном уровне и в мнении подавляющего большинства народа принято считать предателя врагами, возводящей в ранг национальных героев. Хотя если эстонцы разделяют и поддерживают такую политику то тогда к этим эстонцам претензии аналогичны как и ко всем остальным независимо от национальности. Так что отбросьте свой менторский тон, успокойте нервы и включите голову.

Раздел Польши да и не только ее в данном случае закономерный итог всей той политики, которая проводила Европа по отношению к гитлеровской Германии. СССР в этой политике играл далеко не ведущую роль т.к. вся суть этих политических игр стран Запада сводилась не к тому чтобы объединившись задушить нацистский режим, как то делал тот же СССР в Испании, а в том чтобы отвести от себя и перенаправить эту крепнущую мощь на Восток. Запад стоял перед выбором на какую крепнущую идеологию ставить на нацизм или на коммунизм. Играли чужими руками как всегда. Поставили на нацизм проводя дипломатическую работу на то чтобы столкнуть его с коммунизмом. Просчитались, нацизм сначала поглотил их самих. А в такой ситуации, когда Германия напала на Польшу у СССР было варианты либо объявить войну Германии и вступить в нее раньше, либо подпустить передовые части гитлеровских войск к своим границам. Польша здесь в то время была разменная карта интересы которой по сути были ни кому не важны в этой игре, а СССР и тем более, союзником она не являлась если не сказать хуже, вступать ради нее в войну при незаконченном перевооружении и модернизации ВС было бы самоубийством. Что касается расстрела военнопленных поляков, то насколько я знаю на это есть две точки зрения что это либо рук немцев либо НКВД. Больше склоняются к НКВД. В любом случае это печальный факт которым вряд ли кто будет гордиться. Хотя надо признать что в той же Польше по отношению к пленным красноармейцам ситуация разрешилась аналогичным образом. Разве что их не расстреляли, а заморили голодом в лагерях.

Да при чем тут ”интернет газетенка” она лишь наглядно демонстрирует то, что и так всем известно в тех или иных подробностях. Не было бы ее что б изменилось? Я же вас спрашивал уже неоднократно - вы ставите под сомнение факты участия эстонских добровольцев, тех кого сейчас принято называть в Эстонии ”борцами за независимость”, в службе в рядах СС? Или что вы опровергаете то конкретно по сути вопроса? Опровергать вы ничего не опровергаете, выразить свое мнение к методам ”борцов за независимость” вы не можете, да и еще и других упрекаете, что мол ”а ты кто такой” чтобы свою позицию излагать.

А в чем "нонсенс" то? Все как раз закономерно.

Ну вот видите Herbert как быстро вы “сдулись” при ответе на простой и конкретный вопрос. При чем тут суд и мнение любого человека по тому или иному вопросу. Или у вас ни на что нет своего мнения пока по этому вопросу какой либо суд не вынес какого либо решения? Все то что вы тут с уверенностью пропагандиста вещаете подкреплено исключительно решениями судебных инстанций, а без этого бы лишаетесь дара речи?

А кто я такой должен быть для того чтобы иметь свое мнение и иметь право его высказывать и обсуждать действия упомянутого эстонского правительства как и любого иного? Для этого оказывается надо иметь какой то определенный статус? Это вы сами вывели такой неприкасаемый постулат? Думайте хотя бы иногда что пишите. Я же вас спрашивал уже выше - в чем провокационность упомянутой выше статьи? Скромно умолчали? В чем же пропагандизм этой статьи, в том что он описывает действия в определенный период времени тех из кого сегодня в той же Эстонии пытаются сделать национальных героев? Или вы считаете что все, что там написано это все вымысел и ничего этого не было? Так эстонцы были правы по вашему в тех методах, которыми как они утверждают “отстаивали свою независимость”, что упоминались ранее и упоминаются более подробно в опубликованной мною ранее статье? Они правы что возводят этих “борцов за независимость” в ранг национальных героев?

”Я вас спрашивал говорить”? Это сильно сказано. А причем тут "мнение товарища Кобы” и оценка его личности? По сути вопроса есть что ответить или нет? Я вот вас неоднократно спрашивал - как соотносится все то что вы пишите с обсуждаемой темой? И так же много чего по написанному вами выше и ранее. Если бы на линии Маннергейма погибло бы в два раза меньше народу или в пять раз больше, как это может повлиять на оценку действий нынешнего эстонского правительства? А то, что Хельсинки не бомбили кто вам сказал такое? Это вы сами сказали для того чтобы самому и опровергнуть? Хороший ход. Прочтите еще раз написанное выше, есть возражения? Или по сути сказать и возразить как всегда нечего по этому - ”ярмосапогаржавыетанки”… etc…

Очередная Пропагандисткая Листовка. был трибунал всех преступников вычислили и осудили. Опять идет Охота на Ведьм. лучше бы писали как миллион советских граждан угробили на линии Маннергейма. и Кто этот Преступник который засылал людей на верный погибель? тоже мне герои нашли очередных козлов отпущения. А сегодня близкому другу Гитлеру маршаллу Маннергейму ставят венок ??? а мне это не нравится...!!! этого они не видят как же сам Путин приказал??? а что военные ветераны набрали врот воды не кричат:- караул фашисту венок кладут ??? чудно??? В чем же пропагандизм этой статьи, в том что он описывает действия в определенный период времени тех из кого сегодня в той же Эстонии пытаются сделать национальных героев? Или вы считаете что все, что там написано это все вымысел и ничего этого не было? Про миллион советских граждан на линии Маннергейма написано много там где этому посвящена соответствующая тема, зачем про это писать тут и как это опять же таки связано с обсуждением распространения фашизма в Эстонии? Да и про величину потерь приврали как всегда. Эту линию два раза брали штурмом в разное время, какой период рассматриваете? Если бы на линии Маннергейма погибло бы в два раза меньше народу или в пять раз больше, как это может повлиять на оценку действий нынешнего эстонского правительства? Абсолютно никак. Что касается личности маршала Маннергейма, то в России отношение к нему вполне нормальное – нейтральное, может быть даже иногда уважительно нейтральное. Это тот человек который ничем не запятнал себя чтобы можно было назвать его фашистом никогда не носил фашистскую форму и не входил в состав сил вермахта или тем более СС, в отличии от упомянутых ранее эстонцев, которые с приходом немцев просто добровольно влились в их ряды СС и выполняли их приказы. Причем если Маннергейму действительно есть чем гордится в БОЯХ с регулярными частями красной армии, то пресловутые эстонцы вместе с бендеровцами участвовали разве что в зачистках от партизан, прославились казнями местного населения и охранниками концлагерей. Маннергейм и финские войска фактически не подчинялись Берлину и вели войну по чисто территориальному спору с СССР без всякой нацистской идеологии. Более того они полностью игнорировали требование Гитлера продолжать наступление на Ленинград после того как вернулись к границам бывшей финской губернии и на этом остановились. Финские части фактически после этого не принимали участия в войне. За всю войну Финляндию практически не бомбили, на ее территорию упало считанное количество бомб, с минимальными разрушениями и жертвами. При полном разгроме Европы которая подвергалась интенсивным бомбардировкам Финляндия осталась практически целой. Не задавались вопросом почему? При том, что она располагалась в самой непосредственной близости от СССР и превратить ее в руины силами советской авиации в разгар второй мировой не составляло никакого труда. В свое время тот же Сталин сказал, или во всяком случае эти слова приписывают ему, ”Мы помним что сделал Финляндия и помним что она не сделала”. В 1944 году финские войска под началом того же Маннергейма после заключения соглашения с СССР уже воевали против гитлеровской Германии выбивая их за границы своего государства.

Эстонский фашизм. Вчера. Сегодня Справка о деятельности эстонских фашистов в годы Великой отечественной войны В годы Великой Отечественной войны на территории Эстонии было более 140 концлагерей. Только в Тартусском лагере было уничтожено 12 тысяч человек. В концлагере в Клоога было убито около 8 тысяч. ЭТО БЫЛ ПЕВЫЙ КОНЦЛАГЕРЬ, КОТОРЫЙ УВИДЕЛ МИР. ДО ЭТОГО МНОГИЕ ДАЖЕ ПРЕДСТАВИТЬ НЕ МОГЛИ, ЧТО ТАКОЕ ВОЗМОЖНО. С 1941 по 1944 гг. было убито от 120 до 140 тысяч евреев, русских, украинцев, белорусов и людей других национальностей. Около 70 тысяч — за зиму 1941 — весну 1942-ого года. Убивали всегда с особой жестокостью и не щадили ни женщин, ни детей. В феврале 1942 года Эстония была объявлена свободной от евреев. По разным оценкам из пятитысячной еврейской общины Эстонии в живых осталось не более 500 человек. На территории Эстонии погибло от 60 до 70 тысяч советских солдат в боях за освобождение от войск нацисткой Германии. Около 30 тысяч эстонцев служили в подразделениях SS, большинство — добровольно, отсюда и очень доверительное отношение немцев к эстонцам — на 30 тысяч эстонцев было всего 800 немцев проверяющих. Эстонские отряды «Омакайтсе» и «полицаи» из «Остланд» славились своей жестокостью, а служащие в концлагерях эстонские пособники нацистов изобрели новый экономически-безотходный способ уничтожения евреев — узникам вырывали золотые зубы и снимали кольца до казни. В планах колониальной политики Вермахта, после стабилизации обстановки на Восточном фронте, планировалось уничтожить до 2/3 эстонского населения. С начала 30-х годов XX-го века в Эстонии стало быстро расти влияние фашистского молодежного движения вапсов, которое первоначально было основано как союз ветеранов Освободительной войны 1918-1920 гг. Образцом для вапсов было финское фашистское движение лапуасов. Вапсы выступали за ликвидацию всех политических, экономических и культурных прав нацменьшинств и ориентировались на нацистскую Германию. В октябре 1933 г. предложенный эстонскими нацистами проект новой авторитарной конституции Эстонии получил на референдуме 56 % голосов. Движение одержало победу и на муниципальных выборах в январе 1934 г. (в Таллинне за вапсов проголосовало 52 % избирателей). Чтобы воспрепятствовать победе вапсов на предстоящих президентских выборах, правительство Пятса объявило 12 марта 1934 г. чрезвычайное положение, распустив все политические партии и парламент. После создания на территории Эстонии на основе договора с СССР осенью 1939 г. советских военных баз активисты «Патриотического союза» и «Кайтселийт» («Союз защиты»), а также сторонники движения вапсов создали нелегальный «Комитет спасения» для шпионажа за частями Красной Армии в пользу Германии. После присоединения Эстонии к СССР германская разведка активизировала связи с ними с целью подготовки вооруженного мятежа к моменту нападения Германии на СССР. Благодаря действиям органов государственной безопасности СССР эти планы не были реализованы. Члены эстонских вооруженных отрядов старались дезорганизовать тыл советских частей, разрушали линии связи и мосты, обстреливали и нападали на группы красноармейцев. Также они проводили аресты советских граждан, устраивая тюрьмы в сараях и подвалах в ожидании прихода немцев. В некоторых небольших городах группы вооруженных людей в форме «Кайтселийта» совершали налеты на советские учреждения, пытаясь захватить власть. После нападения нацистской Германии на СССР в городе Печоры, переименованном в Петсери, были установлены новые порядки. В июне — начале июля 1941 г. группа бывших членов местного отделения «Кайтселийта» и военнослужащих эстонской армии, ушедших в подполье после 1940 года, жила ожиданиями немецкого наступления. Когда части Вермахта уже подходили к Печорам, некоторые из них достали старую парадную форму, и с криками «Хайль Гитлер» вышли на площадь встречать немцев. Гитлеровцы сумели собрать 24 человека, вошедших в так называемый «Лендсалг» — летучий отряд «Омокайтсе», проводивший аресты и расстрелы евреев и советских активистов. В 1942 году по приказу Адольфа Гитлера был создан Эстонский легион СС, который с января 1944 года больше известен как 20-я дивизия СС. Эстонский легион был сформирован из числа местных жителей. Именно они после прихода гитлеровцев осуществили еврейские погромы. Уже 25 октября 1941 года бригаденфюрер СС Шталекер докладывал, что уничтожение евреев в Прибалтике проводилось полицией и силами самообороны и носило характер «самоочищения». К докладу были приложены «Отчет о числе казненных» и карта с указанием мест казни. К январю 1942 года все еврейское население Эстонии было уничтожено. Гитлеровцы использовали способности эстонских фашистов по реализации «Ваннзейского протокола» (проект уничтожения 11 миллионов евреев на захваченной фашистами территории). В 1944 году эстонские нацисты в составе 20-й дивизии СС сражались против частей Красной Армии под Нарвой. Начало формированию карательных подразделений «Кайтселиит» и «Омакайтсе» положено 25 августа 1941 г., когда в соответствии с приказом командующего группой армий «Север» генерал-фельдмаршала фон Лееба было разрешено принимать прибалтов на службу в Вермахт и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны для антипартизанской борьбы. В этой связи командующим 18-й армией генерал-полковником Кюхлером из разрозненных отрядов «Омакайтсе» на добровольной основе было сформировано 6 эстонских охранных отрядов. В конце того же года все шесть подразделений были переформированы в три восточных батальона и одну восточную роту. Кроме этого, для охранной службы и борьбы с партизанским движением в тылу группы армий «Север» с сентября 1941 г. немецкое командование начало формирование эстонских батальонов вспомогательной полиции («шума»). Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума», получивших номера с 29-го по 45-й, 50-й и с 286-го по 293-й. Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта. На 1 октября 1942 г. все полицейские силы Эстонии составляли 10,4 тысяч человек, к которым был прикомандирован 591 немец. Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудки 7 августа 1942 г., а также нес охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. В Псковской области против партизанского движения боролись 37-й и 40-й батальоны. Помимо евреев эстонская полиция и «силы самообороны» ликвидировали сторонников советской власти, к которым зачастую причислялись все русские жители некоторых городов и сел, а также эстонцев — членов левых организаций. После занятия вермахтом Тарту летом-осенью 1941 г. в противотанковом рву под городом (в населенном пункте Лемматси) отрядами «Омакайтсе» было убито более 12 тысяч мирных жителей и советских военнопленных. Эстонские полицейские принимали участие в ликвидации евреев, привозимых в страну из стран Европы, в основном из Чехии. Например, 5 сентября 1942 г. в местечко Каасику прибыл эшелон с 1000 евреев из гетто Терезиенштадт. Все они были расстреляны сотрудниками эстонской политической полиции. Через неделю такая же судьба постигла и евреев, доставленных из Берлина. Оригинал статьи: http://www.srn.su/vdoc.asp/2008/02/11/01/

Тебе и всем Ястребям изестно что Эстонцы не поддерживают фашизм, но в то же время они против тех которые целенаправленно нагнетают искусственно антиэстонскую истерию. А это видать ни что иное как кадры отрицания фашизма на государственном уровне и борьба с антиэстонской истерией не иначе.

вот давеча слушал как ваш президент хочет что-то вроде Гайд-Парка сделать... как сделает тогда пойдете послушаете что там народ о вас говорит... Это как всегда "в тему". Вот оно оказывается недостающее звено тормозящее избавление России от "ежовых рукавиц КГБ", ставшее непреодолимым препятствием на пути ее к "благам мировой цивилизации". Нехватка зеленых насаждений препятствует выражению своей гражданской позиции в стремлении к "настоящей демократии" российскому обывателю по мнению Herberta. А "Луна-парк" для этих целей не подойдет? P.S. Тема фашизма в Эстонии набирает обороты.

Herbert, у вас какую тему ни начни обсуждать изначально вы всегда скатываетесь к одному и тому же, как говорится ”у кого чего болит тот о том и говорит”.. Это вопрос или утверждение? Я вот не чувствую на себе ежовых рукавиц КГБ хотя проживаю в упомянутой вами России. Где осовободится от пропаганды говорите? Для этого нужно специально отведенное место или как? Ну вот в общении с вами можно освободится от этой пресловутой пропаганды? Как мне подсказывает мой опыт общения с вами же что вы же первый пропагандист в своем роде т.к. именно пропагандой и занимаетесь по большей части. Пропагандой очень однобокой и односторонней. Настоящая демократия это что такое? Остальные свидетели включая тех, кто находился в самой Осетии и иные, но занимающие совершенно противоположную вам позицию по данному вопросу это свидетели не живые? Или это все те же пресловутые люди ”все ещё зажаты ежовыми рукавицами КГБ”? Вас так беспокоит судьба государства российского что столько времени уделяете ей на форуме и все обсуждаемые вопросы переводите в эту плоскость? Ждите смены власти, кто вам мешает, можете открыть отдельную тему и там сетовать на недальновидность российского народа зажатого ежовыми рукавицами КГБ, попавшего в сети коварных армян. Ярмосапогаржавыетанки… etc…

На мой взгляд тут надо подходить индивидуально. Совсем не обязательно рушить все по по принципу "мы старый мир до основания разрушим", но и оставлять все без исключения тоже не обязательно. В свое время было столько понаставлено подобных монументов что считалось что чуть ли не на территории каждого предприятия должен быть памятник бюст или барельеф. Те скульптуры которые не несут в себе никакой архитектурной ценности и своим видом не украшают ландшафт лучше убрать. Но скульптуры которые являются культовыми - типа "рабочий и колхозница" трогать нельзя. Так же нельзя трогать памятники стоящие на захоронениях и т.д

Herbert, а я вот не пойму чего вы никак не поймете. В очередной раз - претензии по данному вопросу не к эстонцам как к таковым т.к. как говорилось ранее на стороне гитлеровских войск воевали не только они, а к проводимой политике их правительства. Политике, которая тех кого в иных странах, включая тем более Россию, и на государственном уровне и в мнении подавляющего большинства народа принято считать предателя врагами, возводящей в ранг национальных героев. Хотя если эстонцы разделяют и поддерживают такую политику то тогда к этим эстонцам претензии аналогичны как и ко всем остальным независимо от национальности. В России существуют захоронения немецких солдат и существуют кладбища этих захоронений, за кладбищами этими ухаживают и поддерживают их в должном уровне по взаимным договорам с Германией о воинских захоронениях. Но никогда в России не возводят в пример для подражания и былой славы тех кто в свое время перешел на сторону нацистов ни в государственной идеологии, что на мой взгляд очевидно, нет этого и в сознании людей. Это просто невозможно.

Фотографии с "борцами за независимость" в форме солдат вермахта за спиной выступающего у микрофона и с выносом флага со свастикой на каком то официальном мероприятии весьма... показательны.. С флагом так вообще, может фотошоп? Это памятник кстати несколько раз вроде сносили, читал раньше что кто то ночью приехал на машине зацепил его и вырвал, но потом вроде восстановили.

А причем тут холодная война, гулаг в оценке роли СССР в победе над фашизмом? Или наличие противостояния СССР со странами Запада после Второй Мировой отменяет ее определяющий вклад в в разгром нацистской Германии? Или может это возводит в ранг героев тех кто воевал на стороне фашистов против СССР какой бы национальности они не были? Ну конечно может и маленькая Финляндия напала на СССР и бомбила Ленинград? или было наоборот? Маленькая Финляндия напала на СССР тогда, когда могла себе это позволить выступая союзником гитлеровской Германии. Перефразируя вопрос - так причем тут "маленькая Финляндия" и гулаг в оценке роли СССР в победе над фашизмом?

Herbert вы постарайтесь понять одну единственную мысль если вам это по силам, дело не в том что и как было, а в том как к этому относиться с позиций нынешнего времени и какую политику проводить на государственном уровне с учетом этого отношения. Как наличие всего того что вы тут наперечисляли может оправдать действия тех кто до этого служил в рядах гитлеровской Германии перейдя на ее сторону по тем или иным причинам.