Перейти к содержимому

attilla

Members
  • Публикации

    1506
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Все публикации пользователя attilla

  1. Чтож, подождем результатов, кажись на Грузии все это тряхнется...... не даром ПАНКИСИ!!!!
  2. C вашего позволения говпода, высказав собалезнование родным всех погибших, я также хотел бы кое что добавить а заодно и спросить. Для начала вопросы: 1. Каким образом 50 человек (целый автобус - !!!!!!!) - проехали в центр Москвы притом с таким количеством оружия. Не странно? 2. Каким образом оказалось, что они вели переговоры с таким количеством людей, зная что их требования НЕ БУДУТ ВЫПОЛНЕНЫ! Верите? 3. Почему "отец ребенка", которого кстати так и не нашли, беспрепятственно прошел сквозь 4-х слойный кардон ФСБ-шников? Не странно? 4. Не знали ли чеченцы, что их требование НЕ ВЫПОЛНИМО? 5. Какое впечатление у вас оставили слова Говорухина и разница м/у его оценкой и оценкой Российского ТВ? 6. Каким образом, чеченцы зная о том, что их спокойно будут слушать разговаривали о чем то с Масхадовым, который по словам РТР "находился где то в Чечене или ПАНКИСИ(?????)" - если смогли установить, то точное песто разъяснить дело секунд, если не удалось, то какого хрена лапшу вешать? Согласны? 7. Почему (10000000000 раз сорри за цинизм) мусульманские женщины без нижнего белья? Такое возможно? 8. Как оказалась в руке убитого МУСУЛЬМАНИНА-бараева бутыль вина, притом не сломанная и не открытая - представте его расстреливают, а он бутыль открывает!!!!! Верите? 9. Каким образом заложники после впуска газа стали выбегать, а "террористы" были им усыплены и поражены???? Верите? 10. Мог ли террорист-СМЕРТНИК не успеть присоиденить пару проводов за 0,00001 секунду, находясь под толпой заложников в центре зала? 11. Каким образом этого террориста (под толпой заложников в центре зала) застрелили в висок? Такое возможно? 12. Где отравившиеся, но ВЫЖИВШИЕ люди если операция была успешна? 13. Где трупы первой жертвы - молодой девушки и того мужчины, который искал сына? Вы о нем что либо слышали? и еще 1000000000000 вопросов...
  3. C вашего позволения говпода, высказав собалезнование родным всех погибших, я также хотел бы кое что добавить а заодно и спросить. Для начала вопросы: 1. Каким образом 50 человек (целый автобус - !!!!!!!) - проехали в центр Москвы притом с таким количеством оружия. Не странно? 2. Каким образом оказалось, что они вели переговоры с таким количеством людей, зная что их требования НЕ БУДУТ ВЫПОЛНЕНЫ! Верите? 3. Почему "отец ребенка", которого кстати так и не нашли, беспрепятственно прошел сквозь 4-х слойный кардон ФСБ-шников? Не странно? 4. Не знали ли чеченцы, что их требование НЕ ВЫПОЛНИМО? 5. Какое впечатление у вас оставили слова Говорухина и разница м/у его оценкой и оценкой Российского ТВ? 6. Каким образом, чеченцы зная о том, что их спокойно будут слушать разговаривали о чем то с Масхадовым, который по словам РТР "находился где то в Чечене или ПАНКИСИ(?????)" - если смогли установить, то точное песто разъяснить дело секунд, если не удалось, то какого хрена лапшу вешать? Согласны? 7. Почему (10000000000 раз сорри за цинизм) мусульманские женщины без нижнего белья? Такое возможно? 8. Как оказалась в руке убитого МУСУЛЬМАНИНА-бараева бутыль вина, притом не сломанная и не открытая - представте его расстреливают, а он бутыль открывает!!!!! Верите? 9. Каким образом заложники после впуска газа стали выбегать, а "террористы" были им усыплены и поражены???? Верите? 10. Мог ли террорист-СМЕРТНИК не успеть присоиденить пару проводов за 0,00001 секунду, находясь под толпой заложников в центре зала? 11. Каким образом этого террориста (под толпой заложников в центре зала) застрелили в висок? Такое возможно? 12. Где отравившиеся, но ВЫЖИВШИЕ люди если операция была успешна? 13. Где трупы первой жертвы - молодой девушки и того мужчины, который искал сына? Вы о нем что либо слышали? и еще 1000000000000 вопросов...
  4. хорошая тема, правда долго визицца
  5. attilla

    Opros Dlya Parney.

    Летиция, ты супер...... как же с такой как ты например не пофлиртовать.....
  6. ////Собираясь в Карабах, мы не ставили задачи разобраться, кто виноват в тлеющем и по сей день конфликте. Нас интересовали исключительно "технические" вопросы:///// да, статья блещет техническими данными ///камуфляж шьется на местной фабрике из греческого сукна////// братья... ////Военный бюджет НКР внушительный: 20 процентов от ВВП.//// оказывается и ВВП есть :luv::D /////Еще одно условие: часть, в которую направляется призывник, должна находиться от места его жительства не ближе пятидесяти километров.////// странно ????????? 50 км, это в каком направлении, надо на карту посмотреть... и подсчитать ////Это правило не может нарушить даже глава НКР. Однажды он, по доброте душевной, попытался за кого-то похлопотать перед министром обороны, но получил ответ: "Я такими вопросами не занимаюсь!"//// да уж, не смешно.. Ну совсем не смешно Оказывается минобороны всех солдат сам поименно запоминает и сам же рассылаеит по местам дислокации /////Не секрет, что на самолетах азербайджанских ВВС летали в основном русские и украинские экипажи. За деньги, конечно... Один даже посадил самолет на армянской территории. Национальным героем он, конечно же, не стал, но аплодисменты зевак сорвал: и за то, что подзаработал, и за то, что не нанес урон единоверцам.//// да ужжж.... без комментариев /////в свое время на стороне азербайджанцев воевал Шамиль Басаев со своим отрядом и, как рассказывают, чудом избежал плена. //// а это уже фантастика. Оказывается террористы воевали на нашей стороне, а Мелконян например ///Легендарный в Карабахе командир 2-го полка Монте Мелконян (армянин ливанского происхождения, выпускник Гарварда)/// вот как его охарактеризовали, А ГОВОРЯТ СТАТЬЯ ОБЪЕКТИВНАЯ..... НУ И ЧУШЬ
  7. да че же вы так заранее и выпендриваетесь. Какие у вас основания? Экономика - на нуле. Армия - госпиди, да если бы не русаки вы бы и пукнуть не успели бы, и арабские, да-да, именно арабские наемники и вонючие ливано-сирийские армехоны вам бы не помогли. Плюс действия наших же предателей (увы, но факт) вам помогли. Если вы были такими крутыми, как говорите, то какого хрена да Куры не дошли? не надо вешать лапшу на уши, и потом, Бингул или Меркурий - вы то воевали?
  8. КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, ИМЕЮТ ЛИ ПРИЧАСТНОСТЬ К ТЕРАКТУ СПЕЦСЛУЖБЫ РФ?
  9. странно что "террористы" не предусмотрели "паралитического газа".... дураки?????? и еще слова ТВшников "...как установили спецслужбы, Бараев держал связь с Масхадовым, находящимся толи в Чечне, то ли в Панкиси..." не здесь ли точка....
  10. странно что "террористы" не предусмотрели "паралитического газа".... дураки??????
  11. Знаете, огромные сомнения были к причастности чеченцев к взрывам домов в Москве, не доказана вина БинЛадена, насчет "11 сентября", уверен, здесь тоже не все ладно. напомню слова жерналистов ОРТ и РТР спец.кор РТР в Вашингтоне "... пусть террористы не заблуждаеются, в США их воспринимают как бандитов и все на стороне власти, пытающейся НАВЕСТИ ПОРЯДОК (!!!!!!)... " и в таком духе все остальные. сказать можно много, но лучше по ходу дискуссии
  12. по теме "Альгемайне цайтунг": "Мы закрывали глаза на преступления российских войск в Чечне..." 26.10.2002 14:59 | Немецкая волна Другие мнения: За поддержку резолюции против Ирака Путин получит полную свободу рук в Чечне / Мы видим только войну в Чечне и сочувствуем чеченцам, но закрываем глаза на смертельную опасность, которую этот терроризм представляет для западного мира. Драма с заложниками в Москве остаётся основной темой комментариев немецкой печати. Издающаяся в Майнце газет "Альгемайне цайтунг" пишет: Угрозы чеченских террористов необходимо принимать всерьёз. Президент Путин пришёл к власти благодаря обещанию установить мир в Чечне. Даже при желании он не может в считанные часы начать вывод войск, поэтому единственный путь сейчас - переговоры. Так или иначе, на карту поставлена его репутация внутри и вне страны и, соответственно, его власть. Путин вынужден действовать. Уже сейчас ясно, что он потерпел поражение в Чечне. Никакого порядка там нет. Тут не помогут и ссылки на международный терроризм. Но мировому сообществу, которое с ужасом следит за событиями в Москве, есть в чём упрекнуть и себя. Слишком избирательной была до сих пор наша борьба против терроризма, особенно если он пользуется поддержкой государства. Поскольку Россия официально поддерживает борьбу против "Аль Каиды", мы закрывали глаза на преступления российских войск в Чечне. Не исключено, что за это придётся горько расплачиваться, предостерегает газета "Альгемайне цайтунг". Совсем иного мнения придерживается газета "Берлинер курир": Мы сочувствуем заложникам. Мы осуждаем войну в Чечне. Но знаем ли мы, о чём идёт речь? Мужчины и женщины, которые угрожают жизни невинных людей в Москве - это террористы. Во славу Аллаха и независимости исламской республики Ичкерия они ведут самоубийственную войну против России и всего западного мира. Абсурд ситуации в том, что мы видим только войну в Чечне и сочувствуем чеченцам, но закрываем глаза на смертельную опасность, которую этот терроризм представляет для западного мира. Захват заложников в Москве и трагедия 11 сентября в Нью-Йорке - это звенья одной цепи. В обоих случаях это терроризм во славу Ислама, полагает газета "Берлинер курир". А вот мнение издающейся в Мюнхене газеты "Зюддойче цайтунг": Путин с самого начала записал практически всех чеченцев в террористы. Поэтому вряд ли настоящий террорист Бараев заставит его сесть за стол переговоров. Путин уверен, что он спасает Россию от исламского фундаментализма и территориального распада. И он прекрасно знает, что его армия из рук вон плохо справляется с этой задачей и нарушает права человека. Тем не менее, Путин отказывается от переговоров. Он уверен, что сумеет разрешить конфликт силой. И нынешний теракт его вряд ли переубедит, считает газета "Зюддойче цайтунг". В заключение обзора, цитата из газеты "Вельт": Если до сих пор многие наблюдатели на Западе считали войну в Чечне одним из самых больших преступлений нового века, то сейчас настроения меняются на глазах. Борцы за свободу превращаются в террористов. За несколько дней террористы помогли Путину сделать то, чего он тщетно добивался с 11 сентября: теперь мировая общественность рассматривает чеченцев как часть пресловутой "оси зла". Может быть, они и не имеют ничего общего с "Аль Каидой", но бороться с ними надо сходными методами. Политики используют эти настроения в собственных целях Канцлер Германии Шрёдер и главы других европейских государств выражают свою поддержку Москве в борьбе против "международного терроризма". Но самые горячие проявления солидарности звучат из США. В Кремле их принимают с видимым удовольствием. Можно предсказать дальнейшее укрепление сотрудничества между Кремлём и Вашингтоном. Москва поддержит в Совете Безопасности ООН жесткую резолюцию против Ирака. Взамен Путин получит полную свободу действий в Чечне. Первые жертвы уже определены: сначала заложники в Москве, потом ни в чем не повинное мирное население в Чечне, заключает газета "Вельт". Александр Варкентин, НЕМЕЦКАЯ ВОЛНА
  13. Который день, люди с ужасом и нескрываемым интересом следят за событиями в Москве, и наконец сегодня утром все закончилось. Инфу дают в основном РТР и ОРТ, а значит есть сомнения в правдивости. Как бы то ни было давайте сначало посмотрим хронологию события последних часов... 22:20 Официальный представитель оперативного штаба Александр Мачевский подтвердил факт освобождения четверых заложников. Мачевский уточнил, что речь идет о гражданах Азербайджана - трех женщинах и одном мужчине. 22:38 Оперативный штаб намерен запрекратить прямые трансляции из района ТЦ на улице Мельникова, заявил замминистра внутренних дел РФ Владимир Васильев. По его мнению, такая практика "неграмотна с профессиональной точки зрения". 22:40 Глава МВД России Борис Грызлов и директор ФБР Роберт Мюллер договорились о взаимодействии в режиме постоянной связи. Мюллер предложил направить в Москву американских специалистов по антитеррористической деятельности и специалистов в области применения специальных технических средств. 22:41 Владимир Путин провел рабочую встречу с Юрием Лужковым и Евгением Примаковым. В ходе встречи обсуждалась ситуация с захватом заложников в театральном центре на Дубровке. 22:50 Оперативный штаб пытается наладить постоянную связь с террористами, однако она еще не налажена. Об этом сообщил официальный представитель штаба Александр Мачевский. 23:39 Представители международной гуманитарной организации "Врачи без границ" готовы остаться в Москве до тех пор, пока ситуация с захватом заложников не разрешится. Президент организации доктор Мортен Рострап сообщил, что с ним в Москву прибыли четыре высокопрофессиональных врача, а также имеется необходимая аппаратура для оказания помощи заложникам. Однако пока что представители организации не заходили в здание ТЦ. 23:40 В здание захваченного ДК вбежал человек. Неизвестный перебежал площадь перед ДК на улице Мельникова, 7 и вбежал внутрь захваченного здания. С тех пор о нем ничего неизвестно. Через 10 минут вслед за ним через площадь пошел еще один мужчина. 00:25 Оперативный штаб намерен прекратить прямые трансляции из района ДК. Как заявил замминистра МВД Владимир Васильев, трансляции с объекта, где находятся террористы, а также из оперативного штаба по освобождению заложников, где обсуждается секретная информация, не должны выходить в эфир в целях обеспечения безопасности заложников. 00:41 Террористы хотят провести переговоры с представителем Владимира Путина. Это новое требование террористов, заявил Руслан Аушев, проводивший переговоры с боевиками. Конкретных фамилий террористы не называют. 00:50 После полуночи была усилена охрана у здания Театрального центра. Около 0:30 три БТР блокировали Дубровскую улицу. 00:53 Аслан Масхадов призывает террористов, захвативших заложников в Москве, к благоразумию и "предостерегает от поспешных шагов", заявил спецпредставитель Масхадова на переговорах с Россией Ахмед Закаев. 01:30 Примерно в 1:15 в театре раздались три взрыва. После этого к Театральному центру прибыли дополнительные силы, линия оцепления была расширена и отодвинута от штаба операции. В то же время в здании раздавались выстрелы. 02:20 Примерно в 2:00 ночи к театру подъехали два реамобиля, зз здания вынесли 2 заложников. По предварительной неофициальной информации, один из вынесенных - женщина - ранена в живот, а другой - мужчина в голову. Незадолго до этого у здания прозвучали выстрелы. 03:30 После 3 часов ночи раздался взрыв в здании, а за ним прозвучали выстрелы. 04:15 В 4 утра с десяток молодых людей устроили митинг с плакатом "Отпустите". К ним вышла милиция и попросила разойтись. 05:30 К захваченному был подтянут спецназ. Внутри здания началась интенсивная стрельба, а затем во внутреннем дворе прозвучали три сильных взрыва. 05:40 Представитель оперативного штаба Павел Кудрявцев подтвердил информацию о том, что за последние 2 часа террористы убили еще 2 заложников. С террористами шли переговоры "в форме телефонных контактов", сообщил Кудрявцев. По его словам, террористы не дали "внятного ответа" о том, что произошло. 05:45 Штаб начал интенсивные переговоры с террористами об освобождении заложников. 05:50 Никаких активных действий российские правоохранительные органы пока не предпринимают. Никакого передвижения у здания нет. Однако напряжение нарастает. 06:20 Из здания вышли 2 женщины, судя по всему, заложницы. 06:23 В в здании ДК прогремел еще один мощный взрыв. Вслед за этим раздалось с десяток взрывов и несколько выстрелов. 06:30 Террористы начали убивать заложников. Об этом заявил в официальный представитель оперативного штаба. По его словам, убиты 2 мужчин, есть раненые. 06:32 Заложники попытались прорваться, в это время начались взрывы. 06:35 Начинают выбегать заложники. 06:37 После этого группа спецназа выдвинулась на поддержку, чтобы спасти жизни заложников, подчеркнул он. Операция пошла по ситуации. 06:47 Из здания выбежали еще 2 женщины. 06:50 50 спеназовцев выстроились по обе стороны по улице Мельникова. 06:55 К зданию прибыли с полсотни машин "скорой помощи", машины МЧС, служб спасения, пустые автобусы. 07:11 К зданию побежали группы спецназа. 07:13 Из захваченного ДК начали выходить люди. К входу непрерывно подъезжают и отъезжают на полном ходу машины "скорой помощи", автобусы для того, чтобы принять освобожденных заложников. Одного ребенка вынесли на носилках. 07:14 Официальный представитель штаба операции сообщил, что все здание Театрального центра на Дубровке взято под контроль. 07:18 Здание взято спецназом ФСБ. Бараев убит. Основная часть заложников освобождена. Выводят людей и террористов. К ДК подъезжают десятки машин "скорой помощи" и пожарных машин. Идет разминирование здания. Многих заложников выносят. Есть погибшие. 07:20 От Театрального центра начали отъезжать автобусы с освобожденными заложниками. 9:16 3 заложников скончались по дороге в больницу. В пути следования скончались двое мужчин и молодая женщина. По предварительным данным, люди, возможно, были отравлены газом, который был применен в ходе штурма. 9:18 Спецназ в ходе штурма применил средство, вызывающее сонливость. Большинство террористов были уничтожены в тот момент, когда они спали. 9:23 Списки освобожденных заложников будут составлены через час. На всех подстанциях "скорой помощи" в Москве объявлен "общий сбор". Все свободные от работы кареты "скорой помощи" должны быть направлены в район ДК ГПЗ. 9:25 Информации о пострадавших среди иностранцев нет. Представители МИД на месте выясняют ситуацию с возможными пострадавшими среди 73 иностранцев, находившихся в заложниках. 9:33 От здания ДК срочно отведены войска и машины "скорой помощи". Военнослужающие и милиционеры в срочном порядке отходят от здания на Дубровке, в котором содержались заложники. 9:39 При штурме арестованы 2 террориста. Об этом сообщил журналистам мэр Москвы Юрий Лужков. 09:41 Предварительные данные: В ходе спецоперации могли погибнуть около 30 человек. Среди спецназовцев, проводивших штурм, есть раненые. 09:43 У ДК раздался хлопок, напоминающий взрыв. Переулок был мгновенно оцеплен сотрудниками правоохранительных органов. Все находившиеся в переулке люди, в том числе журналисты, из переулка вытеснены. 09:51 Все заложники выведены из здания. Многие люди находились без сознания, многие были в шоковом состоянии. Об этом сообщил представитель службы спасения Анатолий Белоусов, принимавший участие в операции по спасению заложников. о том, насколько наивным был "теракт" судите сами. Стрррраннно, оччченннь странно....
  14. АРК а нельзя устроить подобное на бакилыларе?
  15. ////В Азербайджане происходила языковая ассимиляция. К сожалению она продолжается. В отличие от вас я считаю этот факт прискорбным для всего Азербайджана. Вы же пишете : "в этом нет ничего плохого"...////// а что плохого. Даже если так, то процесс необратим и это вполне естественно //////Ваше стремление "вперед, с тюркскими народами - к могущественному и великому Турану!" отвергается большинством азербайджанцев - и не только талышами, лезгинами, но и большинством тюркоязычных азербайджанцев - азери тюрки, как я называю.///// наоборот не отвергается а поддерживается. Вопрос в том как интегрироваться в будущем в возможное "сообщество". Здесь подходы разные и как раз на их выявление и аргументирование был направлен этот топик ////Все историческое в Азербайджане привязывать к тюркским корням дал козыр армянским псевдоисторикам в оформление своих претензий к азербайджанским землям.///// козырь им дала наша пассивность и чрезмерная доброта. И потом, ну и что? Если посмотреть у всех в мире есть друг к другу претензии. Или мы не претендуем на Западный Азербайджан, находящийся в составе арменьи? А они претендуют на все Закавказье, а Персы не только на Кавказ, но еще и ВостТурцию, Ирак, Афганистан и тд и тп. Не надо превращать это в аргумент. /////Сегодня день рождения великого мыслителя, азербайджанского Данте - Гусейна Джавида.///// я вас понимаю и в некоторых моментах согласен. Также поздравляю всех с этим событием (хоть и задним числом). Но....... родителей не выбирают.....
  16. едут двое (1 и 2) новых русскиъх с рыбалки на Оке останавливает их мент и после проверки документов спрашивает - откуда? 1. Слыш кореш, он говорит откуда едем? 2. ну скажи с рыбалки. 1. ну с рыбалки мы едем. --- Слыш кореш, он спрашивает где рыбачили? 2. ну скажи на Оке 1. ну на оке мы рыбачили. ---- Слыш кореш он спрашивает как Ока? 2. ну скажи ему ко-ко-ко.... :luv::D:D:D:D
  17. Насчет этногенеза не хочу никого обижать, но правда это есть правда. Процесс ассимиляции поздними тюрками (имею ввиду огузов и сельджуков) ранних (коими я считаю албан и их потомков удин и лезгин) продолжается. Опять таки, в этом нет ничего плохого. В итоге (промежуточном например) получился народ Азербайджанский которому присуща пассионарность тюрка и смелость талыша, долголетие удина и лезгина, короче не хочу вдаваться в подробности но получается неповторимый по разнообразию и многогранности быта и культуры народ. А что, в этом есть что то плохое? насчет последних слов симурга, так значит никто никогда нискем не смешивался и никем не ассимилировался? И потом, разве мы делаем что то только ради того, чтобы пихнуть в глаза хаям? Не надо превращать их в какой то определяющий фактор в ходе дискусии. Это порочная практика.
  18. ну и даешь керн че думаешь людям охота смотреть то, что в очередной раз озадачитло гениальную светлейшую х*евую головушку...
  19. QUOTE Обстоятельность твоих ответов как всегда впечатляет. Ну что, пускаем Мидию на Кавказ?/QUOTE Пускаем..... не пытайся переиграть меня, ты сам прекрасно знаешь, что дело в датировке. QUOTE Противоречия про независимую Каспиану в составе Албании тоже разрешили?/QUOTE я не видел того, что то признаел ее независимость у одних, и зависимость от Албании у других историков. То же самое. QUOTE Ну слава Аллаху! /QUOTE если это попытка приколоться, то не самая удачная. Я иногда бываю страшно груб... не помешает извиниться.... QUOTE Я полистал Древнетюркский словарь, Л., 69 г. На самом деле на древнетюркском ARAN - это скотный двор, конюшня. Есть слово ARA, оно означает промежуток, середина. Но ARA - не ARAN, предположение о том, что это двукоренное слово (между рек) отпадает, потому что AN (заимствовано с китайского, ань) означает книгу судеб, судебную книгу. /QUOTE как всегда ты прямолинеен почти как лом... QUOTE И вообще Арраном Албанию называли арабы, а не тюрки, причем Ибн-ал-Факих называл Арран "первой страной Армении" (см. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"). Выходит, ошибся ты с междуречьем. /QUOTE хе, не надейся. Оттуда - отсюда фактишки моей ошибки не доказывают. Ну ты и даешь - можно ли по твоему доверять источнику, где столица арменьи - арран? QUOTE - книга, грамотный (кит. biti, кисть для письма) или знамя (араб. alam), но и базовые понятия, например, очень - basi (перс.), хуже - batar (перс.), беда - bala (араб.), щедрость и великодушие - saxa (араб.), достойный - saza (перс.), земля - sara (араб.), причина - sabab (араб.), друг - jar, dost (перс.), любовь, страсть - hava (араб.), преданность - havadarliq (перс.), сознание - hos (перс.), мастерство - hungar (перс.) и т.д. Некоторые слова, заимствованные древними тюрками, были заимствованы и армянами - baxt, счастье (араб.), azad (в армянском - azat), свободный (перс.) /QUOTE книга - китаб - персидское.... хуже - кётю - только у азери - персидское заимствование земля - сара????? впервые слышу..... вероятно архаизм сабаб - это верно - перс. мастерство - есть и тюркский аналог - игитлик - богатырство, мастерство короче, нет ничего нового, и вообще, речь о хаевых заимствованиях в азербайджанском... здесь как я понял речь идет о древнетюркском. А я, что ты видимо не понял или не захотел понять, писал о современных диалектах тюркского. Ну хоть азербайджанский. И заимствования я предлагал тебе бдать из вашего хаевого, а не других языков. Я так и писал /////ПОЧЕМУ ВЫ.....///// может ты себя с персами и греками я один ряд поставил? Большие надежды!!!!!! QUOTEВсе эти примеры к тому, что во-первых, в древнетюркском заимствований очень много (хотя ты утверждал - ни одного), тем более их много в современных тюркских языках, во-вторых, заимствования необязательно свидетельствуют о более высокой ступени развития. Очевидно, что арабы, персы, китайцы по уровню культуры превосходили древних тюрок, но слова у них тюрки заимствовали скорее из-за соприкосновения с ними./QUOTE короче шиворот - навыворот QUOTE Поскольку это касается твоего ника, не могу не затронуть еще один вопрос : Вот как доказывает его нетюркское происхождение Г.Дерфер в статье "О языке гуннов" (см. "Зарубежная тюркология. Древние тюркские языки и литературы", М., 86 г.): ** Тюркское слово ata "отец" первоначально было детским словом так же, как и baba, которое позднее значительно потеснило слово ata. Но последнее зарегистрировано впервые в XI в. (в Кутадгу Билиг, 1069 г.); в архонских надписях VIII в. вместо него выступает древнее слово qan. Гуннское ata отделяло бы от действительной первой регистрации этого слова 6 столетий./QUOTE ну да, не читал бедняга Гумилев его статьи. А зря..... так бы много узнал..... мне трудно на основе одной цитаты оценить твой источник, тем более я уверен, что ты тоже его не прочитал, а просто, вырвал то, что тебе было нужно..... QUOTE Кстати, автор затрагивает этот вопрос не просто так - он утверждает в своей статье, что гунны - народ нетюркского происхождения. /QUOTE ну эту версию уже давно облапошили и Иностранцев, и братья Гржимайло, и другие советские историки. Можешь например американца Менчена-Хелфена прочесть. Он тоже так считает. (всмысле по твоему) QUOTE Статья очень интересная, автор использовал 298 источников. /QUOTE ну знаешь, это не довод, для подтверждения серьезности статьи..... не смеши QUOTE Но вопрос гуннского происхождения - предмет отдельной темы./QUOTE сов.верно
  20. Уважаемые форумчане как я понял, на этом этапе дискуссии, проблема в различии Турка (малой азии) и просто тюрков решена. ОК. теперь вопрос в том, что мы должны разобраться с нашим сегодняшним самоназванием. (пусть уж Аздиес извинит за пафосссс ) Я например считаю что Азербайджанский народ находится на последней стадии этногенеза. Вот и все. В этом нет ничего плохого. Некоторые пытаются сделать упор на выпендрон хаев. Но только ради спора с ними не надо что то усложнять. Это потом может сыграть плохую роль.
  21. "...в Артвине существует весьма старая церковь. Тамошние армяне возымели желание наготове присвоить себе этот храм..." (профессор Д.Бакрадзе, "Археологическое путешествие по Грузии и Аджарии", стр.41) Каждый гражданин обязан знать свою историю. Однако сегодня состояние этого вопроса в Азербайджане оставляет желать лучшего. Поэтой причине (если конечно никто не против) я решил предложить вашему вниманию несколько компиляций по истории наших предков. Первой была тема "ТЮРКИ В ЗАКАВКАЗЬЕ" где вы можете ознакомиться с проникновением и оседанием первых тюрков в Азербайджане, начальной стадии этногенеза нашего народа. (о культуре Тюрков топик был краткосрочным и в список моих компиляций не входит, я более пространно напишу позже). Однако, (несмотря на то, что по моему результат был положительным в целом) целомудренные рассуждения древних хаев заставили меня уйти от темы. Она закончилась дискуссиями о границах Древней Албании, что имеет к вопросу о тюрках в Азербайджане не самое прямое отношение. Эта тема, вернее то, что там продолжило сам топик будет продолжена здесь. Разговор пойдет о границах Албании. Заранее скажу, что вопрос не спорен и признан всеми учеными-кавказоведами, окромя части, касающейся южной границы Албании. Здесь дело намного сложнее ввиду постоянных наскоков армянских псевдоученных постоянно выдающих муху за слона и взявших на вооружение взаимоисключающие слова Страбона, причем абсолютно БЕЗ КРИТИКИ. (там, где это выгодно - например об ираноязычности скифов, хаи строго придерживаются традиционной историографии, а там, где она не совпадает с желаемым для потомков андраника ходом "истории", традиционная историография "ошибается" - как например Тревер, в вопросе о южной границе Албании). Путаницу, лично в моих спорах с Тиграном, создает вопрос о датировки событий, поэтому попрошу всех участников дискуссии конкретно датировать факты воизбежание разночтений и взаимных обвинений в подлоге и передергивании фактов. Эта тема основана на исследованиях Кямала Алиева. Начну.... ТЕРРИТОРИЯ И ГРАНИЦЫ Сведения о границах древней Кавказской Албании вызывали различные толкования из-за фрагментарности и часто неконкретности сообщений античных писателей. Первое большое исследование, посвященное географическому положению страны, принадлежит А,Яновскому. Согласно его точке зрения территория Албании охватывала бассейн реки Алазани, области Шеки и Ширван. И.Маркварт Албанию помещал между хребтами Большого Кавказа и рекой Курой. С.В.Юшков, а затем и В.Н-Левиатов полагали, что весь Дагестан до реки Терек входил в состав Албании. Этой же точки зрения придерживались авторы "Истории Азербайджана". В "Очерках истории Дагестана" река Соана отождествляется с рекой Судаком. Говоря о границах, С.Т.Еремян писал, что до распада Армении в 387 г. албанское царство было расположено на левобережье Куры, начиная от среднего течения реки Иори и Алазани до Ахсу. О.В.Кудрявцев полагает, что с середины I в.до н.э. Албания уменьшается в размерах и что границей между Арменией и Албанией становится река Кура. В.Ф.Минорский приписывает Птолемею высказывание о том, что Албания охватывала "весь район Каспийского побережья, теперь называемый Дагестаном". В "Истории Дагестана" говорится, что временами границы Албании проходили "выше левобережья р. Куры и Аракса", а в годы кризиса Албания занимала часть Кура-Аракского междуречья; страна граничила с Сарматией, включая значительные районы Дагестана примерно по линии реки Сулак. А.Ш.Мнацаканян включает в "восточный край Армении" все куринское правобережье Албании. Несколько иначе, чем упомянутые авторы, этот вопрос разбирали в свое время В.Томашек и Б.Дорн, усматривая территорию древней Албании между Алазани и Каспийским морем, с одной стороны, и сарматскими степями и древней Каспианой — с другой. В этом отношении интересна статья А.Е.Крымского, который полагал, что земли, населенные албанами, локализуются на обоих берегах Куры, от Иберии до Каспийского моря. К.В.Тревер также придерживается точки зрения, что древнеалбанские племена населяли территорию по среднему и нижнему течению Куры до Каспианы включительно. Из сказанного видно, что существует путаница в высказываниях по поводу территории античной Албании вообще и о ее границах в частности. Для уточнения пределов древнеалбанских племен обратимся к сообщениям античных авторов. Страбон утверждает, что "главным образом современные (авторы) могут рассказать кое-что о (народах) Кавказа: об албанах и иберах" (II,5, 12). Желая подчеркнуть место аборигенов среди кавказскогонаселения, древний географ пишет, что "прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли; напротив, албанские и иберийские племена, которые как раз занимают большую часть вышеупомянутого перешейка, можно, пожалуй, также назвать кавказскими..." (XI, 2,19). По сообщению Страбона, области, расположенные между Европой и Азией, ограничиваются на востоке Каспийским морем "вплоть до пределов Албании и Армении, где (в море) изливаются реки Кюр и Араке; (из них) последняя протекает через Армению, а Кюр — через Иберию и Албанию. (здесь сделаэ оговорку - насчет устья Куры у Страбона путаница. Он считал что Араз впадает в Каспийское море). С юга (эти области ограничены пространством) от устья Кюра до Колхиды (на расстоянии) около трех тысяч стадиев от моря через (территорию) албанов и иберов, так что она имеет вид перешейка" (XI, 1, 5). Обращает на себя внимание: Араке течет по Армении, а Кура — через Иберию и Албанию; кроме того, здесь упоминается Кавказский перешеек с обозначением его длины от Колхиды до устья реки Куры опятьтаки в связи с албанами и иберами. В другом месте Страбон сообщает, что "Кюр, который течет по Албании, а также другие реки, пополняющие его (воды), увеличивают плодородие почвы..." (XI, 4, 2). Куру относительно территории Албании упоминали и другие античные писатели. Плиний пишет, что албанское "племя расселено по горам близ реки Кюр, и, как сказано, (пределы этого племени соответственно) ограничиваются Арменией и Иберией... По Албании текут в море реки Кае и Албан, потом Камбюс, (начало берущий) в Кавказских горах, затем Кюр, (начинающийся) в Кораксийских (горах)" (VI,39). Начиная с того, что "теперь будут упомянуты жители, (живущие) в соседстве с (обитателями) Армении" (VI, 28), Плиний продолжает: "вплоть до всей равнины (реки) Кюр владеет землями племя албанов, потом иберов, их разделяет река Оказан, текущая в Кюр с Кавказских гор" (VI, 29). Вне связи с предыдущим фрагментом этот отрывок В.ВЛатышев переводит так: "всю равнину, (начиная) от реки Кира, заселяет племя албанцев, затем — иберов, которые отделены от первых рекою Оказаном, текущею с Кавказских гор в р.Кир". Такой перевод создает иллюзию, что албаны заселяли территорию, начиная от реки Куры. Между тем в связи с контекстом этот отрывок ясно показывает, что албанские и иберские племена обитали "вплоть до всей равнины (реки) Кюр" на территории, расположенной только на севере от пределов Армении — отправного пункта в описании и албанов и иберов. Наряду с этим имеется и другое сообщение, противоречащее предшествующему описанию территории албанов. Согласно Страбону, в средней части Иберии находится равнина, по которой течет река Кура и "по узкой речной равнине изливается в Албанию. (Кюр течением) многоводным проносится между нею и Арменией по равнинам, изобилующим пастбищами, и, приняв множество рек, из которых (приводятся) Алазони, Сандобан, Ройтак и Хан — все судоходные, впадают в Каспийское море" (XI, 3, 2). Очевидно, река Кура определенной частью протекала по территории Албании, а потом "между нею и Арменией" и, приняв много притоков, впадала в Каспий. С одной стороны, мы имеем сообщение о том, что Кура протекает по Албании, с другой — одно сообщение, где говорится одновременно и о том, что река Кура "вливается в Албанию" и о том, что она "проносится между нею и Арменией". Подобных противоречий у Страбона немало. Выше говорилось, что, согласно древнему географу, албаны обитают на территории "между иберами и Каспийским морем"; с севера граница проходит по Кавказу и Кераунским горам, на юге же к Албании примыкает Армения (XI, 4, 1). Описание Албании с географическими подробностями соответствует ее орографическому описанию у Плиния, следовательно, речь идет об одной и той же территории. Данные Страбона и Плиния подкрепляются другим историком древности — Плутархом. Из приведенных сообщений явствует, что этническое ядро древних албанских племен следует локализовать именно на левобережье и правобережье реки Куры, т.е. страна древних албанов географически соответствовала территории Восточного Кавказа. Лаконичные сообщения античных авторов являются общей отправной точкой зрения на территории, где обитали древние албаны. Работы античных авторов содержат не только важные сведения о территории расселения албанов, но и служат основными источниками в вопросе о северных границах страны. Говоря о Кавказе, Страбон сообщает, что "эта гора возвышается над обеими морями — Понтийским и Каспийским, разделяя их и перегораживая перешеек. (Таким образом, Кавказ) отделяет с юга Албанию и Иберию, а с севера—Сарматские равнины" (XI,2,15). Кавказ тянется от Понтийского, т.е. Черного моря, до Каспия, отделяя степные пространства Сарматии от Иберии и Албании. Из этого отрывка также ясно, что не вся горная зона Кавказа входила в состав Албании; в одно и то же время Кавказ являлся огромной стеной между степями на севере и странами Кавказа на юге. В другом месте Страбон пишет, что "наивысокие (горные хребты) подлинного Кавказа являются самыми южными, сопредельными) с Албанией, Иберией, а также (с территориями) колхов и гениохов" (XI, 5, 6). Приведенный отрывок показывает, что Кавказские горы особенно высоки в южной части горного царства, т.е. в тех местах, где примыкают к Албании, Иберии и т.д. Если сопоставить эти сведения Страбона с данными орографии, то будет понятно, что пределы античной Албании простирались ненамного севернее Большого Кавказского хребта, где сосредоточено много гор, покрытых вечными снегами. К ним относятся Шахдаг (4250 м) и Базардюзи (4480 м). В связи с северными пределами не менее важен вопрос о северо-западных пределах территории. Описывая границы Албании, Страбон указывает, что албаны "на западе граничат с иберами" (XI, 4, 1). Из другого отрывка видно, что на запад от албанов на той же равнине реки Куры обитали те же иберы (XI, 3, 3), населявшие, по-видимому, и долину реки Арагви (XI, 3, 2). Чтобы попасть из Албании в Иберию, нужно было пройти по высеченной в скалах тропинке, потом через болото у берегов Алазани, о чем пишет Страбон: "проход из Албании сначала представляет собой высеченную в скалах (дорогу). Затем (путь идет) через болото, образуемое низвергающейся с Кавказа рекой (Алазони)" (XI, 3, 5). В другом месте древний географ пишет, что проход из Иберии в Албанию находится в Камбисене — неровной, каменистой и безводной местности (XI, 4, 5). Связывая реку Алазани с местом прохода, ведущего из страны албанов к иберам, Страбон упоминает, как уже говорилось, и Камбисену, в которой "иберы, албаны и армяне находятся во (взаимной) связи" (XI,4, 1). Как известно, в Камбисену древних писателей могла входить и территория Кахетии, охватывавшая долины Алазани и Иори. В другом месте Страбон говорит, что река Кура, "приняв стекающий с Кавказа Арагон, а также другие воды, по узкой речной равнине изливается в Албанию" (XI, 3, 2). Сведения Страбона позволяют предполагать, что территория древних албанов простиралась на западе до Карталинского или Кахетинского хребта, расположенного между верховьями рек Алазани и Иори. Страбон оставил и более конкретные сведения о северо-восточных пределах античной Албании. Согласно его сообщению относительно "остальных сторон (изве- стно): северная ограждена Кавказскими горами — (горы) возвы- шаются над долинами и ближайшие к морю называются Кераун- скимн" (XI, 4, 1). Сообщение Страбона позволяет утверждать, что пределы античной Албании простирались до Кавказских гор и что горные отроги, расположенные недалеко от Каспийского моря, назывались Кераунскими горами. Не менее важные данные о Северной Албании приводит и Птолемей. Согласно этому автору, "на юге (Сарматия) граничит с частью Понта Эвксинского до реки Корак и оттуда (до) линии (пределов) и Колхиды и Иберии и Албании (вплоть) до Гюркан- ского и Каспийского морей..." (V, 8, 7). Из сообщения видно, что Сарматия имела непосредственные границы с Албанией у запад- ного берега Каспийского моря. Это подтверждается и другим от- рывком из географического описания древней Албании. Птолемей пишет, что "Албания ограничивается с севера описанной частью Сарматии" (У,8,1). Описание показывает, что на севере Албания примыкала к Сарматии, хотя и непонятно — где, собственно, проходила пограничная зона, где кончалась одна страна и начи- налась другая? Птолемей далее сообщает, что"Сарматию проре- зывают еще другие горы, называемые Гиппейскими и Кераунски- ми, и гора Корак, которой оканчиваются горы, идущие через Колхиду и Иберию и называемые Кавказскими, а также отрог их, который идет к Гюрканскому морю и также называется Кавказом" (V, 8, 14). В приведенном фрагменте называется несколько гор- ных хребтов, вклинивавшихся на территорию Сарматии. Из них обращают на себя внимание горы Керауния и Кавказ. Согласно Птолемею, предгорья Большого Кавказа, примыкавшие к берегу Гирканского моря, назывались Кавказом. Птолемеевское пред- ставление о Большом Кавказском хребте весьма близко к совре- менному — Кавказ оканчивается у Каспийского моря. В таком случае, где расположены Кераунские горы, упоминаемые до Пто- лемея еще Страбоном? Из отрывка видно, что Кераунские горы Птолемеем мыслились севернее Большого Кавказского хребта. Исходя из этого, Кераунские горы должны локализоваться север- нее реки Самур. Здесь расположен Самурский хребет, отроги ко- торого простираются далеко на север. Таким образом, под Кера- унскими горами Страбона и Птолемея можно понимать Самур- ский хребет и многие горные отроги, снижающиеся к побережью Каспия в сторону предгорной и степной полосы выше Дербента. Сообщения Птолемея дополняют известия Страбона о северных границах и позволяют утверждать, что северные пределы Алба- нии соприкасались с территорией Сарматии в районе к северу от Дербента, оставаясь в основном неизменными как во времена Страбона и Птолемея, так и в раннее средневековье. Приведенные орографические особенности северных пределов подтверждаются и гидрографическим описанием древней Алба- нии. Согласно Плинию, "по Албании текут в море реки Кае и Албан, потом Камбюс, (берущий начало) в Кавказских горах, затем Кюр..." (VI, 39). Одно за другим упоминаются устья рек Соаны, Герра, Кайси и, наконец, Албан и Кюр (V, 11, 3). Далее упоминаются реки, расположенные к северу от Соаны. Так, "с востока (Сарматия ограничивается начинающейся) отсюда час- тью Гюрканского моря, в которой за устьем реки Соаны... (нахо- дятся) устье реки Алонта... устье реки Удона... устье реки Ра..." (V, 8, 12). В другом месте Птолемей сообщает, что граница Сар- матии идет вдоль Иберии, а "далее предел вдоль Албании до Гюрканского моря, где устье реки Соаны" (V, 8, 11). Сообщения древних авторов не могут претендовать на точность и некоторые из упомянутых рек трудно локализовать. Отправной точкой явля- ются те названия, которые существуют и поныне. Если Ра — это Волга, а Кюр — это Кура, то согласно списку между ними упоми- нается ряд гидронимов, подлежащих локализации. Обратимся к современной карте и проследим все более или менее многоводные реки, текущие в Каспий, исходя из предположения, что античным писателям были известны самые большие из них. Южнее Волги самая значительная река — это Терек, согласно списку соответст- вующий Удону; затем идет река Сулак, по-видимому, именуемая древним географом Алонтой. После Сулака течет в Каспий река Самур, берущая начало на склонах Самурского хребта и на севе- ро-восточных склонах Большого Кавказа. В верховьях и среднем течении Самур — горная река, текущая в узких ущельях, а затем по холмистой местности, которая недалеко от побережья сменяет- ся равниной. Будучи значительной рекой, она не могла пройти мимо внимания античных писателей вообще и Страбона в частно- сти. Так, говоря о северных пределах албанов, Страбон называет Мермадаль (XI, 5, 1); локализуемая между легами и гелами, с одной стороны, и амазонками — с другой, эта река, по-видимому, соответствует Соане или Самуру. В научной литературе были попытки определить местонахождение Соаны. Еще К.Кречмер отождествлял Соану с Сунжой (приток Терека). Слишком увлек- шись локализацией, С.В.Юшков Соану отождествляет с Тереком. Согласно мнению К.В.Тревер, Соаной мог бы быть и Самур, бес- спорно связанный с территорией Албании. К северу от Кавказской Албании начинались труднодоступные горные районы, ограни- ченные с севера главным образом Андийским хребтом, Салатау и хребтом Гимринским. С юга эта область ограждена хребтами Большого Кавказа. Имеются дороги, по которым только и возмож- но проникнуть во внутренние области Северо-Восточного Кавказа. Так, связь с Прикаспийской низменностью осуществляется через проход у слияния Андийского и Аварского Койсу, через перевалы в Андийских горах. С юга связь с внешним миром осуществляется через проходы и горные тропы, которые выходят на большую дорогу, проходившую по южным отрогам Большого Кавказа, т.е. уже по территории Албании (от Тбилиси до Баку). К ним относят- ся дороги по долинам небольших речек — левобережных притоков Куры, а также горные тропы к Телави, Гурджаани, Лагодехи, Закаталам, Каху, Шеки, Гекчаю, Шемахе и др. Внутренние обла- сти Северо-Восточного Кавказа были обитаемы племенами, сведе- ния о которых до античных авторов доходили в ограниченном количестве, т.е. намного меньше, чем сведения об иберах и алба- нах. Территория Албании была расположена к югу от Большого Кавказа, тогда как к северу от нею находилась горная область, с которой и связаны судьбы сильвов, лупениев, дидуров, содов и андаков. Таким образом, неверно локализуя реку Соану, о которой со- общает Птолемей, С.В.Юшков включает в состав Албании всю территорию до реки Терек. Авторы "Истории Азербайджана" ме- ханически повторяют это положение, а авторы "Очерков истории Дагестана" и "Истории Дагестана" ненамного отходят от ошибоч- ной гипотезы, помещая северные границы Албании по линии вер- ховьев реки Сулак. Суждения о том, что северные границы Алба- нии проходили по рекам, протекающим по северо-кавказским степям, основаны на вольном обращении с материалом античного времени: ни один автор древности не дает повода для утвержде- ния, что древняя Албания включала в свои пределы всю террито- рию Дагестана, простираясь до Терека или Сулака. Точки зрения А.Яновского, Б.Дорна, В.Томашека, К.В.Тревер и др.более убе- дительны и близки к высказываниям классических писателей о северных пределах Албании. Они доходили до Большого Кавказа и северных предгорий Самурского хребта от верховьев Иори и Алазани на западе до устья реки Соаны или до нынешнего Дербен- та на востоке. В вопросе о южных границах страны наметилось несколько неодинаковых точек зрения. Согласно С.В.Юшкову, Албания на юге занимала долину "по левому течению Куры, так как долину по правому течению занимала Армения". В.НЛевиатов приписы- вает Страбону высказывание, что Албания занимала земли до течения реки Куры, а в "Очерках по истории СССР" утверждает- ся, что до распада Армении в 387 г. Албанское царство было расположено по левобережью Куры, начиная от среднего течения рек Иори и Алазани (в древности Алван или Албана) до Ахсу (по-видимому, древняя Гелаву), а Албания на правом берегу, т.е. в междуречье Куры и Аракса и около шести столетий входила в состав централизованного рабовладельческого государства Арме- нии вплоть до IV века. Согласно К.В.Тревер, коренной террито- рией албанов являлась местность по среднему и нижнему течению Куры, преимущественно по левобережной ее части. Тот же автор утверждает, что со времен Арташеса I (около 189 — 164 гг. до н.э.) пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авто- ры называют Куру, хотя и считает Каспиану частью Албании. В.Ф.Минорский также относит территорию южнее Куры к Арме- нии. Авторы " Истории Дагестана" с юга ограничивают албанскую территорию рекой Курой, хотя и каспии включаются ими в состав древних племен Дагестана. ПоА.П.Новосельцеву, границамежду Албанией и Арменией проходила от Камбисены до слияния Аракса с Курой. Если большинство приведенных точек зрения связаны с политическими особенностями, то точка зрения А.Ш.Мнацаканя- на основывается на гипотезе: все правобережье Куры было насе- лено армяноязычным населением с глубокой древности и поэтому находилось под властью Армении и их царей. Собственно албан- ская территория (у А.Ш.Мнацаканяна — агванская) простира- лись от границ Грузии до Каспийского моря и от Кавказских гор до Куры. Несколько отличны от приведенных точек зрения выска- зывания других ученых. Так, еще Б.Дорн доводил южные грани- цы Албании до слияния Куры и Аракса; по В.Томашеку, с востока южные пределы Албании кончались у дельты Куры; согласно А.Е.Крымскому, албаны занимали и левобережье и правобережье Куры. Авторы "Истории Азербайджана" отмечают, что террито- рия Албании "простиралась от Малого Кавказа и нижнего течения Куры и Аракса до северо-восточных отрогов Главного Кавказского хребта". Албания, как считает З.И.Ямпольский, находилась се- вернее Атропатены, граница между ними проходила то по Куре, то по Араксу. Согласно автору настоящей работы, южные "пределы албанских племен составляли отроги Малого Кавказа, где Алба- ния граничила с территориями Армении и Атропатены". Таким образом, в исторической литературе прослеживаются взаимоиск- лючающие мнения. Действительности соответствует или точка зрения, что южные границы Албании проходили по реке Куре, или реальное положение отражают утверждения, связывающие пределы античной Албании с правобережными районами. Бассейн Аракса часто связывали с территорией Армении. Так, Страбон рассказывает: "поблизости (от дельты Куры) впадает Араке, бурно текущий из Армении" (XI, 4,2). О пограничной зоне между Атропатеной и Арменией сообщает Страбон, ссылаясь на Деллия — друга полководца Марка Антония: крепость Вера слу- жит зимним местопребыванием басилевсов Атропатены и "на 2400 стадий удалена от реки Араке, отделяющей Армению от Атропатены" (XI, 13, 3). Из другого источника видно, что после поражения в Атропатене римские воины пришли к реке Араксу, отделяющей Мидию от Армении, и благополучно достигнув про- тивоположного берега, ступили на армянскую землю. Согласно этому сообщению территория севернее Урмии до реки Араке вхо- дила в состав Атропатены. На этом участке за Араксом начиналась Армения. Имея в виду Атропатену, Страбон рассказывает, что "расположена эта страна от Армении к востоку, от Большой Ми- дии к западу и (еще) к северу от обеих" (XI, 13,1). Следует учесть, что в этом отрывке ничего не говорится о том, что Армения при- мыкает к Атропатене с севера. А здесь, в общей обзорной части о границах Атропатены это очень уместно, если бы такой факт имел место. На самом деле приведенный отрывок как бы поясняет пре- дыдущий. Только определенный отрезок Аракса служил погра- ничной зоной между Атропатеной и Арменией. Но где, на какой местности? Согласно сообщению Плиния, "на остальной (части) передней стороны, простирающейся до Каспийского моря, находится Атро- патена, отделенная от Армении (рекой) Араксом со стороны Оте- ны" (VI, 42), т.е. граница между Атропатеной и Арменией прохо- дала по течению Аракса, вдоль территории &тены. Это позволяет полагать, что пограничная зона по Араксу между Атропатеной и Арменией была где-то у Нахичевани, куда выходило через Араке войско Марка Антония. Страбон пишет, что на юге территория албанов граничит с прилегающей Арменией. Что касается самой Армении, то "вое- точные части (граничат) с Большой Мидией и Атропатеной, се- верные части — это горы Парахоатра, лежащие над Каспийским морем, албаны, иберы и Кавказ, который окружает эти народно- ста и примыкает к (горам) Армении..." (XI, 14, 1). Из отрывка видно, что на востоке Армения соседствовала с Большой Мидией и Атропатеной, а на севере — с Кавказскими горами, албанами и иберами. Здесь Кавказ у Страбона — это, очевидно, горные отроги Малого Кавказа. Подтверждается ли это другими данными? Гово- ря о границах между Арменией и другими странами, а также между Иберией и Албанией, с одной стороны, и Арменией — с другой, Страбон отмечает горные отроги; "один из этих (отрогов называется) Париадром, другой — Мосхскими горами, третий носил различные названия. Горы эти охватывают всю Армению вплоть до Иберии и Албании. Другие возвышаются к востоку, именно те, что расположены над Каспийским морем вплоть до Мидии, как атропатеновской, так и Большой (Мидии). Все эти части гор, как и те, что (простираются) до Каспийских ворот, и те, что еще дальше на восток, соприкасаясь с Арией, называются Парахоатром" (XI, 12,4). Из описания видно, что вокруг Армении получается цепочка гор, носивших различные названия: сначала Париадр — на западе, потом Мосхскис горы, потом горы с различ- ными наименованиями, а потом и Парахоатр — на востоке. Между находящимся на западе Париадром и Парахоатром, расположен- ном на востоке, в отрывке упоминаются как Мосхские, так и иные горы на севере между Арменией, с одной стороны, и Иберией и Албанией—с другой. Географически эти горы должны соответствовать горам Малого Кавказа, т.е. как под Мосхскими горами и под горами, имеющими различные названия, по-видимому, нужно разуметь горные отро- ги Малого Кавказа, охватывающие Армению, по-видимому, глав- ным образом с севера и северо-востока. Если это так, то Араке, протекающий по территории Армении, в своих низовьях должен оказаться уже на территории Албании. Есть ли какие-нибудь сведения об этом у древних авторов? По Страбону, в Армении много гор, плоскогорий и долин. Также сообщается, что плодородна "равнина Аракса, по которой Араке течет в пределы Албании и впадает в Каспийское море. За этой равниной (тянется) Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Кюр" (XI, 14, 4). По античному географу, "пределы Алба- нии" связаны с нижним бассейном реки Араке, а этот бассейн включает отроги Малого Кавказа, степи Миль и Мугань. Эти-то отроги, а также отроги Талышских гор у Помпония Мелы носят названия Каспийских. Тут и напрашивается предпо- ложение, что Каспийские горы связаны с народом, известным под названием каспиев. Это подтверждается следующим пояснением Мелы: "как прилежат они (горы) к тем и другим народам, так и названы теми идругими именами" (I, 109). ПоСтрабону, албаны "на востоке примыкают к (Каспийскому) морю" (XI, 4, 1). Другое название Каспия приводится у Плиния: "по побережью (живут) албаны... Море (у их берега) называется Албанским". Плиний также отмечает, что "весь берег, начиная от Каса, вслед- ствие очень высоких скал недоступен на протяжении 425 000 шагов" (VI, 38, 39). Автором этой информации, как говорит Пли- ний, является Агриппа. Это сообщение дало С.В.Юшкову повод высказать предположение, что в связи с более высоким уровнем Каспийского моря во времена Страбона и Плиния побережье от Баку до Махачкалы было действительно недоступным. Приведен- ные данные Плиния А.Яновский относил к скалистым берегам реки Турианчая, исходя из необоснованного предположения, что упоминаемые авторами реки Албании впадают не в море, а в Куру. Приведенные Плинием 425 000 римских шагов равняются, по А.Яновскому, более чем 280 верстам (римский шаг равен арши- ну) , по С. В. Юшкову — 260 — 280 км. Эта деталь, сообщаемая Плинием, интересна тем, что дает представление о протяженно- сти берега моря, входившего в пределы древней Албании, по-ви- димому, к северу и югу от реки Каса. Говоря о неприступности берега, древний автор, очевидно, имел в виду узкую гористую прибрежную полосу, действительно возвышающуюся над морем и с точки зрения воина-римлянина недоступную на всем протяже- нии. Предполагая, что 425 000 римских шагов это—около 300 км, можно было бы утверждать, что протяженность побережья Кас- пия от Восточных отрогов Кавказа на юг равна этому расстоянию, если иметь в виду извилистость берега, по которому двигается пешеход, не отдаляющийся далеко от моря. Мы уже знаем, что территория Сарматии на юго-востоке кон- чалась у устья Соаны. Упоминаемые южнее реки Птолемей отно- сит уже к территории Албании. К северу от Куры, прорезывающей Азербайджан с северо-запада на юго-восток, в Каспий впадают реки Сумгаит, Пирсаат, Гильгильчай, Кусарчай и Самур. Пред- горная полоса, тянущаяся поберегу Каспия, расширяется к северу именно к низменности, по которой протекают Сулак и Терек, и сливается с Прикаспийской низменностью. По-видимому, Пли- ний одну из этих рек именует Камбисом вопреки древним авто- рам, относящим это название к реке, современное название кото- рой Иора (кавказское) или Гавырлы (тюркское). Кроме того, здесь локализуется река Албан, упоминаемая древними писателями. Что касается рек Кайси (по Птолемею) или Кае (по Плинию) и Герры (по Птолемею), то они могут отождествляться с другими, начиная от реки Сумгаит до реки Самур. По предположению К.В.Тревер, Герром, Кайсием и Албаном могли быть реки между Самуром и Курой, т.е. Пирсаат, Сумгаит и еще одна до Самура. Нужно отметить, что все эти реки, упоминаемые античными пи- сателями, относятся к территории Восточного Кавказа и впадают в море. Перечисленные водные артерии А.Яновский связывал не с Каспием, как об этом сообщают древние писатели, а с рекой Курой, Соана же отождествляется с рекой Сумгаит (у А.Яновско- го иногда неверно Сугаит или Сугант). Эти да и некоторые другие высказывания вызывали резкое возражение С.В.Юшкова. Приведенные гидронимические параллели подтверждают вы- сказывание античных авторов, что восточные пределы Албании кончались у Каспийского моря. Имеется и другое сообщение о восточных пределах страны. Тот же географ пишет, что "стране албанов принадлежит Каспиана, эпоним народа каспиев, согласно которому (названо) и море..." (XI, 4, 5). По сообщению Страбона, юго-восточными пределами Албании являлась территория, непосредственно примыкавшая к Каспийскому морю к югу от Куры. Птолемей пишет, что "Алба- ния ограничивается с севера описанной частью Сарматин, с запа- да — Ибсрией по указанной линии, с юга — частью Большой Армении, (идущей) от границы с Иберией до Гюрканского моря к устью реки Кюр... с востока — частью Гирканского моря, (прости- рающегося) отсюда до реки Соана" (V, 11, 1). Если в этом фраг- менте Птолемей имеет в виду всю страну, в какой-то степени приближаясь к страбоновскому описанию Албании, то в другом сообщается о южных пределах: соседняя Армения "ограничивает- ся с севера частью Колхиды, Иберией и Албанией по вышеуказан- ной линии, проходящей через реку Кюр" (V, 12, 1). Из приведенных цитат видно, что ко второму веку Албания несколько уменьшается; если ее северные границы проходят по реке Соане, то южные — по реке Куре. К северу от Куры локали- зует Албанию и Дион Кассий (36,54). Эти сообщения о реке Куре как о южной границе позволяют высказать предположение, что в силу особых обстоятельств территория античной Албании разде- лилась на Албанию, расположенную к северу от Куры, и на обла- сти, входившие до этого в состав Албании на куринском побережье близ Атропатены. Политические события этого времени показывают, что в сооб- щениях античных авторов отражены реальные события, имевшие место в связи с изменениями границ между Албанией и Атропате- ной. По Птолемею, "западную часть (Мидии Атропатены) близ Армении занимают каспии" (VI, 2, 5). По-видимому, во времена Птолемея Каспиана снова попала под власть царей Атропатены и на протяжении длительного времени находилась под влиянием парфянского, а еще позднее сасанидского государственного обра- зования. Таким образом, неправы исследователи, отождествляющие южные пределы Албании I в. до н.э. — I в. н.э. с рекой Курой. К ним относятся С.В.Юшков, В.Н-Левиатов, авторы "Очерков исто- рии СССР" и "Истории Дагестана", В.Ф.Минорский, А.Ш.Мна- цаканян, А.П.Новосельцев и др. По-иному и сравнительно верно южные пределы античной Албании представляли Б.Дорн, В.То- машек,А.Е.Крымский, авторы "Истории Азербайджана" и другие исследователи. Более подробными сведениями о южных пределах Албании античная историческая наука не располагает. В связи с территорией важен вопрос об обитателях античной Албании. Сведения о населении страны сохранили античные пи- сатели в виде отдельных фрагментов. Не все они достоверны, иногда носят противоречивый характер и поэтому нуждаются в дополнительных разъяснениях. пс. надеюсь не будет обвинений в двойных стандартах. Здесь не все факты и данные которые у меня есть. По ходу дискуссии они будут появляться.
  22. 2 Соул //////Может ты и говоришь на турецком, а я на азербайджанском. Языке необычайно красивом и мелодичном. Ты на друга говоришь "дост" или "аркадаш"?///// дост словьо фарсидское а аркадаш от слова гардаш и ар - муж, мужчина... /////А вместо "салам" используешь "мерхаба"?///// это тоже всего лишь влияние соседей и завоевателей - в данном случае арабов. А насчет пришлолсти тюрков, то на нашей планете все куда то приходят и уходят и так было всегда. А если ты имеешь ввиду албанлов то и их происхождение не доказано. Некоторые (например я) также считают что возможно и они имеют тюркские корни посредством алан или скифов... ////Гиж гиж данышмайын да мен олюм! Азербайджан был создан в то время, когда турки резвились с лошадьми на просторах Алтая. А версия о том, что мы созданы по образу и подобию турков, выдвинута турецкими пропагандистами, поддерживается местной пятой колонной и теми, кто на эту пропаганду поддаётся.////// Тьурки Малой азии не являются большими тюрками чем мы с вами. В них посторонних кровей юдаже больше. А мы же появились в рез-те ассимиляции албанов гуннами, потом хазарами, потом сельджуками и огузами на протяжении почти 1000 лет. И никуда от этого не децца. /////Очень по нраву эта версия пришлась и армянам, которые теперь имеют повод говорить о том, что азербайджанцев нет как народа. А если нет народа, то что же с их землями церемониться? Нет народа, нет земли.///// сосут армяни если мы будем достойно им отвечать. Посмотрите на актиьвность наших и хаев на межнацах. /////В их планах - создание своей "великой армении". А азербайджанцам скажут - вы ведь турки. Ну и пошли вон отсюда, в свою Турцию. ///// То алтай, то турция...... надобы выбрать одно. И повторюсь Тьурки Малой Азии не БОЛЬШИЕ (ударение на и) тюрки чем мы!!!!!!!!! /*////Самое интересное, что историческое прошлое теперь выгодно забывать многим. С турками войны были у нас не меньше, чем с армянами. Да, даже один народ может друг друга резать, согласен. Но уж слишком много у нас разного. Для меня Турция- одно из граничащих с нами государств. Очень близкое к нам в силу исторический реалий, но не старший брат, не отец, не гайната. Запомните раз и навсегда - мы кроме нас самих никому не нужны и никто наши проблемы за нас решать не будет.///// совлершенно верно. Они просто братья. А никто и не говрил, что надо идти им на поклон. Во многом 10летний Азержбайджан даже превосходибт 75летнюю Турцию и дальше юбольше. Мы и есть будущие лидеры тюркского мира. И не в конфедерации или федерации дс кем либо а сами будучи ВЕЛИКИМ АЗЕРБАЙДЖАНОМ. ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ НАРОДАМИ АЗЕРЖБАЙДЖАНА.
  23. 2 Соул //////Может ты и говоришь на турецком, а я на азербайджанском. Языке необычайно красивом и мелодичном. Ты на друга говоришь "дост" или "аркадаш"?///// дост словьо фарсидское а аркадаш от слова гардаш и ар - муж, мужчина... /////А вместо "салам" используешь "мерхаба"?///// это тоже всего лишь влияние соседе Гиж гиж данышмайын да мен олюм! Азербайджан был создан в то время, когда турки резвились с лошадьми на просторах Алтая. А версия о том, что мы созданы по образу и подобию турков, выдвинута турецкими пропагандистами, поддерживается местной пятой колонной и теми, кто на эту пропаганду поддаётся. Очень по нраву эта версия пришлась и армянам, которые теперь имеют повод говорить о том, что азербайджанцев нет как народа. А если нет народа, то что же с их землями церемониться? Нет народа, нет земли. В их планах - создание своей "великой армении". А азербайджанцам скажут - вы ведь турки. Ну и пошли вон отсюда, в свою Турцию. Самое интересное, что историческое прошлое теперь выгодно забывать многим. С турками войны были у нас не меньше, чем с армянами. Да, даже один народ может друг друга резать, согласен. Но уж слишком много у нас разного. Для меня Турция- одно из граничащих с нами государств. Очень близкое к нам в силу исторический реалий, но не старший брат, не отец, не гайната. Запомните раз и навсегда - мы кроме нас самих никому не нужны и никто наши проблемы за нас решать не будет.
×
×
  • Создать...