attilla

а нельзя поподробней о вечеринке....я тоже любитель..мягко говоря.... пысы. Авангард - ффффуууу- там самый гнилой ди-джей и жадная администрация или может мне показалось?

а можно громкоговоритель с собой взять? я люблю говорить, а громко - тем более....

отвечу тебе частично, постольку, поскольку как я понял ты пожелал инфы, а я смогу сделать это только в воскресенье. У меня этих книг нет. я пишу-------- //ДУМАЮ ТЫ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ЭТИ СЛОВА ПО СВОЕМУ. НАПИСАНО - ЖИЛИ. И ВСЕ.// ты отвечаешь-------- ///По-моему, как раз ты и интерпретируешь слова Клавдия Птолемея по-своему, когда из слова "жили" делаешь вывод, что "они уже адаптировались к данной территории и очевидно данное появление могло быть автономным от "великого переселения народов" начатого теми же гуннами".//// я слова Птолемея совсем не комментировал. Я просто написал - ЖИВУТ. Так же как и сам автор. /////В том-то и дело, что это было переселение. Ты, кажется, писал о том, что пребывание гуннов в Причерноморье могло быть автономным от этого переселения? Каким же образом можно одновременно двигаться из Китая и находится в Причерноморье?////// такова суть кочевого образа жизни. Если посчитать срок за который они прошли от Алтая до Урала, начав Великое переселение, получается кажись больше сотни километров в день. (я в интернет клубе и точных данных дать не могу. Посмотрю Иностранцева и Гумилева.) Знаешь, это не прадоподобно. Даже если это так, то наоборот, подтверждает, что они в меньших количествах проникали в причерноморье до этого. Почему не происходило войн-ты спрашиваешь - на пути их кочевания? и добавляешь --- ////Во-первых, движение гуннских племен неизбежно привело бы в движение другие народы, встречавшиеся им на пути - тому подтверждение само Великое переселение. Во-вторых, Причерноморье населяли иранские племена - приход сюда гуннов в древности вызвал бы столкновения, что нашло бы отражение в хрониках./////// а кто доказал ираноязычность скифов по письменности, по каким то рунам хотя бы, даже "варварским"? Все твердят что написал Геродот! ОК. Где то выше ты сомневался в развитии исторической науки в 19 веке, когда я приводил слова историка 19 века о тюркоязычии скифов. А теперь слова Геродота для тебя аксиома! ГДЕ ЖЕ ТВОЯ ЛОГИКА? Ты скажешь что он был современником? Не смеши........то что греки писали о кентаврах, циклопах сидящих на золотых горах нам всем также известно. И потом, ты думаешь что такой народ мог остаться в подобном усеченном виде, что в сравнении с историей (предполагаемой) представляют осетины? Зри в корень... ////Что касается освободительной миссии гуннов, то это звучит несколько наивно. Варварские народы, которых Великое переселение привело в движение, рабства вообще не знали - у них было военная демократия. Я далек от оценки тех событий с точки зрения полезности или вредности. Но в рамках того времени Великое переселение стало страшным бедствием для всех втянутых в него народов, которые были вынуждены сниматься с насиженных мест и оказались втянутыми в истребительные войны. В результате пала Римская империя - оплот европейской цивилизации, к идеалу которой впоследствии стремились "порабощенные" народы. А гунны кроме ужаса ничего у других народов не вызывали.///// насчет наивности - согласен, но то, что вместо унифицированной римской культуры, появились самобытные общности в разных уголках Европы только плюс. //А зачем по-тюркски интерпретировать нетюркских авторов? Я все-таки не азербайджанец и говорим мы с тобой по-русски - давай придерживаться общепринятых у историков имен - Мовсес или Моисей, Каганкатаваци или Каланкатуйский.// Кагантакваци - армянская версия, --ий - русская. Оригинала произведения на албанском нет, и в этой связи, тюркская интерпритация имеет равное право на звучание со всеми остальными. /////Насчет половины ты загнул. Заимстваваний из русского практически нет, кроме принудительных советских терминов (вместо "хорйрдаин" - "советакан", вместо "hанрапетутьюн" - "республика" и т.д.), которые применялись наравне с коренными словами.///// не спорю. Я не знаток в этой области и если здесь случайно будет Некто, попрошу его прокомментировать эту часть поста. Я же могу только предполагать. И все же "практически нет" меня не удовлетворяет. Короче, не верю. ////В основном парфянский, персидский, греческий, значительный субстрат хуррито-урартских слов, есть арабские и тюркские слова.//// :) :P Заимствования говорят как раз о древности, о соприкосновении со многими мировыми цивилизациями (некоторых из которых даже не осталось). Основной аргумент азербайджанцев - раз вы у нас заимствовали, а вы у нас нет - значит вы не могли быть выше нас по развитию. Это неверно.///// мне понятны втои попытки удревнить современный армянский и "почитить" его. НО! То что ты написал о парфянском или хуррито-урартском смехотворно. Подобные заимствования могли сохраниться (как и греческий) в наимизернейших количествах. И то в простейшем быту. Это очесвидно. Другое дело персидский (я об этом писал выше) или арабский (то же самое) ОТДЕЛЬНЫЙ РАЗГОВОР О ТЮРКСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЯХ. ////О влиянии культур говорят заимствования из определенной области жизнендеятельности.///// Совершенно верно. Однако, я не выполнял по этой теме каких либо исследований и дать точную инфу не могу. Однако и это в воскресенье попытаюсь проверить. ОК? /////Возникает вопрос - почему этого не произошло с вами? Ты можешь сказать, что азербайджанцы всегда тяготели к прогрессу, европейской культуре? Вряд ли. Зато общеизвестно, что армяне на Кавказе больше любого другого народа тяготели к грамоте и образованию, отсюда их главенствующие позиции в 19 в. на Кавказе. Азербайджанцы вели более закрытый и традиционный образ жизни. Даже в конце 19-ого века часть азербайджанцев занималась кочевым скотоводством.///// Частично ты прав. Однако ты не описал причин, по которым армяне больше всех на Кавказе тяготели к образованию. Здесь мне вспоминаются теории Гумилева. Если писать народно-популярным языком, то выгладит это примерно так: Природа: В Азербайджане - все условия для скотоводства, затем земледелия и разных промыслов, затем в 19,20,21-м веках добыча полезных ископаемых. То есть наша земля давала нам все в достаточных кол-вах и этого нам более чем хватало. В армении - скотоводства- 0, земледелие - 0, недра - 0. То есть три способа выжить - 1. Образование, 2.Эмиграция, 3. Захванические войны. Все три способа вы в свое время использовали и в миксе, и по отдельности. Кстати, этим также обясняется максимально высокий образовательный, и кстати пассионарный, потенциал выходцев из Нахчывана и Зап. Азербайджана (нынешней армении). То есть Гумилев на все 100 подтверждается. /////Вследствие большей закрытости и патриархальности азербайджанцы были менее восприимчивы к чужой цивилизации и соответственно, лексикону других народов.///// а это дела общекавказские. И ПОТОМ, Я ПИСАЛ НЕ О ЗАИМСТВОВАНИЯХ ИЗ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ, А ВОПРОШАЛ: -------ПОЧЕМУ ВЫ ЗАИМСТВОВАЛИ ИЗ ЯЗЫКА ВАРВАРОВ ТАКОЕ КОЛ-ВО СЛОВ, ПРИ ТОМ, ЧТО В ИХ ЯЗЫКЕ НЕТ НИ ОДНОГО НИ ОДНОГО НИ ОДНОГО НИ ОДНОГО НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО ЗАИМСТВОВАНИЯ? ----------- НЕУЖЕЛИ ЭТИХ СЛОВ НЕ БЫЛО У ПЕРСОВ, АРАБОВ, УРАРТОВ ИЛИ ПАРФЯН И ГРЕКОВ? БУДЕМ РАЗБИРАТЬ? (коротеньким оффтопом) очаг - лаваш - тендир(у вас тонер) - бозбаш - То что я знаю точно ////Аттилла - германское слово//// это версия, и не окончательная, что отмечают даже ее сторонники. Равносильны утверждения о тюркском происхождении. /////Давай сравним, сколько в средние века было поэтов, философов, летописцев у армян и сколько - у азербайджанцев. Сколько на нашей земле развалин крепостей, монастырей, церквей, а сколько на вашей (соответственно - мечетей) - причем не персидских, а именно азербайджанских. Когда было первая театральная постановка у нас и у вас и т.д. Когда мы сопоставим эти данные, тогда и наступит момент истины.///// с удовольствием обсужу на другой нити. Тем более такие здесь уже есть. И уверен, что ты многого об этом не знаешь. //Нет, Пушкин не причем. Читал где-то, надо проверить. Если порассуждать, то не факт, что руслан больше похоже на "роксолан", чем на "рус". Имя это наверняка не славянское, но вполне вероятно, что этимологически связано с русами./// это лишняя тема, не надо распылять времЯ. //А ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ КАК ПОЯВИЛСЯ ТОПОНИМ И ЭТНОНИМ ИНГ(ЛЯНД)/(ЛИШ)// А чего тут знать? От германского племени англов. Англы наравне с саксами, фризами, ютами, тевтонами, кимврами входили в ингевонскую группу, отсюда и корень ИНГ.///// не убедительно. Почему например не Сакслянд? У М.Аджи и некоторых других отличное мнение. Скоро дам новую тему, она будет очень горячееей!!! :P :luv: //А гунны, когда в 626 г. взяли Дербент, а в 628 г. - Тбилиси, полностью истребили жителей.///// Это наглая ложь и просто невозможно. Если они грабители, то какой смысл вырезать города если можно просто ограбить? ////Вообще-то, это не я выдал, а В.Г. Гузев в своей статье "Краткий обзор исследований по языку тюрков Малой Азии 13-16 вв. (см. Тюркологический сборник, 72 г.) - все претензии по читательской квалификации - к автору.///// и не подумаю. Его цытировал ты, ты и отвечай. //Руны - не письменность, это продукт значительно более отсталой культуры, в отличие от алафавита. Причем не факт, что даже руны сохранились у тюрок, пришедших в Малую Азию. Руны были, например, и у германцев, но они не перестали быть варварами, до того как появилась их письменность на базе латинского алфавита. Руны выбивали на камнях и вырезали на дереве - на алфавите писали книги./// а ты посмотри что они выбивали на камнях..... а потом делай выводы. //Уосхагосхаг— «баран, овца» ЭТО ПИШЕТ ГУКАСЯН. ОН ПИШЕТ НА ЛАТИНИЦЕ - VOCHAGOSXAG// Поскольку в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран», вы с Гукасяном делаете вывод, что vocha-gosxag происходит от коског. В таком случае, что означает vocha? Могу предложить свой вариант этимологии. "Вочхар" - овца, "хой" - баран. По армянски воч - это "нет", "не". Можно предположить, что "вочхар" трансформировалось из "вочхой", т.е. не-баран. Кроме того, насколько я знаю, баран по тюркски - кюн или кюнлу (может, множественная форма, сам скажи). Зачем для одомашненой овцы древнему земледельческому народу заимствовать у кочевников (у которых и овец-то не было, наверное) не кюн(лу) (баран), а коског (дикий баран). Кстати предки адыгов - косоги, они что, тоже бараны? Очень удобно подыскивать нужные слова и найдя схожести в грабаре, делать выводы. Я не специалист, судить не могу, где заимствования, а где совпадения. Хочу попросить своих земляков - у кого есть доступ к этимологическим словарям армянского, проверьте обсуждаемые слова, буду весьма признателен.//// присоиденяюсь с аналогичной просьбой. //A NIHAR - ИЗ ПЕРСИДСКОГО, КАК И ОКОНЧАНИЕ ФАМИЛИЙ - /ЯН/. У ВАС ПРИНЯТО ОКОНЧАНИЕ - ЦИ.// А насчет "ци" ты ошибаешься. Эта приставка аналогична русскому "ий" (Каганкатваци - Каланкатуйский, из села Каланкатуйк), т.е. откуда. Что "ян" персидское - приведи источники твоих сведений, я не специалист, но "ян" похоже на "уни" (имеет) - Арцруни, Багратуни, Рштуни, Гнуни. Это окончание означало владение какими-то землями и было характерно для нахараров, у простолюдинов было окончание "ци". Поэтому могу предположить, что впоследствии, когда из обихода вышли имена по месту рождения, "уни" трансформировалась в "ян".////// нет родной, не потому что такие фамилии вышли из обихода, а потому что нахарары то были у вас (если вообще были) ужасно коротенькое время. А персы вами владели ООООООЙ как долго. А вы, вследствие природных причин, иногда и четвертый путь развития находили, что выражалось в саморастворении в чужой нации и пригинании перед завоевателем. Как например католикос Илья халифу о связях христиан-албан с христианами-византийцами доложил........ВЫГОДАИ И ПРИРОДА... СПЛЕЛИСЬ НАЗЫВАЕТСЯ!!! ЭТО ПЕРВАЯ ЧАСТЬ МОЕГО ОТВЕТА...

/////Сидят, читают, изыскивают доказательства того, что скажем, армяне тогда-то и тогда-то в истории поступили нехорошо.///// ВО ПЕРВЫХ ИСКАТЬ ТО И НЕ НАДО. САМО СОБОЙ НАХОДИТСЯ. (ХОЧЕШЬ ВЕРЬ - ХОЧЕШЬ НЕТ) /////И из армянских же источников берут, ни одного азербайджанского.///// ТЫ В СВОЕМ АМПЛУА. ЩАС И МАЛИБУ ПОЯВИТСЯ С "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ" ТОГО ЧТО ГАЛАКЕНДЛИ - АРМЯНИН.

а вы знаете как русы называли земли кипчако-кочевников - ГАРДАРИК - страна городов! кочевники-города... надо же. уловили связь?

а давайте поищем

еще раз привет Тигран и все остальные форумчане рад продолжению дискуссии пока прокомментирую то, что по моему мнению мне следует сделать, а потом продолжим в новом русле //Категорически не согласен. Речь не об ассимиляции, которая требует относительн продолжительного периода времени, а о проживании. // ДУМАЮ ТЫ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ЭТИ СЛОВА ПО СВОЕМУ. НАПИСАНО - ЖИЛИ. И ВСЕ. /////Чтобы жить, достаточно появится в этих местах хоть за несколько лет до времени упоминания в летописи.//// ЭТО ТАК. ОДНАКО СТОЛЬЖЕ ВЕРОЯТНО ПРОТИВНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО ОНИ ВЕРОЯТНО УЖЕ ДАВНО ТАМ ЖИЛИ... ТЫ ОБОСНОВАЛ СВОИ СЛОВА ТАК: ///И как это гунны могли быть "автономными от великого переселения народов", если сами же его и начали? Получается, они одновременно жили в Причерноморье и одновременно двигались из Китая на запад.// ЗНАЕШЬ, НИКТО НЕ СТАВИЛ ПЕРЕД НИМИ ЗАКАЗА НА ПЕРЕСЕЛЕНИЕ, И ОНИ ВПОЛНЕ МОГЛИ ПРОНИКАТЬ НА З.Д, ТЕМ БОЛЕЕ ЧТО НА ЮГЕ ИХ ТЕСНИЛ КИТАЙ, А НА ВОСТОКЕ ГОРЫ И ПРОТОМОНГОЛЫ... И ПОТОМ, ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ПОТОМУ И ВЕЛИКОЕ, ЧТО НАЧАВ ЕГО ХУННЫ ПРИВЕЛИ В ДВИЖЕНИЕ ВСЕ НАРОДЫ ЕВРАЗИЙСКОЙ СТЕПИ И САМОЙ ЕВРОПЫ, ПОЛОЖИВ КОНЕЦ РАБСТВУ ЕВРОПЕЙСКИХ НАРОДОВ...В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОНО ПРОШЛО БЫ ТАКЖЕ НЕЗАМЕТНО, КАК ПЕРВОЕ ПОЯВЛЕНИЕ ИХ В ПРИКАСПИЙСКИХ СТЕПЯХ /////(ведь это вы его с Бозгурдом величаете Мусой Галакендли, даром что "Муса" через слово славит Иисуса Христа?).//// К ТВОЕМУ СВЕДЕНИЯ - МУСА - ТЮРКСКАЯ ИНТЕРПРИТАЦИЯ ИМЕНИ - МОИСЕЙ. ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ОДНО И ТОЖЕ. И ПОТОМ, Я НЕ ПОНЯЛ СМЫСЛА ПРЕДЛОЖЕНИЯ...ОН ЧТО ДОЛЖЕН БЫЛ ЕГО ХАЯТЬ? //Если ты не в курсе, словарный запас армянского языка, в т.ч. грабара составляет несколько десятков тысяч слов (если я не ошибаюсь, в моем армяно-русском словаре было около 80-90 тыс., это был не самый большой), 2000 - это несколько процентов. Заимствование слов - общераспространенное явление. // А ТЫ УБЕРИ ПОЛОВИНУ - КАК НОВЫЕ СЛОВА, СВЯЗЯННЫЕ С ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ И НТР. ОСТАЛЬНУЮ ЧАСТЬ РАЗДЕЛИ НА ЗАИМСТВОВАНИЯ ИЗ ПЕРСИДСКОГО(ВСЕ ТАКИ ОНИ ВЛАДЕЛИ АРМЕНИЕЙ И ОООООЧЕНЬ ДОЛГО), ИЗ ГРЕЧЕСКОГО (ТО ЖЕ САМОЕ С ВИЗАНТИЕЙ), РУССКОГО(ДАЖЕ НЕ ГОВОРЮ), А ТЕПЕРЬ СКАЖИ, КАК ЖЕ ПРИ ВСЕМ ВЕЛИЧИИ НАРОДА, ТАКОЕ КОЛ-ВО ЗАИМСТВОВАНИЙ ИЗ ЯЗЫКА НАРОДА, СТОЯЩЕГО(по вашему же утверждению - ЦИТАТА ТИГРАНА///////Но увы - существует общее правило, по которому земледельческий уклад стоит на более высокой ступени своего развития, чем кочевой, что подтверждается не только ходом истории/////////// ) на более низкой ступени развития? И это при том, что в нашем языке НЕТ НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО СЛОВА ИЗ АРМЯНСКОГО! //Фамилии-то причем, к чему ты это? Если тебя интересует этот вопрос, поясняю - из-за проживания среди турок, из уважения к друзьям, соседям - туркам, армяне иногда давали детям турецкие имена. Когда фамилии стали давать по имени отца или деда, когда люди перестали называться, например, Лореци Гикор (Гикор из Лори) или Сасунци Погос (Погос из Сасуна), от тюркских имен появились тюркские фамилии.//// как же вы азербайджанцев любили и уважали. Твое объянение смехотворно.(не обижайся...ок?это правда) /////Среди кабардинцев много Ивановых//// НЕ МОГУ НИЧЕГО СКАЗАТЬ.... НЕ ИНФОРМИРОВАН, МОЖЕТ ТЫ И ПРАВ ////среди чеченцев очень популярно имя Руслан (одно из немногих русских имен).//// ЭТО ИМЯ НЕ РУССКОЕ. ОНО ПРОИЗОШЛО ОТ РАКСОЛАН - БЛЕСТЯЩИЕ АЛАНЫ, ЕСЛИ НЕ ОШИБАЮСЬ С ГРЕЧЕСКОГО. МОЖЕТ ТЫ СКАЗКУ "РУСЛАН И ЛЮДМИЛА" ВСПОМНИЛ? //Насколько я знаю, Альбионом называли Британию вообще,/// А ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ КАК ПОЯВИЛСЯ ТОПОНИМ И ЭТНОНИМ ИНГ(ЛЯНД)/(ЛИШ) ////И понеже приблизились они вплотную к рубежам нашим, приумножились страхи и беды наши от них. Ибо начали они с той поры грабить, притеснять и разорять, жечь, сечь и угонять в плен нас, христиан.//// НУ ТА ДАЕШЬ. НЕ БУДУТ ЖЕ ОНИ ПИСАТЬ - ЧТО МЫ СВОИХ ПРОТИВНИКОВ ОБАЖАЕМ. Пришедшие в Малую Азию тюрки не имели никакой письменной традиции. ТЫ МЕНЯ ШОКИРОВАЛ. Я ТОЛЬКО СОБИРАЛСЯ НАЗВАТЬ ТЕБЯ КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ ЧИТАТЕЛЯМ, А ТЫ ТАКОЕ ВЫДАЛ...... ТЫ ЧТО НИКОГДА О ОРХОНО-ЕНИСЕЙСКИХ НАДПИСЯХ НЕ СЛЫШАЛ? ИЛИ О РУНИЧЕСКОМ ПИСЬМЕ В ТЮРКСКИХ КУРГАНАХ И ПЛИТОЧНЫХ МОГИЛАХ ХУННОВ? ПОЧИТАЙ ПОКА ГУМИЛЕВА "ДРЕВНИЕ ТЮРКИ" ДУМАЮ ТЫ СВОЕ МНЕНИЕ СМЕНИШЬ... //////Тюркологический сборник, 72 г. С.Г. Кляшторный, "Древнетюркская письменность и культура народов Центральной Азии": ** Наиболее важными памятниками древнетюркской культуры являются тюркская руническая эпиграфика Монголии, Южной Сибири и Восточного Туркестана (к ней примыкают согдийские надписи), датируемая 6-11 вв. н.э. ** К вопросу о родине тюрок, там же: ** Почти все найденные памятники (древнетюркские письма - Т.) концентрировались в центральных районах Северной Монголии. * ПРОВЕРЮ КЛЯШТОРНОГО.... ТЫ ВЕРОЯТНО ЦЫТИРУЦЕШЬ НЕ САМ ИСТОЧНИК... //А по-армянски хунаци (hунаци, hуйн) - это грек. Может, это была византийская крепость? // ГРЕКИ НА СИХ ТЕРРИТОРИЯХ УКРЕППУНКТОВ НЕ СОЗДАВАЛИ...ИЗВЕСТНО ДОСТОВЕРНО /////И. Маркварт связывает его с этнонимом «Ак-гунн» (белые гунны). //Аттилла, ты можешь открыть географический атлас и поискать, сколько по всему миру топонимов с корнем "гун"... Более предметно было бы указать, каким временем датируется это название, кто основал этот город.// ДАТА ОСНОВАНИЯ НЕ ИЗВЕСТНА, А ВОТ МАРКВАРТ НЕ БАЛАЯН, ОН НЕ ПРИДУМЫВАЕТ....ТЫ КАЖИСЬ ЕГО ФАМИЛИИ И НЕ ЗАМЕТИЛ //Автор Мар-Аба у Артамонова нигде не упоминается.//// /////Откуда сведения, что "в зоне Нахичеван — Армения— Южный Азербайджан" с V в. находились савиры, акациры, оногуры, акгунны и кангары (печенеги?)?//// НАПОМНИ МНЕ, Я ТЕБЕ ДАМ ССЫЛКУ НА МАР-АБА И ДАННЫЕ О КАНГАРАХ ИЗ АРАБСКИХ ИСТОЧНИКОВ, ОК? ////Кстати, по-армянски "кангар" - это остановка//// ИНТЕРЕСНО ОТКУДАИ КУДА..... НА НАШЕМ - КАН-КРОВЬ, КАРА-ЧЕРНЫЙ. ОНИ ОТЛИЧАЛИСЬ ОТ ОСТАЛЬНЫХ ТЮРКОВ СРАВНИТЕЛЬНО ТЕМНОЙ КОЖЕЙ, ПОД СТАТЬ АРАБАМ. //На современном армянском овца - "вочхар", баран - "хой", а тощий, худой - "ниhар" (бесплодный - "анптух", "анбери"). В армянском, кстати, я не помню ни одного слова, которое начинается на "уо", есть буква "во". Непонятно, у кого тогда мы заимстовали эти слова на этот раз. А то получается, в 5-6 вв. заимствовали у тюрок, а потом вернулись к истокам.//// Уосхагосхаг— «баран, овца» ЭТО ПИШЕТ ГУКАСЯН. ОН ПИШЕТ НА ЛАТИНИЦЕ - VOCHAGOSXAG A NIHAR - ИЗ ПЕРСИДСКОГО, КАК И ОКОНЧАНИЕ ФАМИЛИЙ - /ЯН/. У ВАС ПРИНЯТО ОКОНЧАНИЕ - ЦИ. //Судя по этому, в древности савирами или сабирами называлось угорское население Западной Сибири, само название которой восходит к их имени. ** Это не исключает их тюркизации, но изначально это было фино-угорское племя./// ДА ОНИ ТАК ПИШУТ. ОДНАКО ОНИ ОСНОВЫВАЮТСЯ НА ДАННЫХ АРХЕОЛОГИИ ИМЕЮЩИХСЯ НА ТОТ ПЕРИОД. СЕГОДНЯ ИДУТ БОЛЬШИЕ ИЗМЕНЕНИЯ.. ТЫ НЕ ОБИЖАЙСЯ, ЧТО Я КОММЕНТИРОВАЛ НЕ ВСЕ ТВОИ ОТВЕТЫ, ДЛЯ МЕНЯ ГЛАВНОЕ НЕ ПРОЦЕСС СПОРА, А ЕГО СУТЬ. ПОСЕМУ, ДУМАЮ НАМ НАДО РАСШИРИТЬ ДАТИРОВОЧНЫЕ РАМКИ ДИСКУССИИ. А ИМЕННО - СКИФОВ Я СЧИТАЮ ТЮРКАМИ. И ПОКА НАЧНУ С АНТРОПОЛОГИИ *********************************************** Археологи готовы пересмотреть историю скифов -------------------------------------------------------------------------------- 10.09 05:23 | MIGnews.com -------------------------------------------------------------------------------- Завершившийся археологический сезон в тувинской "Долине царей" принес сенсацию: петербургские ученые обнаружили скифские захоронения VIII-VII веков до н.э., пишет газета "Известия". Это исследование - результат долгосрочного российско-немецкого научного проекта. Раскопки проводились Центрально-Азиатской археологической экспедицией (созданной на базе Петербургского филиала НИИ культурного и природного наследия Министерства культуры РФ и РАН) и Евроазиатским отделом берлинского Археологического института ФРГ. Дискуссии о происхождении скифов начинаются со времени Геродота, предложившего теорию об азиатском происхождении племен, чьи могильники были обнаружены в Причерноморье. На протяжении многих столетий к этому относились скептически - доминировала теория о "европейских корнях" скифов, косвенным ее подтверждением служило европеоидное, а не монголоидное строение черепов найденных останков. Курган Аржан-2 был изначально выбран для археологических изысканий по прозаической причине - он сильно пострадал при строительстве автодороги в 70-годы прошлого века. Нынешние раскопки в Туве, где были обнаружены памятники рубежа VIII-VII веков до нашей эры, неожиданно подтвердили верность предположений Геродота. Идентификация племен скифского типа происходит по наличию компонентов так называемой "скифской триады": оружие, конская упряжь и, конечно, предметы искусства звериного стиля. Находки в так называемой "Долине царей", объединяющей несколько курганов, датируются рубежом VIII- VII веков д.н.э., то есть временем, когда скифов в Причерноморье, опять-таки по археологическим данным, не было. "Находкам в кургане Аржан-2 нет аналогий в археологии. Все образцы компонентов скифской триады настолько высокоразвиты, что изначально мы даже не могли представить себе, что они созданы раньше, чем в VI веке д.н.э. Тщательный анализ и "царских" захоронений, и могильников, не принадлежавших представителям скифской знати, показал: они созданы позже VII века д.н.э.", - заявил начальник Центрально-Азиатской экспедиции научный сотрудник Эрмитажа Константин Чугунов. - Это открытие переворачивает представления об азиатской кочевой культуре: о происхождении и развитии скифского искусства, превосходящего по уровню развития даже современное ему искусство Архаичной Греции, можно говорить совсем в ином ключе. Древность находок говорит о том, что скифские племена пришли в Причерноморье из Центральной Азии". Однако появившиеся после обнародования в Кызыле первых результатов экспедиции популистские "научные" предположения, что современные тувинцы - потомки скифов, питерские археологи категорически опровергают. Одни из главных аргументов - европеоидный череп скифов, их принадлежность к иранской языковой группе. И вообще, констатируют ученые, факт пребывания на какой-либо территории носителей древней цивилизации не означает, что этносы, появившиеся там позже, являются "генетическими преемниками" этой цивилизации. Теперь археологи ждут следующего сезона, который сможет принести новые доказательства или опровержения выдвинутой гипотезы. =========================== Чтож, и мы будем здать вместе с ними, не имея других предложений. Но теперь, как никогда становятся актуальными работы Гумилева и Грумм-Гржимайло. Напомню, что эти ученые, в своих работах "Динлинская проблема" и "Белокурая раса в СрАзии" рассматривали вопрос о присутствии в составе тюрков и пратюрков людей иного, нежели монголоидный, а если точнее - европеидного антропологического типа. Грумм-Гржимайло Белокурая раса, динлины китайцев, имела на заре китайской истории обширное распространение в Средней Азии ...так, китайские летописи, знают народы ди, дили и динлин в долине Хуанхэ. По видимому это варианты произношения одного и того же этнонима. Народ этот был не китайским. Себя китайцы в древности называли "черноволосыми", а динлины были белокуры и голубоглазы. ...тип их характеризуется следующим образом: рост средний, часто высокий, плотное и крепкое телосложение, продолговатое лицо, цвет кожи белый, с румянцем на щеках, белокурые волосы, нос выдающийся вперед, прямой, часто орлиный, светлые глаза." Латтимор "К узколицым южным монголоидам примешан европоидный брахикранный тип, происхождение коего неясно, так же, как и место его в систематике" Однако почти все ученые различают ди и динлинов, считая их народами, европоидного расового ствола, но различных расовых типов, сходные, но не идентичные... . Что же ученые пишут о судьбых этих народов? Вот слова Гржимайло: "Южная ветвь динлинов, кочевавшая к югу от Саянских гор, перемешалась с хуннами, и не случайно китайцы, внешним отличительным признаком хуннов считали высокие носы. Когда ШиМинь в 350г приказал перебить всех хуннов до единого, "погибло много китайцев с высокими носами"(1) О судьбе западной прииртышской ветви динлинов прямых сведений нет...... (!!!!) Вот что Гумилев пишет об уйгурах: "...на китайском рисунке, уйгуры изображены "...с толстым носом, большими глазами и с сильно развитой волосяной растительностью на теле, и между прочим, с бородой, начинавшейся под нижней губой. У НИХ НЕТ КОСОГЛАЗИЯ И ЖЕЛТИЗНЫ В ЛИЦЕ"" (2) это слова Бичурина-Иакинфа из кит.летописи "...Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев ЗападногоКрая. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами..." (3) А это он-же о народе бай-ди: "...до 636года до н.э. они жили в Хэси вместе с красными Ди, но в указанный год, были выгнаны китайским князем Вын Гуном...." А это комментарий Гумилева: "...они обнаруживаются как ни странно, на Памире, в Ишкашиме и на склонах Гиндыкуша, причем здесь они называются "бади", что многими местными персоязчными жителями осмысляется как "ветряный", от слова ветер (бади, так же некоторые интерпретируют название Баку - бди-кюба=город ветров-А.). Нужно ли говорить, что это обычная попытка осмысления чужого слова. .... к их числу принадлежали эфталиты, которые называли себя "белые хунны"...внешний вид бади вполне соответствует типу ди: светные волосы, плотное сложение, голубые глаза. Бади и их южные соседи африди больше напоминают кельтов, чем своих соседей таджиков"(4) Здесь обращусь к Птолемею который на территории китая помещает два народа - синов и серов. С синами все ясно, но серы.....? Последние упоминаются даже раньше синов. "...греко-бактрийский царь Эвтидем, около 200года до н.э. расширил свои владения на восоте "до владений фяунов и СЕРОВ" (5)" Как пишут цейлонские послы, серы - рослые, рыжеволосые и голубоглазые люди, живущие за Эдомом (Гималаи)". (а посольство направлялось в Китай)(6) Путь посольства проследил Д.Томпсон(7) - "из страны серов в Бактрию а оттуда к индийским гаваням" А если еще к этому приплюсовать тот факт, что еще Геродот предлагал вариант азиатского проихождения скифов, становится однозначным факт постоянных контактов скифов и сарматов с кочевниками Срединной (не средней) Азии и тюркоязычными племенами, наличие их, до Великого переселения народов на Кавказе, в Закавказье и Европе становится вполне прадоподобным. Более того, некоторые ученые (Н.В.Полосьмак, Ю.А.Заднепровский) усматривают явные черты хуннской культуры в скифо-сарматских памятниках. Лично я (хотя мое слово не столь весомо, но все же), считаю азиатское происходение скифов бесспорным, и вскоре предложу новые факты. Правда с сожалением приходится констатировать, что ввиду особенностей быта и культуры, а также недолговечных материалов, из которых изготавливались многие предметы быта, степь археологическими находками нас не балует. продолжение следует.... ============= литература 1. Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Уряханский край. Том2, Л.1926 {биография Гржимайло - великий исследователь Центральной Азии, историк, географ, этнограф. Автор капитальных трудов "Описание путешествия в зап.Китай (3тома)", "ЗапМонголия и Уряханский край (3тома)", Белокурая раса в Средней Азии //1860-1936//} 2. Гумилев. Л.Н. "Динлинская проблема" 3. Бичурин-Иакинф "Собрание сведений о народах, обитавших..." том2 4. Гумилев "Эфталиты и их соседи в 4вднэ" 5. Чебоксаров Н.А., "К вопросу о происхождении китайцев.", совЭтнография 1947, №1 6. Yule H. "Cathay and the way thithter", London, 1915 7. Томпсон. Д. "История древней географии", М, 1953 пс. прошу по возможности поменьше цитировать меня, чтоб удобнее было читать.. спасибо БИНГУЛУ помниться ты кичился знанием истории.....давай, дерзай....

Здесь речь пойдет о некоторых проблемах истории христианства в Албании и судьбе Албанского Католикосата. Несмотря на то, что сегодня большинство жителей Азербайджана проповедует ислам и давно вписалось в исламскую культурную общность, бесспорным являеттся тот факт, что праотцы азербайджанской нации - албаны отнюдь не были мусульманами, и более того, именно они, были главными носителями христианской культуры в Закавказье в период начальной христианизации этносов региона. Многие вопросы истории Албанского католикосата были мной освещены в одной из предыдущих тем (копи паст) и в дискуссиях на этой же теме. Так я писал об упразднении этой церкви и немного о ее истории. Но самым интересным, ввиду постоянных наскокой хаев-армян, является вопрос взаимоотношений албанского католикосата с армянским. Здесь надобно привести некоторые моменты из истории их взаимоотношений. Об образовании албанского католикосата я писал, об армянском сами хаи давно раструбили на весь мир, и даже пытались превратить Ереван в христианскую Мекку (вспомните историю со зловещим крестом, олицетворяющим принятие армянами христианства "впервые в истории"(!!!!!!)). Теперь о связи этих церквей с политической ситуацией на момент их образование и последующий период существования. Так, достоверно известно, что вследствие политической неустойчивости и стратегической важности региона, территория, населяемая хаями, перманентно попадала в зависимость то от Византии, то от Ирана. Это слова Н.Г.Адонца ////-Армения в эпоху Юстиниана-, Ереван, 1971///// : "В первый век существования армянской церкви от Григория до раздела Армении в 4веке, Армения находилась под протекторатом преимущественно империи, и поэтому церковные отношения были теснее". То есть армянская церковь зависела от имперской и католикосов назначали именно греки. Поэтому, о независимом положении хаевой церкви говорить не приходится. Иная ситуация сложилась в Албании. Автокефальность албанской церкви в первую очередь обеспечивало независимое положение самого государства. После Двинского собора же 551 года, албанская церковь, полностью порвавшая с Византийской официально стала автокефальной и юридически приобрела католикоса. Так же поступили армяне. Вопросы об обязанностях и целях христианства в Албании в этот период решил собор в Агуэне, созванный в 487/488 годах Албанским царем Вачаганом 3. Но в конце 6-начале 7 веокв, влияние персов в Закавказье ослабело, и на Двинском соборе 607 года произошло соборное пролвозглашение грузинской церковью халкедонистского вероисповедания и официальное отделение от армянской. Такого же направления стали придерживаться большинство общин Албанского католикосата. Но начавшееся было отделение албанской церкви от традиционной было остановлено завоеваниями арабов. А ДЕЛО БЫЛО ТАК: В 705 году армянский католикос Илья, донес халифу Абд Аль-Малику о том, что албаны блокируются с Византией против Халифата, придерживаются их религии: "теперешний католикос Албании, сидящий на троне в Партаве, вошел в соглашение с императором греческим, упоминает его в своих молитвах и принуждает страну соидениться с ним в вере и принять его покровительство". (М.Галакендли, 3/5) Тогда Халиф, опасавшийся усиления Византии в регионе, пользуясь веонной силой, подчинил Илье албанский католикосат. Зависимость выражалась в том, что из двух равных сопрестольников, армянский католликос рукопологал албанского. Таким образом, при отсутствии в стране централизованной власти, упраздненной арабами, албанскаяч церковь не смогла стать силой, объединившей албанский народ, и этнос частично перешел в ислам, а частично был огрузинен и обармянен. Так, в первый раз, армяне предали соверников в ситуации, когда казалось они должны были объединиться против представителей другой веры - арабов. О втором предательстве я уже говорил.(имею ввиду упразднение албанской церкви русским царем)

опять по кругу.. хотя все это понятно - видимо никто- никого-никогда не переубедит.... хотел высказаться, но передумал пысы. Умница - а почему наши власти дали этим самым гаджи социальную базу....или они отсытости митингуют? только не разводите антимонию словами о том, что всем мол даны равные условия, кто -то движется вперед, а кто -то нет, по своей тупости......

Если ты Бин, так знаком с историей, что советуешь кому то, что-то по этой части, так тебе надобно бы знать, что существовала то Великая Арменья (в вашем понятии) всего то несколько десятилетий, да и она была не великой, а всего лишь большой(опять же по вашим меркам - для муровья оса - слон!!!!). Насколько мне известно "мец" - на хаевом не великий(ая), а большой(ая)...... так что давай не будем об истории... не лезет нос, не пытайся втиснуть голову... armenians bark, azerbaijan - moves

Мерк ты вообще знаешь что такое этногенез? или суешься в воду не зная броду? а ты слышал слова Галлилея - "то, что вы не знаете об этом, не означает, что этого не существует"?

//Буду весьма признателен. Желательно приводить ссылку на источник твоих сведений, особенно когда делаешь какое-то утверждение, носящее спорный характер.//// в таком случае делать ссылку под все мои утверждения. Уверен, все они ты будешь оспаривать. ////По поводу твоих источников - азербайджанские учебники или книги тюркских авторов рассматривать не хотелось бы - я же не привожу армянские. Дело не в подозрении авторов в фальсификации, а в том, что автор вряд ли может быть объективным.///// согласен. Зерно национализма есть и будет всегда. ////Что касается Буниятова, я начитался отрывков из его книг в армянской прессе, для меня очевидно, что это псевдоученый (одни хачкары чего стоят).///// Во первых он говорил о хачдашах. Это отдельный вопрос и я тебя прошу не судить о нм по отдельным фразам из армянской прессы не правильно. Я от тебя такого не ожидал. И потом, на псевдоученного не стали бы ссылаться известные советские историки. Это однозначно. //Постараюсь найти. Что касается переводов первоисточников, меня смущает одно обстоятельство. Бозгурд// Ты конечно не обижайся, но я не являюсь адвокатом Бозгурда. И отвечать за него не имею права. Спроси у него лично. Но при всем этом у меня нет оснований не верить ему. Он пишет не так как ты говоришь. Ты вырываешь из контекста отдельные фразы и пытаешься осмеять их. //Скифы причем? А насколько я понял из Новосельцева, хазары были первыми тюрками, появшимися на Кавказе (предположительно VI-VII вв.).// как мне известно ты уже поставил для себя на места хазар - гуннов. На это пока спасибо, но далее я надеюсь на больший успех. ОК. И как видимо камнем проткновения у нас станет вопрос о наличии тюрков среди скифов и сарматов и об их языковой принадлежности вообще. далее я дам тебе предложения по этму вопросу. //А ты его читал, чтобы делать столь поспешные выводы? Между прочим, энциклопедии пишут тоже для простых смертных. А сведения для них собирают из серьезнейших монографий. Аналогично научно-популярная литература. Если она написана простым и понятным языком, это не значит, что она не опирается на серьезные источники - "умное лицо еще не признак ума". ///// совершенно верно, но еще вернее ссылаться на сепц литературу вместо научной-популярной..... это то что я успел, не представляешь как я занят....... постараюсь скорее ответить

Уважаемы е форумчане конкретность ответа зависит от конкретности поставленного вопроса. Например, малибу требует доказательств того, что преемниками культуры албанской являются именно азербайджанцы. Знаете, это довольно нудное занятие спорить с вами, но что поделать, попытаюсь.... Каким образом можно определить преемственность. Естественно это в большей степени отражается на культуре народа. Чтож, албанская архитектура, быт, традиции в том числе, антропология, топонимика известны. Известна проблема с языком, но в этом вопросе так почитаемая вами традиционная историография в качестве прямых "продолжателей" пирнимает в первую очередь удинов. Мы можеи использовать два варианта.... 1. сравнивать все это аспекты жизни и данные у албанов и азербайджанцев 2. либо в качестве преемников албанов взять удинов, и сравнивать их с остальными азербайджанцами. ок. давайте выберем что обсуждать, и продолжим диалог в нормальном русле (без вшивых и плоских шутов хачикоподобных, но и он может присоидениться если будет что сказать) пысы. какие то добавления?

Поход Лукулла на Тиграна тоже будешь отрицать ? //////я не являюсь спецом по этой части но лично для тебя уточню, не сомневайся...... Давид джан(душа-на азери)

к сожалению этому не будет конца... и не знаю даже, как посмели хаи сравнивать Баниятова с Амазаспом, Дро или светилом - Андраником.... черт его знает дчто делать, миру не быть, даже на таком расстоянии все равно они не пропускают возможности желчь излитььь.......

Мерк действительно, кто вас пригласил.... вы вроде и ранее его знали... писали мне на вашем х*ястане, что цитирую "здесь тебе не бакилылар, чтобы писал что захочешь...." то есть есть натуральная ЦЕНЗУРА. потом вообще забанили....... перестань лгать в стиле малибу

кстати почему мне отказано в праве создавать топики? может заподозрили меня. Обращаюсь к администрации с просьбой о помощи

мард не нервничайте, кстати, может теперь вы можете ответить на вой впорос об истории арменьи в 15-19 века (не буду орбсуждать остальное чтобы не дать вам возможность заново устроить балаган) расскажите хоть что-то! хоть 10 предложений с фактами. пожайлуста

ТИПИЧНО ХАЕВЫЕ СЛОВА (в шитроком смысле) ///Не ну скоко можно то... А вы докажите что ни один азик не участвовал в терактах против армян?//// а вы докажите что кочарян регулярно не пердит на Юпитере, отчего там происходят взрывы...... дурак

2 Merk /////Такого чешьа еще не читал....полный бред. От начала и до конца////. скажите, а что дает вам основание утверждать, что это ложь? может и нам глаза раскроете? Вдруг Андраника (пусть безухого) святым обьявят? как знать - а вам такая идея в голову не приходила?

в чем дело?

ну если ты задал вразумительный ответ, то твои причитания можно было бы понять..... но я его что то не видел. Может ты случайно просил про себя....так тихонько, не стесняйся, пиши, максимум, опять облажаешься (как Малибу например) пыпыс. только не старайся сразу отмазаться жду вопроса

не хочу чтобы эта нить пропала

//Молодец Малибу, хоть и удивлияюсь вашему терпению. Таких как Аттила, надо постоянно тыкать носом в их же проделки, пока свои же не начнут над ним смеяться / кажеца я затыкал и его и весь ваш табор в ваши же экскременты.........воровать без ссылки и использовать без разрешения - это плагиат... а Малибу - просто мелкий воришка.....плохо братец......

/////1. Где доказательства того, что азербайджанцы происходят от древне-албанских племен, коих как известно было много? Их нет! Если бы азербайджанцы действительно происходили от албанцев, то они унаследовали бы хоть что-нибудь от них: язык, культуру, религию... Более вероятно, что азербайджанцы произошли от тюрок, которые заселили Закавказье тогода, когда албанцев там уже почти не было. Это скорее всего произошло в Х-ХI вв, т.е. уже после арабских завоеваний.//// понимаю ваше желание придерживаться традиционной историографии, тем более она вам выгодна. ваши вопросы требуют времени и тех самых "трактатов" которые вы не читаете...... /////2. Где доказательства того, что армянский текст "Истории страны Алуанк" был написан албанцем?///// Ну и глупы же вы. Просмотрите текст. Даже переделанный он выдает автора. Если вы не верите мне, то посмотрите труды например Тревер или Дьяконова (если ивы о них вообще слышали) //// И какое вообще значение имеет то, какой национальности был предположительный автор этой истории?///// А почему (если вам всеравно, вы надрываетесь, пытаясь доказать происхождение так называемых древнеармянских источников) /////3. На основании чего делается вывод о том, что средневековый историк Егише (или Елише), автор сочинения "СЛОВО О ВОЙНЕ АРМЯНСКОЙ" являлся албанцем, а в войне участвовали не армяне, а албанцы?///// насчет национальности я выводов не делал. У меня нет достаточной инфы - но в войне действительно участвовали албанцы. Это доказывают персидские источники. (всекоре опубликую здесь) /////Аттилла пытается объяснить это отсутствие тем, что якобы все древние албанские рукописи были уничтожены в XIX веке по разрешению русского царя. Это объяснение очень слабое.//// наврядли. А как обосновать появление хаев здесь ранее 1828 года /////Во-первых, непонятно зачем Армянская Церковь вообще хранила эти рукописи сотни лет, только для того чтобы в конце концов уничтожить. Зачем для этого было ждать почти тысячу лет? Не проще ли было уничтожить все эти рукописи раньше?///// выгоднее было использовать их по назначению.... /////И наконец, самое главное. Откуда вообще известно о том, что царь давал распоряжение уничтожать архивы? Какое дело было русскому царю вообще вникать в это дело, тем более давать такие указания? Почему русского царя интересовали именно албанские рукописи, а не, скажем, рукописи арабские или греческие? Ведь в Эчмиадзине хранились не только армяноязычные древние тексты!////// по его указу и по факту