kinza

Моня, я не страдаю выпадением памяти, и к тому-же пока понимаю все что здесь пишут. Речь идет о подтвержденных 25 случаев насильственной смерти на территории Армении, остальные 174 (1 человек попал дважды) попали в список благодаря "стараниям" Арифа Юнуса. Такие-же данные (как у А.Юнуса) появились позже в книге "Необъявленная война", 1991г авторы Гаибов И Шарифов. Как видишь, "адвокат" из тебя совершенно никудышный, да к тому-же Sergo1, наврядли он нужен.

Ты не мог-ли дать линки или просто сообщить откуда взят этот доклад? Я очень хорошо поню, что читал эту информацию лет 11-12 назад, но где она была помещена, совершенно нет. И еще помню, что в основном азербайджанцы погибли на севере Армении ( Ноемберянский или Гугарский районы). Правда твоя цифра 25 мне кажется несколько занижена, но радует само признание в нанесенном злодеянии. Надеюсь, не откажете мне в такой маленькой просьбе, ведь не по памяти вы привели данную статью?

Aram,ты не смог-ли на конкретном примере показать, как интеллегенция оказывала влияние на Кочаряня? Судя по всему, на него вообще влияние никто не имеет. Тер-Петросян на заре своей власти, возможно и имел интеллегентское влияние, или скорее всего придерживался основных общеармянских догм. Но на закате своей карьеры "увяз" и в конце концов "потух".

Привет Трахтенберг. Не успел тебе ответить, как тему уже закрыли. Все эти статьи, всего лишь эссе на религиозную тему, которых всегда можно найти на инете. Ни в одном научном издании, я не встречал причисление шаманства а тем более сатанизма к религии. Тем не менее большое спасибо за поиск, они действительно занимательны, особенно про атеизм. Библию мне читать незачем, это общеизвестный факт, чем более молодая религия, тем более "цепко" она держит умы людей. Христианство по сравнении со своими предшественниками, преуспело значительно больше.

Откуда у тебя эти сведения? Нигде я не встречал сообщения о сотнях убитых.

RUBO. Хочу тебе просто показать, что отвлекаться от темы, плохая привычка оставшаяся от школы. Тем более отвлекаться на такую тему как родители. Это тебе маленький пример для начала.

ТРАХТЕНБЕРГ. Если тебе не трудно, мог-ли ты дать ссылки, где-бы говорилось, что шаманизм, и сатанизм относится к религиям. Азиз-джан, и что-же это за "религия" атеизм? Кто там бог? Кто пророк? А может это пантеон богов? Что касается твоего вопроса, то к сожалению, ты совершенно неправильно понял. А может не хочешь понять? Повторюсь еще раз. Ислам закончил то, что начало христинство - полнейший контроль над человеком. Инквизиция всего лишь попытка иметь контроль. Буду счастлив получить от тебя полный ответ.

FLINT, a что собственно ты видел? И почему ты молчишь? Расскажи, чтобы все знали.

Привет Трахтенберг. Честно говоря, я не знаю такие религии как, "шаманизм, тантрический буддизм, сатанизм наконец." Если вторую можно причислить к ответвлению буддизма, то первое и третье, скорее являются культом. Так что ставить ислам в этот ряд, по меньшей мере просто неграмотность (правильно думаешь!). Что касается твоего вопроса: "Кто начал?" Если ты имеешь ввиду Испанию, то попытка (небезуспешная) была местным духовенством. Если ты имеешь ввиду вообше в целом, то конечно ислам. Приветствую твою попытку обобщить духовные ценности, сделав их "универсальными", но как показывает жизнь, это "мертворожденный ребенок". Нельзя "впрячь в одну корету" француза, чукчу, китайца и австралийского аборигена. Будешь смеятся, но житейских общих ценностей у армян и азербайджанцев больше чем у кого либо.

Рубо, продать свое жилище и оказаться бездомным? И это все успеть в течении 2 недель? Побойся бога! Ты наверное забыл, что в СССР не было понятия "продать" свой дом. Это подразумевовалось обменять с доплатой или наоборот. Так вот, в те времена это занимало месяцы, а иногда и годы. Так что за такой маленький срок (2-3 недели), это полный нонсенс. Скорее всего эти люди просто приехали в Азербайджан за защитой, но к сожалению оказались детонатором конфликта. Опять-же, я совершенно далек оправдывать Сумгаит, но факт остается фактом. Кафан сыграл решающую роль в этом кошмаре.

Трахтенберг, прошу простить меня, если тебе не нравится обращение на "ты". Дай мне знать, если-что. Все правильно. Библия (вернее Новый завет) не предполагает вершить суд над правонарушителями, а только "советует" покаятся. Все что произошло в Испании, естественно вопреки учениям христианства. Ясное дело, что это была попытка "довершить" до логического конца власть над человеком. В отличии от христианства, все это имеется в исламе. Я бы не торопился так категорично говорить, что это "очень и очень плохо". Посмотри сам, боязнь быть "негуманно репрессированным" в исламских странах, дает великолепный результат. Да, я кстати отмечал что консолидирующая роль ислама в начальном этапе, безусловный прогресс. Единственно, что меня удручает, так это отношении к женщине, как к недочеловеку ( а может это даже к лучшему? Шутка!). Так, что все это относительно.

Трахтенберг, ты мне так и не ответил на мой пост.

Наличии беженцев с Кафана в Сумгаите, мне кажется достоверный факт. Иначе поднять людей на погромы, не представляется возможным. Если на начальном этапе молчание властей по этому поводу, обьяснимо. То последуещее преступное замалчивание, и привело к такому имиджу Азербайджана.

RUBO, что там непонятного, просто наверное соседи или еще кто нибудь "посоветовал" пока не поздно, "сменить" обстановку. У кого нервы не выдержали, тот и покинул Кафан. Этим и обьясняется твое понитие "выборочно". Мне кажется, что они были скорее всего. Но зафиксированного, с именами и адресами, нигде не встречал. Ну а верю я в это, потому, что разговоры об этом начались примерно в то-же время, когда стали доходить слухи, что в Карабахе армяне на сессии, обратились с просьбой об выходе из состава Азербайджана. Еще раз сожалею, что об этом факте, тогда не придали должного внимания. Ну а сейчас, когда "поезд ушел", безсмысленно что-то предпринимать. Наоборот, очень легко нас обвинить в подтассовке фактов. Прицедент уже был. Я не думаю, что тебе удастся пролить свет на этот факт в Кафане, но кто знает? Да к тому-же, я не уверен что ты выставишь эти факты. Уж наверняка ваша стройная теория падет как коллос на глиняных ногах.

Трахтенберг, тебе собенно радоваться нечему, так как духовенство ни в одной мусульманской стране не у власти. Кстати в истории христианства был момент, когда единственное недостающее звено к контролю над человеком было успешно добавлено. Это Испания во времена инквизиции. Суд в те времена, там был церковный. Ну а вообще-то, я нигде не коментировал, что это хорошо, точно так-же, как это очень плохо.

RUBO, а почему собственно тебе непрокомментировать, как кафанские азербайджанцы оказались беженцами в конце января 1988 года.

Мне хочеться прокомментирояать данное сообщение. Старовойтова свою популярность завоевала на гребне освещения событий в Карабахе. От восторженного в Армении, до проклятий в Азербайджане. Комментировать ее, а тем более давать оценку, насколько обьективна она была, очень трудно. Надо признать, что она знала свой предмет на отлично. Т.е история и этническая мозайка данного региона, и были ее основным занятием и темой кандидатской (совершенно не помню, была ли она доктором наук). Особенно возразить ей в то время, небыло людей ее уровня. Единственным оказался Буниатов, но его аргументы а тем более манера ведения научного спора (что поделать, характер у него был такой), не имели поддержку вне Азербайджана. Его теория и исследования так и остались всего-лишь гопотезой. В данное время у нас есть группа талантливой молодежи, активно разрабатывающие его наследие (одного из них и его эссе, вы можете найти на этом форуме - Бозгурд). Сам факт, что эсть люди работающие в этом направлении радует. Что касается непосредственно хода конфликта, то лично я считаю, что она в целом правдива и факты по времени не искажены. Естественно они звучат проармянски, но что поделать, мы сами понаделали кучу непростительных ошибок. Единственно, на что я не могу найти ответа, так это появление беженцев из Кафана в конце января 1988 г. Это сообщение в то время муссировалось, но я нигде не встречал толкового интервью или рассказ беженца. Я понимаю, что их скорее всего было не очень много, но они были, судя по сообщениям. Дата их появления, существенно меняет картину конфликта. Но опять-же, безалаберность властей и прессы в то время, еще много лет будут ощущаться. Старовойтова конечно-же не армянка, и даже не еврейка. Оча самая настоящая русская. Кстати госпожа Боннер, то-же никакого отношения к армянам не имеет. Просто ее отчим был армянин (Алиханов), который был репрессирован в том возрасте, когда ее политическая активность затмевалась ее сексуальной. Хочу напомнить своим землякам, что любое муссирование о количестве армянской крови и ее влиянии на окружающую среду, великолепно играет на руку нашим оппонентам. А там глядишь, и до обвинения в фашизме недалеко.

ZIYADLI. Ты и обсуждаешь с армянином (Тигран) вполне нормально, без всяких оскорблений. Я не думаю, что у Тиграна могут быть какие-то претензии к тебе. Просто я хотел, что-бы с таком оппонентом, мы были предельно аккуратны с фактами и событиями. Другое дело, что взгляды ня эти события могут быть совершенно различными. И последнее. Твоя фраза: "что у нас консенсуса не может быть.", читается прямо как: "коитуса не может быть!" (Шутка).

Rubo. Под словом "законченная", я подразумевовал - доведенная до логического конца. То есть полнейший охват и контроль всей деятельности человека. В те времена, это несомненно был прорыв. Консолидация всего мусульманства, независимо от национальности, берет начало именно оттуда. Но со временем именно духовенство позволило использовать ислам, как оружие повиновения народа верхушкой, которая к духовенству никакого отношения не имело. На сегодняшний день, никакого приимущества нет. Страны где духовенство пришло к власти, так и остались нестабильными. Чего стоит пример Ирана, где посуществу все завещания Хомейни забылись в течении 1 года. По сути Иран сейчас в переходном состоянии к светской власти.

Ты немного перепутал. Эта передача Боровика была в апреле 1988 года, а Сумгаитские события конец февраля, начало марта этого-же года. Когда приводишь факты, надо быть очень внимательным. Не забудь, что тебя читают "подготовленные" оппоненты, и любая неточность им на руку. Мне кажется, мы не должны говорить, что наши отношения испортились после событий. Все мы имели армянских друзей и даже родственников которых, уважали и где-то даже любили, но взаимная неприязнь существовала всегда. И самое главное меньше о "дружбе". Мы же не за праздничным столом сидим.

Тигран, привиденный тобой отрывок из книги Фейгина, мало чем отличается от моих собственных умазаключений и мне не надо ничего, никому доказывать. Я не знаю с кем ты не хочешь спорить, но явно не со мной

Тигран, можешь не сомневаться, что я предвидел именно такой ответ. Не спорю, вы имеете достаточно богатую историю и вклад в мировую культуру, но к сожалению ваши действия в те тревожные времена, мало чем отличались от наших. Поэтому обвинять нас в жестокости и кивать при этом на нашу безкультурье, мягко говоря не обьективно. Вероятно цивилизованность не возникает со временем (как хорошее вино), а под воздействием других обьективных причин. Не забывай, что нас учили одни "педагоги".

RUBO. Если не возражаешь, то я могу тебе обьяснить разницу. Мне кажется, что у тебя очень искаженное понятие о верующем мусульманине, скорее всего под влиянием стереотипов. Во первых мусульманин, который не живет по законам ислама не может считаться истинным правоверным вообще, в отличие от размытого понятия - христианин. Большинство христианских конфессий, не регламентируют личную жизнь. Надо признать, что ислам это единственная, так сказать, "законченная" религия. Где регламентируется абсолютно все, в светской, личной и религиозний жизни правоверного. Плюс, такая необычная надстройка, как суд (в исламских странах, единственный). В христианских странах такое немыслимо, по крайней мере 700 лет. Свободная интерпритация базовых сводов религиозных законов и привела к раздроблению всего христианства. Такое раздробление в исламе не наблюдается, в силу всеохватывающего религиозного порядка. Единственное разделение в исламе (щиизм и сюннизм) произошел в результате не теологических разночтений, а самого настоящего политического кризиса. Я сознательно опускаю мелкие течения в исламе (ваххабизм и т.п.) которые в корне совершенно не отличаются от ортодохсального сюннизма. А все "басни", про убийство неверных, скорее стереотип (кстати очень удобный для обвинения) образовавшийся в результате ошибочной трактовки высказываний в период непосредственного противостояния сюнни и шиитов. Доказательств этому сколько хочешь. Хотя-бы совершенно спокойная жизнь армян и армянской церкви в окружении исламских стран на протяжении 1000 лет. Да, были набеги для грабежа, но это было повсеместно и не только мусульманами. Хочется надеяться, что я несколько переубедил тебя.

MIVIK,Ты понимаешь, само слово конфедерация вызывает во мне неприятие данной идеи. Слишком много примеров провала такой политической модели. Ну во-первых, я себе плохо представляю, как будет управляться такое образование. Ведь по сути мы можем иметь 3 формы: 1. Поочередное возглавление всеми субьектами конфедерации на определенный срок. 2. Избрание независимого президента (председателя). 3. Совместное правление всеми тремя президентами. Как ты думаешь, какая форма, по-твоему жизнеспособна? Единственоо что бы мы могли поделить (или скорее всего сообща использовать) это торговое пространство. Если что-то такое произойдет, то только на экономической основе. Неизбежность обьединения и взаимная выгода от этого, должна закрыть глаза на политические разногласия всем. Кстати нечто такое, наблюдается на границах наших стран. Ведь не для кого не секрет, что проникновение товаров в оба конца, по-существу не прекращалось даже во время активных боевых действий. FORW, мне кажется ты несколько романтизируешь, никто никогда ничего не забудет! Только взаимная выгода закроет всем глаза.

Вы молодой человек, несколько перегибаете палку. Если вас не понимают в силу разных причин, это совершенно не дает вам основание вести диалог в таком тоне. Тем более с девушкой. Что касается Нахичевани на Дону, то Соломон совершенно прав. Город был основан переселенцами-армянами, с Крыма во время Русско-Турецкой войны. Переселением армян, непосредственно занимался князь Потемкин. Это было одним из условий снятия осады русскими.