Artash

А вы уже не сомневаетесь? Вы уже проверили?

Когда начались эти события мне было 12, вам, если не ошибаюсь, 10 лет. Учитывая этот неоспоримый факт, и вы и я, аргументировать свою позицию можем только на основании объективных источников, по той простой причине, что ни вы ни я не могли быть непосредственными участниками всего происходившего. Плюс ко всему, мы как дети, которых смерть, слава Богу обошла стороной, (как и их семей), совсем по другому реагировали на все это. Как в одной книге один ребенок радостно закричал: "Ура!!! Война!!!"

Т.е. виноваты во всем беженцы из Армении и Карабаха?! Первый раз такую версию слышу! А как же это: "Не так уж оторваны от реальности предположения, что первые армянские погромы в Азербайджане были инспирированы местной мафией, управляемой бывшим руководителем КГБ Азербайджана Г.А.Алиевым, с тем, чтобы создать безвыигрышную ситуацию для Горбачева" Джордж Сорос ("Концепция Горбачева", журнал "Знамя", 1989, № 6). “Виновники, подстрекавшие людей к погромам в Сумгаите, в данный момент носят в карманах депутатские мандаты и сидят в Милли меджлисе''. Ильяс Исмайлов, председатель партии "Адалят'', в период сумгаитских погромов 1988г. занимавший должность генпрокурора Азербайджанской ССР (газета ''Зеркало'', 21 февраля 2003г.). Далеко не полный список неармянских источников, которые утверждают обратное.

Насчет ТВ Швеции не знаю- не видел и не слышал. Но если такое имело место, то могу только предположить. В-первых видеокамеры и видеомагнитофоны уже тогда не были редкостью. Согласен, они были далеко не у каждого, но они были. Их можно было купить в том же магазине "Чинар" в Баку или привезти из Москвы. Вот и нашелся среди жителей Сумгаита один такой обладатель этого "счастья". Во-вторых уже тогда в Баку и в Ереване было много журналистов и репортеров из Москвы, которые вели репортажи с демонстраций и митингов. Т.е. для этого репортажа было достаточно одного репортера. И он п своим канала отправил их в Москву и дальше в Европу. В-третьих,встречный вопрос. Как же по-вашему, если журналистам вход в Сумгаит был "заказан", канал BBC и радио "Свобода" чуть ли не каждый день давали свежую информацию о событиях? Каким судом, когда и где был доказан тот факт, о котором вы говорите? Можно с этого места подробнее? И не совсем понятно то, что именно вы видели с ребятами с крыши дома. А "претензии" (слишком мягко сказано) не только к советскому руководству, а к Азербайджанскому и ко всем погромщикам по отдельности.

Не перегибайте палку. Дело не в том кем были укомплектованы армия, дислоцированная в Азербайджане и ОМОН. Дело в том, что они воевали против мирного и безоружного армянского населения, убивали их и изгоняли из своих домов. И этот факт ваша сторона категорически отвергает. Возникновение партизанских отрядов было во все времена обусловлено тем, что население, не имея никакой возможности открыто противостоять обученным и вооруженным солдатам, вынужденно, вооружившись чем придется, скрываться в лесах и вести, так называемую, скрытую войну. Как в свое время те же белорусские партизаны воевавшие в глубоком тылу немецкой армии.

Мне нравится ваша формулировка: "...не могу сказать, что для меня было бы странным, если бы наши осудили погромщиков Сумгаитских армян...". Т.е. не употребилось "для меня было бы естественным...", "это должно было быть...", "наши обязаны были...". Употребилось мягкое "мне не показалось бы странным". А что, не осудили?.... Ну что же теперь делать?... Но, вместе с тем, ваша сторона требовала от бакинских армян поддержки и осуждала их за предательство. Не предоставив им никакой защиты на официальном уровне, не оградив этих "заложников происков дашнаков" как вы их сами называете от несправедливой мести со стороны азербайджанцев. (это относится не совсем к вам, так как обвинения предъявлены не вами и вам поэтому нечего ответить) Вы же лично, фактически, ожидаете извинений от армянской стороны, за преступления, совершенные армянами. Согласен, для окончательного примирения, вне зависимости от того, какая точка будет поставлена в этом конфликте, необходимо взаимное покаяние двух сторон. Когда каждая из сторон признает всю вину перед вчерашним противником. Опять же повторюсь, я никого не обвиняю и ни перед кем не оправдываюсь.Я просто пытаюсь вместе с вами разобраться в справедливости обвинений в адрес бакинских армян (да и вообще, армян, проживавших в Азербайджане)

Хорошо, я постараюсь ответить на ваш вопрос как-нибудь по-другому (хотя, мне кажется я дал исчерпывающий ответ), но прежде прошу вас ответить на мои вопросы именно в той форме, в которой я их задал. Или же, если вам ответить на них затруднительно в силу того, что вам тогда было 10 лет, вы могли хотя бы выразить свое мнение на этот счет.

Я не ответил, хотя бы частично на ваш вопрос?

Ваши вопросы я понял. Дело в том что у армян (проживавших в Азербайджане, кроме тогдашней НКАО), было совсем мало времени, чтобы принять чью-то сторону. Согласитесь с момента первых митингов в поддержку независимости Карабаха до погромов Сумгаита поршло очень мало времени. Если первое время (говорю только о бакинских армянах!!!) люди были просто ошеломлены, тем что в "великом и могучем СССР", возможны какие-то противоречия между "братскими народами", поэтому они не вступали в это, рассчитывая, что наши "верховные" сами разберутся в этой непонятной для многих проблеме. А потом-БАЦ!!!- еще более потрясающее известие- погромы в Сумгаите (кто виноват- кто прав в тех событиях- разговор не для этой темы). После Сумгаита вопросы о каком-то выступлении бакинских армян в защиту территориальной целостности АзССР и речи не могло быть. Со стороны армян (тут уже неважно- бакинские они, московские или киевские) такое поведение было бы попросту аморальным. Потому что, таким образом, они бы, пусть и косвенно, оправдали эти погромы. Это мое мнение. Орхан-бей, те вопросы, которые вы предлагаете мне, мне кажется не для этой темы. Если вас категорически не устраивает моя постановка вопроса- в ваших силах попросту закрыть эту дискуссию и открыть новую. С уважением.

На словах - не встречал. На деле - я встречал. Просто одно дело говорить...А другое - воевать... Согласен, таких псевдопатриотов, хватает с избытком и у вас и у нас. Скорее всего, 90% (мое мнение) тех, кто кричит о том, что надо воевать немедля и сейчас, ни разу даже автомат в руках не держали (в крайнем случае стреляли из него по консервным банкам). "Пороху не нюхали", как говорится. Просто было очень много случаев с обоих сторон, когда люди прятались от войны, избегали, уезжали, откупались - всё делали, чтобы не воевать. Поэтому когда Алиефф спрашивает "вы встречали азербайджанца, который был бы за то, что бы Карабах был отдан армянам?", то надо понимать, что на словах все орлы, а вот когда люди всё делают, чтобы избежать попадания на фронт, то они делом показывают "Да отдайте вы этот Карабах, лишь бы меня не трогайте"... И такие люди были в большом количестве с обоих сторон. Согласен. К сожалению таких тоже немало было везде и во все времена. Орхан-бей, раз уж вы присоединились к беседе, может тоже выскажете свое мнение.

На словах - не встречал. На деле - я встречал. Просто одно дело говорить...А другое - воевать... Согласен, таких псевдопатриотов, хватает с избытком и у вас и у нас. Скорее всего, 90% (мое мнение) тех, кто кричит о том, что надо воевать немедля и сейчас, ни разу даже автомат в руках не держали (в крайнем случае стреляли из него по консервным банкам). "Пороху не нюхали", как говорится.

Честно говоря, таких разгворов я стараюсь избегать даже со своими азербайджанскими одноклассниками, живущими в Москве. Но если уже речь заходит об этом с другими азербайджанцами, то, врать не буду- таких не было. Но было много таких, которым вообще было все равно. Для них ,приехавших в Россию, основная проблема- это заработать деньги и отправить их домой, помочь своим семьям. Ваше дело и ваше право мне не верить. Но я стараюсь быть объективным. Насчет дашнаков я бы ответил, но т.о. я лично буду отходить от темы, которую сам же и открыл. Согласны? Впрочем, мы от этой темы уже отклоняться начали.

Да тех, кто превратил все то, что можно было решить мирным путем проклинают все- и стар и млад. И азербайджанцы и армяне.

Скажу немного по-другому: "Могли и должны ли были бакинские армяне выступить в защиту территориальной целостности АзССР и с резким осуждением митингующих в поддержку независимости НКАО в самом Карабахе и в АрмССР ". Немного запутанно написал или понятно? Вы думаете не могли? Свое мнение о митингах бакинских армян, я уже высказал. Хотелось бы услышать мнение других.

Бред какой-то! Единственное, что порадовало глаз- это слово "оффтоп". Действительно, не занимайтесь им.

Объясню, почему я против упоминания "дашнаков". Потому что я могу сказать, что среди митингующих в то время, настоящих дашнаков было раз два и обчелся. Многие участники голодовки и демонстраций, вообще, были коммунистами (как мой дядя(ереванский армянин) или друг моего отца, который жил в Арарате и иногие другие) или, на худой конец, вообще беспартийные.

Скажу немного по-другому: "Могли и должны ли были бакинские армяне выступить в защиту территориальной целостности АзССР и с резким осуждением митингующих в поддержку независимости НКАО в самом Карабахе и в АрмССР ". Немного запутанно написал или понятно?

Ну вообще-то такая свобода, по моему мнению, никому и на хрен не нужна. Если Тбилиси осознавал, что Абхазию и Южную Осетию ему не вернуть, пускай признал бы их независимость и налаживал отношения. Тут вообще три варианта: либо президент Грузии осознавал, что земли ему не вернуть, но все равно ввязался в войну (в этом случае я сомневаюсь в его умственных способностях), либо думал, что Россия бросит Южную Осетию на произвол судьбы (и в этом случае я сомневаюсь в его умственных способностях), либо думал, что ему удастся разгромить российскую армию (в этом случае я сомневаюсь в наличиии у него центральной нервной системы как таковой). Лично я ни на секунду не сомневался, что Россия вмешается при любом раскладе. Если страна, претендующая на роль мировой державы, бросит своего союзника, кто в будущем будет заключать союз с такой страной? Это не мировая держава это самая настоящая империя. А ввергли её в очередную авантюрю армянское внешнеполитическое ведомство России затуманненная от количества нефтедолларов и возомнившая себя державой. Прошли эти 8 месяцев мы видим как неуверенно ведут себя эти вчерашние бравые ястребы сидят поуши в дерьме бултыхаются и кричат ещё дна не достигли...? Спрашивается для чего нужно было на свое мягкое место искать приключений? неужели для "Светлого Будущего" Южной Осетии и Абхазии? маловероятно? мне одно ясно это было не в интересах России но в интересах Армении...однозначно! Мне не хочется листать энциклопедию или смотреть в нете, точную формулировку словам империя и держава. Как бы то ни было с Россией считаться надо. Что касается Армении, возможно, будут иметь с этого конфликта дивиденды, но только кое, какие. А сколько вреда? Она не признала независимость этих образований, чем, мягко говоря, разочаровала Москву. Это Еревану аукнуться. Личное моё мнение. Москве не надо было признавать независимость этих автономий, а главное не надо было подставлять очередной раз солдат "миротворцев". Учитывая, что воевать, на чьей- либо стороне дело не благодарное. Сейчас все кому не лень пишут и переписывают свою историю и эта история осетинами будет переписана, только виновниками будут уже миротворцы, русские , внешние силы, предательство Какойты и тд. (можете дописывать сами) А так же число убитых мирных жителей и защитников режима будут исчисляться десятками или сотнями тысяч в зависимости от настроения историка.. А Грузины запомнят это навсегда. Конечно самая чистая "правда истории" лежат в архивах Метенодара и Кремля. Что думаете все болеют куриной слепотой? врали 50 лет что Гитлер вероломно напал на СССР оказывается кореши стоили друг дружка, а сколько миллионов людей угробили...а-ля патриоты воевали с фашизмом... самое интересное когда Польшу оттяпали немцы, советские войска с этими же фашистами принимали ПАРАД? это как называется? господа правдисты? значит одного поля ягодки... оба друг дружки стоят...как-будто все забыли как СССР захватил Прибалтику, Западную Белоруссию и Украину, затеяли войну с Финляндией, а до этого с Японией в Халкин-Голе. понимаешь ли никто ни в чем не разбирается, пора просыпаться от гипноза совагитпрома. Вечно эти солдафоны на кого то должны слить грязь своих вонючих портянок бррррррр... а-ля миротворцы...во всем виноват Петр Великий обмундировал, вымуштровал, выучил и дал пороху и винтовки со штыками этим бородатым мужикам от которых сегодня страдает весь цивилизованый мир...прошло 300 лет они так и не поумнели...все стреляют и наводят порядок понимаешь ли... Вы, наверное, имеете в виду Матенадаран? Во всем остальном (кроме, бородатых мужиков от которых страдает весь мир), если быть искренним, я полностью с вами согласен. Если оставить в покое темное советское прошлое, то поведению России трудно дать однозначную оценку. С одной стороны, конечно же, это проблема Москвой была раздута искусственно. С самого начала было ясно, что массовое "оброссиянивание" граждан Абхазии и Осетии преследовало единственную цель- благоприятный повод дял вмешательства России в случае начала боевых действий, что впрочем, и произошло. С другой стороны, Россия действовала точно по тому же сценарию, по которому США дейстовали в Ираке, Афганистане и Югославии- грубо, подло и жестоко продвигали свои политические, стратегические и экономические интересы. Другой вопрос, что и Саакашвили действовал несколько топорно. Все-таки США- далеко, Россия-совсем рядом. И, прежде чем начинать откровенно и бездумно дразнить и раздражать Россию, он должен был заручиться 100%-ой подержкой мирового сообщества и, прежде всего США. Хотя, и в этом случае он вряд ли мог рассчитывать на что-то более весомое, чем он получил. Результат: Абхазия и Осетия потеряны и, как мне думается, навсегда (в крайнем случае надолго, учиттывая, что Россия размещает там свои военные базы), НАТО размораживает отношения с Россией, США готовятся к более открытому диалогу с Россией, о вступлении Грузии и Украины в ближайшей перспективе речь также не идет. Более того, по заявлениям американских дипломатов: "Ни Грузия ни Украина на данный момент не соответствуют НАТО-вским стандартам". Еще год назад ой как соосветствовали, а теперь вот- нет! Да и Америка, если быть откровенным тоже "кинула" и очень мощно "кинула" Грузию. А критиковать, осуждать или поощрять Саакашвили, действительно, может и имеет право только грузинский народ.

я не сомневаюсь, а уверен.. что такое совок я прекрасно знаю, и что такое контроль КаГе Бе тоже помню.. А почему кто-то должен верить данным, которые привел Ариф Юнусов? Если даже это и правда и количество погибших азербайджанцев в Армении, действительно столь велико, то почему это не подтверждают независимые источники? Неужели вы надеетесь подчерпнуть истину всего происходившего и происходящего только из источников, подобного этому? Закаталинец. А тем более если вы знаете, что такое контроль КГБ, как же А.Ю. мог получить такие сведения?! Неужели ему, в период противостояния могли показать подобные данные?

я не сомневаюсь, а уверен.. что такое совок я прекрасно знаю, и что такое контроль КаГе Бе тоже помню.. А почему кто-то должен верить данным, которые привел Ариф Юнусов? Если даже это и правда и количество погибших азербайджанцев в Армении, действительно столь велико, то почему это не подтверждают независимые источники? Неужели вы надеетесь подчерпнуть истину всего происходившего и происходящего только из источников, подобного этому?

Если руководствоваться вашими подходами, применёнными в соседней теме, вы не можете утверждать так прямо, что лишь менее 1% бакинских армян хотят вернуться. Вы ведь не вели никаких самоличных опросов на эту тему, верно? Кром того, вы вообще не ссылаетесь на какое-либо более или менее солидное исследование. И будь вы хоть трижды бакинский армянин, ваше конкретное мнение значит не более 0,000005% от мнения всех бакинских армян. Не столь значимый результат, не правда ли? Обычно, делая подобные заявления, я отвечаю за мою родню, которая когда-то проживала в Баку и за тех моих знакомых бакинцах, с которыми я общался и общаюсь до сих пор. Среди них нет таких, которые хотят вернуться. 1% - мои предположения, признаю. Что касается опросов, о которых вы говорите, то создается ощущение, что именно ваша сторона только и живет тем, что проводит такие опросы среди бакинских армян. Иначе как объяснить ваши уверенные заявления о том, что поголовно все бакинские армяне "спят и видят, когда они снова смогут вернуться в родной Баку. А в ожидании этого чуда, коротают свои часы, попивая чай из армуд, перелистывая фотоальбомы Баку и перебрасываясь фразами исключительно и из принципа, на азербайджанском" Ой, ну что вы передергиваете. Бакинские армяне говорят либо на русском, либо на армянском, кто говорил про аз-ский? Никто опять же, не говорил, про "поголовное" желание всех их. Далее, опросов "наша сторона" конечно не ведёт, но общается за рубежом c большим количеством бакинских армян, оттуда и сведения. Прежде чем "ойкать" прочитайте пост №20 (автор Aimur). Цитата: "Я не говорю уже про Бакинских Армян которые ,Спят и видят когда же они смогут увидеть еще раз Баку ! И даже некоторые из них принципиально говорят на Азери !" Ну, а если я знаю многих Агаракских азербайджанцев, которые очень скучают по Армении, я же не заявляю,что подавляющее большинство азербайджанцев мечтают туда вернуться. И у меня просьба к вам Ширваншах: если вам хочется поговорить на эту тему, то не со мной. Говорите с тем, кто в это верит. Ой радость какая, вы меня подловили! Но вот Aimur скорее всего имел в виду не язык, на котором они говорят между собой, а тот на котором они общаются с аз-цами. А у вас они уже перебрасываются на нем фразами друг с другом. Что касается вашей просьбы, подобные разговоры всегда начинаете вы, это ваша любимая тема, я всего лишь отвечаю на ваши реплики. Что до меня, с вами мне не хочется говорить не только на эту тему, но и на другие. Не априори,а исходя из уже имеющегося небольшого опыта. С уважением. Я и не собирался вас подлавливатьь. Просто дал ссылку на тот пост, в котором прочитал это. Насчет общения- ваше право, правда, немого непонятное для меня. Лично мне общение с вами не доставляло каких-то неудобств. НУ, что теперь поделать, если вы оказались менее терпимы к моей персоне. Всего вам доброго. С уважением и пр. и пр.

Если руководствоваться вашими подходами, применёнными в соседней теме, вы не можете утверждать так прямо, что лишь менее 1% бакинских армян хотят вернуться. Вы ведь не вели никаких самоличных опросов на эту тему, верно? Кром того, вы вообще не ссылаетесь на какое-либо более или менее солидное исследование. И будь вы хоть трижды бакинский армянин, ваше конкретное мнение значит не более 0,000005% от мнения всех бакинских армян. Не столь значимый результат, не правда ли? Обычно, делая подобные заявления, я отвечаю за мою родню, которая когда-то проживала в Баку и за тех моих знакомых бакинцах, с которыми я общался и общаюсь до сих пор. Среди них нет таких, которые хотят вернуться. 1% - мои предположения, признаю. Что касается опросов, о которых вы говорите, то создается ощущение, что именно ваша сторона только и живет тем, что проводит такие опросы среди бакинских армян. Иначе как объяснить ваши уверенные заявления о том, что поголовно все бакинские армяне "спят и видят, когда они снова смогут вернуться в родной Баку. А в ожидании этого чуда, коротают свои часы, попивая чай из армуд, перелистывая фотоальбомы Баку и перебрасываясь фразами исключительно и из принципа, на азербайджанском" Ой, ну что вы передергиваете. Бакинские армяне говорят либо на русском, либо на армянском, кто говорил про аз-ский? Никто опять же, не говорил, про "поголовное" желание всех их. Далее, опросов "наша сторона" конечно не ведёт, но общается за рубежом c большим количеством бакинских армян, оттуда и сведения. Кстати, Ширваншах, когда я говорил про вашу сторону я не имел в вду конкретно вас. Имелась в виду азербайджанская сторона.

Если руководствоваться вашими подходами, применёнными в соседней теме, вы не можете утверждать так прямо, что лишь менее 1% бакинских армян хотят вернуться. Вы ведь не вели никаких самоличных опросов на эту тему, верно? Кром того, вы вообще не ссылаетесь на какое-либо более или менее солидное исследование. И будь вы хоть трижды бакинский армянин, ваше конкретное мнение значит не более 0,000005% от мнения всех бакинских армян. Не столь значимый результат, не правда ли? Обычно, делая подобные заявления, я отвечаю за мою родню, которая когда-то проживала в Баку и за тех моих знакомых бакинцах, с которыми я общался и общаюсь до сих пор. Среди них нет таких, которые хотят вернуться. 1% - мои предположения, признаю. Что касается опросов, о которых вы говорите, то создается ощущение, что именно ваша сторона только и живет тем, что проводит такие опросы среди бакинских армян. Иначе как объяснить ваши уверенные заявления о том, что поголовно все бакинские армяне "спят и видят, когда они снова смогут вернуться в родной Баку. А в ожидании этого чуда, коротают свои часы, попивая чай из армуд, перелистывая фотоальбомы Баку и перебрасываясь фразами исключительно и из принципа, на азербайджанском" Ой, ну что вы передергиваете. Бакинские армяне говорят либо на русском, либо на армянском, кто говорил про аз-ский? Никто опять же, не говорил, про "поголовное" желание всех их. Далее, опросов "наша сторона" конечно не ведёт, но общается за рубежом c большим количеством бакинских армян, оттуда и сведения. Прежде чем "ойкать" прочитайте пост №20 (автор Aimur). Цитата: "Я не говорю уже про Бакинских Армян которые ,Спят и видят когда же они смогут увидеть еще раз Баку ! И даже некоторые из них принципиально говорят на Азери !" Ну, а если я знаю многих Агаракских азербайджанцев, которые очень скучают по Армении, я же не заявляю,что подавляющее большинство азербайджанцев мечтают туда вернуться. И у меня просьба к вам Ширваншах: если вам хочется поговорить на эту тему, то не со мной. Говорите с тем, кто в это верит.

Если отбросить всё не относящееся к делу, в сухом остатке получим: Это, по-вашему, доказательства "прямой причастности руководства Азербайджана к погромам армян"??? Не густо, по правде говоря. А вот, опущенная вами, по-видимому, из определенных соображений, предыстория того, как этот несчастный Муслим-заде вышел к толпе: Теперь по "Кольцу", за которое армянские дебатеры обычно цепляются, как за спасательный круг, пытаясь доказать, что войну начали не они. Я вам уже десять раз сказал, что факт проведенияэтой операции, описанной Де Ваалом, в Аз-не не отрицается. Если вас так интересует эта проблема, откройте отдельную тему, подискутируем. Больше оффтопом заниматься здесь я не намерен. Про-азербайджанскость в том, что в ней описываются армянские зверства, чего бы вам очень не хотелось? Вам нужна история несчастного угнетенного народа, поднявшегося на героическую борьбу за свою независимость? По моему мнению, книга действительно не объективная. Она нейтральная. Автор не делает никаких выводов из честно приведенных им фактов. Прошу вас на этом дискуссию по этой книге в этой теме прекратить. Хочется вам - откройте специальный топик. К теме данного книга не имеет никакого отношения. Внимательно перечитайте еще раз мое сообщение. ПО ходу дела, вы половину или упорно не замечаете, или не видите.

Если руководствоваться вашими подходами, применёнными в соседней теме, вы не можете утверждать так прямо, что лишь менее 1% бакинских армян хотят вернуться. Вы ведь не вели никаких самоличных опросов на эту тему, верно? Кром того, вы вообще не ссылаетесь на какое-либо более или менее солидное исследование. И будь вы хоть трижды бакинский армянин, ваше конкретное мнение значит не более 0,000005% от мнения всех бакинских армян. Не столь значимый результат, не правда ли? Обычно, делая подобные заявления, я отвечаю за мою родню, которая когда-то проживала в Баку и за тех моих знакомых бакинцах, с которыми я общался и общаюсь до сих пор. Среди них нет таких, которые хотят вернуться. 1% - мои предположения, признаю. Что касается опросов, о которых вы говорите, то создается ощущение, что именно ваша сторона только и живет тем, что проводит такие опросы среди бакинских армян. Иначе как объяснить ваши уверенные заявления о том, что поголовно все бакинские армяне "спят и видят, когда они снова смогут вернуться в родной Баку. А в ожидании этого чуда, коротают свои часы, попивая чай из армуд, перелистывая фотоальбомы Баку и перебрасываясь фразами исключительно и из принципа, на азербайджанском"