Benjamin

Передергиваешь. Речь идет не об Ататюрке, а некоторых его соратниках. И это правда. Танер Акчам ТИПО приводит реальные ссылки. А где ссылки на это твое утверждение:

Наконец-то нашелся хоть один азербайджанский юзер, который попытался перевести спор в цивилизованное русло. Итак, обсудим... Какие выводы можно сделать из этих слов? Однозначно, Низами владел тюркским языком. Иначе шах бы не предупреждал его. Можно ли сделать на основе этих слов вывод, что Низами был тюрком? Не уверен. Известно, что Низами также владел и арабским языком, однако, не был арабом по национальности. А то, что у него "...пропал задор, погас душевный жар", это не от того, что ему приходится писать не на тыркском, а на персидском, как здесь пытаются показать, а оттого, что шах дал ему определенную тему, на которую Низами не хотел писать: Об этом же свидетельствуют следующие строчки: Вот так. Кстати, лучше бы вы сразу признали Низами персидским поэтом, чем дали армянам в руки еще одно сильное оружие против вашей излюбленной пушкинской цитаты.

Prosnulsya...

Понятно. Ссылок нет. Для меня вопрос закрыт. Значит, меня правильно учили в школе. Передергиваешь. Я, наоборот, говорил, что утверждать, что Низами - азербайджанец, основываясь лишь на том, что он родился на территории современного Азербайджана, - ошибочно. Подними материалы азербайджанских газет, выпущенных до его побега из Азербайджана. Если по отцу (как принято в Армении и Азербайджане) - он еврей. Но у евреев принадлежность к народу определяется по матери и в этом плане он армянин. Это как раз тот случай, что только лишь сам Каспаров может решить кто он по национальности. Спорстмен высрупает под тем флагом, чьим гражданином он является, и от национальности это не зависит. Например, шахматист Спасский выступает под швейцарским флагом, боксер Константин Дзю - под австралийским и т.д.

Не могу согласиться с Соломоном, что "...принадлежность того или иного писателя или поэта к той или иной культуре определяется только ЯЗЫКОМ его творчества". Но также не могу принять аргументов азербайджанской стороны, что Низами - азербайджанец, только лишь потому, что он жил и творил в Гянже, которая находится на территории современного Азербайджана. Тогда получается, что Пифагор - это итальянский математик, а Параджанов - грузинский (или украинский) режиссер. А если бы Низами родился в Карабахе, стал бы он от этого армянским поэтом? Другой аргумент - "есть много поетов Азербайджанцев последователей Низами". Но ведь общеизвестно, что Низами оказал огромное влияние на развитие многих восточных литературных течений. Известны десятки назире (поэтических "ответов") и подражаний поэмам Низами, создававшихся начиная с 13 в. Среди "ответов" - "Пятерицы" индо-персидского поэта Амира Хосрова Дехлеви, узбекского классика А. Навои, семерица А. Джами и др. И эти имена в мировом масштабе куда более известны, чем имена азербайджанских последователей Низами. По-моему, вопрос принадлежности к тому или иному народу определяется в первую очередь со стороны индивидуума. Я уже как-то приводил пример шахматиста Раджабова, который по отцу является русским. Однако, он (какими бы причинами это не было вызвано, даже если ему "сделали предложение, от которого он не смог отказаться") считает себя азербайджанским шахматистом (по матери) и это его право. И с этой точки зрения, мне никто никогда не сможет доказать, что Шарль Азнавур - не армянин, так как он принимает это и, более того, всячески подчеркивает (в отличии от той же Шер). Гораздо больше оснований считать, что Низами - персидский поэт, т.к. жил и творил в Персии, писал на персидском языке. Отсюда мой вопрос: почему азербайджанцы считают Низами азербайджанским поэтом? Имеются ли какие-нибудь ссылки, позволяющие судить о том, что он признавал себя азербайджанцем (или хотя бы тюрком)? Подчеркиваю, прошу приводить независимые ссылки, а не голословные утверждения, иначе я останусь при том же мнении, которое мне внушали еще в советской школе.

Fireland, судя по твоим вопросам, ты все-таки не очень хорошо владеешь английским языком. В частности, по вопросу высказывания Халил Ментеса, ты упустила контекст, в котором это было сказано. Поэтому все-таки приведу эту же статью в переводе на русский язык: Надеюсь, теперь стало понятнее? Ответ: Т.е., как ты можешь видеть, Танер Акчам - "настоящий ТЮРК по-крови". Профессор Акчам - член Организации The German-Turkish Union for Humanistic and Social Science Exchanges, и в этой ипостаси принимает активное участие во встречах по вопросам армяно-турецких отношений, что только делает ему честь. Где ты нашла такие слова? Наоборот, ты не найдешь у него ни одной неуважительной фразы об Ататюрке. А то, что правительсво Кемаль-паши сотрудничало с преступниками-младотурками, - это факт истории. Как ни цинично это звучит, но вопросы морали здесь заменили вопросы кадров. Кстати, то же самое повторилось и в послевоенной Германии, когда в ФРГ на высокие должности были назначены бывшие СС-овцы. Если хочешь знать мое личное мнение об Ататюрке, отвечу так. Если бы в Армении в то время нашлась личность, равная Ататюрку, территория Армении на сегодняшний день была бы раз в 7-8 больше нынешней. И этим все сказано. Единственную ошибку, которую допустил Ататюк (с точки зрения турецких интересов), - это то, что в процессе суда над младотурками он обнародавал младотурецкие архивы. А такой суд был необходим, чтобы показать легитимность своего правления и поднять имидж новых правителей Турции в глазах Европы. Поэтому-то у армян на руках так много доказательств своей правоты. Кстати, тебе может быть интересным прочитать выдержку из обвинительного акта кемалистов в отношении младотурков: Тут же ты сможешь найти ответ и на следующий твой вопрос: Если этого для тебя недостаточно, советую еще раз перечитать приведенные мною телеграммы. Для осознания неправомочности подобного утверждения достаточно прочитать другую статью, опубликованную тем же турецким историком Танер Акчамом в газете Радикал от 23 мая 2003 года:

БОЗГУРД, а на ум тебе никогда не приходила мысль, что, помещая на форуме заведомую фальшивку, ты ставишь под сомнение не только свои прошлые, но и будущие утверждения. А то, что это фальшивка - очевидно.

Так вот. Я его не считаю научным источником. В Армении был такой один историк, по моему, по фамилии Саруханян. Показывал какие-то одному ему ведомые карты и проекты писем Горбачеву. Так его в Армении хотя бы всеръез не принимали. Понимаешь, тут есть несколько факторов, которые в совокупности позволяют делать вывод о научности или коньюктурности того или иного деятеля. И эти факторы не в пользу Буниатова. Кстати, не поверишь, всего лишь вчера я читал воспоминания Сахарова о встрече в Баку с представителями Академии, научной общественностью и интеллигенцией Азербайджана сразу после начала Карабахских событий. Не поленюсь перепечатать отрывок: Т.е., помимо его исторических "заслуг", таким поведением он не вызывает уважения и как личность (несмотря на его фронтовое прошлое).

Переводы помогают нам понять друг друга. Впрочем, у меня в запасе множество оригинальных источников. Какой язык предпочитаете - английский, немецкий, французский? Для начала - статья турецкого историка Танера Акчама в журнале Лё Монд Дипломатик, в которой, признавая факт резни армян, делается попытка объяснить нежелание признать этот факт со стороны официальной Турции (http://www.flash-bulletin.de/2000/eSeptember17.htm#3). Если будут затруднения с переводом, дайте знать - у меня есть русский перевод этой статьи.

Вопрос. Зия Буниятов - дипломированный специалист (да еще и на государственном уровне)?

Не забуду. В частности меня "сомневают" следующие твои слова: По-моему, это был не камень...

Опять скатился, Ребетол. Ссылок не вижу. Или ты тоже не Рамблер? Кстати, чуть было не забыл. Дополнение к Пособию для анаболиков: 3а. Люби себя в мифологии, а не мифологию в себе. При фантазировании не забывай, что основной контингент твоих почитателей - безусые прыщавые юнцы. Поэтому не забывай подбрасывать им клубничку, иначе даже их интерес к тебе иссякнет (останутся одни психиаторы). Примеры: женщины врага смазывают менструальной кровью свои тотемы; мужчины врага предлагают своих женщин своим гостям; у врагов есть обычай, когда в новолуние они всей общиной насилуют всех юношей младше 16 лет. Не обращай внимание, что это бред. Зато прыщавые, прочитав и самоудовлетворившись, какое-то время это будут помнить.

Albans, ты забыл еще один очень важный пункт: Утверждение исходит из источника, который я считаю научным. Я это говорю абсолютно серъезным (во всяком случае, для меня это самое важное). А вот какие источники каждый из нас считает научными - это тема для отдельного разговора. Хотя, топик подходящий. А знать мнения разных людей еще никому не вредило.

Еще?

Это не совсем так. Вернее, это совсем не так. Во-первых, не надо забывать, что Англия и Франция в этот период находились в состоянии войны с Германией, чьей союзницей была Турция. Поэтому дипломаты этих стран были весьма ограничены в своей деятельности. Тем не менее, такие доклады существовали. Привожу один из них: Именно по вышеприведенной причине, свидетельства о зверствах турок в отношении армян в основном исходили из немецких источников. При желании могу их привести. Но это не значит, что общественность Англии, США и Франции не была информирована о резне армян. Вот несколько публикаций, вышедших в описываемый период в этих странах: .

Пособие для анаболиков: 1. Перепечатывай любые более-менее (по твоему мнению) негативные статьи про Армению. Обязательно в конце прибавь одно-два язвительных предложения, но так, чтобы никто не догадался, что это исходит от тебя. Пусть все думают, что это продолжение статьи. Чтобы не засветиться, пусть какой-нибудь грамотный человек отредактирует эти предложения, а то многочисленные ошибки выдадут тебя с головой. 2. Никогда не отвечай по существу поднятых вопросов. Помни, что такой ответ отнимает очень много мысленной энергии, а ее у тебя и так мало. 3. Ругай всех и все. Не гнушайся самыми пошлыми выражениями. Помни, чем больше вони ты источаешь, тем меньше людей захотят иметь с тобой дело, а это уже половина успеха. 4. Если тебе нечего ответить, смотри пункт 3. 5. Ссылайся на любые источники. Например, как написано в газете "Работа и труд - все перетрут", приложении газеты "Труд", или "Абсолютная Правда", приложение газеты "Относительная Правда". Помни, что люди в основном жалеют время на проверку твоих "источников" и не будут уличать тебя во лжи. Никогда не забывай что говорил Геббельс. 6. Залог успеха - вакуум вокруг тебя, поэтому второй раз и медленно перечитай пункт 3. Вызывай к себе брезгливость, граничащей с жалостью. Если с тобой никто не хочет иметь дела, значит - ты победил, и все проблемы решены. 7. Не оставляй без ответа этот пост. Помни, последнее слово всегда должно быть за тобой. Покажи в очередной раз всю мощь своего интеллекта.

Повторяю второй раз и медленнее: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F

Самое безперспективное занятие - спорить о том, кто первый начал. Тем не менее, не могу удержаться, чтобы не отметить ложность данного утверждения. Как известно, митинги в Ереване начались проводиться с конца февраля 1988 года (если не ошибаюсь, первый митинг был 20 февраля, после степанакертского митинга 19 февраля). Все митинги в Ереване и Степанакерте носили исключительно мирный характер. Согласно данным, приведенным Крючковым (тогдашний Председатель КГБ СССР, в его компетентности сомневаться не приходится), первый всплеск насилия был зафиксирован 22 февраля 1988 года, когда толпа вооруженных арматурой азербайджанцев из Агдама двинулась в сторону Аскерана, чтобы "наказать строптивых армян". По дороге толпа была остановлена сотрудниками милиции АзССР, которым пришлось произвести несколько выстрелов на поражение (все это по словам Крючкова), в результате чего двое азербайджанцев были убиты. Обратите внимание (это очень важно) - азербайджанцы к тому времени даже не вошли в контакт с армянами. И уже 27 или 28 февраля в Сумгаите начался первый погром, осуществленный азербайджанцами в отношении армян. Опять-таки важно - к тому времени в Азербайджане не находилось ни одного переселенца из Армении (они появились лишь спустя несколько месяцев). Кто не верит, может опросить хоть всех беженцев из Армении, никто из них не прибыл в Азербайджан ранее сумгаитских погромов. Так что ссылки на то, что эти погромы были организованы беженцами из Армении, - абсолютно беспочвенны. Вывод: армяне в мирных рамках первыми заявили свои права на Карабах, азербайджанцы первыми применили насилие. А насилие, как известно, порождает ответное насилие.

Повторяю второй раз и медленнee: в книге приведены официальные документы, оригиналы которых сохранились. Есть претензии к достоверности приведенных документов?

Если официальные документы 1915 года - это пустяк, тогда что же не пустяк? Измышления З.Буниятова? Например, недавно один из азербайджанских юзеров пытался показать как турецкие власти гуманно относились к депортируемым армянам. Но документы свидетельствуют об обратном. Достаточно прочитать несколько телеграмм турецких политических лидеров (http://www.disney.ru/telegrams.html) и все становится на свои места: 15 сентября 1915 года префект Алеппо получил телеграмму следующего содержания: "Ранее было сообщено, что Правительство по приказу Джемиета решило стереть с лица земли всех армян, проживающих в Турции. Те, кто не подчинится этому приказу, не должны служить в руководящих органах. Не различая женщин, детей, больных и немощных, не останавливаясь перед самыми жестокими мерами, не прислушиваясь к голосу совести, покончить с ними". Министр внутренних дел Талаат КОПИЯ №1 Приказ, хранящийся в тайных бумагах ведомства по депортации: "Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины". Наим-бей вспоминал: - Точная дата и адресат этого приказа мне неизвестны, потому что я держал в руках только копию. Но по всему видно, что министр внутренних дел (Талаат-паша) лично отправил его губернатору, а тот, в свою очередь, в ведомство по депортации". Этот документ достиг Алеппо раньше, чем туда был назначен Абдуллахад-Нури-бей, то есть в то время, когда губернатором был Джелал-бей. После ознакомления с его содержанием Джелал телеграфировал в Константинополь: "Я губернатор, а не палач". После этого он немедленно был отстранен от должности. 20 января 1917 года Абдуллахад-Нури-бей писал инспектору по отправке депортированных Мухаррем-бею: Сообщение № 344. "Вы, несомненно, по достоинству оцениваете доверие, проявленное руководством вилайета по отношению к вашей уважаемой персоне. Вы оцениваете также исключительную важность того дела, которое наша администрация поручила Вам как лицу, заслуживающему подобного доверия. Стало быть, Вы не должны допустить, чтобы хоть один армянин обосновался в Бабе. Только строгость и решительность по отношению к депортированным помогут осуществить преследуемую нами цель. Следите за тем, чтобы на дорогах не оставалось трупов. По возможности скорее сообщите максимальную сумму оплаты труда людей, которых Вы собираетесь назначить для выполнения данной задачи. Не беспокойтесь о средствах передвижения, депортируемые должны передвигаться пешком. Последний список умерших, присланный Вами, неудовлетворителен. Он дает основание предполагать, что состояние этих людей (армян) - хорошее. Их переселение не должно быть похожим на увеселительное путешествие. Не обращайте внимания на их жалобы, слезы, стенания. Администрация дала необходимые инструкции гаймагаму. Не жалейте сил и энергии". 20 января 1916 г. Абдуллахад-нури Наим-бей был главным секретарем ведомства по депортации в Алеппо, руководимого Абдуллахад-Нури-беем. После войны воспоминания Наим-бея были опубликованы Арамом Антоняном. Официальные документы, которые главный секретарь предоставил армянскому публицисту, были использованы как вещественные доказательства во время судебного процесса над Тейлеряном, в 1921 году убившем в Берлине Талиата-пашу. В результате Согомон Тейлерян был оправдан. Мухаррем-бей ранее служил начальником полиции Багдада и был самым кровавым из всех должностных лиц, занимавшихся депортацией. Дело, порученное ему, было очень важным, и чтобы жадность не заставляла его проявлять ненужную терпимость, ему платили 150 золотых в месяц. По приказу Мухаррем-бея были отправлены многие караваны, он был виновником того, что тысячи армян в самых жестоких муках погибли в пути. Для оказания помощи этому кровожадному человеку Абдуллахад-бей отправил в Баб капитана жандармов со следующей инструкцией: "За насилие, проявленное при депортации населения поселка Баб, никто не должен привлекаться к ответственности". Абдуллахад-Нури Талиат-паша писал: "Всех, кто будет колебаться, и выказывать сомнение в необходимости уничтожить армян - этих многовековых врагов Турции, все последние годы стремившихся потопить нашу страну в крови, - следует наказывать как изменников родины, используя любой подходящий предлог и ставя об этом в известность соответствующие органы". № 502 В префектуру Алеппо "Рекомендуем применять к женщинам и детям те же приказы, которые уже приписаны Вам в отношении мужской части известных лиц, и выделить для этой цели доверенных чиновников". 3 сентября 1915 г. Министр внутренних дел Талаат КОПИЯ №2 В префектуру Алеппо "Право армян жить и работать в Турции полностью ликвидировано. Правительство, которое в этом отношении берет на себя всякую ответственность, приказало не оставлять в колыбели ни одного ребенка. В некоторых провинциях этот приказ был выполнен. Но в Алеппо, по неизвестным нам причинам, делаются исключения, и ряд лиц остается, вместо того, чтобы быть сосланным; в связи с этим перед правительством возникают новые трудности. Пусть без всяких оснований будут высланы женщины и дети, кто бы они ни были, даже те, которые не могут идти. И не давайте населению никакого повода защищаться. Население по своему невежеству ставит свои материальные интересы выше патриотических чувств и не в состоянии оценить ту высокую политику, которую проводит правительство. Учитывая, что в местах высылки можно осуществлять насильственные действия непосредственно, не теряйте времени и действуйте твердо. Военное министерство известило командование войск, что этапные коменданты не должны вмешиваться в отправку выселяемых лиц. Сообщите чиновникам, взявшимся за достижение указанной цели, что они должны действовать без страха перед ответственностью. Я прошу сообщать мне каждую неделю в шифрованных донесениях о результатах их деятельности". № 544 "В шифрованной депеше № 1843 от 2 Сентября 1915 года разъясняется, с какой целью нами выбран Санджак фон Сор в качестве места депортации. Эксцессы со стороны населения, имевшие место в пути в отношении известных лиц, не должны преследоваться, так как они служат осуществлению цели, намеченной правительством. Власти Сора и Урфы также проинструктированы". 3 октября 1915 г. Министр внутренних дел Талаат КОПИЯ №4 Шифрованная депеша министра внутренних дел в префектуру Алёппо "Из шага, который недавно предприняло американское посольство по поручению своего правительства, вытекает, что американские консулы тайно получают сообщения. Несмотря на то, что им сообщено, что депортация происходит безопасным и удобным образом, эти заверения оказались недостаточными, чтобы убедить их. Поэтому Вы должны заботиться о том, чтобы при депортации армян из городов, сел и сборных пунктов не имели место вещи, которые могли бы обратить на себя внимание. С точки зрения теперешней политики чрезвычайно важно, чтобы находящиеся там иностранцы были убеждены в том, что депортация это только перемена места жительства. По этой причине необходимо временно для видимости мягко обходиться с ними, а известные методы применять только в соответствующих местах. Рекомендую Вам для этой цели арестовать лиц, распространяющих такие вести и под другими предлогами отдать их под трибунал". 18 ноября 1915 г. Министр внутренних дел Талаат КОПИЯ №5 № 691 В префектуру Алеппо "Уничтожайте тайными средствами любого армянина восточных провинций, которого Вы найдете в Вашей области". 23 ноября 1915 г. Министр внутренних дел Талаат Шифрованная депеша министра внутренних дел в префектуру Алеппо "Хотя по сообщениям в уничтожении сомнительных лиц проявлено особое усердие, нам стало известно, что они высланы в сомнительные места - Сирию и Иерусалим. Подобная снисходительность - непростительная ошибка. Место их высылки- небытие. Я советую вам действовать согласно этому указанию". 1 декабря 1915 г. Министр внутренних дел Талаат, № 745 № 745 Шифрованная депеша министра внутренних дел в префектуру Алеппо "Нам стало известно, что некоторые корреспонденты армянских газет, которые находятся в нашей области, раздобыли документы и фотографии, изображающие трагические события и вверили их американскому консулу вашей местности. Примите меры к аресту и ликвидации опасных лиц такого рода". 11 декабря 1915 г. Министр внутренних дел Талаат № 809 В префектуру Алеппо "Нам стало изустно, что иностранные офицеры фотографируют трупы известных лиц, которые им встречаются вдоль дорог. Приказываю немедленно закопать эти трупы и больше не оставлять на дорогах". 19 декабря 1915 г, Министр внутренних дел Талаат 5 ноября 1916 г. Министр внутренних дел Талаат "Под предлогом того, что управление по депортации позаботится о них, и не возбуждая подозрений, захватить всех детей известных лиц, убранных этапными отрядами по приказу военного министерства, и всех уничтожить. Ждем донесений". 7 марта 1916 г. Министр внутренних дел Талаат КОПИЯ №7 Префекту Алеппо. "Детей известных лиц, получивших кров и пищу по приказу военного министерства, собрать, сославшись на то, что они должны быть сданы в распоряжение ведомства по депортации, а затем уничтожить. Не вызывать ненужных подозрений. По исполнении сообщить". 7 марта 1916 г. Министр внутренним дел Талаат Телеграмма Нури-бея в адрес генеральной дирекции по расселению депортированных: "На наш запрос был получен ответ, что из всех депортированных армян едва ли десять процентов добрались до назначенных места, остальные погибли в дороге от голода, болезней и по другим причинам, оставляющим впечатление естественных. Надеюсь, что аналогичный результат будет получен и в отношении оставшихся в живых при условии достаточно строгого обращения с ними". 10 января 1916 г. Абдуллахад-Нури. Напоминаю, что это все официальные документы, оригиналы которых можно видеть здесь: http://www.disney.ru/photos.html

Поскольку эту глубокую мысль высказал азербайджанец, было бы справедливо считать это классикой азербайджанской мысли - "сначало прочесть,затем сделать свой вывод а после уже соглашатся или нет со своими коментариями".

С книгой, о которой писал Rubo, можно ознакомиться здесь: http://www.disney.ru/book/book.html

Почитайте труд "Советские граждане в вооружённых силах Германии в период 1941-1945 гг." (http://www.bolshe.ru/book/id=1282&page=0). Эта цитата оттуда:

Нет. Я уже писал в первом постинге - мы все тогда жили в Узбекистане.

Вот так всегда! Начали Страбоном, а кончили... Гияседдином Гейбуллаевым...