malibu

Еще пара вопросов: 1. Зачем прифронтовой поселок Ходжалу заселялся беженцами (турками-месхитинцами из Ферганской долины). Гуманно ли это? 2. Если азербайджанцы знали, что Ходжалу -- имеет стратегическое значение, почему там было всего 160 защитников? Почему не было оказано помощи из Агдама? 3. Азербайджанцы заранее знали о готовящемся наступлении армян. Почему не были предприняты меры по эваккуации гражданского населения?

Я прочитал внимательно также и азербайджанскую версию происшедшего в Ходжалу (а точнее все-таки не в Ходжалу, а в непосредственной близости от Агдама). Неясным остается все-таки то, каким образом азербайджанцы сумели все это заснять. На чьей территории были найдены убитые? Если это была территория, контролируемая армянами, как азербайджанцам удалось все это заснять? А если убитые были найдены на территориях, контролируемых тогда азербайджанцами, не совсем понятно, как армяне могли убить всех этих людей. Короче. Аргументация азербайджанской стороны логически противоречива.

Деревня Ходжалу к исследуемому периоду была превращена в сплошную огневую точку, основным населением которого являлись вооруженные формирования ОМОН и Народного фронта Азербайджана. Число жителей Ходжалу, согласно официальной статистике, увеличилось с 2135 человек в 1989 году до 6300 в 1991. Под прикрытием внутренних войск МВД СССР в селе велось крупномасштабное жилищное строительство. Работы проводились практически круглосуточно, и это при том, что в армянских населенных пунктах Нагорного Карабаха вовсю свирепствовал установленный внутренними войсками МВД СССР комендантский час, ограничивающий время свободного передвижения жителей по улицам. Все новостройки в Ходжалу немедленно заселялись переселенцами из различных районов Азербайджана. Несомненно одно: в деревню, практически находящуюся в нестабильных в военном отношении условиях и расположенную в непосредственной близости от Степанакерта и армянского райцентра Аскеран, не могло добровольно мигрировать количество семей, почти вдвое превышающее основное население. За исключением турок-месхетинцев - беженцев из Узбекистана, которых Азербайджан, судя по всему, принял исключительно для расселения в Нагорном Карабахе, остальные переселенцы являлись членами различных вооруженных формирований. Но даже оказавшиеся без крова беженцы не хотели расселяться в практически прифронтовой деревне: общее количество турок- месхетинцев в Ходжалу не превышало 300 человек. Военная операция вооруженных подразделений НКР по подавлению огневой точки под названием Ходжалу не была неожиданностью для Азербайджана. О том, что Силы Самообороны НКР с целью подавления огневых точек и разблокирования аэропорта готовят наступление на Ходжалу азербайджанская сторона впервые была уведомлена по телевидению почти за два месяца до штурма. Об этом писал в “Известиях” известный азербайджанский правозащитник Ариф Юнусов. Не скрывали своей осведомленности и официальные лица Азербайджана, в том числе и президент этой республики А. Муталибов. Армянская сторона неоднократно предупреждала жителей деревни, что намерена разблокировать аэропорт и не будет больше терпеть бесконечные обстрелы своих населенных пунктов. В результате этих предупреждений большая часть мирного населения Ходжапу, осведомленная о готовящемся штурме, заблаговременно перебралась в безопасное место. Массовый исход населения из Ходжалу неоднократно визуально фиксировался военной разведкой НКР, а также широко освещался по азербайджанскому радио и телевидению. При этом азербайджанская пресса постоянно клеймила позором покидающих деревню жителей Ходжалу. Отметим, что покидали превращенный в город Ходжалу в первую очередь именно насильно переселенные люди. О том, что Ходжалу являлся огневой точкой с вооружением, приспособленным для ведения именно наступательных боевых действий, красноречиво свидетельствует тот факт, что Силы Самообороны НКР впоследствии обнаружили в ней две боевые ракетные установки реактивного залпового огня БМ-21 “Град”, четыре модифицированные установки реактивных ракет “Алазань”, одну стомиллиметровую пушку и три единицы бронетехники. Вся эта техника была расположена в жилых кварталах Ходжалу, откуда и велся разрушительный обстрел армянских населенных пунктов. В Ходжалу также были найдены и освобождены 13 заложников армянской национальности, в том числе 1 ребенок и 6 женщин.[5] Операция по подавлению огневых точек в Ходжалу и разблокированию аэропорта началась в 23 часа 30 минут 25 февраля 1992 года. Последние очаги сопротивления в деревне были подавлены к 4 часам утра 26 февраля. Первое сообщение азербайджанской стороны о событиях в Ходжапу передало информацию о двух жертвах со стороны азербайджанцев.[6]Позднее президент Азербайджана А. Муталибов в телефонном звонке Председателю Верховного Совета НКР Артуру Мкртчяну сообщил о многочисленных жертвах среди населения Ходжалу, чего, по сведениям А. Мкртчяна, не должно было быть. Что же произошло в действительности, и на основании чего азербайджанская пропаганда впоследствии не раз сравнивала Ходжалу с... Хиросимой? Отметим, что штурмующие Ходжалу вооруженные подразделения Нагорно- Карабахской Республики сделали все возможное, чтобы исключить возможность гибели жителей деревни. С этой целью ими был оставлен коридор для безопасного выхода мирного населения из зоны боевых действий. Азербайджанская сторона о наличии коридора, дающего возможность вывести жителей Ходжалу из-под обстрела, была своевременно осведомлена. Эльман Мамедов - мэр Ходжалу: - “Мы знали, что этот коридор предназначен для выхода мирного населения...” [7] Знал о коридоре и президент Азербайджана А. Муталибов. [8] По окончании операции в Ходжалу отряды Нагорно-Карабахской Республиканской спасательной службы “Гарабах” обнаружили в деревне и ее окрестностях 11 трупов азербайджанского мирного населения. Это, естественно, без учета членов вооруженных формирований, находящихся в военной форме. Среди погибших был один ребенок и четыре женщины. Небольшое количество погибших мирных жителей Ходжалу при большой интенсивности боевых действий, необходимых для овладения населенным пунктом, свидетельствовало о предпринятых армянской стороной мерах по обеспечению возможно большей безопасности населения деревни. Однако при этом не приходится сомневаться, что количество погибших мирных жителей Ходжалу действительно было значительным. Где же были убиты жители Ходжалу и сколько их погибло? Азербайджанская сторона даже в официальных бумагах приводит противоречивые цифры, не брезгуя, особенно при обращениях в различные международные организации, оперировать числами в 3 - 3, 5 тысячи погибших. В докладе на заседании Министров иностранных дел стран СБСЕ (ныне ОБСЕ) глава внешнеполитического ведомства Азербайджана Г. Гасанов заявил о “более восьмисот” погибших. Азербайджанская газета “Карабах” спустя ровно месяц после операции по разблокированию аэропорта писала, что комиссия по оказанию помощи ходжалинским беженцам выдала денежные пособия семьям 476 погибших. [9] А в районном центре Агдам, куда прибыли все беженцы из Ходжалу, согласно сведениям Московского правозащитного центра общества “Мемориал”, была проведена государственная судебно-медицинская экспертиза 181 тела. Невозможно не заметить колоссальных расхождений в приведенных официальных цифрах, которые в последнее время вновь заимели тенденции к росту. Но мы хотели бы обратить внимание на другой факт, по сей день упорно замалчиваемый азербайджанской стороной - это место массовой гибели большого количества (а в этом сомневаться не приходится) жителей деревни. Истина заключается в том, что все они были хладнокровно убиты на расстоянии в 10-11 километров от Ходжалу, в двух-трех км от Агдама, бывшего в тот период региональной опорной базой азербайджанских вооруженных сил. Один этот факт способен прояснить многое в запутанной истории с массовым уничтожением ходжалинцев. Трудно представить, что армяне выпустили жителей Ходжалу из осажденной деревни только лишь затем, чтобы с риском для жизни убивать их на подступах к Агдаму, на территории, в то время... контролируемой азербайджанцами. Аяз Муталибов - президент Азербайджана: - “Я не думаю, чтобы армяне, очень четко и со знанием дела относящиеся к подобным ситуациям, могли позволить азербайджанцам получить изобличающие их в фашистских действиях документы. Можно предположить, что кто-то был заинтересован в том, чтобы потом показать эти кадры на сессии и все сфокусировать на моей персоне. Если я заявляю, что это вина азербайджанской оппозиции, могут сказать, что я на них наговариваю. Но общий фон рассуждений таков, что коридор, по которому люди могли уйти, армянами все-таки был оставлен. Зачем же им тогда стрелять? Тем более на территории, близкой к Агдаму, где к тому времени было достаточно сил, чтобы выйти и помочь людям. Или просто договориться, что мирные люди уходят. Такая практика была все время”. [8] С. Аббасов - один из защитников Ходжалу: - “Мы с частью жителей дошли до села Нахичеваник, надеясь найти здесь пристанище: до этого по рации нам сообщили, что село отбито у армянских боевиков...”[10] Поясним: Нахиджеваник - армянское село Аскеранского района, которое в исследуемый период контролировалось армянскими силами и на которое 25 февраля 1992 года никто не нападал. Коридор в Агдам, оставленный армянами для жителей Ходжалу, естественно, оставлял в стороне армянские населенные пункты. Кому и зачем нужно было направлять людей на село, которое, это знали и понимали все, охранялось, надо выяснять в Агдаме. Р. Гаджиев - член правления агдамского отделения НФА: - “Мы могли бы помочь ходжалинцам, были и силы и возможности. Но руководители республики хотели показать народу, что у них силы нет, и снова призвать на помощь армию СНГ, подавив с ее помощью и оппозицию”[11] Из вышеприведенных высказываний видно, что ответственность за трагедию властные структуры и оппозиция Азербайджана возлагают друг на друга. Нас же интересует несколько иное: с какой целью вышли из Агдама вооруженные отряды и обосновались как раз на том поле, где впоследствии были обнаружены... многочисленные трупы ходжалинцев? Обосновались надолго, вплоть до лета 1993 года. С. Аббасов: - “У села Нахичеваник раздались первые выстрелы... Завязался короткий бой, в ходе которого нам удалось пробить заслон... С большим трудом, с помощью подоспевших агдамцев, нам все же удалось пробиться”.[12] Агдамцы “подоспели”, как уже было отмечено, именно к той местности, где были найдены трупы. На этой же местности был заснят самый “убедительный аргумент” Азербайджана, призванный доказать “зверства армян” - видеолента с погибшими. Как явствует из картины, оператор Чингиз Фуад-оглы снимал кадры 28 февраля и, во- второй раз, 2 марта. Из фильма ясно видно, что некоторые трупы людей, уже заснятые 28 февраля, ко времени вторых съемок были осквернены... Оставим эмоции в стороне. Один тот факт, что обе части фильма оператор снимал в присутствии многочисленных азербайджанцев в штатском и военном (они постоянно в кадре), является свидетельством того, что территория контролировалась азербайджанскими вооруженными подразделениями. Это означает, что осквернить трупы погибших армяне никак не могли. В противном случае нам пришлось бы предположить, что армяне оставили коридор для азербайджанцев из Ходжалу (иначе они просто не смогли бы выйти из села), затем преследовали их по пятам, чтобы убить на подступах к Агдаму. После этого коварные армяне отступили, дали возможность азербайджанцам заснять трупы на пленку, затем вновь атаковали и захватили местность только для того, чтобы поизгаляться над трупами и снова отступить, в очередной раз уступая усеянное трупами (кстати, исключительно азербайджанскими) поле оператору. Предположение, что армянская сторона хладнокровно задумала и претворила столь запутанную комбинацию по убийству людей, которых сама же выпустила из огненного мешка, может зародиться только в воспаленном воображении не армяно-, а просто человеконенавистника. Мы же заметим лишь, что те из ходжалинцев (около 700 человек), которые по тем или иным причинам не воспользовались свободным путем отступления, без предъявления каких-либо условий были переданы, согласно их воле, азербайджанской стороне. Факт добровольной передачи Азербайджану жителей Ходжалу, после тщательного расследования, был подтвержден в заключении Московского правозащитного центра общества “Мемориал”, а также засвидетельствован в документальном фильме петербургской журналистки Светланы Кульчицкой. В Азербайджане не могли не понимать всей абсурдности подобной логики, и автор азербайджанского “аргумента” оператор Чингиз Фуад-оглу решил провести самостоятельное журналистское расследование трагедии. Все закончилось абсолютно логично, в точном соответствии с традициями азербайджанской политики: пару месяцев спустя Чингиз был убит на том же самом поле. Убит, будучи далеко от армянских позиций. Однако азербайджанский журналист успел в двух последних сообщениях в московское информагентство “DR-Ргеss” сообщить у возникших у него основаниях подозревать в причастности к преступлениям против ходжалинцев именно азербайджанскую сторону. Мы убеждены, что ходжалинская (или агдамская?) трагедия была совершена азербайджанцами (властными структурами или, что вероятнее, оппозиционными силами) во имя собственной внутриполитической борьбы. При этом ими преследовались цели, ради которых, согласно азербайджанскому национальному менталитету, конечно, можно было пожертвовать сотней-другой своих соотечественников. Цель эта - власть в и над республикой. Отголосками этой борьбы стали наступающая уже тогда чехарда с многочисленными президентами Азербайджанской республики, вооруженные походы С. Гусейнова, восстания ОПОН Азербайджана и т. д. Однако борьба за власть в Азербайджане велась уже в описываемый период. Борьба жестокая, не признающая никаких компромиссов и правил. Вспомним хотя бы взорвавшийся 20 ноября 1991 года в небе над Физулийским районом гражданский вертолет МИ-8, в котором погибли многие пропрезидентски настроенные руководители Азербайджана. В свое время азербайджанская сторона, следуя старому и хорошо испытанному способу, пыталась обвинить “армянских боевиков” и в этой трагедии, однако у Баку тогда “не хватило фактов”. Порой кажется, что нет такого преступления, на которое не пошло бы руководство Азербайджана ради уничтожения армянского населения Нагорного Карабаха и присоединения края в состав своей республики. Сумгаит, Баку, Марага, Храморт... Звенья бесчеловечных преступлений Азербайджана, совершенных против армян, бесконечны. Однако со всей убежденностью можем сказать, что Баку не щадил и своих соотечественников, поставляя их, без разбора пола и возраста, в жертву ненасытному богу войны. Ну а если при этом предоставлялась возможность хоть как нибудь попытаться опорочить армян, что ж, это полностью соответствовало менталитету азербайджанских политиков. Инстинкт толпы-убийцы был разбужен среди азербайджанцев собственными же правителями. В конце восьмидесятых бакинские руководители даже пытались шантажировать союзное руководство постоянной готовностью своего народа совершать массовые убийства и насилия. Тогда подобная готовность убивать широко рекламировалась и называлась несколько экзотично - “азербайджанский фактор”. Армяне в этой трагикомедии, согласно бакинскому сценарию, должны были играть роль безропотной жертвы. А когда армянский народ, отказавшийся играть эту унизительную для всей нации роль, в едином порыве поднялся на защиту своего человеческого и национального достоинства... что ж, убивать в Азербайджане любят и, как мы с вами убедились, умеют. В особенности своих соплеменников.

AZEdiesHARD, Во-первых, не следует отвечать вопросом на вопрос (мы ведь, кажется, не в Одессе), а во-вторых, я действительно не знаю, почему известный герой армянского эпоса записан в азербайджанские цари (может это сделали, чтобы проиллюстрировать "дружбу народов"?) И в-третьих, действительно непонятно, почему у некоторых армян турецкие фамилии с суффиксом -ян? Как вы это объясните? -- Не иначе, как некоторые турки пожелали стать армянами во избежание преследований? Или это просто армяне, которых "затуркали"?

Интересно, а почему царем Атропатены называют Артавазда (см.: Выдающиеся личности Азербайджана ), героя армянского эпоса «Випасанк» (Герои мифов и легенд)? Да и само имя Артавазд звучит как армянское, не правда ли?

cyBERliner: Полностью с вами согласен. Давайте оставим все как есть. Вот ведь и в "славные" годы советской империи Нагорный Карабах (Гарабах) назывался НКАО в составе Аз.ССР, а теперь представляет собой независимое государство. И можно сколько угодно спорить об истории Карабаха-Гарабаха, армян и азербайджанцев, но факт остается фактом: Карабах-Гарабах от Азербайджана больше не зависит. Не станем же мы восстанавливать советскую власть в Азербайджане!

WDExplorer: Зачем же так нервничать? -- Библейская наука не обязательно армянская, а если все-таки армянская, то вот вам и ответ на вопрос о культурном влиянии армян. Кстати, многие из сохранившихся библейских апокрифов и некононических книг дошли до нас только в армянском переводе, например, апокриф "Евангелие Детства", в котором рассказывается о детстве и юности Иисуса Христа. Кроме того, беспорным было влияние армян в архитектуре -- создание купольных церквей. И т.д. и т.п. И не надо так по этому поводу нервничать! Следует понять одно: существует летописная история и легендарные предания. Одно другому не обязательно противоречит, а часто наоборот, легенды подверждаются летописями, сами являясь частью истории. Существовал ли на свете Геракл? -- Какое это, в самом деле, может иметь значение, если даже существование Гомера не доказано! Зато значение имеет приписываемые ему Иллиада и Одиссея, в которых, помимо легенд, содержатся и исторические сведения. Только вот отличить легенду от истории не всегда представляется возможным. Но так ли это важно? Разве история Геракла потеряет свое значение, если докажут, что это вымысел? А не является ли вымыслом история, скажем, Гамлета, и вообще все написанное Шекспиром? И являлся ли Шекспир автором всего, что ему приписывает традиция? Библия - это не исторический документ, хотя и содержит в себе некоторые исторические книги, при составлении которых использовались несохранившиеся до наших дней царские летописи. Несомненно одно: упоминание в Библии царств в Араратской долине позволяет считать армян "библейским народом", что, конечно, объясняет появление ряда легенд и сказаний о происхождении армян от Иафета - Гомера - Аскеназа - Рифата - Фогарма. Причем перечисленные имена не обязательно являются именами личными -- это вполне могут быть имена народов (по имени патриархов), от которых происходят армяне. Армянские сказания эту традицию продолжили по линии Фогарма - Гайка - Армена, уже не упомянутых в Библии. Сами же упоминаемые в Библии имена армянских патриархов не обязательно должны соответсвовать самоназваниям армян, то есть иметь армянское происхождение. Разве слово "армянин" армянского происхождения?! -- Самоназвание у армян другое. Откуда взялось это название или самоназвание - "хайасы"? Очевидно от Армена и Гайка (Хайка)... А откуда взялось название иудей, еврей, jew и т.д.? И почему разные народы называют евреев по-разному? Армяне, также как и другие древние народы, не исключая самих евреев, строят свою легендарную генеологию, возводя её к тому или иному патриарху (так евреи происходят от Сима - Фарры - Авраама - Исаака - Иакова - Иуды, а также от Евера - предка Фарры). Но помимо легенд и древних преданий существует летописная история. Армянская летописная традиция -- одна из самых богатейших и древнейших - подтверждается и дополняется неармянскими летописцами и историками, греческими, сирийскими или римскими. Вы задаете нелепый вопрос о том, почему армяне впрямую не упомянуты в Библии. Но строго говоря и евреи прямо тоже не упомянуты в Библии. Или вы спрашиваете, почему у армян в Библии (и не только) так много наименований и царств с разными названиями? -- Тот же вопрос можно задать и относительно евреев, которых называют то народом Авраама, Исаака, Иакова, то иудеями, т.е. по имени одного только (из 12-ти) колен Израилевых, а иногда народом Израилевым. Но в этом нет ничего удивительного! -- Между тем, Библия содержит историю именно еврейского народа, все же прочие в ней лишь упомянуты постольку, поскольку имели отношение к этой истории. Почему у армян было одновременно несколько царств? -- Но и у евреев одновременно существовали Израильское и Иудейское царства, воевавшие к тому же друг с другом. А сколько существовало немецких, например, княжеств -- без счета... Что это опровергает или доказывает? Даже сегодня существует не одно, а целых два армянских государства - Республика Армения и НКР. Ну и что? По-разному можно относиться к древним сказаниям и легендам. Так, среди древних названий Армении -- и Урарту, и Наири... Это могли быть разные племена, слившиеся позднее в один народ, а могли быть разными названиями одного и того же народа. Но насколько я знаю, азербайджанцы и по сей день составляются из разных народов, не так ли? Также и у славян вы обнаружите множество племен (древляне и пр), которые позднее объединились в один народ. Вопросы, связанные с происхождением той или иной нации, и по сей день вызывают научные споры, но кое-что науке все же известно. Прочитайте исследования на эту тему, но вот хотя бы у Гумилева "Этногинез..." (там, кстати, и об армянах есть). И если вопросы, связанные с происхождением ЛЮБОГО народа, является сложной научной проблемой, то армянам повезло больше, чем некоторым другим народам, и это объясняется большим количеством древних документов, в которых армяне часто упоминаются. Надеюсь, хотя бы с этим вы спорить не станете? -- Ведь это факты проверяемые.

AZEdiesHARD, Есть у каждого древнего народа и свои легенды, и своя летопись. Примером могут служить евреи. Тот, кто читал Библию, не мог не заметить, что с точки зрения авторов этой великой книги евреи стоят стоят как бы в центре всего мира. И это не удивительно: эту книгу писали евреи. С другой стороны, существуют независимые источники, частично подтверждающие то, что написано в Библии. И в этом отношении армяне ничем не отличаются от других древних народов: все древние историки преувеличивают роль и значение своего народа. Но помимо всего этого существуют и древние летописи, в которых армянская древняя история в целом прямо или косвенно подтверждается. С дрогой стороны, армянские летописи интересны не только сами по себе, но и как источник по изучению истории других древних народов, например албанцев. Вообще же армянская летописная традиция впечатляет -- не только обилием и древностью своих источников, но и их полнотой и цельностью!

WDExplorer: Не получается. Например евреи древнее англичан, но англичане многочисленнее евреев. Ассирийцы древнее евреев, но их намного меньше, чем евреев. Египтяне, пожалуй, древнее и евреев, и греков, и ассирийцев вместе взятых, но этот народ сегодня уже не существует. Если о древности того или иного народа судить по его численности, то следовало бы признать, что русские древнее греков.

_Давидy: Следует отметить, что всякий, вступающий в полемику с шарлатаном или сумасшедшим, стоит перед своеобразной дилеммой – полемизировать с такого рода субъектами, значит, в известном смысле, опускаться до их уровня; не полемизировать, значит позволять им безнаказанно распространять свои бредни. На теоретическом уровне я не вижу приемлемого выхода из этого противоречия, на практическом же – ещё менее. Полемика с невменяемыми по определению невозможна. Невменяемые слышат и воспринимают только то, что хотят слышать и воспринимать, - в этом, собственно, и состоит их невменяемость. К тому же, полемику с ними они воспринимают как подтверждение собственной значимости. У безумия есть собственная логика и согласно этой логике всё, что ни случается, может лишь подтвердить выработанную безумием картину мира, но нет ничего такого, что могло бы её опровергнуть. Но если так, спросите вы меня, к чему тогда вообще разговаривать с безумцами? С уже состоявшимися безумцами разговаривать, само собой, ни к чему. Им уже ничем не помочь. Но такой разговор может быть – иногда – полезен в профилактическом смысле: для тех, кто ещё не окончательно закоснел... Выдавать чёрное за белое – неблагодарная работа. И умные люди за неё не берутся. А у неумных получается именно то, что получается y WDExplorer.

P.S. Кстати, Азербайджан и азербайджанцы ни в Библии, ни в Библейской Энциклопедии не упоминаются. В Библейской Энциклопедии нет даже косвенного упоминания.

P.S. Во избежание недоразумений, хочу напомнить, что Библия описывает времена доисторические, т.е. того периода, который не описан систематически в древних летописях. Тем не менее, отдельные эпизоды перекликаются с дошедшими до нас фрагментами некоторых древних летописей, которые часто дополняют библейский рассказ. Упоминание же в Библии того или иного древнего народа имеет особое значение, так как часто является древнейшим из дошедших до наших дней. Интересно, что в Библии часто упоминаются народы, которые не дожили до наших дней и которые нигде более не упоминаются. Среди древних же народов, упоминаемых в Библии, и, в то же время существующими и поныне, упоминаются в основном те, которые имели свою государственность еще в библейские времена. Такими, например, являются ассирийцы или армяне.

Арамеи, по-видимому, не имеют отношения к армянам, хотя название и созвучо. Вот, что сказано об этом в Библейской Энциклопедии: Арамея (страна высокая) (Быт. 24:10, 25:10) - под этим именем вообще разумеется Сирия в смысле не одной Сирии, но Сирии и Месопотамии вместе. Это возвышенное плоскогорье, в 2,000 фут, над уровнем моря, простирающееся от истоков Иордана до Евфрата. Слово Арам часто соединяется с другими словами, как например Арам-Мааха, Арам-Хамав, Арам-Нагаром, и означает Сирию с некоторыми другими царствами, принадлежавшими ей в древности. Арам, Арамея Язык арамейский - это другое название еврейского языка. На арамейском языке написаны некоторые позднейшие по времени части Ветхого Завета, например книги маккавейские. Также считают, что тексты некоторых новозаветных евангелий - от Матфея и Марка -- (тексты, до наших дней не сохранившиеся) были первоначально написаны на арамейском -- разговорном языке Иудеи времен Иисуса Христа,-- а уже впоследствии переведены на греческий...

Места Свящ.Писания, где упоминается Армения (Царство Араратское) и которые традиционная библейская наука так или иначе связывает с армянами или Арменией: "...И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских. " (Быт. 8, 4) "...Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма. .." (Быт. 10, 3; Пар.1,6) "... Из дома Фогарма за товары твои доставляли тебе лошадей и строевых коней и лошаков..." (Иез. 27,14) "...И когда он поклонялся в доме Нисроха, бога своего, то Адрамелех и Шарецер, сыновья его, убили его мечом, а сами убежали в землю Араратскую. И воцарился Асардан, сын его, вместо него..." (4-я Цар. 19,37; Ис. 37, 38) "...Поднимите знамя на земле, трубите трубою среди народов, вооружите против него народы, созовите на него царства Араратские, Минийские и Аскеназские, поставьте вождя против него, наведите коней, как страшную саранчу." (Иер.51, 27) ==== Вот, кстати, еще одна интересная статья из Библейской Энциклопедии: Арарат (святая почва) (Быт. 8:4) - область, или страна, лежащая близ центра Армении. Она имела некогда несколько городов, бывших резиденциею преемственных царей и правителей Армении, посему-то слово Арарат часто употребляется для обозначения всей области (Армении). В Свящ. Писании (4 Цар. 19:37, Ис. 37:38) она именуется землею Араратскою. В с.-в. части Армении на границах России с Турциею и Персиею, на возвышенной равнине Аракса, возвышается одна из высочайших гор Армении, с двумя вершинами: Большой и Малый Арарат. Первый называется у Персов Сuhi-Nuc, т. е. гора Ноя. Полагают, что на этой горе остановился ковчег Ноя. У Турок она называется Агри-Даг. Вершины означенных пиков (один из которых возвышается на 15,000 футов над уровнем моря) постоянно покрыты снегом. Один из новейших путешественников говорит: если смотреть с равнины вверх, то невольно думаешь, что эти высочайшие горы в свете взгромоздились одна на другую, единственно для того чтобы образовать из себя громадную смесь земли, скал и снега, - этот величественный, грозный памятник допотопного мира, эту пограничную поразительную линию в истории человечества прежде и после потопа. Вот когда-то все мировое народонаселение земного шара совмещалось здесь в одном малом семействе, состоявшем из 8 лиц, и оно-то единственно спасалось в ковчеге от всемирного потопа на сих горах. Представители всех видов и пород животных были собраны здесь в ковчеге. Здесь установлен завет Бога с людьми, и знамением завета положена радуга в облаке; здесь также устроен был Ноем первый жертвенник Господу после страшной катастрофы истребления потопом лица земли. В близком соседстве с Араратскими горами в настоящее время живут Курды, - дикое магометанское племя. Со времени последней войны между Россиею и Персиею в 1828 г., русские границы так расширились, что захватили собою и Арарат, и теперь при подножии этой горы можно видеть представителей трех государств: России, Персии и Турции. Неоднократно оспаривали тот факт, действительно ли ковчег остановился на этой горе, и, оспаривали преимущественно на основании фразы кн. Бытия (11:2), по смыслу которой место остановки ковчега было к востоку от долины Сеннаарской, тогда как Арарат Армянский находится к з. от нее. Но это затруднение легко устраняется, потому что в Библии не говорится точно о направлении пути, предпринятом Ноем и его семейством после потопа, но сказано вообще: они двинулись с востока на запад, и пришли к равнине Сеннаарской. Фраза с востока в оригинале означает прежде, - по отношению как к месту, так и ко времени, имеет такой только смысл, что в своем первом общем переселении с Арарата они пришли в равнину... и т. д. Означенный взгляд на спорный вопрос подтверждается и пророком Иеремией (Иер. 51:27), который говорит об Арарате, как об одной из северных стран, из которых в Вавилон должно обрушиться вражеское нападение; а это прямо указывает на Арарат в Армении, как стоящий именно к с. от Вавилона. В землю Араратскую убежали сыновья Сеннахерима, по убиении отца своего в капище Нисроха (4 Цар. 19:37). Арарат

Вот, что сказано об Армении в Библейской Энциклопедии: Армения (см. Арарат) (4 Цар. 19:37) - внутренняя страна на восточной оконечности Малой Азии, простирающаяся на 430 англ. миль от в. к з. и на 300 англ. миль от с. к ю.; граничит Средиземным морем к ю.-з., Черным к с.-з., Каспийским на в., западная граница находится в 600 англ. милях на з. от Константинополя. Евфрат, Тигр и другие реки берут свое начало в пределах Армении. Она разделяется на 15 областей, из коих центральная называется Араратскою. В последней области находилась Библейская гора, на которой, как полагают, остановился ковчег Ноев. В Свящ. книгах Армения называется обыкновенно землею Араратскою. Армяне суть Христиане, мало чем разнствующие от христиан Греко-восточной Церкви, за исключением меньшинства их, - римско-католиков, признающих главенство папы; все они считают своим духовным владыкою и главою патриарха Эчмиадзинского, пребывающего обыкновенно в Эчмиадзине, близ Тифлиса на Кавказе. Библейская Эциклопедия, т.1., Москва, 1901, стр.58 Статья "Армения" в Библейской Энциклопедии Вот еще статья: Фогарма (Быт. 10:3, 1 Пар. 1:6, Иез. 27:14) - сын Гомера, сына Иафета. От него ведут род свой Армяне. Армению в Свящ. Писании разумеют под названиями отдельных областей. Таковы: Арарат, Минни, Аскеназ и Фогарма; более общее значение Армении усвояют названиям: Арарат и Фогарма. Под Армениею вообще разумеется горная страна на южном склоне Кавказа. Она обнимает с одной стороны источную область Тигра и Евфрата, с другой - Фозиса и Афракса, и окружает собою на юге озеро Ван, на севере равнину Аракса с горою Арарат. Растительность в различных областях различна. На гористых местах встречаются леса; на ровных местах ощущается недостаток в лесах. Склоны гор и долины покрыты роскошными пастбищами и особенно в Мидии бывает богатейшая растительность, и посему в древности страна - эта славилась разведением лошадей и лошаков. Лошадьми Армения особенно вела торговлю с Персией и Финикией (Иез. 27:14). Арменией преимущественно называли Великую Армению. Малой Армениею называлась западная Армения. Имя Фогарма усвоялась Великой Армении. Статья "Фогарма" из Библейской Энциклопедии И вот еще: Мини, Минни Мини, Минни (значение слова не определено) (Иер. 51:27) - название страны между Араратом и Аскеназом. Думают, что это была Армянская область. В Сирийской Библии-Минни переведено словом: Армения. Мини, Минни

Для справки: Ереванское ханство, основано в 1604 иранским шахом Аббасом I на территории Восточной Армении... Карабахское ханство основано в 1747 Панах Али-ханом (конец 1740-х гг. — 1759). Это ханство просуществовало до 1822, когда оно было было упразднено и заменено русской военной администрацией. С тем же успехом азербайджанцы могли бы сослаться и на "древнюю" советскую историю, когда Карабах по указке Сталина был включен в Аз.ССР под названием НКАО.

Я понимаю, как вы завидуете армянам и их древней истории. У Азербайджана такой древней истории нет и не может быть, так как азербайджанцы намного моложе. Я знаю, как азербайджанцы ненавидят армян и мечтают о реванше. И это я хорошо понимаю: вам должно быть очень обидно и унизительно, потому что в войне за Карабах - вы проигравшая сторона, т.с. "лузеры". Отсюда желание отстоять свое достоинство хоть как-то, любыми методами. Для этой цели все средства хороши. Если понадобиться -- начнете опровергать и Библию, и Ксенофонта. И еще и сегодня есть люди, которые верят, что земля плоская. И их тоже невозможно переубедить. Так что остается делать? Согласиться, что земля плоская и стоит на трех китах?

Известно, что самоназвание армян - хаи, самоназвание грузин - картвелы, самоназвание греков - эллины, и т.д. Не думал, что азербайджанская пропаганда может быть такой примитивной. Кстати, я слышал, что хачкары - это мусульманская святыня? Вы в самом деле верите в этот бред? - Ведь так утверждает официальная азербайджанская пропаганда! С каких пор символом ислама стал крест. Насчет Эриванского ханства по-моему все хорошо известно. Примерно с XIII века практически все Закавказье подверглось турецкой экспансии. Ханства были созданы повсеместно. Даже в Крыму, даже в Болгарии, в Молдавии и т.д. В Молдавии, например, до сих пор существует тюрский народ -- гагаузы, язык которых очень близок к турецкому и азербайджанскому. Может и в Молдавии нужно восстановить турецко-азербайджанскую государственность, и в Крыму, и в Болгарии? Вопрос же о времени возникновения Турции все тоже известно. Но до Турции на тех же землях была расположена Византия. Или вы с этим тоже будете спорить? Настоящее название Стамбула - Константинополь, к туркам не имеет никакого отношения...

Вы думаете, что говорите? Как получилось, что албанские (невостребованные турками) источники написаны на древне-армянском языке?

Во-первых, этот метод уже давно устарел (вы отстали от жизни!), во-вторых, сегодня ученые уже утверждают, что метод этот не дает возможности точно установить древность исследуемого предмета.

Азерман, а фильм "Дети больших родителей" про Пиотровского создан случайно не на славной азербайджанской киностудии?

Как по-вашему, господа азербайджанские националисты, к какому виду фальсификации отнести нижеследующие строки? ГЛАВА 23 1 Непостижимый взору и уму Ты, без Кого ни слова нет, ни дела, Определяющий предел всему И только Сам не знающий предела! Нам без Тебя ни света нет, ни тьмы, Ты слышишь наши стоны, зришь несчастья, Невидим Ты, но все, что видим мы, Померкло бы без Твоего участья. Ты недоступен для рабов Своих, Но близок в вышине Своей нездешней, Целитель жесточайших ран людских И утешитель боли неутешной! 2 Узри, о Боже, взор мой безутешный И сердце, что раскрыл я пред Тобой, На путь наставь мой разум многогрешный, Но будь Целителем, а не Судьейю Неверью и сомненьям нет предела, И чтоб греха избегнуть, дай мне сил: Мой дух еще не отрешен от тела, И страшен грех, что тело осквернил. Скорблю, что дух и разум не едины, Что на добро надежды нет в сердцах. Скорблю, что создан человек из глины, Замешенной на низменных страстях. Скорблю, что нас, людей, наш ум усердный, Не сделал совершеннее скотов, И грязью мы отмечены, и скверной, И памятью содеянных грехов. Что каждый совершил и что утратил Мутит молитву нашу, застит взгляд, И мы, сжимая плуга рукояти, Дрожа от сбиипа, все глядим назад. Мы, смертные, пленяемся ничтожным, И не умеем мы глядеть вперед, И в поединке истинного с ложным Неистинное верх берет. И боль утрат идет вослед за нами, И всюду тьма и пелена у глаз, И приговор возмездья пишет память В суде сознанья каждого из нас. О горе, если Бог наш отвернется И поразит нас гром его речей И вечное величие столкнется С мгновенною ничтожностью людей. Растратил я, гонясь за наслажденьем, Свой драгоценный дар, пропал мой труд. Пусть Божьей справедливости каменья Меня, греховного, нещадно бьют. Я путь прошел, но свет моих трудов В потемках неусердья был не ярок. Я не оставил по себе следов, И свет погас, и догорел огарок. Мой слабый ум немногое постиг Я потерял возможность постиженья, И онемел греховный мой язык Без права отвечать на обвиненья. Чадит лампада тусклая моя, Мое напоминая нераденье, И стерто имя в книге бытия, И вписаны укор и осужденье. 3 Я вижу воина – и смерти жду, Церковника я вижу – жду проклятья, Идет мудрец – предчувствую беду, Идет гонец – могу лишь горя ждать я. Кто сердцем чист порог мой обойдет. Благочестивый горько упрекнет, Навстречу мне не сделает и шага. Водой испытан буду – захлебнусь; От испытанья зельем не очнусь; Услышу тихий шорох – устрашусь; Протянут руку – в сбиипе отшатнусь, Учую зло во всем, сулящем благо! На пир я буду призван – онемею, Ниц упаду, слезами обольюсь, Как будто говорить я не умею. Мне стрелы изнутри пронзили грудь. Слились в большую рану все сомненья, Терплю я муку, не могу вздохнуть, Ни днесь, ни впредь не жду отдохновенья. Услышь, о Боже, вопль души моей, Последний стон мой, ставший песнопеньем, Стон, слившийся со стонами людей, Тебя молящих о своем спасеньи. Нас, жалких обитателей земли, Ты Сам из праха сотворил земного! Что делать нам, наставь и повели! Услышь мое беспомощное слово! Ты, сущий в каждой твари, что живет, Превозносимый всякой тварью сущей, Покой душевный от Своих щедрот Даруй нам в жизни сей быстротекущей! ----------------------- Талант нельзя подделать. Написавший такие стихи был, несомненно, великим поэтом, по стилю слога неуступавший Данте... Что знаете вы о нем? P.S. Эти строки - всего лишь одна глава (глава 23) из огромного стихотворного произведения армянского средневекового автора X в. н.э... Имя поэта - Григор Нарекаци. Что скажете? Очередная армянская подделка?

А Библию Армяне тоже подделали? Ведь известно, что армяне (также как и ассирийцы) -- народ, упоминающийся в Библии. Урарту - это конечно не Армения. Но несомненно, что Армения - преемница древнего Урарту. Что же касается историков, список которых я привел выше, то такие вещи нельзя подделать. Я сам много лет назад посещал Ереван (по туристической поездке) и своими собственными глазами видел древние армянские рукописи в Матенадаране. Если все это подделка, тогда подделкой можно назвать всю древнюю историю и литературу, начиная с Гомера. Утверждения, которые я встречал на этом и некоторых других азербайджанских форумах, есть не что иное как ОГУЛЬНЫЙ ОБСКУРАНТИЗМ. Неужели азербайджанцы и в самом деле такие националисты, что в угоду своему национализму готовы поверить в какой угодно бред?! А как быть со свидетельствами об армянах, которые имеются в неармянских источниках? Это тоже подделка? Ксенофонта или Плиния Младшего тоже армяне подделали? А ведь между Арменией и другими древними странами существовали кое-какие отношения, так что кое-что историкам все-таки известно и из неармянских источников. Вообще обвинения армян в фальсификации древней истории тоже нуждаются в доказательствах. Но доказательств, как обычно, нет. Одна только голословная клевета!

Benson, а если по существу? По существу вопроса нельзя ответить? Или нечего отвечать? Мне действительно интересно услушать хоть какой-нибудь РАЗУМНЫЙ ответ!