Farroukh

Это полковник Гумматов. Впрочем, здесь это закрытая тема.

Слам, Мерд-бойли! Ты толоши зиндаш? Я повторюсь еще раз: названия Лянкяран, Астара,Лерик - это персидские, а не тюркские, Мерд-бойли. На тюркский лад звучит лишь Масаллы (талыш. Масал). Персидские названия - это Баку, Дербенд, Сиазан, Ширван, Арран и т. д. и т. п. В Азербайджане не так уж и много чисто тюркских топонимов. Я, конечно, не имею в виду, когда Варташен переименовывают в Огуз, вместо того чтобы дать ему его имя - Гюльабад.

Да, это верно. Да вот только Мирзоян - это фамилия курдская. Да, она встречается среди армян, но это, скорее всего, крещеные курды (езиды). Как правило, именно носители таких фамилий неармянского происхождения вялются самыми ярыми шовинистами. Все как по теории Климова.

Да нет, Лев, я, разумеется, могу ошибаться. Но вот когда человеку говоришь, что Афшарян и Мирзоян – это, скорее всего, от тюркского слова «афшар» и иранского «мирза» вместо контраргументов (если они есть) слышишь грязные оскорбления. Я стараюсь держаться в цивилизованных рамках, как здесь, так и «там», надеюсь, и вы того же мнения.

Согласен. Сюда можно еще добавить и мюлькедар - собственник, Корень "мал" - имущество (?).

Fireland-ханум, и армяне также смешивались (хотя они этого никогда не признают :DD ) Достаточно посмотреть на портрет Роберта Кочаряна, который ничем не отличается от имишлинского афшара. О Зории Балаяне я и не говорю. ) Этнически чистых народов не существует. Не являюсь "этнически чистым персом" и я сам. :DD

Уважаемый newcomer! Я в общем согласен с вами, единственное хотел бы добавить, что азербайджанские тюрки (они же терекеме) – потомки смешения туркменских племен и местного населения (иранцев, кавказцев, армян).

Алкид, как вы знаете, одно из 4-ех ханств Карабаха ранее называлось Талышским. Я имею в виду Гюлистанское ханство. Топонимы с названием Талыш/Талиш происходят от того, что там размещались военные отряды, состоящие из талышей, либо это поселения талышей. Само по себе это не означает, что их нынешнее население говорит по-талышски (оно вообще может и не быть талышским), речь идет лишь о топонимах. К примеру слово «Матенадаран» – иранское, но сие не означает, что там хранятся иранские рукописи (хотя чем черт не шутит? :DD )

Да потому, почему и вы называете Гянджу Гандзаком, Джульфу - Джугой и т. д. Само буквосочетание -лы- не свойственно армянскому языку, поэтому в армянском это произносится как "Талиш". Вот это и настораживает... )

Newcomer, здравствуйте! Я вообще стал участвовать в этом споре потому, что среди армян сейчас тиражируется новая насквозь псевдонаучная версия о том, что урартский язык – это предок армянского, чуть ли не предшественник грабара. Думаю, никто не станет утверждать, что армяне являются потомком одного предка. Как мы уже говорили, их было два – индоевропейские «протоармяне» и кавказцы-урарты. Спор, похоже, приходит к концу. Я не силен в евгенике, как уважаемый Садых, но раз речь зашла об антропологических признаках, я бы хотел задать вам вопрос: кем же тогда являются азербайджанские тюрки – 1) собственно тюрками (тогда почему они не монголоидны?), 2) иранцами (тогда почему они не ираноязычны?), кавказцами (тогда почему они не кавкасионы и не кавказоязычны?).

Алкид, я имею в виду село Талыш в Арагацотнском районе Армении, в 24 км к западу от Аштарака. Село Талыш в Карабахе - это одно из 4-ех тамошних сел с таким названием.

Айк, вас по-видимому, трудно (точнее - невозможно) убедить в том, что такие имена как Аршак, Тигран являются иранскими (парфянскими) по происхождению. Что ж, самовнушение вещь сильная. Фактор заимствования говорит о культурном взаимодействии народов. Влияние иранской цивилизации было настолько огрромно, что даже имна некоторых армянских богов были иранскими (Арамазд, Анахид). Я лично не вижу ничего "постыдного" в этом, а также и в том, что чуть ли не 70% населения Азербайджана носит арабские имена и фамилии. Forta-ханум, Мурад и Иса - это семитские (арабские) имена, а вот "хан" - это тюркское слово. Фамилия Мирзоян встречается у курдов ("мирза" - писец). На армянском форуме я как-то поднял вопрос об их фамилиях, но все закончилось "как всегда".

forta-ханум, вполне возможно, что Мурад Исаханян - курд/йезид. Окончание -ян вовсе не обязательно означает армянскую фамилию, к примеру Карен Мстоян, Мусо Мамоян, Хамоян, Смаян и пр. - все это курды. Ну, и конечно же, самый известный "армянин" - гасконец Д'Артаньян. :DD Если вы ознакомитесь с древней армянской литературой, то увидите, что фамилии у армян были иными - Ширакаци ("Ширакский"), Ерзынкаци ("Ерзынкский", совр.Эрзинджан) и пр. Все, оффтопить больше не буду.

Некоторые из этих иранских имен вышли из употребления среди иранских народов, но сохранились в "заимствованном" виде у армян. Тигран - это совр. Техран (он же Тегеран) - "лучник". Факт выхода имен из обихода довольно распространенный, к примеру, еврейское имя Йоханан у евреев уже не встречается, но зато встречается у русских и слывет как "исконно русское" - Иван. Об иранских именах (мужских и женских) написано здесь Фаррух="Благоприятный, благословенный, счастливый"

Садых, напиши мне обо всем этом по РМ.

Господа, а с чего вы взяли что Тигран - армянин? Для справки - Тигран, Аршак, Арташес, Артавазд, Тиридат (Трдат), Валарш/Вагарш (Вологез, он же Балаш) и т. д. и т. п. - это иранские имена. Конец оффтопа.

А также Девичья башня, Аташгяхи (их сохранилось всего 4), а также множество священных мест (родников и пр.), ставших в последствии "оджахами". По одной из версий, река Даитья, на берегу которой жил Зардушт - это Араз. А откуда эти фразы? Один их аташгяхов (Храмов Огня), ставший впоследствии оджахом:

Во время встречи со мной бомбеский парс-зороастриец, уважаемый эрбад Рамияр Парвиз Каранджиа упомянул о книге Джавана-джи Джамшид-джи Моди (1854-1933), парсийского ученого, изучавшего зороастрийскую религию и написавшего ряд книг по этой теме. Среди них есть изданная на гуджарати в 1926 г. в Бомбее книга «Maari Mumbai bahaarni sahel» («Мои путешествия за пределы Бомбея»), где на стр. 266-276 Моди описывает свой визит в Баку в 1925 г. Этот раздел по моей просьбе был переведен на английский и выслан мне. Моди посетил Аташгях в Сураханх и отметил, что в настоящее время он уже является индуистским храмом богини Джваладжи, построенным на месте существования разрушенного зороастрийского храма. Однако больший интерес представляет кое-что другое. Впрочем, дадим слово самому Моди. Помещаю здесь отрывок из этой книги (перевод на русский любезно выполнен WAG’ом): Из Тифлиса в Баку: с данью уважения морю Вурукаша С благословения бога (Худа Тала) 24 сентября 1925 года я впервые ступил на святую землю Азербайджана. Я благодарю Ахура-Мазду (Дадар) за то, что он помог мне посетить эту страну. Я покинул Тифлис после полуночи 23 сентября и спустя примерно 16 часов, я прибыл в Баку в 5 часов утра следующего дня, 24 сентября. За 2-3 часа перед прибытием в Баку я впервые увидел просторные берега моря Вурукаша (Каспийского моря). В моих вечных молитвах Африне семи Амеша-Спента я совершал хамазор зааре Вурукаш, чтобы увидеть это море. Теперь я вижу его своими глазами. По этому поводу я совершил ритуал кусти и произнес ежедневные утренние молитвы («хаван гах»), повторил вслух «Аван ардвисур ниаеш» и почтил это море с восхвалениями Ахура-Мазде (Худа Тала). В древности здесь был атеш-кадэ ...В наших древних сочинениях есть упоминания о поклонении огню, бьющему прямо из земли. Среди всех разновидностей огня был особо описан один вид как горящий без топлива. Это и есть тот самый огонь из горящего месторождения природного газа, который горит день и ночь. Один из ранних католических священников по незнанию описал это явление, как следствие магии зороастрийского жреца, стимулирующего непрерывное горение. Но здесь нет никакой магии – это природное явление... В конце каждой из пяти молитв (гах) мы совершаем молитву, поминая различные огни: «Thwaam aatarem Ahura he Mazdaao puthrem... yazamaide. .am Naptaarem Yazamaide. Nairim Sanghhem yazamaide». Перевод: «мы чтим тебя, Атеш, сын Ахура-Мазды Мы чтим Апам наптара Атеша Мы чтим Наиръосангу Атеша». В этой молитве к Атешу фигурирует слово «наптар», и происходит от широко распространённого слова «напта» (нефть). Нефть струится подобно жидкости и потому Атеш называется «ап», т. е. «жидкость». Если я не ошибаюсь, об этом говорил господин Мехерджибхай Паланджи Мадон в нашем Обществе по Исследованию Зороастрийской Религии. ...В древние времена в этой стране было несколько атеш-кадэ с горящим природным газом, схожих с огнем из нынешнего храма в Баку и других местах. Следовательно, в Баку должны были быть еще аналогичные атеш-кадэ. В десяти милях от Баку… протекает река Кура, Курус (Кир), которая берёт начало в Кавказских горах и впадает в Каспийское (Вурукашское) море. Известно, что римский император Гераклий приказал уничтожить все атеш-кадэ, располагающиеся над этой рекой. Вышеуказанный автор, мистер Генри, цитируя Гиббона, пишет о Баку следующее: «Гераклий разбил лагерь (?) в степях на берегу Куры, в десяти милях к югу от Баку. Там, согласно Гиббону, по его приказу солдаты погасили огни и уничтожили храмы магов. Двенадцать лет спустя Персия была во второй раз покорена арабами, которые огнём и мечом обращали людей из огнепоклонничества в мусульманство. Многие нашли убежище в Ормузе, что в Индии, и от них произошли современные парсы Бомбея». Описанное Гиббоном уничтожение (погашение) зороастрийских атеш-кадэ в Баку руками Гераклия на самом деле происходило так: правитель Персии, Хосров Парвиз, атаковал святые христианские места в Палестине и увёз с собой в Иран святой крест, на котором был распят Иисус Христос. Мстя за увезённый в Иран крест, этот римский император уничтожил все иранские атеш-кадэ. Здесь есть башня, называемая Девичья Башня. Внутри ее – семь этажей и каналов для распространения нефти (или газа). Я изучил эту башню до самого верха... Основываясь на моём исследовании, я могу сказать, что эта башня – древняя иранская постройка, являющаяся атеш-кадэ. Но это не обычный атеш-кадэ с огнём, получаемым жрецами путём сожжения дров. Это – атеш-кадэ, питаемый природным газом, нефтью («апам напат»). Семь (хафт) – это святое число в зороастризме и по этой причине в башне семь этажей. На каждом этаже, в углу имеется выход для природного газа (нефти), который при горении был похож на огненный шар. Эта башня высотой более 80 футов. Ступеньки лишь с одной стороны; ее диаметр на вершине составляет 40 футов. С верхушки виден просторный берег Вуракашского (Каспийского) моря, и можно наблюдать за солнцем, луной и звёздами. У нас в Индии, среди развалин известного древнего города Таксилы недалеко от Равалпиди, сэр Джон Маршалл обнаружил руины древнего атеш-кадэ, где имелся высокий минарет, построенный в архитектурном стиле древнего вавилонского Зиакурута. Этот атеш-кадэ, с вершины которого можно видеть соседнее море или реку, или озеро и наблюдать за солнцем, луной, звёздами, горами и поклоняться им, выглядел как древние атеш-кадэ. Я уже писал в этой книге, что Атеш Бехрам в Навсари был построен в стиле древнего атеш-кадэ. Здесь, в Баку, эта башня, которую мой гид связывал с Вавилоном, является атеш-кадэ. Это не традиционный атеш-кадэ, где огонь зажигался при помощи сандалового или сухого дерева – здесь горел огонь природного газа или нефти («апам напат»). Я сразу же отверг существование единого типа атеш-кадэ, основываясь на мои предыдущие исследования на эту тему. Но с другой стороны, я затронул тему о другом типе атеш-кадэ, и надеюсь, что мой визит в Баку будет полезен для моих коллег. Этот атеш-кадэ может быть одним из разрушенных Гераклием, как сказано у Гиббона, либо из разрушенных позже арабами. В моём докладе перед местными учёными и членами Общества археологов, а также во время моей встречи с президентом республики, я акцентировал важность данного атеш-кадэ и упрашивал их сделать всё возможное для его защиты. Встреча с президентом республики Здесь в Азербайджане численно доминируют мусульмане, и избранный президент, достопочтенный Агамалиоглы (60 лет), также является мусульманином. Он – человек с открытым умом. Из-за физических проблем с его ногами, он не смог присутствовать на моем втором докладе. Однако ему хотелось встретиться со мной в последний день моего пребывания в Баку он послал за мной свой личный автомобиль. Наша встреча обрадовала меня по двум причинам. Во-первых, мне удалось вызвать его интерес к нашей древней иранской культуре. И, во-вторых, мне довелось узнать обо всех деталях политической ситуации в его стране. Я отметил важность древнего башенного атеш-кадэ, и обратился к нему с пламенной просьбой сохранить его в хорошем состоянии. Я также попросил его информировать нас о каких-либо археологических исследованиях, которые могли бы бросить свет на нашу древнюю иранскую культуру. Он выразил оптимизм увеличением важности Азербайджана с тех пор, как он стал независимой республикой. Он сообщил мне, что все религии свободны в его стране: «Если вы, зороастрийцы, придёте ко мне с просьбой получить сураханский атеш-кадэ в качестве атеш-кадэ, я буду рад исполнить её. Если вы хотите возродить Девичью Башню как атеш-кадэ, я буду рад помочь вам». В этой стране родился известный поэт Низами. Местом его рождения является древний город Гянджа, называемый сегодня Елизаветполем, и который расположен между Тифлисом и Баку. В годовщину смерти поэта я написал статью о нём. Он пересказал историю Хосрова Парвиза в красивых стихах на персидском языке. Сегодня я покидаю Азербайджан, который связан с нашей святой религией и упоминание названия которого а также берега Вуракашского (Каспийского) моря наполняют мое сердце сладостью. Столовая в моей гостинице находится не на первом, а на пятом этаже. Здесь, в мягких лучах солнца, совершая утренние молитвы (хаван гах), я пристально наблюдал за берегами Вуракашского (Каспийского) моря, и оно вдохновило у меня множество хороших мыслей. Я завершу эти строки, сказав несколько слов о «куринской» рыбе из Вуракашского (Каспийского) моря. Рыба «Кур махи» В наших летописях упоминается рыба, называемая «кур махи». Место обитания этой рыбы – Вуракашское (Каспийское) море. Об этой рыбе в «Бехрам Яшт» (пар. 29) сказано, как Бехрам Язад даровал Заратустре способность видеть очень маленькие вещи, подобно одной рыбе – «кур махи»: «Ahmaai dathat Verethregano Ahuradhaato… Aomcha sukem yim baraity karo masyo». Происхождение этой рыбы связывается с рекой Рангаа, где сказано, что рыба способна видеть даже корень и кончик крошечного волоска: «Yo Ranghahyaao... vareso stawanghem aapo urwaesem maarayaete». Эта рыба изобилует в Каспийском море; проф. Джексон утверждает, что образец этой рыбы хранится в Кавказском музее в Тифлисе. Эта рыба называется «осётр», а её зоологическое имя – «Acipenser huso».

Ты еще забыл о селе Талыш переименованном в Аруч

А зесь - зороастрийские молитвы в mp3:

Что имелось ввиду? P.S. Чингиз, тема об этногенезе армян, не будем оффтопить.

Спарапет, азербайджанские тюрки (как и османы) происходят от туркмен, но, в отличие от них, являются шиитами. Столь ненавистные вами османы генетически родственны как раз армянам, т. к. в их жилах много армянской крови. P.S. Просьба не захламлять тему флудом.

Уважаемый newcomer! Это примеры языковой ассимиляции. Т. е. вы считаете, что урартский язык был заимствован урартами от окружающих народов? Как вы знаете, арменоидные признаки являются доминантными, кавкасионные – рецессивными. Хочу заметить, что абсолютно все народы, говорящие ныне на нахско-дагестанских языках просто должны были бы быть арменоидными (если, как вы утверждаете, урарты были таковыми), а они, напротив, кавкасионы. Это дает основания утверждать, что их предки (урарты) также были кавкасионы. Если опираться на азербайджанский, парси («татский») и языки, то они действительно содержит очень мало кавказских слов. Но зато кавказский субстрат наблюдается в талышском языке, как в одном из древних языков региона. Кавкасионы встречаются (незначительно) практически у всех этнических групп азербайджанцев (талышей, курдов, парси и т. д.) Верховный бог в древнеармянском пантеоне, отец богов – Арамазд. Имя его происходит от имени иранского Ахурамазды (Ормазд), олицетворявшего доброе начало в иранской дуалистической религии. Злое начало было представлено Ахриманом, который в армянском язычестве отсутствует, как и отсутствует дуализм, чем армянская языческая религия принципиально отличается от иранского зороастризма. Из Мовсеса Хоренаци следует, что в армянском пантеоне существовало четыре Арамазда. В эллинистический период Арамазд в Армении сопоставлялся с Зевсом. (Мовсес Хоренаци. История Армении. прим. Г. Саркисяна)

Т.е. тебе нужна карта Иран-замин :DD ? Так вот же она :DD :

Уважаемый newcomer! Удины и другие нахско-дагестанские народы являются наследниками Албании – абсолютно согласен. Наследниками Албании не являются тюрки, и иранские народы Азербайджана. Албаны – одни из предков азербайджанского народа, равно как и урарты – одни из предков современных армян. А я утверждаю, что албаны – потомки (одни из потомков) урартов ввиду близости и преемственности их языков. Следовательно, урарты – также были кавкасионами. Что значит «сменилось» - истреблено, ассимилировано, депортировано? Я утверждаю, что албаны никуда не исчезали – часть их ассимилировалась, но значительная часть сохранилась в виде современных лезгинских народов, коих в Азербайджане не менее 5-ти. Равно как ассимилировались и урарты. Урарту – ассирийское название, оно же библейское «царство Арарат»; урартское название - «Биайнили». То, что одна и та же территория называется по-разному, говорит о том, что разные народы именовали ее по-своему. Армения – это (предположительно) грецизированная форма от Ур-Менуа (владение Менуа). Я утверждаю, что народ хаясса был пришлым в Закавказье (территории над Аразом) и автохтоном здесь не являлся. Естественно, его возможной родиной является территория северо-запада Малой Азии, как и на той карте (эти карты я здесь и приводил). Дохристианская религия армян дошла до нас в обрывочном виде. Судя по всему, она являлась «родственником» эллинистической религии, в которой названия греческих богов (гарнисский храм – одно из творений эллинской архитектуры) заменены были на иранские. Я вовсе не собираюсь лишать армян их «прав» на урартов. Но нельзя не признать, что главенствующим элементом в формировании армянского народа были не урарты, а хаясса. Итак, в итоге: армяне сформировались на основе двух этносов – хаясса и урартов. Хаясса были доминирующим языковым и антропологическим элементом в становлении армянского народа.