Farroukh

Уважаемый Айк! По-моему, вы находитесь под влиянием всех тех дискуссий, направленных на поиск «исторических прав» на Карабах, и потому воспринимаете информацию о пришлости народа хаясса как «наезд». Я хочу призвать абстрагироваться от этих бесполезных по сути споров и дискутировать в строго научном русле. Итак, продолжим. Как вы знаете, урарты были кавказоязычным этносом, занимавшим обширную территорию (см. здесь или присоединенную карту). Исходя из их кавказоязычности я делаю предположение об их кавкасионном антропологическом типе, который и в настоящее время сохранился у кавказских народов. Другие антропологические типы (в т. ч. арменоидный) появились здесь позднее. По мнению В. В Иванова и Т. В. Гамкрелидзе формирование армянского языка началось с распадом греко-армяно-арийской общности на соответствующие индоевропейские «диалекты». Первым из общности выделился индо-иранский (арийский) при сохранении греко-армянской общности. «Греко-армянскому» праязыку свойственны структурные и лексические изоглоссы (отсутствие начального r- в исконных словах и пр.). Выделившийся затем протоармянский язык вначале был распространен на Армянском нагорье, а затем распространился значительно севернее, наслаиваясь на хуррито-урартский и вытесняя его. За этот период происходили контакты протоармянского с хетто-лувийскими языками, что подтверждается рядом заимствований: арм. ap-ašxarel «каяться», «искупить вину слезами», ašxar «плач» и хетт. ešhahru «слезы», ešhahruua- «плакать», арм. spand «жертва», «жертвоприношение» и хетт. išpant- «приносить жертву» и др. Упоминаемая в хеттских источниках XIV-XIII вв. до н. э. страна Хайаса локализуется на северо-востоке Малой Азии (Г. Капанцян, Историко-лингвистические работы, Ер., 1956 г.). Просматривается связь между топонимом Haiasa с самоназванием армян – hay. Выделение в форме Hai-aša суффикса принадлежности –s(š)a подкреплено наличием других топонимов с этой основой: город Hayi, локализуемыйв верховьях Евфрата, в надписи Салманасара фигурирует город Haianu и пр.

Айк, вся беда в том, что я считаю Азербайджанцами всех, кто происходит из Азербайджана. Т. е. в число Азербайджанцев входят талышо-азербайджанцы, удино-азербайджанцы, тюрко-азербайджанцы, курдо-азербайджанцы, парсо-азербайджанцы и т. д. :DD

Абсолютно верно. Айк, вы не могли бы поместить эту карту здесь? А версия Дьяконова - это одна из множества. Естественно, Айк, урарты участвовали в этногенезе армян, но доминирующим элементом были хаяссы, поскольку армянам свойственен арменоидный фенотип, но изредка встречаютя и кавказоиды - это и есть проявление кавкасионных генов. Ну вот, с Урарту разобрались, и пришли к выводу, что автохтонами Закавказья являются только кавказские народы, и глупо сегодня искать абсолютно автохтонный и генетически чистый этнос (разве что хиналугцы или будухцы).

Все верно, доминирующее влияние на становление армянского этноса оказали хаяссы, а не урарты. Если вы взглянете на эту карту, то становится очевидным, что прародиной хаясов была территория не современной Армении, а ориентировочно страна Хатти, откуда, по версии Дьяконова происходит и название Хаясса. Лев, к сожалению, трудно с точностью определить происхождение слова Арам. Знаю лишь, что по-персидски Арам=Спокойный, отсюда арамгях - кладбище. Арамейский язык действиетльно является семитским и родственен сосвременному ассирийскому, ивриту и арабскому языкам. Касательно евреев в Армении, то намек на это есть у Мовсеса Каланкатуцаци в "Истории Страны Алуанк" , где он пишет, что династия Багратуни - по происхождению еврейская.

Лев, проблема в том, что армяне убеждены, что у них был один единственный предок. И это – урарты! Ну объясните же тогда, почему вы говорите на индоевропейскомя языке, а не на кавказском. Ей-богу, вы сами становитесь похожи на тех наших историков, которые хотят выдать каквказоязычных албан за предков тюрков. Где же здесь логика? А логика в том, что носители армянского языка, равно как и носители тюркского языка являются пришлым этническим элементом. Хаясы вытеснили язык автохтонных урартов и смешались с ними, и сегодня нынешний армянский народ является, грубо говоря, потомком слияния урартского и хайского этносов. Также как и современные азербайджанские тюрки – это потомки туркменских племен и местного населения, т. е. в их жилах течет кровь, как автохтонов, так и пришлого населения. Арамейцы и армяне – два совершенно разных народа. Сходство в том, что Армани – слово тоже, по видимому, семитского происхождения. Урартийский язык является предком нахско-дагестанских языков

Уважаемый одинокий лев! Здесь много было сказано об азербайджанских псевдоисторических фальсификациях. Я не спорю, в результате конфликта и ваша и наша сторона пытается «доказать» на основе исторически фактов, кто же раньше владел Карабахом 20000000 лет назад. Я же хочу абстрагироваться от всего этого и оставаться в рамках достоверных научных данных. А научные данные говорят, что автохтонами Закавказья, вопреки пропаганде, являются народы кавказского происхождения, т. е. никак не армяне, не турки, не персы, не курды и пр. Современный армянский народ имел не одного, а как минимум двух исторических предков – пришлых индоевропейцев хаясса, сыгравших самую основную роль в этногенезе армянского народа, оставив ему свой язык, и, по всей видимости, антропологический тип, а также автохтонных кавказцев – урартов, которые были вытеснены и частично ассимилированы хаяссами, но некоторые следы урартского языка остались и в современном армянском. Даже до сих пор иногда среди армян встречаются русоволосые кавкасионы. Урарты являются прямыми предками народов, говорящих на нахско-дагестанских языках. С уважением,

Вахт проблем дейл, джамааты баша салмаг проблемдир - сёйюшсюз-задсыз, адам кими.

Несомненно. Но она была родственна этим видам клинописи. Вот карта, которая не отобразилась: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z000.../pic/map001.jpg Урарту и Армения в дальнейшем стали идентичными понятиями. Но урарты и протоармяне - разные народы с разными языками из разных языковых семей. Жду ссылок.

ArmenS, урарты и хурриты пользовались клинописью, идентичной угаритской, а также клинописи Бехистуна. То, что урартский язык исследовался, притом весьма плодотворно, вы можете прочитать в книге Хачикян М. Л. Хуррит и урарт. языки. Ер., 1985. Мещанинов И. И. Грамматич. строй урарт. языка, ч. 1 - 2. М -Л., 1962, Меликишвили Г. А. Урарт. язык. М.. 1964 Этот язык являлся предком современных нахско-дагестанских языков (в них входят нахские, аваро-андо-цезские и лезгинские языки). В современном армянском языке ученые обнаруживают ярко выраженный кавказский субстрат, что говорит о том, что несмотря на то, что армянский язык значительно вытеснил урартский, в нем все же остались некоторые «кавказские» следы, что роднит армянский язык с другим индоевропейским языком Кавказа – осетинским. Прямыми потомками урартского языка в данном ареале являются удинский (древняя форма - агванский) и сванский языки. Остальные находятся несколько севернее. А Пиотровский тут не при чем, просто надо спокойно воспринимать исторические факты, и не гоняться за автохтонностью. Мы, таты, тоже пришлый народ, как и турки, курды и пр. Но нам не приходит в голову считать агван своими предками, своих хватает. Никто не отрицает древность армянского народа, но считать, что армяне произошли от урартов – это тоже самое, что считать нас потомками агван. Современный армянский народ в этническом смысле является «смесью» урартов и хаясса. Урарту:

АрменС, успокойтесь и не ругайтесь. О том, что урартский язык является кавказским сказано в первых строках статьи: Северо-восточнокавказские языки по-другому называются нахско-дагестанскими. Приведу еще раз литературу по урартскому и хурритскому языкам: Мещанинов И. И. Грамматич. строй урарт. языка, ч. 1 - 2. М -Л., 1962 Меликишвили Г. А. Урарт. язык. М.. 1964 Дьяконов И. М. Хуррит. и урарт. языки, в его кн.: Языки древней Передней Азии. М., 1967 Хачикян М. Л. Хуррит и урарт. языки. Ер., 1985; Дьяконов И. М., Старостин С. А., Хуррито-урарт. и вост-кавк. языки. в кн.: Др. Восток. Этнокультурные связи. М., 1988; Friedrich J., Einfuhrung ins Urartaische, Lpz., 1933 Benedict W. C., Urartian phonology and morphology. [Ann Arbor, 1963] Diakonoff I. M., Hurrisch und Urartaisch. Munch., 1971 Нозадзе Н. А.. Вопросы структуры хуррит. глагола, Тб., 1978 Speiser E. A., Introduction to Hurrian, New Haven, 1941 Bush F. W., A grammar of the Hurrian language. Ann Arbor, 1964 Thiel H.-J., Phonematic und grammatische Structur des Hurrischen. "Das hurritologishe Archiv des Altorientalischen Seminars der Freien Universitat", В., 1975; Ненавистного вам Пиотровского там нет. Урартский народ являлся предком некоторых народов Кавказа. Часть урартов участвовала в этногенеза армян, т. е. армяне - это этнический сплав урартов и хайасов.

ArmenS, урартские надписи были давно расшифрованы и урартский и хурритский языки исследовались как зарубежными, так и советскими учеными. Попытки называть урартский язык предком армянского также глупы и нелепы как и попытки называть нынешний азербайджанский язык потомком агванского. О хурритском и урартском языках в "Лингвистическом энциклопедическом словаре", М., 1998 г. помещены две статьи уважаемого армянского учёного-лингвиста с мировым именем, армениста и кавказоведа М. Л. Хачикяна. Свои научные работы он проводил в Ереване ещё задолго до начала конфронтации между нашими странами и поэтому отражал объективные результаты исследований, без спекуляций и подлогов. Приведу их здесь специально для близкого ознакомления: УРАРТСКИЙ ЯЗЫК - мертвый язык, к-рый был распространен на территории Армянского нагорья вокруг оз. Ван, вплоть до долины р. Бохтан-Су на Ю., до р-на нынешнего Равандуз на Ю.-В. и, возможно, до Араратской долины на С. У. я. вместе с близкородственным ему хурритским языком принадлежит к северо-восточнокавказской языковой семье. Памятники У. я., в большинстве - царские надписи, написаны единым языком; лишь в нек-рых текстах обнаруживаются следы иного, периферийного диалекта. Типологически У. я. является продвинутым эргативным языком с рядом черт ранненоминативного состояния. В этом направлении он продвинулся дальше, чем хуррит. яз. Для согласных (по крайней мере, смычных и аффрикат) характерно противопоставление по признаку звонкости - глухости - смычно-гортанности. Оппозиция гласных по долготе - краткости У. я. неизвестна. Язык агглютинирующий (см. Агглютинация), префиксация неизвестна. Отмечены единичные случаи редупликации корней. Имени присущи категории состояния (определенное/неопределенное), числа (ед. и мн.) и падежа [абсолютив, эргатив, генитив, датив, директив-аблатив, аблатив-инстументалис, локатив, локатив-иллатив, статив, комитатив, сублатив, (подложит. падеж), сублатив-аблатив, прелатив (предстоятельный падеж), прелатив-аблатив]. Прилагательные и числительные формально не отличаются от существительных. Существуют местоимения: личные - самостоятельные и суффиксальные (субъектно-объектные местоимения абсолютного ряда, входящие в глагольную форму или сопровождающие ее в составе др. слова; в отличие от хурритского, есть особое зависимое местоимение косвенного объекта), притяжательные, указательные, неопределенные, отрицательные, относительные, обобщительно-определительные. Глагол имеет две видо-временные формы: сов. и несов. вида. Вневидовая форма, широко известная в хурритском, представлена только вводящим прямую речь глаголом говорения. В индикативе различаются 2 типа спряжения: транзитивное (эргативное) с субъектными показателями, восходящими к притяжат. местоимениям, и объектными показателями абсолютного ряда, и интранзитивное (абсолютное). В ирреальных наклонениях, в отличие от индикатива, известен только один вид спряжения с личными показателями абсолютного ряда. Залоговая диатеза глаголу не свойственна, но обнаруживается в причастиях. В отличие от хуррит. яз., У. я не свойственны энклитики. Древнейшие надписи датируются последней четв. 9 в. до н. э., самые поздние - нач. 6 в. до н. э. Письменность - клинопись, но существовало также иероглифич. письмо, применявшееся для обозначения емкости сосудов. ЛИТЕРАТУРА: Мещанинов И. И. Грамматич. строй урарт. языка, ч. 1 - 2. М -Л., 1962 Меликишвили Г. А. Урарт. язык. М.. 1964 Дьяконов И. М. Хуррит. и урарт. языки, в его кн.: Языки древней Передней Азии. М., 1967 Хачикян М. Л. Хуррит и урарт. языки. Ер., 1985; Дьяконов И. М., Старостин С. А., Хуррито-урарт. и вост-кавк. языки. в кн.: Др. Восток. Этнокультурные связи. М., 1988; Friedrich J., Einfuhrung ins Urartaische, Lpz., 1933 Benedict W. C., Urartian phonology and morphology. [Ann Arbor, 1963] Diakonoff I. M., Hurrisch und Urartaisch. Munch., 1971 ХУРРИТСКИЙ ЯЗЫК - мертвый язык, к-рый был распространен в юж. районах Армянского нагорья, в сев. Сирии и Месопотамии, в Аррапхе (область к В. от р. Тигр), в значительно меньшей степени - в юго-вост. части М. Азии (Кицуватна) и в г. Угарит. Наиболее убедительной представляется гипотеза И. М. Дьяконова и С. А. Старостина о родстве X. я. и родственного ему урартского языка с нахско-дагестанскими языками. Сохранившиеся памятники X. я. обнаруживают значит. различия, позволяющие выделить 6 диалектов. В отличие от урарт. яз., для X. я. является фонематичным противопоставление звуков по признаку напряженность - ненапряженность; оппозиция согласных по звонкости - глухости нефонематична: звонкими являются согласные в интервокальном положении. Напряженные согласные всегда глухие. Язык эргативного строя, но со значит. реликтами активного строя: наличие показателя состояния, наряду с показателями перех. и неперех. действия, противопоставление в глагольной словоформе в древнейших диалектах субъекта действия субъекту состояния и спряжение перех. глагола не только по эргативному типу, но и по более древнему, закрепившемуся после утверждения в языке эргативного строя за неперех. глаголами, наличие в одном из древнейших диалектов оппозиции центробежной и нецентробежной версии. В этом отношении X. я. более архаичен, чем урартский. Язык агглютинирующий (см. Агглютинация), префиксация неизвестна. Имеются единичные случаи редупликации корней и словосложения. Имени присущи те же категории, что имени в урартском, однако состав падежей несколько иной: абсолютив, эргатив, генитив, датив, директив I, директив II, директив-аблатив, локатив, статив, комитатив. Известны местоимения личные (самостоятельные и зависимые; в отличие от урартского, особых зависимых местоимений косвенного объекта в X. я. нет), притяжательные, указательные, неопределенные, отрицательные, относительные, обобщительно-определительные. Глагол имеет 3 видо-временные формы сов. вид (прош. вр.), несов. вид (буд. вр.) вневидовую (наст. вр.). Спряжение глагола в индикативе и в ирреальных наклонениях во многом совпадает с урартским. Наряду с самостоят. служебными словами (послелогами, союзами, частицами) широко распространены энклитики (союзные, усилительные и др.), не известные урартскому. Древнейший памятник X. я. датируется кон. 3-го тыс. до н. э. В 1-м тыс. до н. э. хуррит. тексты уже не засвидетельствованы, хотя имена собственные и глоссы в иноязычных текстах подтверждают, что X. я. был и после 2-го тыс. до н. э. разг. языком в нек-рых р-нах Армянского нагорья. Письменность - слоговая клинопись, сохранились также тексты, написанные семитской (угаритской) квазиалфавитной клинописью. Возможно, Х. я. скрывается и в написанных кипро-минойским письмом двух табличках из Энкоми (о. Кипр). ЛИТЕРАТУРА: Нозадзе Н. А.. Вопросы структуры хуррит. глагола, Тб., 1978 Speiser E. A., Introduction to Hurrian, New Haven, 1941 Bush F. W., A grammar of the Hurrian language. Ann Arbor, 1964 Thiel H.-J., Phonematic und grammatische Structur des Hurrischen. "Das hurritologishe Archiv des Altorientalischen Seminars der Freien Universitat", В., 1975;

newcomer, стало быть, урартский и протоармянский этносы являются предками современного армянского народа. Тогда вам встречный вопрос: раз "индоевропейскоязычные" армяне считают кавказоязычных урартов своими предками, то могут ли тюрко-талышо-удино-и пр. -язычные азербайджанцы считать кавказоязычных албан своими предками? Имеем ли мы право считать одними из своих предков албан?

У кавказских албан было распространено два христианских течения – православие и григорианство. Соответственно, григорианство, как более распространенное, оказало существенное влияние на архитектуру григорианских церквей Албании. Многие, не зная этого, выдумывают различные бредовые идеи относительно албанских памятников. Армяне называют все григорианские церкви армянскими, тогда по аналогии все мечети являются произведениями арабской архитектуры, и то и другое – явный абсурд. Албаны-григориане (и их потомки - удины) по большей части ассимилировались в конфессиональных армян. Удинское самосознание сохранилось в основном у православных удин. Кстати, в 2013 году будет 1700 лет со дня принятия христианства в Албании. Слово «Эчмиадзин» действительно армянское, так называться он стал после 1945 года, до этого он назывался Вагаршапат. Вагаршапат – слово среднеиранского происхождения.

Newcomer, я также, как и вы, стараюсь больше иметь дело с достоверной информацией, а не с фальсификациями, сфабрикованными с политическими целями. Касательно приведенной информации. Честно говоря, я не доверяю «научному» содержанию нацистских сайтов. Более того, эти статьи написаны без ссылок на источники. Вы напрасно сетуете, что в книгах не приводят данных по реконструкции черепов, просто для этого надо ознакомиться со специальной литературой, коей я, к сожалению, не располагаю. Не могли бы вы привести их здесь? Мне попадалась литература об осетинах и их этногенезе. Примечательно, что одни из предков осетин – аланы (носители скифо-сарматского языка) отличались антропологически от местного кавкасионного населения и имели «степные» черты лица. В настоящее время ираноязычные осетины являются кавкасионами, что говорит о преобладании в них кавказского этнического элемента. Однако среди армян также встречаются ярко выраженные кавкасионы. На мой взгляд, это результат более поздних смешений и ассимиляций.

newcomer, вы не совсем поняли смысл моего вопроса. Вы, как я понимаю, не отрицаете, что урарты были кавказоязычны? Приведите, пожалуйста, научную ссылку на антропологический тип урартов: где, когда и какой археолог обнаружил останки, которые однозначно определялись как урартийские, каковы были параметры черепов урартов? Дело в том, что в ваших ссылках нигде нет прямых указаний - лишь личные мнения на уровне того же самого Necip Cakir, а это меня не устраивает Под научными ссылками я не имею в виду различные дилетантские сайты нацистского уклона. На мой субъективный взгляд, армяне - это "сплав" индоевропейских протоармян ("хаяаса") с кавказцами-урартами. Носители кавказских языков являются кавкасионами, но никак не арменоидами. P.S. Просьба не воспринимать все это как личное. Это всего лишь попытка докопаться до истины, не более. С уважением,

Занятно, впрочем я так и думал. Может, у newcomer'а есть другие материалы?

И еще вдогонку: известен ли антропологический тип урартов, т. е. были ли найдены некие останки, которые с уверенностью можно относить к урартийскому этносу? С уважением,

newcomer, спасибо за ваш ответ, теперь все ясно. Стало быть, армяне являются этническим "сплавом" автохтонного урартийского населения и пришлого (индоевропейского), т. е. хайаса?

Секс до брака - безусловный харам. Интересно, является ли харамом общение в форуме между незнакомыми мужчиной и женщиной?

newcomer, в этом-то вся загвоздка! Кавказские народы как раз являются автохтонами Закавказья! А армяне имеют такое же отношение к урартам и хурритам как турки и персы к агванам (надеюсь, вы понимаете, о чем я). Кавказские языки в древности имели куда больший ареал распространения, чем сегодня. И некоторые кавказские по происхождению топонимы такие как Гарабах, Нахичевань и др. уже стали объектом различных спекуляций и фальсификаций. Более подробно о прародине индоевропейцев (и армян в том числе) рассказано в шедевре Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы". Антропологический тип армян (арменоидный) раньше, как вы знаете, назывался сиро-халдейским, в него помимо собственно армян, входят ассирийцы и арабы сереа Сирии. Проявление подобных черт у грузин - это результат метисации, равно как и кавкасионный тип у армян. Более подробно здесь С уважением,

Мне, честно говоря, лень было читать эту дискуссию. Вопрос в другом: одинокий лев, а что вы думаете по поводу государства кавказоязычного Урарту, язык которого изучался специалистом в области кавказоведения М. Хачикян? Хурритский и урартский языки отномятся к кавказской языковой семье и зона их распространения была в Закавказье и Малой Азии (восток). Стало быть, армяне являются пришлыми. Я не к вопросу "Кто Первый?" (сам являюсь представителем пришлого этноса), я лишь хочу узнать как сами армяне воспринимкют эту информацию?

Stracker, а кто по твоему наш союзник? Я имею ввиду конкретные государства.

Союзник - тот, кто был с нами одним государством, см. здесь

Меркурий, я убежден, что как армянин, так и азербайджанец не хочет быть убитым. Но наши взгляды слишком диаметральны, чтобы их можно было бы примирять. Если не война, то только уступки. Как выход, приемлемый для нас - Карабах остается в составе Азербайджана, и ему предоставляется большой статус свободы.

Ну, если войны не будет, то мира мы достигнем лишь спустя 20-30 лет, Меркурий. До вступления в ЕС нам всем еще очень далеко, хотя я согласен, что это тоже выход. Но никто не хочет ждать 30 лет!