Ziyadli

Грант, спасибо за перевод. Эти слова мог б и написать на русском с самого начала.Комменторвать все это не буду. По одной причине: отнимает время и мало ползы. Лучше говорить в других темах. Но я напишу тебе ответ на некоторые твои слова. Моя позиция до сих пор и не изменилась. И где я подливаю масло в огон? С тех пор как мы с тобой начали дикутировать здесь, я в Азтопе написал один пост. И то тебе в ответ. Ничего оскорбительного. Но соответственно духу твоих выступлении там. Также в Хаястане ты не выступаешь отнюдь не голубком мира. Но это твоё дело. Решать тебе, где и как. Грант, то что я здесь стараюсь создать атмосферу конструктивного разговора, это ещё не значит, что я стал каким-то манкуртом. Здесь просто я не допуская этих базаров. Поэтому и мы все конструктивно (более или менее) говорим. А там ты и другие армянские юзеры ведут дикуссию (дискуссия ли это вообще??), которая по характеру в корне отличается от здешних. И ты там “базаришь”. Грант, если ты эмоциональный кавказец и оспариваешь право вести себя эмоционально когда случай этого требует, то почему ты думаешь, что я швед? Я прочел твой пост и написал соответствующий ответ. Если ты хочешь нормального отношения, то почему бы тебе не постаратся говорить в Азтопе также как и здесь? Если люди тебя поймут, то ОК. Если нет, то зачем туда ходить? Неужели вы (армяне) думаете, что вы кого-то там наказываете? Я например вообще не хожу на армянские форумы. Говорить мне с ними нечего! И ещё почему вы армяне думаете, что вы прямо святые, а мы “кочевники да дикари не отдаем вам должного внимания”? Помни, как аукнится так и откликнется! Кстати я обещал тебе линки и Хаястана, где оскорбления сыпятся. Вот они: 1. http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=2751 2. http://forum.hayastan.com/index.php?showto...opic=2751&st=20 3. http://forum.hayastan.com/index.php?showto...opic=2309&st=20 4. http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=2508 А вот как юзеров предупреждают. http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=2416 А вот как про историю дискутируют http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=1484 http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=2631 http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=2191 А вот и сайт юмора у вас http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=2077 Итак... как обходитесь с людьми такой и ответ получаете. А я не люблю такое обрашение, поэтому к вашим дебилам и не захожу. А у нас и Мард, и Рубо, и Арам ругались и получали ответ. Я пришёл и всех предупредил. Такого обрашения на нашем форуме не будет. Или будем говорить нормально, или не будем говорить вообще!!!! Кстати о форуме. Про Кита ничего не могу сказать. Он хоть мне товарищ, но не юзер в нашем форуме и вряд-ли читает эти слова. Но Сулико юзер нашего форума. И поэтому как модератор делаю тебе предупреждение за слово “шпана”. По моему второе. Как бы юзеру Зиядлы ни приятно ни было бы обрашатся с тобой, модератор Зиядлы после третьего предупреждения тебя забанит. Поэтому не огорчай старого юзера Зиядлы. Но почему ты требуешь от меня обрашаться с циниками нормально? Нормальная дискуссия нормальный ответ... циничная дискуссия циничный ответ.

Тигран, насчёт этногеза (этногез предшествует созданию самого народа) я стобой согласен. Насчёт паралел с этногезом армян и азербаиджанцев... предлагаю не дискутировать таким образом. Потому, что это удалить нас в идеологию. И с теми фактами насчёт "тюркских пришлых народов" я предпочел бы не на этой теме дискутировать. Получится каша. Если есть желание, то я открою новую тему (хотья здесь есть около двух тем посвяшенные этому вопросу). Тут тема Урарту и давай обсуждая это не уходит далеко в идеологию, а дискутировать только исторические факты. Вот ты говоришь, что армяне окончательно формировались в 6-ом веке до нашей эры. У меня вопросы: Во первых, о каких армянах здесь речь? О древних арнмянах или о теперишних? Ведь это было бы наивно утверждать (с точки зрения науки), что древние армяне (которые создались к этому времени как народ) и есть тот самый народ современных армян (которые ещё проделают далекий путь до окончательного формирования в современных армян) Во вторых, если ты на самом деле всерьез утверждаешь, что древние армяне сформировались как народ в 6 веке до нашей эры, то почему до этих пор существовал Урарту? Ведь известно же в урартцы это не армяне. Иначе стоило ли писать, что их называли биaинли? Значит к этому времени армяне как народ не сложились! Первое госудасртво под названием Арминия появилась около 3 веке до нашей эры. Поэтому предлагаю, забыть на минутку идеологию, а дискутировать только об исторических фактах. Все возможно. Но тогдa почему мы здесь пишем друг другу длинные посты с исследованиями насчёт фригийцев? Если фригийски и армянский языки не принадлежат одной и той же группе языков, то что дает нам повод думать, что именно фрако-фригийцы вообще сыграли роль в этногезе армян? Неужели ли всего лишь тот факт, что они были по языку индоевропейцами и жили несколько столетии до появления армян в этих местах? Нeужели это достаточный довод считать их предками армян? Почему не предками других народов? Ведь Анатолия, Кавказ и Иранское Нагорье кишмя кишат этими индоевропейскими народами. И вопрос в обратном порядке: почему именно фригийцы были предками армян, если в этих местах были достаточно много других индоевропейских народов? Эти вопросы невозможно отвечать однозначно, а только гипотезами. Поэтому всякая гипотеза, это всего лишь гипотеза. Не более. Нет наоборот. Я взял под сомнение, что именно “прото-армяне” были головными отрядами фригийцев. Для этого предпложения у нас нет достаточного повода. Также я взял под сомнение, что мушки вообще фригийцы! И я не один в своем сомнении. Целый институт занимающиеся с антроплогией думает так: Muski auch altkleinasiatisches Volk, mit einwandernden Phrygern vermischt, daher auch diese von Assyrern als Muski bezeichnet? Nur Hypothesen möglich. http://www.hist.unizh.ch/ag/pub/lehre/Vorl...einasien_1.html Перевод: Мушки как древнии народ из Малой Азии, который смешался с фригийцами и поэтому этих (фригийцы) ассирийцы принимают за мушков? Только гипотезы возможны! В этом же сайте приводится войны мушков с ассирийцами и фригийцами. Поэтому предлагаю, придерживаясь исторических фактов отказаться в нашей дискуссии от версии мушку это фригийцы, а фригийцы это “почти” армяне, и поэтому мушки это “прото-армяне”. Видимо, у Дьяконова были свои причины создавать такую гипотезу, но это к сожалению он нам не сообщает. Мушки и урумейцы не хурритские народы. Также и не фригийские народы. (для такого утверждения у нас нет никаких поводов) Просто о мушках нам известно недостаточно. Они пришлый народ, но пришли они не в Урарту, а пришли и создали своё царство, западнее Урарту. И когда-то разрушились эти царства мушков, фригийцев и Урарту под давлением киммерийцев. Куда эти мушки делись нам неизвестно! Ест предположение, что они могли смешаться с народами разрушенных царств. Опять гипотеза! И факт наличия хурритских субстрактов может говорит только об одном: предки армян (или часть предков) имели контакт с этой культурой. Современные армяне говорят на языке, который принадлежит к индо-европейской группе. А если допускать, что предки-армян приняли этот язык у какого-то пришлого народа, то почему мы считаем именно местный народ предками армян, а не пришлый народ? Просто Дьяконов построил трех, а то и четырехетажную гипотезу: Ассирийцы соосбщают в 12 веке до нашей эры, что мушки пришлый народ. А 9 веке появились в этих местах фригийцы. Значит муски и урумейцы форпосты фригийцев!! (почему он так думает??) Мушки и пришлые фригийцы воевали друг с другом и каждый в отдельности с ассирийцами. Мушки и фиргийцы имели в отдельности вой царства! Так почему мы думаем, что мушки и фригийцы это одно и то же племя? Нет доводов! Дальше на этой гипотезе строит Дьяконов другую гипотезу: фригийцы говорили на индо-европейском, а несколько столетий после разрушения царств фригийцев восточнее появился народ армены. Тогда Дьяконов делает ещё один шаг говорит о возможности того, что фригийцы могли быть предками этих народов. Довод? Они оба индо-евпоееязычны. (для сравнения: и латиняне и саксы индоевропееязычны, но их никто не равняет) Но Дяконов понимая слабость этого довода делает ещё один шаг: он говорит, что не сами фригийцы “прото-армяне”, а возможно мушки и урумейцы, так как они должны быть фрако-фригийцами. Но это уже третьяя ступень гипотезы. Четвертая ступень они смешались с хурритами и пришлым народом (индо-европейского языка, которых называет древними-армянами) и вот тебе готов этногез. Но это все гипотезы, которые подтверждаются ничем! Вопрос? Зачем Дьяконову такая четырештупенчатая гипотеза, если можно смореть на народы, кторые пришли вместе с арийцами с Востока. Ведь ест же сообшения древних персов о народе "арменикум"? Опять же все возможно! Но о каких племенах здесь речь? О скифах? Название “уруме”, также похож на слово “араме”. Тогда почему не арамейцы, а именно армяне? Эти народы как я выше сказал воевали друг с другом и имели разные царства. Паралельно!! Если бы они были одно и тоже племя, то слились бы в одно могухественное царство. Хотья бы для зашиты от таких могушестбенных государств как Ассирия, Урарту или киммерийцы Предпологать, что Геродот занимался антропологией трудно. А геродот описывает события, которые были несколько столетии до него. Древние греки думали, что персы потомки Персевса. Ну что теперь нам на самом деле верить в это? Тигран, это ты напрасно так! Я вообще не имел такое в моих мыслях. И обвинять в трусости народ, который жил три тысячилетия назад не входит в мои планы. Поменьше идеологии плиз. Мы дискутируем об исторических фактах. Я не сомневаюсь, что Дяконов имел свои причины написать такую книгу. Но его гипотеза не выдерживает критики. Слишком много гипотез и мало доказательств. Таким успехом можно доказать, что угодно. Просто он создал неплохую гипотезу, но не более. А каждая гипотеза не имея под собой каких-либо веских индиции является слабой гипотезой. А моё видение этногеза армянского народа? Я, слава Богу до такого самомнения не дошёл, чтобы давать своё видение этногеза целого народа. Я не проводил исследовании. Но мне кaжется более разумным тот варянт появления предков армян вместе с другими иранскими народами в этих местах. Как это? Насколько мнe известно все кавказские языки являются подгруппами одной целой семьи языков называемой индо-европейской Я склоняюсь тому, что троянцы это саки. Кстати эта версия все больше потверждается. Советую читать результаты последних археологических раскопок проводимых в Троe. И замачание Гомера о троянцах как о “гиппомилках”, тоесть о доителей лошадей дает мне ещё один повод думать так об этом Спасибо за линк... объязательно почитаю и скажу своё мнение. Но гипотезе (как уже сказал) муски это фригийцы нет никаких доказательств. Я привел наверху и линк к историческому ресурсу. Этот ресурс антропологического института Университета Тюбинген О народе хунну есть достаточно много работ уважемых ученых. Кстати единственная написанная фраза на языке хунну определяется однозначно тюркским. Но не о них речь. Доказательств тому, что тюрки жили и в регионе Малой Азии и Ирана потверждается работами многих ученых. Например Джаханшах Дeрехшани утверждает о народах Турана в eтих местах. Кстати эти работы рецензированы и армянскими учеными. (И он сам не тюрк и не азербаиджанец) Читай соседную тему “О наших предках” Я не читал вашу с Бозгурдом полемику, поэтому ничего не могу сказать Тоест как это опровергал? Ты опровергаешь написанное в древних летописях? Интересно было бы узнать, как ты мнение Феофана Симокатты и Менандра опровергаешь Меня мало интересует состояние крови саков, а ихние обычай и язык. Если они уже к второму тысячилетию были тюркизированы, то наверное был и кто-то, кто их тюркизировал Насколько мнe известно, нет ни одного доказательства ираноязычности скифов в ранние времена. И тем более доказательств ихней тюркизации!! Ни одного доказательства! Читай тему наверху “кто такие аланы”. Кстати, это тема “тюркизации” помоему очень используется чаше в идеолигихеских целях, чем в истинно научных . С этим полностью согласен. У нас нет причин для утверждения, что другие племена с “тюрко-язычными” племенами в одном союзе не выступали. А наоборот, есть более чем достаточно причин для такого утверждения. Это тоже принимается, хотья мы исходим из той точки зрения, что мы можем сейчас понимать чувства древних авторов. Кстати, неужели такая большая разница от чьего мача погывать? Александра Македонского или Дариуса? Согласен. Тут тема не они. О них можно говорить в других темах Тигран, это опять идеология! Давай, идеологию оставим в сторону. У нас у всех есть достаточно причин поставить под сомнение работы не только армянских ученых (начиная с переводов Хоренаци) no и русских ученых (начиная Дьяконовым), но тем не менне я предпочитаю спорить научными данными. Если у тебя есть научные опревержения к доводам этих ученых, то в чем дело? Давай их. Ведь и они имеют право ставить гипотезы. Если ихние доводы слабые, то это будет слабая гипотеза, а если доводы сильные, то придется с ними считаться. Да, но Бисутунские надписи сообщают об Армении, нподалеку от Мидии. И все завоевательные войны против армян велись из территории Мидии. Не соосбхаются о размерах и о точном местонахождении этой Армении. Об этом я напишу более подробно Давай, оставим в сторонку идеологию. И интерес турков и азербаиджанцев (так и грузинов и иранцев) к истории армян объясняется сам по себе. Во первых мы сосеси, а во вторых, вы как соседи имеете достаточно агрессивную идеологию построенную на истории. Скиты это скифы. Насчёт доказательств о не-тюркском происхождении киммерийцев: буду благодарен, если сможешь дать мме несколько примеров. И вообще, я просто не понимаю, твоего упорства! Почему ты диффамируешь целые народы, ислючая работы ихних ученых из дискуссии! Неужели все ученики Бунятова? Паpфяне ровесники армян? Ты наверное хочешь сказать ровесники древних армян!! Иначе как объяснить целые парфянские династии, которые правили Арменией? Ведь они правили не одни, как цари. С ними были и ихние войска и роды и семьи. Помоему парфяне как никакой народ участвовали в этногезе армянского народа Работы Джаханшаха Дерехшани. Линк я уже приводил Могли бы привести мне эти источники, где Урарту и Армения синонимы.. Тигран, положа руку на сердце: где ты видишь в этих словах доказательства? Это ведь слова, которые выражают чусвтва этого господина пораженного со схожестью слов и названии! Не более!! Ничего, что было бы похоже на доказетльства. Ещё одна гипотеза на голом месте. Источни не нужен. Принято!! Только один вопрос в каком контексте идет речь об этой рассе... если можно. Это вопрос антропологический или...???? Но Союз не был украинским государством!! А некоторые товарищи любят Урарту представить как армянское госудасртво! И как же ты сам об этом думаешь? Вроде ты сам писал, что Урарту был много народным государством. И куда же делись остальные, и в том числе армяне? Если не трудно, давай этот источник, если о нем говорим. Мне очень хочется самому читать это и привести несколько дргие источники по этому поводу Помоему речь был об Армении в этом пункте. Причем тут хурриты? Интересно, почему тогда мы полностью принимаем Хоренаци, который рассказывает нам о прошлом? А источник про войска Тиграна я приведу полностью. По идее, их должно было быть больше. Ведь народы численно умножаются. А о ранних “геноцидах” армян ничего не известно Тигран, не стоит так резко о курдах. Они как многие другие народы имеют культуру и историю. А мононациональность госудасртва Армении возможно только в пределах маленького ядра. Армения имела временами слишком общирные франицы, чтобы быть мононациональной Ну и прекрасно. Есть и такое мнение. Я думаю, что наша история начинается немного ранее. И кстати азербаиджанский народ не чисто тюрко-селджукский народ. В нашем этногезе участвовали и многие другие народы. Значит будем дискутировать. Только давай, по меньше идеологии, а побольше истории. И сам обещаю держатся этих рамок

Кстати как ни странно я соглашус с Харутом: какова цель дийскуссии напрашивается на этом месте нашего спора. Харут задал очень верный вопрос. Хотя я подозреваю, что этот вопрос “слишком высоко” для его ума и эти подозрения усиливаются когда читаешь дальше его месседж. Итак какова цель? Если мы будем дискутировать с целью доказать, что армяне “бездомные пришелцы, которых надо изгнать” или “армяне, древнейший народ, который имеет право на земли каких-то государств из второго тысячилетия до нашей эры, то оба эти направления будут не историческим спором, а идеологическим. Об идеологии спорить не стоит! Так как она у нас разная и не стоит об этом спорит таким образом (тоесть через историю) Можно и проше. Итак цель история!! Хакоб, поверь мне если ты говоришь сила не в Дьяконове, а в Гамкрелидже, то я хочу тебе сказать ошибаешься!! Никакая историческая гипотеза (а тем более с давностью около 3 тысячилет) не может усилить правоту одной или друой идеологии. Поэтому с этой точки зрения и Дьяконов и Гамкрелидже должны быть одинаковы. Но они могут быть не одинаковы из точки зрения исследовании. Если ваши ультра-националы выбрали себе какие-то исторические гипотезы как “флаг” и как идеологию, то это говорит о духовственной и идеологической нишете этих ультра-националистов.

Долой Флинта!!

Иван, почитайте в соседней теме Ваше обрашение к Файрленду. http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...=7&t=11279&st=0 Насчёт Соломона, прошу прошения... я уже нашёл кто он и жду его ответа. Насчёт мании преследования... Если она есть, то у меня. Почему же у всех? Во вторых, я не хочу этого человека здесь, так как он болен. Маразматик, и к тому же в извращенной форме.

hakob, трудно тебя понять в целом. Ты когда нибудь слыхал о таких знаках как точка или запятая? Ну, отвечу на то, что я понял. Ты говоришь, что твоё поколение нас вообще не знают. А разве в Армении много людей, которые турков знают или 1915 год помнят? Вряд-ли их много, но все же все армяне полны ненависти к туркам. Заодно и к нам. На личном уровне... а на личном уровне всегда все по другому. Тут вопрос не о личном уровне, а об идеологии

Кинза, наивно думать, что эти посты пишет “детвора”. Во первых, далеко не все пишушие такие слова "детвора" и этo не далеко баловство. (к сожалению). Официальная доктрина? Вопрос в том, что о чьёй официальной доктрине речь? Республики Армения? Армян Карабаха? Армян диаспоры? Официальных или неофициальных политических партии? Вопрос в том, что то, что нам всем показалось бы смешным и несерьезным лет 10-15 тому назад превратилось в дейтвительност. И возгласы армян (не только в чертах бывшего Союза, но и за чертой) дают нам повод повод думать что этот “бред” доктрина армян. Может я как-то эмоционально сформулировал, но вопрос сам далеко не вопрос эмоции, а вопрос веры людей в действия свои. Если уступить сегодня после этих событии, то придется завтра людям объяснят зачем надо было посылать людей на смерть? А если ещё раз такие события повторятся (а они повторятся, если уступки будут) то как объяснить людьям необходимость зашиты земел? Ну и прекрасно Эмоции? Это наверно так кажется, хотья со стороны виднее. Я сам спокоен как мешок цемента, но может посты звучат эмционально.... Наверное из-за того, что мой русский не так перфектен и совсем непригодeн для ведения политических дискуссии.Амма сени азербаиджанджа языларын да бир гедер герибедир. Еле бил бир тюрк азеридже языр.

Привет, Грант, интересная дискуссия. Но эта дискуссия вызвала у меня унылость. Мне стало грустно до невозможности. Вот вроде ты среди один среди армян, который старается наладить вроде бы с нами дискуссию. Но все равно... Деконструктор прав. Нам надо смотреть на будущее. Я знаю, что трудно смотреть на будущее, когда так много о прошлом говорят. И прошлое может и не такое темное, но его уже сделали темнее черта. Мне не хотелось бы также дискутировать посты написанные на других форумах. Но все таки... Мне перевели твои слова написанные на армянском фоуме Хаястан. И тебе известно самому об этом. Но на этот раз перевели до конца.... и твои слова немножко расходятся с этими. Эти слова твои из армянского форума и сегодняшние слова о дудуке (об армянском дудуке) настроили меня грустно. Даже начеркивая эти слова... ты не забыл этот наднациональный дудук называть армянским. Я бы не стал в таком постинге называть зурнy или дюдюк азербаиджанским. Видимо далек путь наших народов да нормальной дискуссии. И война тут непричем. Я не раз сидел за одним столом с иранцами и иракцами (а ведь и они воевали)... я сам сидел не раз с афганцами за столом (а ведь с ними воевали).. тут ненависть другая... и к сожалению, пока эта отрава не искоренена мы даже не воюя будем ненавидет друг друга, хотья вроде некоторые представители нашего народа даже во время войны друг с другом бухают.

taff gay, параноя или нет... у меня есть основания считать этого Соломона самым низжайшим ослом на свете. Челoвек, который оскорбляет на форуме людей и разжигает только межнациональные страсти не имеет право на дискуссию.

Я отвечу, только приется ждать несколько дней... так как ответ должен быть таким же основательным как и вопрос. Но прошу не надо здесь обвинять кого-то в нервном срыве. Так как в этих строках, что написаны нет никаких причин для нервных срывов. Независимо оттого, что на этот постинг я отвечу.....прошу ответит мне на вопрос: Вы и есть Соломон, малибу, и так далее? Да или нет? Если да, то есть два вариaнта: 1. Или вы приносите извинения за оскорбления народа здесь перед форумчанами. И мы будем далее дискутировать 2. Или я забанью Ваш ник! Если нет, то я проверю Ай-Пи адресы. А если это окажется прокси, то я забаню все выходы связаненные этим прокси. Конечно, вы сможете менять прокси, но я буду все равно банить. Поэтому моё превое предложение самое лучшее

Все правильно. На гипотезах строится вся древняя история. Это объясняется тем, что не много, а мало первоначальных источников. А к этим малым первоисточникам есть уйма мнении. Но каждая гипотеза должна строится на каких-то доводах. В гипотезе Дьякнова касательно именно прото-армян, есть очень большие пробелы, на которые я хотел указать. 1. Он утверждает, что прото-армян надо искать ещё ранные времена. Но не приводит довода, почему? 2. Армянский и фрако-фригийские языки принадлежат к одной и той же группе. (это довод) И Дьяконов утверждает, что “прото-армяне” могли появится ранее их и на как часть фрако-фригийцев, а как отдельные племена. Но не приводит довода!! 3. Он утверждает, что мушки и урумейцы могли быть этими “прото-армянами”, но единственным доводом в поддержку этому приводит то обстоятельство, что в древних источников этого времени упоминаются мушки и урумейцы. И сразу делает вывод эти мушки и урумейцы должны были быть пришлыми. Это куда бы ни шло, но утверждает, что они были форпостаму фригийсцев!! Но не приводит довода, почему он так думает!!! Итак он строит уже здесь гипотезу на гипотезе... и все пока без доводов. К греко-троянской войне я вернусь позже.. Это понятно, что автор ищет “прото-армян”, а не “прото-абхазов”, например. И то обстоятельство, что он видит именно в мушках “прото-армян” это всего лишь гипотеза, к чему нет никаких доказательств, но даже нет никаких доводов, которых можно было бы как аргумент принять. Он говорит просто так. Таким образом, можно изменит в его тексте слово “прото-армян” на “прото-абхазов”, “прото-чеченцев” или “прото-лезгинов”... эффекто тот же самый. А насколько мне известно в современной науке признается та гипотеза, что Гомер в греко-троянских войнах описивал троянах именно скитов, называя их “гиппомелками”. И сам город Троя находится не в Балканах, а на территории современной Турции, где ведется на сегодняшный день археологические исследования. Исследования ведется западными учеными под руководством немецкого университета Тюбинген (один из самых реномиертых институтов по истории и по археологии в Германии). Они описывайт место нахождение Трои так: Тройа находится на западной части современной Турции, около побережья. На севере от Тройа Дарданеллы, между Мраморным морем и Эгэис расположенное отклонение. Это бывшее, на основе тектонического погружения в Плайстоцэн при уровне моря погруженную долину реки разделяет полуостров Гелиболу (Галлиполи) на северо-западе полуострова Biga на юго-востоке и вместе с тем Европу от Азии. Сегодня Дарданелл образовывает один из самых важных форватеров мира. К западу от Тройа находится греческая суша. Между тем лежат открытое море и Геллеспонт с островами Имброс, Тенедос, Лесбос и Лемнос. источник Тут и речи нет о Балканах. Поэтому та теория, которая обосновыватеся появлении фригийцев ( атем более мусков) после греко-троянской выоны не потверждается. Мушки (если они вторглись со стороны Балкан) могли быть также частью скитов.Так как истории извесны не одно вторжение скитов и киммерийцев на Малую Азию, а многие. И один из этих племен могли быть и мушки. Насколько мен известно из истрических источников мушки имели своё касртво, а фригийцы своё, которые враждовали немало. Так что пришлые народы народы (фригийцы) могли найти там какие-то племена (кстати интересно было бы узнать побольше об этой теории... прошу дать линки или источники, где мушков считают фригийцами), которые говорили на индеевропейском, но это были во всяком случае не мушки. Мушки имели своё царство. Во первых, этих народов (тюрков и шумеров не удаляют тысячи лет и тысячи километров. Ибо о существовании о народах турукка, кути и туранцев сообщают нам древнеперсидские источники. Читайте исследования господина Дерахшани. О саков и киммерийцах в непосредственной близости (географической) к этим народам сообщают нам многие древние источники. Например Менандр называет саков (один из племен скитов) тюрками. Феофан Симокатта называет тюрков как скитский народ. Этим и можно объяснят наличие тюркских слов на языке древних шумеров. Во вторых, речь здесь не о армянах, а о “прото-армянах”. Кстати урумейцев и мушков называет сам Дьяконов не армянами, а о возможными “прото-армянами”. И этот довод базируется на очень шатких гипотезах без каких либо основательных доводов. В третьих между появлением Армении (первые сообщение о государстве Армения относуятся к 2 веку до нашей эры. И насколько это госудасртво связано с сегодняшними хаями само по себе под вопросом) и появлением мушков (первые сообщения относятся к 12 веку до нашей эры) лежат 1000 лет. Это ещё одна гипотеза без доводов. Нет ни одного доказетельства на иранское происхождение скитов и киммерийцев. Зато есть много индиции (но опять же пока не доказательств) об ихнем тюркском происхождении. Индиции: имена самих скитов и киммерийцев, ихняя культура и одежда, ихнии образ ведения войны и боев (они идентичны с ведением боев тюркских народов начиная от хунну кончая татарами, тоесть в течении 2 тысячилетии в этом плане изменилось мало. Таже ученые уверены, что в древности образ ведения войн и боев, технология оружия менят не так просто было. Иначе многие войны в древности закончились бы по другому) В этногезе армян могли учавтвовать все народы, которые жили в непосредственной близости к ним, в том числе и парфяне, и скиты, и сами ассирийцы так как этнос создается в последствии многих влиянии. Но считать армян потомками этих народов пока у нас ни одного довода. Зато есть доводы их таковыми не считать. Доводы исторического и этнологического характера. Все возможно. Но тут есть много противоречии. Истоки Евфрата и Тигра немного отделаны от древних царств фригийсцев. И наскиолько я знаю в этих местах жил не один воинственый народ и многие народы мира указывают на эти места как сложения своего этноса. Но есть многие персидские источники, которые указывают на племена под именем “арменикум” (армянские племена????), которые появились с ними с Востока. И персидские источники называют Урарту и народов Урарту никак под этим названием. Зато они упоминают часто “арменикум” часто и никогда это не связано с народами Урарту. Нет, тема посвяшена Урарту. Между Араттой и Великой Арменией лежат многие столетия. И эти утверждения господина Рола можно объяснит только тем, что он хотел указать на место нахождения этой страны, но никак утверждать, что эти страны идентичны. Они не могут быть идентичными так как существовали в разных эпохах. Арменоидная расса, это не научно-историческое понятие.... гипотезы указывающие на происхождения северных кавказцев из хуррито-урартских народов как гипотеза принимается. Но опять же это не указывает на то, что урартцы именно армяне. Ведь ты сам говоришь: куда подевались урарцы и хурриты. Вот именно они ушли оттуда, где позднее появилась Армения. Это ещё раз указывает на то, что урартцы ушли (наврное какие-то части остались и смешались с прищлыми армянами) Но это ни в коем случае не дает нам право смотреть на Урарту как на армянское царство. Наличие слов в одном и том же языке не дает нам право думать, что это один и тот же народ (или переемники). Как мы в этом постинге выше уже друг другу объясняли и мы оба этого же мнения, что наличие слов на каком-то языке могут быть индициями соприкосновения культур. И этим объясняется наличие слов на одном или другом языке. А эти культуры соприкасались несомненно. Ведь на армянском есть и тюркские слова!! Насчёт схожести грузин и армян!! Неужели ты думаешь мы все как -то по другому выглядим? Мы все схожи до невозможности. Ведь тысячилетиями мы живем в одном и том же регионе. Причем тут это? Урару занимала довольно таки большое пространство и тем не менее нет утверждении, что там жил один народ. Есть утверждения, что там жили много народов. Также Армения временами занимала большие пространства и никто не возмется утверждать, что там жили только армяне. Все древне исторические источники (включая армянские) утвержадют, что в этом пространстве жили многие народы. Древних иберов и армян я не щитал. Но даже допустим, что армяне были намного больше иберов и северных кавказцев, то их не было больше во всяком случае чем всех неармянских народов этого пространства. Ведь там были и меды, и персы, и парфяне, и скиты, и так далее.... Древние источники указывают на сотав войска самого Тиграна Великого очень смешанным. Начиная от албанцев кончая хуннами были в этом войске. Геноцид армян: К 1915 году жили по разным источникам в Труции не более 2 миллионов армян. Давай скажем 2, 5 чтобы не пускаться в ненужные дискуссии. После этих событии эти армяне ушли в разные стороны: на Кавказ, Сирию, Ливан, в Европу и Америку. И эти два (или тру) миллион никак не хватает заполнить это огромное пространство Урарту или Великой Армении. Вопрос непонятен. Извини, но даже самые непонятливые историки знают, что в этом регионе жили арийцы. Тогда почему курды или ихние предки не могли жит там раньше Османской Империи? Тигран, если не против мы будем на ты. Я сейчас заметил, что мы то на ты, то на Вы. Я полностью принимаю, ту возможность, что армяне произошли от смешания многих народов. Возможно и сами фригийцев, хурритов и других народов. Но это все ещё не дает нам право называть Урарту Арменией или другими словами Урарту армянским царством. Чего и я хотел доказывать. Насчёт албан, атропатенцев и тюрков, и уничтожении и так далее... можно поговорить это отдельная тема. Антрополгические предки ли армян урарцы или хурриты это тоже вещь не доказаннaя. Антропология включает в себе многие аспекты, которые Дьяконов и другие ученые не осветили. Но они создали скажем "nice" гипотезу. Но по идее я полностью согласен с тем, что история современных армян не начинается с хурритов и урартцев. Спасибо. Я очень надеюсь, что в наших дискуссиях как можно объективно поговорить о возможных теориях происхождения наших народов.

Брат! Сени тебрик едирем. Беюк оглан оласан!

tuff guy, Retabolil, я очень ценю ваш юмор и ваше остроумие, но тем не менее прошу прекратит флуд. Для развлечении и остроумия есть достаточно других разделов на форуме

Это ещё ничего. Завтра появятся “азербаиджанцы” на этом форуме и будут исповедаться, что они из Аль-Каиды и хoтят с повинной, не знaют куда. Хубияр (это имя???), а ты приезжай ко мне в Америку. Будем вместе помидоры продавать

Вот ... откажитес от Карабаха и заодно от всех грандиозных замыслей, как в то время немцы, и живите спокойно припеваючи

Kinza, sene bir sualym var. Bizim dilde yegin ki, bilirsen. Ona gere de oz dilimizde yaziram. Senin fikrin bu islerle necedir? Xahis edirem oz dilimizde cavab ver. Yeqin ki, senin de bu islere oz fikrin, oz mulahizen var. Onu mene bildir, qisa da olsa

Юбилей дейирсен? Давай де

Саг ол, Стер! Мен Бакия гелен кими гедирик Чанах Галая. Морфин, если не будешь больше ссать, то я тебе куплю мороженое. Обещаю. Ширхан, наконец-то вырвался из этого гадюшника. Наконец-то нормальные люди. Балагурить охота. Делай пиннед, брат

С чего ты взял, что я согласен с этим? Читай тему сначало

Всем большое спасибо. Николетта, поздравляю от души. Желаю много таких радостных дней. Ширхан, саг ол гардаш. Бейлеган рулез. Вапше бу теманы пиннед еде билмезcен? Гой hамы бу севиндже шерик олсун. Морфин, желаю тебе здоровя. И не ссы больше, солдат ребёнка не обидет

Сегодня исполняется ровно ГОД как я нашёл в дебрах google "бакилылар" и этим подарив всем вам такого замечательного юзера как Я. Поздравляю всех вас!!

Тафф гай, ты что, свой пароль дал Вигену что -ли? Раньше тоже не отличался грамотейством, а сейчас ощущение такое, что вместо тебя пишет какой-то карабекян

Пустое утверждение и пустой ответ. Я думал Вы это заметили

Грант, я без эмоции и спокоен как мешок цемента. Ок, кстати и несколько дней буду занят. Придешь поговорим. Кстати передай от меня пламенный привет дашнакам. Насчёт Армянского Нагорья.... может быть. Эти немцы просто на все способны.