Urartu

[Ziyadli]

Ну конечно Дарий знал куда меньше чем нынешние ученые и Зиядлы чтож ты это не комментируешь?

Вопрос не понял

[hakob.]

Все о том же о Бехистуне

[Ziyadli]

Все о том же о Бехистуне

Приведи мне пожалуйста эти надписи, где Дарий называет Армению Урарту, или наоборот. Я же тебе привел полный перевод Бисутунских надписей

[hakob.]

Ты мне привел полный перевод на русский из персидской надписи которая идентична вавилонской в которой вместо Армения написано Ырарту если бы надпись была по грузински було бы Сомхети (Армения)

[Русич]

отровскому:

который считает что Урарту-не Армения. Начиная с IX в до н э армяни или одно из армянских племен начинает захватывать Урарту и именно этим объясняется равнозначность терминов Урарту и Армина в вавилонских и персидских текстах Накширустемской и Бисутунской надписей Дария. Следовательно пока существовало гос. Урарту оно не могло быть названо Арменией ни греками ни мидянами-персами ни прочими народами т.к. армены еще не успели заменить урартов. Эта возможность появилась по Б.Пиотровскому с середины VI в до н э

Но Б.Пиотровский игнорирует некоторые факты:

мидяне-персы именовали Урарту Арминой(Арменией) и никак иначе на протяжении всей своей истории.

Персы наз. Ванское царство Арминой

Вавилонцы-Урашту или Арашту

Ассирийцы-Урарту или Арарту Наири Уайаис

а сами жители Ванского царства не пользовались ни одним из этих терминов

если согласиться с тем что персы стали наз. Урарту Арминой лишь с середины VI в до н э т.е. с падением урартов и приходом к власти арменов то не ясно как они называли Ванское царство(Урарту) до того как армены захватили там власть и государство стало именоваться Арминой

чем объяснить что ассирийцы и вавилонцы не заметили превращения Урарту а Армину(Армению) а персы его отметили

[Ziyadli]

отровскому:

который считает что Урарту-не Армения.

чем объяснить что ассирийцы и вавилонцы не заметили превращения Урарту а Армину(Армению) а персы его отметили

Это обрашение ко мне???

Начиная с IX в до н э армяни или одно из армянских племен начинает захватывать Урарту и именно этим объясняется равнозначность терминов Урарту и Армина в вавилонских и персидских текстах Накширустемской и Бисутунской надписей Дария.

Если Вы почитали постинг Тиграна: Он цитирует Дьяконова, где он утверждает, что в 9 веке до нашей эры были “прото-армяне”, а самих армян пока речи нет. А прото-армянами называет он фригийских племен. Следовательно те, кто пришли в Урарту не могли быть армянами, а только лишь прото-армянами (если вообще).

Следовательно пока существовало гос. Урарту оно не могло быть названо Арменией ни греками ни мидянами-персами ни прочими народами т.к. армены еще не успели заменить урартов.

Согласен. Но тем не менее утверждается, что Армения и Урарту идентичны. Противоечиво неправда ли?

Эта возможность появилась по Б.Пиотровскому с середины VI в до н э

мидяне-персы именовали Урарту Арминой(Арменией) и никак иначе на протяжении всей своей истории.

Персы наз. Ванское царство Арминой

Вавилонцы-Урашту или Арашту

Ассирийцы-Урарту или Арарту Наири Уайаис

а сами жители Ванского царства не пользовались ни одним из этих терминов

Опять немножко противоречиво. Если персы всегда называли это царство Арминой, и даже в те времена когда армяне (тоесть хаи) не были в Урарту и после того как они (хаи) появились там ( продолжают до сих пор называть) эту местность Арменией, то не значит ли это, что персы называли вообще это царство Арминой, независимо от народов, которые там жили? Получется название какое-то географическое. Значит все народы жившие все времена в этом царстве назывались по имени Армены, будь они урарцы, хурриты или позже хай.

Кстати в поддержку. У меня есть один знакомё из Ирана, из местечке по неподалеку от Урмия. Он ассириец и христианин, по имени Георг. А когда мы познакомились, он предтавился как азери. Но когда сказал своё имя Георг, я с удивлением отметил, что очень непривычное имя для азербаиджанца. Он сказал, что ну он армянин. Я улыбнулся, а он продолжал рассказывать, что он по национальности ассириец, по вере армянин !!!!!, а так он из провинции Азербаиджан. Мне было смешно. Но это до сих пор в Иране так. Армянами называют всех жителей этих регионов, которые не тырки и не персы (другими словами ассирийцев, уезидов, арамейцев, а иногда и всех христиан (даже французов). Я удивился, что такие древние народы как ассирийцы и так далее живут в тех местностях. Поэтому много противоречии вокруг этнической имени армены (или как на Востоке говорят эрмени)

если согласиться с тем что персы стали наз. Урарту Арминой лишь с середины VI в до н э т.е. с падением урартов и приходом к власти арменов то не ясно как они называли Ванское царство(Урарту) до того как армены захватили там власть и государство стало именоваться Арминой

Опят противоречиво. Так как древние персы сообщают о племенах наравне с кути, паршуа, медами и о пленах армани /арманикум. Значит они были известны персам и ранее.

Согласно теории прихода “прото-армян” (как говорит Дьяконов) в Малую Азию, они пришли с Запада и были фригийскими племанами. Но фригийские племена имели паралельно к Урарту свои царства. Значит они могли появится в Урарту после падения фригийских царств и после падения самого Урарту.

Но также есть источники персидские, которые сообщают о племанх арманикум, которые пришли с ними из Востока.

Видимо противоречия тут связаны с дефиницией этноса арманикум и с дефиницией хаев

[Русич]

***Следовательно пока существовало гос. Урарту оно не могло быть названо Арменией ни греками ни мидянами-персами ни прочими народами т.к. армены еще не успели заменить урартов.

Согласен. Но тем не менее утверждается, что Армения и Урарту идентичны. Противоечиво неправда ли?

Сами жители этого царства называли свою страну Бианили(Ван). Так может верней называть Урарту-Бианили(Ван).

Мидяне-персы именовали Урарту Арминой(Арменией) и никак иначе на протяжении всей своей истории.

Вавилонцы-Урашту или Арашту

Ассирийцы-Урарту или Арарту Наири(страна рек) Уайаис(сходно с Хайаис или Хайаса)

***Если Вы почитали постинг Тиграна: Он цитирует Дьяконова, где он утверждает, что в 9 веке до нашей эры были “прото-армяне”, а самих армян пока речи нет. А прото-армянами называет он фригийских племен. Следовательно те, кто пришли в Урарту не могли быть армянами, а только лишь прото-армянами (если вообще).

Если цитировать Дьяконова мы придем к следующему:

в IV в до н э фрако-фригийцы вторглись с Балкан в Малую Азию восточная языковая веть фрако-фригийцев наложилась на хетский язык потом этот фрако-фригийский-хетский языковой субстрат накладывается на урартский язык и из этой мешанины получился армянский язык. Это если взять смешать китайский язык и японский а затем смешать с русским языком врядли получится третий язык. Теория языкознания давно опровергла тот факт что смешением двух разных языков выходит новый язык. При смещении двух разных языков побеждает один обогощаясь словами другого.

Также Дьяконов утверждает что термин Хай произошел от термина Хате забывая при этом что термин Хай употреблялся хеттами за 1000 лет до 9 в и врядли бы хетты не смогли бы отличить своих соседей хатов от хайасцев.

А вообще вся теория Б.Пиотровского состоит из противоречий. По его теории сначала армены захватили власть в Урарту и поэтому мидийцы-персы стали называть Арминой(Арменией) затем хайи победили арменов но сделали так незаметно что соседи мидийцы-персы продолжали их называть их страну Арминой(Арменией))))))

А Мовсеса Хоренаци четко сказано царь армян(хайев) Гайк (Хайк) победил царя ассирийцев Бела у озера Ван и основал царство которое назвал Хайаса.

[Ziyadli]

Если цитировать Дьяконова мы придем к следующему:

в IV в до н э фрако-фригийцы вторглись с Балкан в Малую Азию восточная языковая веть фрако-фригийцев наложилась на хетский язык потом этот фрако-фригийский-хетский языковой субстрат накладывается на урартский язык и из этой мешанины получился армянский язык. Это если взять смешать китайский язык и японский а затем смешать с русским языком врядли получится третий язык. Теория языкознания давно опровергла тот факт что смешением двух разных языков выходит новый язык. При смещении двух разных языков побеждает один обогощаясь словами другого.

Уважаемый Русич, давайте так договоримся. Вы процитируйте, а мы уж сами решим к какому выводу надо нам приходить. А то получется как-то неудобно, вы приходите не процитировав к выводу. И нас тоже с собой берете

И если Вы берет его цитату приведенную Тиграном, то мне тогда интересно как Вы этому выводу пришли?

Также Дьяконов утверждает что термин Хай произошел от термина Хате забывая при этом что термин  Хай употреблялся хеттами за 1000 лет до 9 в  и врядли бы хетты не смогли бы  отличить своих соседей хатов от хайасцев.

Совершенно с Вами согласен. Тогда следует поставить себе вопрос хаи это армяне-древности ли?

А вообще вся теория Б.Пиотровского состоит из противоречий. По его теории сначала армены захватили власть в Урарту и поэтому мидийцы-персы стали называть Арминой(Арменией) затем хайи победили арменов но сделали так незаметно что соседи мидийцы-персы продолжали их называть их страну Арминой(Арменией))))))

Ну почему же, сама теория одна звучит неплохо. Как любит говорит наш уважаемый Тигран все научно-исторические теории состоят из гипотез. Только, иногда эти гипотезы об основывяются только на других гипотезах. И тогда вся теория становится шаткой

А Мовсеса Хоренаци четко сказано царь армян(хайев) Гайк (Хайк) победил царя ассирийцев Бела у озера Ван и основал царство  которое назвал Хайаса.

Насколько мне известно в произведениях Хоренаци одно точно: там ничего точного нет

[Русич]

***Насколько мне известно в произведениях Хоренаци одно точно: там ничего точного нет

А насколько мне известно в произведениях Хоренаци все четко сказано.

****Тогда следует поставить себе вопрос хаи это армяне-древности ли?

Даю четкий ответ да.

****Уважаемый Русич, давайте так договоримся. Вы процитируйте, а мы уж сами решим к какому выводу надо нам приходить. А то получется как-то неудобно, вы приходите не процитировав к выводу.

Я и процитировал Дьяконова а делать вывод ваше дело.

[RETABOLIL]

А насколько мне известно в произведениях Хоренаци все четко сказано.

Может быть,и даже вот это

Великий армянский историк древнести Мовсес Хоренаци сказал:

И представляется мне, что как у нынешних, так и у древних армян не было влечения к наукам и к сбору мудрых песен. Поэтому излишне продолжать наши речи о людях неразумных, глупых и диких.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

Изменено 14 августа, 2003 пользователем RETABOLIL

[hakob.]

Так Зиядлы значит теперь ты принимаешь что Урарту могло быть Арменией но говоришь что Армения не связана Хайком так же как Германия с Дойчландом или Грузия с Сакартвело я тебя правильно понял?

[Ziyadli]

Так Зиядлы значит теперь ты принимаешь что Урарту могло быть Арменией но говоришь что Армения не связана Хайком  так же как Германия с Дойчландом или Грузия с Сакартвело я тебя правильно понял?

С чего ты взял, что я согласен с этим? Читай тему сначало

[hakob.]

Ок а как ты комментируешь всю ту же долбанную надпись?

[Тигран]

Если искать надо, то пoишем. Но, к сожалению господин Дьяконов в своих поисках многое строит на гипотезах, которые сами обоснованы на гипотезах. Если гипотезы можно принять за доказательства, то с таким успехом можно доказать, что армяне дети “солнца”.

На гипотезах строятся практически все факты, приведенные в научной литературе по древней истории – это неизбежно при таком ограниченном объеме источников информации.

Да, но на этот раз гипотеза упускает все другие возможности, а твердо исходит из той точки зрения, что мы ишем “прото-армян”

Поиску протоармян и посвящено исследование Дьяконова, это следует хотя бы из названия – «Предыстория армянского народа». Он видит их в мушках и урумейцах.

Но Дьяконов ищет в мушках и урумейцах “прото-армян”. А кто сказал, что мушки и урумейцы фрако-фригийские племена? Во всяком случае Дьяконов это не утверждает.

Насколько мне известно, фракийское происхождение мушков и урумейцев в современной науке – признанный факт. Ассирийские и урартские источники называют Фригию “страной мушков”, а вторгшееся с Балкан племя ассирийцы называли мусками. При этом «мус» - весьма распространенный фрако-фригийский этноним. Интересен тот факт, что вторжение мушков и урумейцев в Малую Азию, имевшее место в XII в. до н.э., совпадает с возможным временем Троянской войны (по разным версиям - от середины XIII до начала XII вв. до н.э), а у Гомера в числе греческих союзников упоминаются аримы (похоже на уруме, урумейцы). Как известно, вторжение греков и фракийских племен произошло почти в одно время (это к вопросу о гипотезе Маркварта о том, что аримы Гомера - это армяне).

А просто сообщает, что “прото-армян” искать надо в мушках. А как нам из истории известно, что существовали царства мушков и фригийцовнезависимо друг от друга. Дьяконов говорит:

Протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен в конце II тыс. до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Но это не обосновывает ничем. Никакими историческими данными.

То есть, как не обосновывается? Сам факт, что на территории, населенной неиндоевропейским населением, появляется народность, говорящая на индоевропейском, имеющем некоторые общие черты с языком пришлых племен, говоривших на фракийском, подтверждает гипотезу Дьяконова.

1. А разве нам известно что-то о родcтве языков мушков (урумейцев) и армян?

Я ведь уже писал об этом.

2. Схожесть слов это ещё не объязательное доказательство. Я могу здесь привести около 50 слов на языке шумеров и на тюркском. Но это пока не доказетельство. Также схожест слов турукка и тюрки.

Это не доказательство, поскольку эти народы отделяют тысячи лет и тысячи километров. А армяне появились там, куда накануне пришли урумейцы.

3. Разве разница в несколько столетии во времени это уже обшность во времени? Ведь в эти времена там проходили и киммерийцы (тюрки?), скифы (тюрки?), парфяне, мидийцы, ассриюцы, персы и так далее.. Нам известны имена народов, Наири, Турукка, Кутии и так далее..

Вообще-то киммерийцы и скифы – иранцы. А что касается возможного родства с ними армян (не считая индоевропейское происхождение), то для этого нет оснований ни с языковой, ни с этнонимической точки зрения. При этом (я уже писал) существуют гипотезы об армяно-скифских военно-политических объединениях и участии скифов в этногенезе армян на поздней стадии.

И общая локализация в просранстве оставляет желать лучшего. Ведь речь идет о такой пространстве как вся Анатолия, Северные части Междуречья и Западные границы Кавказа.

Дело в том, что по данным ассирийских источников мушки в 1165 г. захватили как раз область истоков Тигра, а, как известно, армянский народ сложился в истоках Тигра и Евфрата. По мнению ученых, мушки окончательно уничтожили Хеттское царство.

Скорее здесь речь не о доказательствах (аргументах), а о гипотезах. Таких гипотез существует много. Можно воспользоваться и гипотезами, которые отвергают эти гипотезы в корне. Но как бы там ни было, моя цел здесь не отвергать существование древних армянских корней.

Просто, надо признать, что древнии Урарту и современную Армения связывает ничего больше чем древнии Урарту и других народов и стран этого региона.

Мне показалось, что свой пост Вы посвятили в основном мушкам и урумейцам. Что касается Урарту, то есть разные точки зрения. Как минимум с 520 г. до н.э. для соседей Урарту и Армения были синонимами. Армянские форумщики уже неоднократно ссылались на Бехистунскую надпись. В двух ее - персидском и эламском - вариантах упоминается страна Армина, название которой в третьем - вавилонском - варианте надписи передано как Урарту (точнее Урашту, согласно фонетическим правилам вавилонского диалекта аккадского языка). В своем предыдущем посте, адресованном Hakob-у (его вопрос и мой пост куда-то пропали), я уже приводил точку зрения британского профессора египтологии Дэвида Рола, что название Армении своими корнями связано с Урарту (соответственно, с Урмией) и царством Аратта, упоминаемом в шумерских эпических поэмах, которое, как он пишет, «распологалось на равнине Мийандоаб к югу от озера Урмия, на землях Великой Армении».

QUOTE

Кто такие "племанемы" я не знаю. Какое отношение имеет народ, участвовавший в этногенезе хурритов (об этом тоже не слышал), который имел место как минимум за тысячу лет до рассматриваемых событий, мне непонятно. Что касается хурритов, то на них претендовать может кто угодно, но по современным научным данны, они растворились в основном в армянах, в меньшей степени - грузинских, вайнахских и дагестанских народов.

Извини, это была опечатка. Это слово должно обозначать "племена".

Тигран, вот опять... Почему хурриты растворились больше в армянах, чем других? Какое обстоятельство дает нам право так думать?

Если не ошибаюсь, урарты и хурриты относятся к арменоидной расе. В армянском – очень большой субстрат хуррито-урартских слов. Наконец, куда-то подевались хурриты с урартами? Есть очень веские гипотезы, что часть из них мигрировала на Северный Кавказ и смешалась с кавкасионами, передав им элементы своего языка. Но большая часть именно растворилась среди армян, поскольку никуда не уходила с мест, где образовалась армянская нация. По ассирийским источникам, хурриты поддержали пришлых индоевропейцев в борьбе с Ассирийской империей.

Именно поэтому кавказцы и похожи – корни-то общие. Я, например, знал чеченку, которая имела типичную армянскую внешность, но уверяла, что она чистокровная чеченка. Среди грузин много похожих на армян, но это не значит, это они ассимилированные армяне. Как примерно выразился известный российский востоковед и правозащитник Арутюнов, «славяне из разного теста, но одинаковой выпечки, а кавказцы – из одного теста, но разной выпечки».

Ну по этим гипотезам выходит так, что и мушки, и урумейцы, и фригийцы, и другие племена Урарту кроме хурритов, и хурриты, и митаны, и хай растворились именно в армянском народе. Причем в большинстве. Судья по этим гипотезам армян должно было бы быть сейчас больше всех народов современности и древных времен того региона. А ведь это не так.

Как не так? Насколько мне известно, армяне в древности были многочисленнее иберов, тем более многочисленных племен Кавказа. В бесконечных войнах армянское население, разумеется, поредело (воинственная знать была уничтожена практически полностью), не говоря уже у турецком геноциде. Но даже не это важно – разве на Армянском нагорье, где находилось Урарту и жили хуррито-урартские племена, не армяне жили с VI в. до н.э.?

На такие гипотезы претендуют и другие народы этого региона. А это уменьшает вероятност гипотезы, что Урарту это и есть Армения.

А если, к примеру, Мурад Аджи претендует на англо-саксонское наследие, это уменьшает вероятность германского происхождения англичан?

1. Как известно в Урарту жили многие народы помимо хурритов. Имеет ли автор под урартцами древних хурритов или какоe-либо другое племя?

Я не слышал о многих других народах. Хурриты и урарты - разные народы, они даже враждовали, хотя и очень родственны по языку. Урарты себя называли "наири" и "биайнили".

Имена этих древних народов я привел выше. Это ещё неполный перечен всех этих древних племен. Но и на сегодняшный день немало других народов живут в этом регионе .

Когда писали:

киммерийцы (тюрки?), скифы (тюрки?), парфяне, мидийцы, ассриюцы, персы и так далее.. Нам известны имена народов, Наири, Турукка, Кутии и так далее..

Какое отношение они (не считая наири, это одно из самоназваний урартов) имеют к Урарту? Разве они жили на Армянском нагорье? Отдельные набеги не означают постоянное проживание. Что касается «других» народов, которые живут в этом регионе, то турки появились здесь спустя почти 2 тысячи лет после распада Урарту, а курды заселили юго-восточную часть Армянского нагорья уже после образования Османской империи.

QUOTE

QUOTE

Если прото-армяне существовали независимо от древних-армян, то почему мы называем мушков и урумейцев “прото-армянами”?

Протоармяне - носители т.н. протоармянского, а древние армяне - это нация, образовавшаяся в результате смешения этих носителей с коренным хуррито-урартским населением.

Получается, что прото-армяне и древние армяне существовали или паралельно или же древние армяне не последователи самих "прото-армян"

Я плохо Вас понял. Повторяю – по утверждению Дьяконова, были племена фракийского происхождения, которые говорили на каком-то индоевропейском языке. Они вторглись на Армянское нагорье, туда, где жили хуррито-урартские племена, смешались с ними и те восприняли их язык и самоназвание. Какое-то время они были разными по антропологическому составу, но говорили на одном языке. Отсюда, вероятно, и армянские легенды о братьях-родоначальниках армян – Армене и Hayk-е. Постепенно, со временем, они смешивались все больше, и перестали отличаться и в антропологическом отношении. Так вот протоармяне – это носители того самого языка, на котором говорили пришельцы (мушки и урумейцы), а древние армяне – народность, которая сформировалась к VI в. до н.э. после слияния местных и пришельцев в рамках одного языка, одного самоназвания и одного государства (которое, возможно, было общим еще до этнического слияния).

Разве? А я не вижу тут никаких аргументов в сторону антроплогии. Дьяконов прежде всего лингвист. А лингвистика может быть только одной из составных частей антропологии.

Причем здесь лингвистика? Дьяконов написал труд по истории истоков армян, и, опираясь на факты, что антропологические и языковые предки армян появились на Армянском намного раньше VI в. до н.э., делает вполне традиционный вывод, что историю армян надо изучать с того момента, как здесь появились племена, создавшие предпосылки этногенеза армян. Это не значит, что история армян начинается со временя появления хурритов и урартов, даже если они антропологические предки армян. Аналогично, скажем, история Азербайджана начинается (по крайней мере, традиционная) со времени появления на его территории тюркских племен, которые частично уничтожили, частично ассимилировали местное иранское (Атропатена) и кавказское (Албания) население, но не начинается с истории собственно Атропатены и Албании.

Буду рад продолжит дискуссию

Взаимно.

[Ziyadli]

На гипотезах строятся практически все факты, приведенные в научной литературе по древней истории – это неизбежно при таком ограниченном объеме источников информации.

Все правильно. На гипотезах строится вся древняя история. Это объясняется тем, что не много, а мало первоначальных источников. А к этим малым первоисточникам есть уйма мнении. Но каждая гипотеза должна строится на каких-то доводах. В гипотезе Дьякнова касательно именно прото-армян, есть очень большие пробелы, на которые я хотел указать.

1. Он утверждает, что прото-армян надо искать ещё ранные времена. Но не приводит довода, почему?

2. Армянский и фрако-фригийские языки принадлежат к одной и той же группе. (это довод) И Дьяконов утверждает, что “прото-армяне” могли появится ранее их и на как часть фрако-фригийцев, а как отдельные племена. Но не приводит довода!!

3. Он утверждает, что мушки и урумейцы могли быть этими “прото-армянами”, но единственным доводом в поддержку этому приводит то обстоятельство, что в древних источников этого времени упоминаются мушки и урумейцы. И сразу делает вывод эти мушки и урумейцы должны были быть пришлыми. Это куда бы ни шло, но утверждает, что они были форпостаму фригийсцев!! Но не приводит довода, почему он так думает!!!

Итак он строит уже здесь гипотезу на гипотезе... и все пока без доводов. К греко-троянской войне я вернусь позже..

Поиску протоармян и посвящено исследование Дьяконова, это следует хотя бы из названия – «Предыстория армянского народа». Он видит их в мушках и урумейцах.

Это понятно, что автор ищет “прото-армян”, а не “прото-абхазов”, например. И то обстоятельство, что он видит именно в мушках “прото-армян” это всего лишь гипотеза, к чему нет никаких доказательств, но даже нет никаких доводов, которых можно было бы как аргумент принять. Он говорит просто так. Таким образом, можно изменит в его тексте слово “прото-армян” на “прото-абхазов”, “прото-чеченцев” или “прото-лезгинов”... эффекто тот же самый.

Насколько мне известно, фракийское происхождение мушков и урумейцев в современной науке – признанный факт. Ассирийские и урартские источники называют Фригию “страной мушков”, а вторгшееся с Балкан племя ассирийцы называли мусками. При этом «мус» - весьма распространенный фрако-фригийский этноним. Интересен тот факт, что вторжение мушков и урумейцев в Малую Азию, имевшее место в XII в. до н.э., совпадает с возможным временем Троянской войны (по разным версиям - от середины XIII до начала XII вв. до н.э), а у Гомера в числе греческих союзников упоминаются аримы (похоже на уруме, урумейцы). Как известно, вторжение греков и фракийских племен произошло почти в одно время (это к вопросу о гипотезе Маркварта о  том, что аримы Гомера - это армяне).

А насколько мне известно в современной науке признается та гипотеза, что Гомер в греко-троянских войнах описивал троянах именно скитов, называя их “гиппомелками”. И сам город Троя находится не в Балканах, а на территории современной Турции, где ведется на сегодняшный день археологические исследования. Исследования ведется западными учеными под руководством немецкого университета Тюбинген (один из самых реномиертых институтов по истории и по археологии в Германии). Они описывайт место нахождение Трои так:

Тройа находится на западной части современной Турции, около побережья. На севере от Тройа Дарданеллы, между Мраморным морем и Эгэис расположенное отклонение. Это бывшее, на основе тектонического погружения в Плайстоцэн при уровне моря погруженную долину реки разделяет полуостров Гелиболу (Галлиполи) на северо-западе полуострова Biga на юго-востоке и вместе с тем Европу от Азии. Сегодня Дарданелл образовывает один из самых важных форватеров мира.

К западу от Тройа находится греческая суша. Между тем лежат открытое море и Геллеспонт с островами Имброс, Тенедос, Лесбос и Лемнос.

источник

Тут и речи нет о Балканах. Поэтому та теория, которая обосновыватеся появлении фригийцев ( атем более мусков) после греко-троянской выоны не потверждается. Мушки (если они вторглись со стороны Балкан) могли быть также частью скитов.Так как истории извесны не одно вторжение скитов и киммерийцев на Малую Азию, а многие. И один из этих племен могли быть и мушки.

То есть, как не обосновывается? Сам факт, что на территории, населенной неиндоевропейским населением, появляется народность, говорящая на индоевропейском, имеющем некоторые общие черты с языком пришлых племен, говоривших на фракийском, подтверждает гипотезу Дьяконова

Насколько мен известно из истрических источников мушки имели своё касртво, а фригийцы своё, которые враждовали немало. Так что пришлые народы народы (фригийцы) могли найти там какие-то племена (кстати интересно было бы узнать побольше об этой теории... прошу дать линки или источники, где мушков считают фригийцами), которые говорили на индеевропейском, но это были во всяком случае не мушки. Мушки имели своё царство.

Это не доказательство, поскольку эти народы отделяют тысячи лет и тысячи километров. А армяне появились там, куда накануне пришли урумейцы.

Во первых, этих народов (тюрков и шумеров не удаляют тысячи лет и тысячи километров. Ибо о существовании о народах турукка, кути и туранцев сообщают нам древнеперсидские источники. Читайте исследования господина Дерахшани. О саков и киммерийцах в непосредственной близости (географической) к этим народам сообщают нам многие древние источники. Например Менандр называет саков (один из племен скитов) тюрками. Феофан Симокатта называет тюрков как скитский народ. Этим и можно объяснят наличие тюркских слов на языке древних шумеров.

Во вторых, речь здесь не о армянах, а о “прото-армянах”. Кстати урумейцев и мушков называет сам Дьяконов не армянами, а о возможными “прото-армянами”. И этот довод базируется на очень шатких гипотезах без каких либо основательных доводов.

В третьих между появлением Армении (первые сообщение о государстве Армения относуятся к 2 веку до нашей эры. И насколько это госудасртво связано с сегодняшними хаями само по себе под вопросом) и появлением мушков (первые сообщения относятся к 12 веку до нашей эры) лежат 1000 лет.

Вообще-то киммерийцы и скифы – иранцы. А что касается возможного родства с ними армян (не считая индоевропейское происхождение), то для этого нет оснований ни с языковой, ни с этнонимической точки зрения. При этом (я уже писал) существуют гипотезы об армяно-скифских военно-политических объединениях и участии скифов в этногенезе армян на поздней стадии.

Это ещё одна гипотеза без доводов. Нет ни одного доказетельства на иранское происхождение скитов и киммерийцев. Зато есть много индиции (но опять же пока не доказательств) об ихнем тюркском происхождении. Индиции: имена самих скитов и киммерийцев, ихняя культура и одежда, ихнии образ ведения войны и боев (они идентичны с ведением боев тюркских народов начиная от хунну кончая татарами, тоесть в течении 2 тысячилетии в этом плане изменилось мало. Таже ученые уверены, что в древности образ ведения войн и боев, технология оружия менят не так просто было. Иначе многие войны в древности закончились бы по другому)

В этногезе армян могли учавтвовать все народы, которые жили в непосредственной близости к ним, в том числе и парфяне, и скиты, и сами ассирийцы так как этнос создается в последствии многих влиянии. Но считать армян потомками этих народов пока у нас ни одного довода. Зато есть доводы их таковыми не считать. Доводы исторического и этнологического характера.

Дело в том, что по данным ассирийских источников мушки в 1165 г. захватили как раз область истоков Тигра, а, как известно, армянский народ сложился в истоках Тигра и Евфрата. По мнению ученых, мушки окончательно уничтожили Хеттское царство.

Все возможно. Но тут есть много противоречии. Истоки Евфрата и Тигра немного отделаны от древних царств фригийсцев. И наскиолько я знаю в этих местах жил не один воинственый народ и многие народы мира указывают на эти места как сложения своего этноса. Но есть многие персидские источники, которые указывают на племена под именем “арменикум” (армянские племена????), которые появились с ними с Востока. И персидские источники называют Урарту и народов Урарту никак под этим названием. Зато они упоминают часто “арменикум” часто и никогда это не связано с народами Урарту.

Мне показалось, что свой пост Вы посвятили в основном мушкам и урумейцам. Что касается Урарту, то есть разные точки зрения. Как минимум с 520 г. до н.э. для соседей Урарту и Армения были синонимами. Армянские форумщики уже неоднократно ссылались на Бехистунскую надпись. В двух ее - персидском и эламском - вариантах упоминается страна Армина, название которой в третьем - вавилонском - варианте надписи передано как Урарту (точнее Урашту, согласно фонетическим правилам вавилонского диалекта аккадского языка). В своем предыдущем посте, адресованном Hakob-у (его вопрос и мой пост куда-то пропали), я уже приводил точку зрения британского профессора египтологии Дэвида Рола, что название Армении своими корнями связано с Урарту (соответственно, с Урмией) и царством Аратта, упоминаемом  в шумерских эпических поэмах, которое, как он пишет, «распологалось на равнине Мийандоаб к югу от озера Урмия, на землях Великой Армении».

Нет, тема посвяшена Урарту.

Между Араттой и Великой Арменией лежат многие столетия. И эти утверждения господина Рола можно объяснит только тем, что он хотел указать на место нахождения этой страны, но никак утверждать, что эти страны идентичны. Они не могут быть идентичными так как существовали в разных эпохах.

Если не ошибаюсь, урарты и хурриты относятся к арменоидной расе. В армянском – очень большой субстрат хуррито-урартских слов. Наконец, куда-то подевались хурриты с урартами? Есть очень веские гипотезы, что часть из них мигрировала на Северный Кавказ и смешалась с кавкасионами, передав им элементы своего языка. Но большая часть именно растворилась среди армян, поскольку никуда не уходила с мест, где образовалась армянская нация. По ассирийским источникам, хурриты поддержали пришлых индоевропейцев в борьбе с Ассирийской империей.

Именно поэтому кавказцы  и похожи – корни-то общие. Я, например, знал чеченку, которая имела типичную армянскую внешность, но уверяла, что она чистокровная чеченка. Среди грузин много похожих на армян, но это не значит, это они ассимилированные армяне. Как примерно выразился известный российский востоковед и правозащитник Арутюнов, «славяне из разного теста, но одинаковой выпечки, а кавказцы – из одного теста, но разной выпечки».

Арменоидная расса, это не научно-историческое понятие.... гипотезы указывающие на происхождения северных кавказцев из хуррито-урартских народов как гипотеза принимается. Но опять же это не указывает на то, что урартцы именно армяне. Ведь ты сам говоришь: куда подевались урарцы и хурриты. Вот именно они ушли оттуда, где позднее появилась Армения. Это ещё раз указывает на то, что урартцы ушли (наврное какие-то части остались и смешались с прищлыми армянами) Но это ни в коем случае не дает нам право смотреть на Урарту как на армянское царство.

Наличие слов в одном и том же языке не дает нам право думать, что это один и тот же народ (или переемники). Как мы в этом постинге выше уже друг другу объясняли и мы оба этого же мнения, что наличие слов на каком-то языке могут быть индициями соприкосновения культур. И этим объясняется наличие слов на одном или другом языке. А эти культуры соприкасались несомненно. Ведь на армянском есть и тюркские слова!!

Насчёт схожести грузин и армян!! Неужели ты думаешь мы все как -то по другому выглядим? Мы все схожи до невозможности. Ведь тысячилетиями мы живем в одном и том же регионе.

Как не так? Насколько мне известно, армяне в древности были многочисленнее иберов, тем более многочисленных племен Кавказа. В бесконечных войнах армянское население, разумеется, поредело (воинственная знать была уничтожена практически полностью), не говоря уже у турецком геноциде. Но даже не это важно – разве на Армянском нагорье, где находилось Урарту и жили хуррито-урартские племена, не армяне жили с VI в. до н.э.?

Причем тут это? Урару занимала довольно таки большое пространство и тем не менее нет утверждении, что там жил один народ. Есть утверждения, что там жили много народов. Также Армения временами занимала большие пространства и никто не возмется утверждать, что там жили только армяне. Все древне исторические источники (включая армянские) утвержадют, что в этом пространстве жили многие народы.

Древних иберов и армян я не щитал. Но даже допустим, что армяне были намного больше иберов и северных кавказцев, то их не было больше во всяком случае чем всех неармянских народов этого пространства. Ведь там были и меды, и персы, и парфяне, и скиты, и так далее....

Древние источники указывают на сотав войска самого Тиграна Великого очень смешанным. Начиная от албанцев кончая хуннами были в этом войске.

Геноцид армян: К 1915 году жили по разным источникам в Труции не более 2 миллионов армян. Давай скажем 2, 5 чтобы не пускаться в ненужные дискуссии. После этих событии эти армяне ушли в разные стороны: на Кавказ, Сирию, Ливан, в Европу и Америку. И эти два (или тру) миллион никак не хватает заполнить это огромное пространство Урарту или Великой Армении.

А если, к примеру, Мурад Аджи претендует на англо-саксонское наследие, это уменьшает вероятность германского происхождения англичан?

Вопрос непонятен.

Какое отношение они (не считая наири, это одно из самоназваний урартов) имеют к Урарту? Разве они жили на Армянском нагорье? Отдельные набеги не означают постоянное проживание. Что касается «других» народов, которые живут в этом регионе, то турки появились здесь спустя почти 2 тысячи лет после распада Урарту, а курды заселили юго-восточную часть Армянского нагорья уже после образования Османской империи.

Извини, но даже самые непонятливые историки знают, что в этом регионе жили арийцы. Тогда почему курды или ихние предки не могли жит там раньше Османской Империи?

Я плохо Вас понял. Повторяю – по утверждению Дьяконова, были племена фракийского происхождения, которые говорили на каком-то индоевропейском языке. Они вторглись на Армянское нагорье, туда, где жили хуррито-урартские племена, смешались с ними и те восприняли их язык и самоназвание. Какое-то время они были разными по антропологическому составу, но говорили на одном языке. Отсюда, вероятно, и армянские легенды о братьях-родоначальниках армян – Армене и Hayk-е. Постепенно, со временем, они смешивались все больше, и перестали отличаться и в антропологическом отношении. Так вот протоармяне – это носители того самого языка, на котором говорили пришельцы (мушки и урумейцы), а древние армяне – народность, которая сформировалась к VI в. до н.э. после слияния местных и пришельцев в рамках одного языка, одного самоназвания и одного государства (которое, возможно, было общим еще до этнического слияния).

Тигран, если не против мы будем на ты. Я сейчас заметил, что мы то на ты, то на Вы.

Я полностью принимаю, ту возможность, что армяне произошли от смешания многих народов. Возможно и сами фригийцев, хурритов и других народов. Но это все ещё не дает нам право называть Урарту Арменией или другими словами Урарту армянским царством. Чего и я хотел доказывать.

Причем здесь лингвистика? Дьяконов написал труд по истории истоков армян, и, опираясь на факты, что антропологические и языковые предки армян появились на Армянском намного раньше VI в. до н.э., делает вполне традиционный вывод, что историю армян надо изучать с того момента, как здесь появились племена, создавшие предпосылки этногенеза армян. Это не значит, что история армян начинается со временя появления хурритов и урартов, даже если они антропологические предки армян. Аналогично, скажем, история Азербайджана начинается (по крайней мере, традиционная) со времени появления на его территории тюркских племен, которые частично уничтожили, частично ассимилировали местное иранское (Атропатена) и кавказское (Албания) население, но не начинается с истории собственно Атропатены и Албании.

Насчёт албан, атропатенцев и тюрков, и уничтожении и так далее... можно поговорить это отдельная тема.

Антрополгические предки ли армян урарцы или хурриты это тоже вещь не доказаннaя. Антропология включает в себе многие аспекты, которые Дьяконов и другие ученые не осветили. Но они создали скажем "nice" гипотезу.

Но по идее я полностью согласен с тем, что история современных армян не начинается с хурритов и урартцев.

Взаимно.

Спасибо. Я очень надеюсь, что в наших дискуссиях как можно объективно поговорить о возможных теориях происхождения наших народов.

[Тигран]

Все правильно. На гипотезах строится вся древняя история. Это объясняется тем, что не много, а мало первоначальных источников. А к этим малым первоисточникам есть уйма мнении. Но каждая гипотеза должна строится на каких-то доводах. В гипотезе Дьякнова касательно именно прото-армян, есть очень большие пробелы, на которые я хотел указать.

1. Он утверждает, что прото-армян надо искать ещё ранные времена. Но не приводит довода, почему?

Потому, что появлению любого народа предшествует его этногенез. К примеру, история азербайджанского народа в традиционной исторической науке начинается не тогда, когда появился собственно азербайджанский народ, а когда начались массовые вторжения и оседание на Кавказе тюркских племен. В антропологическом отношении азербайджанцы, как и турки или другие западно-тюркские народы представляют собой смешанный состав из ассимилированного местного населения и пришельцев, передавших им свой язык. Это весьма распространенное явление и то же самое мы можем наблюдать в отношении, скажем, французского народа, чья история с германских племен, которые ни в антропологическом, ни языковом отношении не родственны с нынешними французами. Единственная преемственность наблюдается в политическом отношении плюс воспринятое у пришельцев самоназвание.

Если проведете параллели между этногенезом азербайджанцев на базе смешения пришлых тюрков с местным иранским и кавказским населением и этногенезом армян на базе смешения пришлых племен фракийского происхождения с местным хуррито-урартским населением, то вопросы о причинах рассмотрения периода, предшествующего окончательному формированию армянской нации в VI в. до н.э. отпадут.

2. Армянский и фрако-фригийские языки принадлежат к одной и той же группе. (это довод)

Армянский и фрако-фригийский относятся к разным группам. Как однажды выразилась моя преподавательница лингвистики, «армянский язык – это язык-сирота». Как, например, и албанский (на Балканах) он не имеет близкородственных языков. С учетом того факта, что в армянском хорошо сохранились некоторые элементы праиндоевропейского языка, утраченные другими народами, это довольно хорошо согласуется с гипотезой некоторых армянских ученых (их точку зрения разделяет, как я понял, и Грант), что армянских язык представляет собой язык автохтонного индоевропейского населения, часть которого не участвовала в миграциях с Армянского нагорья (одной из предполагаемых прародин арийцев), а сохранилась здесь.

И Дьяконов утверждает, что “прото-армяне” могли появится ранее их и на как часть фрако-фригийцев, а как отдельные племена. Но не приводит довода!!

Я не понял Ваше предложение. Если Вы хотите сказать, что утверждение Дьяконова, что прото-армяне были отдельным головным племенем в движении фрако-фригийских племен, то вероятно, это подтверждается тем, что названия племен все-таки разные – мушки и урумейцы. Если мушками могли называть все фрако-фригийские племена, то племя урумейцев (по Маркварту – аримы Гомера), судя по всему, имело отличительные признаки. Фрако-фригийские народы двигались в определенных направлениях и создавали отдельные государственные образования. Спорить о том, как называть протоармян – фракийцами как частью одного племени или протоармянами как отдельным племенем, мне не очень интересно. Это примерно тоже самое, что спорить, от кого произошла Франция – от германцев или от франков. Скорее всего, отдельного такого народа, как фракийцы или фригийцы не было, как не было славян, германцев или грузин, а были отдельные племена общих корней. Более того, ведь даже не было такого единого народа, как саксы – они делились на 3 группы, не было франков – было множество франкских племен (сикамбры, тенктеры, хамавы, бруктеры и т.д.).

3. Он утверждает, что мушки и урумейцы могли быть этими “прото-армянами”, но единственным доводом в поддержку этому приводит то обстоятельство, что в древних источников этого времени упоминаются мушки и урумейцы. И сразу делает вывод эти мушки и урумейцы должны были быть пришлыми.

Ziyadli, мне не совсем понятно, против чего Вы возражаете – пришлости мушков и урумейцев? Но об этом свидетельствуют египетские, хеттские, угаритские, ассирийские тексты, данные лингвистики и археологии. А то, что именно мушки/урумейцы были носителями протоармянского, подтверждается следующими аргументами (я их уже приводил):

1. наличие большого субстрата языка хуррито-урартов в современном армянском языке (фонетика армянского также больше хурритская, чем индоевропейская). Если не считать, что армяне как народ изначально индоевропейского происхождения и просто воспринял у соседей – хурритов и урартов элементы их языка, то выходит, что они изначально – хуррито-урартского происхождения, а язык восприняли у каких-то пришельцев.

2. факт вторжения в эти области племен, говоривших на языке, имеющем достаточно много общих черт с армянским. Т.е. если мы придерживаемся второй версии, то, не зная других индоевропейских народов, пришедших в Малую Азию (а язык местных хеттов, наверное, мало схож с армянским), делаем вывод, что этим народом были балканские племена, вторгшиеся в Малую Азию 12 в. до н.э. и захвативших истоки Тигра.

3. факт схожести названия армян с этнонимом одного из этих племен (уруме).

4. факт совместной борьбы пришельцев вместе с хуррито-урартами против Ассирии

5. предположение Геродота о фракийском происхождении армян.

Это куда бы ни шло, но утверждает, что они были форпостаму фригийсцев!! Но не приводит довода, почему он так думает!!!

Действительно, наглость неслыханная: какие-то армяне (пусть и прото-) – и вдруг в авангарде вторжения (а то ведь кое-где достоверно знают, что армяне воюют не иначе, как за чужими спинами ). Дьяконов до этой невероятной мысли додумался, вероятно, исходя из имеющихся представлений о расселении фрако-фригийских племен в Малой Азии. Конечно, можно предположить, что на Армянское нагорье пришли и захватили истоки Тигра не мушки с урумейцами, а кто-то другой, ликвидировал военную угрозу и впустил сюда прото-армян. Но то, что вполне вписывается в пропагандистские шаблоны, абсолютно невероятно с исторической точки зрения.

Итак он строит уже здесь гипотезу на гипотезе... и все пока без доводов. К греко-троянской войне я вернусь позже..

Доводов – целая книга, часть из них в своем понимании я привел. И буду очень признателен, если Вы приведете свое видение этногенеза армянского народа, раз уж не согласны с Дьяконовым. Как говорил Михаил Сергеевич, критика должна конструктивной.

Это понятно, что автор ищет “прото-армян”, а не “прото-абхазов”, например. И то обстоятельство, что он видит именно в мушках “прото-армян” это всего лишь гипотеза, к чему нет никаких доказательств, но даже нет никаких доводов, которых можно было бы как аргумент принять. Он говорит просто так.

Однако…

Таким образом, можно изменит в его тексте слово “прото-армян” на “прото-абхазов”, “прото-чеченцев” или “прото-лезгинов”... эффекто тот же самый.

Особенно с учетом неиндоевропейского происхождения языка этих народов и их непроживания в областях вторжения фрако-фригийских племен.

QUOTE

Насколько мне известно, фракийское происхождение мушков и урумейцев в современной науке – признанный факт. Ассирийские и урартские источники называют Фригию “страной мушков”, а вторгшееся с Балкан племя ассирийцы называли мусками. При этом «мус» - весьма распространенный фрако-фригийский этноним. Интересен тот факт, что вторжение мушков и урумейцев в Малую Азию, имевшее место в XII в. до н.э., совпадает с возможным временем Троянской войны (по разным версиям - от середины XIII до начала XII вв. до н.э), а у Гомера в числе греческих союзников упоминаются аримы (похоже на уруме, урумейцы). Как известно, вторжение греков и фракийских племен произошло почти в одно время (это к вопросу о гипотезе Маркварта о  том, что аримы Гомера - это армяне).

А насколько мне известно в современной науке признается та гипотеза, что Гомер в греко-троянских войнах описивал троянах именно скитов, называя их “гиппомелками”. И сам город Троя находится не в Балканах, а на территории современной Турции, где ведется на сегодняшный день археологические исследования. Исследования ведется западными учеными под руководством немецкого университета Тюбинген (один из самых реномиертых институтов по истории и по археологии в Германии). Они описывайт место нахождение Трои так:

Тройа находится на западной части современной Турции, около побережья. На севере от Тройа Дарданеллы, между Мраморным морем и Эгэис расположенное отклонение. Это бывшее, на основе тектонического погружения в Плайстоцэн при уровне моря погруженную долину реки разделяет полуостров Гелиболу (Галлиполи) на северо-западе полуострова Biga на юго-востоке и вместе с тем Европу от Азии. Сегодня Дарданелл образовывает один из самых важных форватеров мира.

К западу от Тройа находится греческая суша. Между тем лежат открытое море и Геллеспонт с островами Имброс, Тенедос, Лесбос и Лемнос.

источник

Тут и речи нет о Балканах. Поэтому та теория, которая обосновыватеся появлении фригийцев ( атем более мусков) после греко-троянской выоны не потверждается. Мушки (если они вторглись со стороны Балкан) могли быть также частью скитов.Так как истории извесны не одно вторжение скитов и киммерийцев на Малую Азию, а многие. И один из этих племен могли быть и мушки.

Вы невнимательно прочли мой пост. Я написал вполне определенно:

вторжение мушков и урумейцев в Малую Азию, имевшее место в XII в. до н.э., совпадает с возможным временем Троянской войны (по разным версиям - от середины XIII до начала XII вв. до н.э), а у Гомера в числе греческих союзников упоминаются аримы (похоже на уруме, урумейцы). Как известно, вторжение греков и фракийских племен произошло почти в одно время (это к вопросу о гипотезе Маркварта о  том, что аримы Гомера - это армяне).

Речь, если Вы не поняли, идет о том, что вторжение греческих и фрако-фригийских племен (так называемое «Великое переселение народов моря»), имевшее место во времена Троянской войны, хорошо согласуется с аримами Гомера (похоже на урумейцев, участвовавших во вторжении), которых он перечисляет в числе греческих союзников. Или вы считаете троянцев греками?

Насколько мен известно из истрических источников мушки имели своё касртво, а фригийцы своё, которые враждовали немало. Так что пришлые народы народы (фригийцы) могли найти там какие-то племена (кстати интересно было бы узнать побольше об этой теории... прошу дать линки или источники, где мушков считают фригийцами), которые говорили на индеевропейском, но это были во всяком случае не мушки. Мушки имели своё царство.

Во-первых, мушки/муски было общим этнонимом для фрако-фригийских племен. Во-вторых, а как насчет урумейцев? В-третьих - причем тут государство? У арабов десятки государств, у армян, вон, и то два (пусть второе и непризнанно), ну и что?

А из источников в Интернете, могу рекомендовать http://www.soros.ksu.ru/kafedra/antidei/n1.htm

Во первых, этих народов (тюрков и шумеров не удаляют тысячи лет и тысячи километров.

Вы хотите сказать, что Муждуречье в IV тыс. до н.э. и Центральная Азия во II в. до н.э., когда впервые в китайских источниках упоминаются гунны (тюркское происхождение которых, между прочим, оспаривается некоторыми учеными) не названное мною расстояние во времени и пространстве?

Ибо о существовании о народах турукка, кути и туранцев сообщают нам древнеперсидские источники. Читайте исследования господина Дерахшани.

А причем тут тюрки? К примеру, было германское племя хаттов. Название полностью совпадает с названием древнейшего переднеазиатского народа – ну и что? Я ведь когда ссылаюсь на сходство этнонимов «уруме», «аримы», «армяне», говорю о народах, локализуемых примерно в одном времени и одном пространстве, привожу и другие аргументы.

А насчет древнеперсидских источников, то по поводу Авесты у меня уже был занимательный разговор о племени тура (когда Бозгурд, впоследствии ссылаясь на какого-то азербайджанского историка, привел фальшивую ссылку). По мнению современных ученых, это племя иранского происхождения.

О саков и киммерийцах в непосредственной близости (географической) к этим народам сообщают нам многие древние источники. Например Менандр называет саков (один из племен скитов) тюрками. Феофан Симокатта называет тюрков как скитский народ. Этим и можно объяснят наличие тюркских слов на языке древних шумеров.

Я уже неоднократно опровергал такие доводы в спорах с Аттиллой и Бозгурдом. Писал уже раз двадцать: саки – иранское племя, тюркизированное ко II в. н.э., а Менандр Византийский жил в VI в. н.э. А вот как раз Геродот, называющий саков скифами, был их современником. То же самое относится ко всем прочим поздним источникам. Опять же, повторяюсь в очередной раз: некоторые античные и средневековые авторы допускали такие ошибки из-за того, что там, где в их время жили тюрки, по описаниям древних авторов (писавших за многие сотни лет до этого) раньше жили иранские народа – скифы, сарматы и т.д. Кроме того, были собирательные названия для варварских народов. Средневековые авторы, которым внушали ужас кочевники их времени, отождествляли их с кочевниками, которые внушали такой же страх древним. Никому и в голову не приходило, что тех народов давно нет – «это Божья кара, она наказывала людей за грехи в старину, вернулась и к нам…», тем более что нападали с одного направления.

О происхождении всех прочих народов, кроме армян, о которых имеются достоверные научные представления (которым все ваши источники прекрасно известны), отраженные, в т.ч. в простых энциклопедиях, я спорить не буду – это пустая трата времени.

Что касается шумеро-тюркских языковых аналогий, то об этом, насколько мне известно, пишут только отдельные тюркские авторы, а значит большого доверия они не вызывают.

Во вторых, речь здесь не о армянах, а о “прото-армянах”. Кстати урумейцев и мушков называет сам Дьяконов не армянами, а о возможными “прото-армянами”.

Кто-то спорит?

И этот довод базируется на очень шатких гипотезах без каких либо основательных доводов.

Доводы (5 пунктов) см. выше.

В третьих между появлением Армении (первые сообщение о государстве Армения относуятся к 2 веку до нашей эры.

Первое упоминание Армении встречается как минимум в VI в. до н.э. в Бехистунской надписи 520 г. до н.э., в персидском и эламском вариантах которой упоминается страна Армина, название которой в третьем - вавилонском - варианте надписи передано как Урарту, я писал об этом в предудущем посте. В V в. до н.э. Армению и армян упоминают также Геродот и Ксенофонт. Я не говорю о Хайасе, которую некоторые ученые (в основном армянские) считают армянским государством или гипотезы о происхождении Армении от Урарту и даже от государства Аратта – в предыдущем посте я приводил мнение профессора египтологии Дэвида Рола.

И насколько это госудасртво связано с сегодняшними хаями само по себе под вопросом) и появлением мушков (первые сообщения относятся к 12 веку до нашей эры) лежат 1000 лет.

Вопросами такого рода озадачиваются исключительно в Азербайджане и Турции. Для исторической науки во всем мире принадлежность к армянам государства Армения сомнения не вызывает.

Что касается этногенеза, то он может длится на протяжении столетий. Те же кельты, германцы, славяне формировались как суперэтносы на протяжении многих веков на базе смешения пришлых индоевропейцев с коренным населением Европы (которое, насколько я знаю, было не индоевропейского происхождения).

К тому же, по мнению ряда ученых (Дьяконов, Пиотровский и др.) слиянию прото-армян с хуррито-урартами предшествовали политические объединения.

Это ещё одна гипотеза без доводов. Нет ни одного доказетельства на иранское происхождение скитов и киммерийцев. Зато есть много индиции (но опять же пока не доказательств) об ихнем тюркском происхождении. Индиции: имена самих скитов и киммерийцев, ихняя культура и одежда, ихнии образ ведения войны и боев (они идентичны с ведением боев тюркских народов начиная от хунну кончая татарами, тоесть в течении 2 тысячилетии в этом плане изменилось мало. Таже ученые уверены, что в древности образ ведения войн и боев, технология оружия менят не так просто было. Иначе многие войны в древности закончились бы по другому)

Кто такие скиты (как народ), я не знаю. Что касается киммерийцев, то достоверно их происхождение неизвестно, некоторые склоняются к иранской версии. Что касается тюрков, то в нетюркской литературе по тюркологии их центральноазиатское происхождение и дальнейшее расселение в западном направлении никем под сомнение не ставится – доказательств масса. Поэтому повторяю – спорить по вопросам, однозначно принятым во всем мире я не буду, хотя и могу аргументировано возразить на твои доводы. Мы просто будем терять время.

В этногезе армян могли учавтвовать все народы, которые жили в непосредственной близости к ним, в том числе и парфяне, и скиты, и сами ассирийцы так как этнос создается в последствии многих влиянии. Но считать армян потомками этих народов пока у нас ни одного довода. Зато есть доводы их таковыми не считать. Доводы исторического и этнологического характера.

Есть наука, а есть рассуждения общего характера. По науке, исследующей армянские корни, есть вполне закрытый состав народов, имеющих отношение к этногенезу армян. В армянском есть элементы фрако-фригийских языков, но, скажем, нет хеттских. В армянском большой субстрат хуррито-урартских слов, а не ассирийских. Парфяне, насколько мне известно, ровесники армян, поэтому говорить об их отношении к этногенезу армян нельзя. Кто такие скиты, повторяю, я не знаю.

Все возможно. Но тут есть много противоречии. Истоки Евфрата и Тигра немного отделаны от древних царств фригийсцев. И наскиолько я знаю в этих местах жил не один воинственый народ и многие народы мира указывают на эти места как сложения своего этноса. Но есть многие персидские источники, которые указывают на племена под именем “арменикум” (армянские племена????), которые появились с ними с Востока.

Приведите, пожалуйста, Ваши источники о племенах «арменикум».

И персидские источники называют Урарту и народов Урарту никак под этим названием. Зато они упоминают часто “арменикум” часто и никогда это не связано с народами Урарту.

Вы по-прежнему игнорируете Бехистунскую надпись (см. выше и в предыдущем посте). Там Армения и Урарту выступают как синонимы.

Нет, тема посвяшена Урарту.

Между Араттой и Великой Арменией лежат многие столетия. И эти утверждения господина Рола можно объяснит только тем, что он хотел указать на место нахождения этой страны, но никак утверждать, что эти страны идентичны. Они не могут быть идентичными так как существовали в разных эпохах.

Речь не об идентичности, а об урартийских корнях названия «Армения». Цитирую:

**

Когда я впервые приступил к изучению шумерских эпических преданий об Энмеркаре и Лугалбанде, меня буквально сразу же поразило несомненное сходство между названием, которое у древних шумеров фигурировало как легендарное волшебное царство, лежавшее где-то за горным хребтом Загрос, и именем, которое ассирийцы в I в. до н.э. дали Армении (в книге явно опечатка, вероятно, следует читать «I тыс. до н.э.» - Т.). Затерянное в горах Шумерское царство называлось Аратта, тогда как ассирийские источники XIII-VIII в. до н.э. упоминают о стране «Урарту», которая, как я уже говорил, может быть отождествлена с библейским Араратом. Кроме того, меня поразил тот факт, что никто еще (насколько мне известно) не высказывал гипотезы о том, что Аратта и Арарат/Урарту – это один и тот же географический объект. А между тем, мне это представлялось совершенно очевидным.

**

С этой точки зрения, урумейцы не имеют отношения к названию армян и Армении, корни их названия уходят в Аратту.

Арменоидная расса, это не научно-историческое понятие....

БСЭ:

**

Арменоидная раса, переднеазиатский вариант балкано-кавказской расы, входящей в большую европеоидную расу.Характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова, сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием, брахикефалией, низким и сравнительно широким лицом, средним ростом. К А. р. относится часть населения Передней Азии и Кавказа (армяне).

**

Она же, кстати, «переднеазиатская». На руках нет источника, но насколько мне известно, это название обусловлено тем, что к этому антропологическому типу относятся переднеазиатские народы, в т.ч. древние.

гипотезы указывающие на происхождения северных кавказцев из хуррито-урартских народов как гипотеза принимается. Но опять же это не указывает на то, что урартцы именно армяне. Ведь ты сам говоришь: куда подевались урарцы и хурриты. Вот именно они ушли оттуда, где позднее появилась Армения. Это ещё раз указывает на то, что урартцы ушли (наврное какие-то части остались и смешались с прищлыми армянами) Но это ни в коем случае не дает нам право смотреть на Урарту как на армянское царство.

Я говорил не о государстве, а о его населении. Это тоже самое, как с развалом Союза появилось государство Украина – но народ никуда не делся.

Наличие слов в одном и том же языке не дает нам право думать, что это один и тот же народ (или переемники). Как мы в этом постинге выше уже друг другу объясняли и мы оба этого же мнения, что наличие слов на каком-то языке могут быть индициями соприкосновения культур. И этим объясняется наличие слов на одном или другом языке. А эти культуры соприкасались несомненно. Ведь на армянском есть и тюркские слова!!

Вы одновременно отрицаете фрако-фригийские корни протоармянского и хуррито-урартское происхождение армян в антропологическом отношении. Что ж, есть и такая точка зрения, что армяне - народ индоевропейского происхождения, изначально живший на Армянском нагорье.

Насчёт схожести грузин и армян!! Неужели ты думаешь мы все как -то по другому выглядим? Мы все схожи до невозможности. Ведь тысячилетиями мы живем в одном и том же регионе.

Тысячелетия совместного существования не единственная причина. Основная причина – общие антропологические корни древнейшего населения этих мест – хурритов и урартов. У армян они «разбавлены» пришлыми индоевропейцами с Балкан, у вайнахов, некоторых дагестанских и грузинских групп – коренным кавкасионским населением (относительно коренным, поскольку есть археологические подтверждения того, что кавкасионы первоначально обитали на территории современной Армении и позднее мигрировали на север – за тысячи лет до последующей миграции в том же направлении части хуррито-урартов).

QUOTE

Как не так? Насколько мне известно, армяне в древности были многочисленнее иберов, тем более многочисленных племен Кавказа. В бесконечных войнах армянское население, разумеется, поредело (воинственная знать была уничтожена практически полностью), не говоря уже у турецком геноциде. Но даже не это важно – разве на Армянском нагорье, где находилось Урарту и жили хуррито-урартские племена, не армяне жили с VI в. до н.э.?

Причем тут это? Урару занимала довольно таки большое пространство и тем не менее нет утверждении, что там жил один народ. Есть утверждения, что там жили много народов.

Например? Кроме хурритов и урартов на территории Урарту я никого не знаю.

Также Армения временами занимала большие пространства и никто не возмется утверждать, что там жили только армяне. Все древне исторические источники (включая армянские) утвержадют, что в этом пространстве жили многие народы.

На Армянском нагорье в древности и до тюркских вторжений в позднее средневековье абсолютно преобладало армянское население. Об этом как раз сообщают источники, и не только армянские. По свидетельству Страбона, все население Армении говорит на одном языке, а он пишет даже не об Армянском нагорье – ядре Армении, а также об областях за его пределами.

Древних иберов и армян я не щитал. Но даже допустим, что армяне были намного больше иберов и северных кавказцев, то их не было больше во всяком случае чем всех неармянских народов этого пространства. Ведь там были и меды, и персы, и парфяне, и скиты, и так далее....

Где – на Армянском нагорье, где жили хурриты с урартами?

Древние источники указывают на сотав войска самого Тиграна Великого очень смешанным. Начиная от албанцев кончая хуннами были в этом войске.

Владения Тиграна Великого в момент наивысшего могущества охватывали Армянское, Иранское нагорье (владения Парфии), Кавказ, большую часть Ближнего Востока. Он имел титул «царя царей» и войско, которое ты упоминаешь, состояло из подчиненных народов. А откуда взялись хунны, жившие в глубинах Центральной Азии, в войске Тиграна Великого, я не понял. Если речь идет о каком-то армянском первоисточнике, то это так называемый анахронизм (когда сотни лет спустя применительно к событиям прошлого упоминают народ, известный в эпоху первоисточника).

Геноцид армян: К 1915 году жили по разным источникам в Труции не более 2 миллионов армян. Давай скажем 2, 5 чтобы не пускаться в ненужные дискуссии. После этих событии эти армяне ушли в разные стороны: на Кавказ, Сирию, Ливан, в Европу и Америку. И эти два (или тру) миллион никак не хватает заполнить это огромное пространство Урарту или Великой Армении.

Во-первых, плотность населения в ту эпоху была гораздо ниже. Во-вторых, почему ты думаешь, что армян в VI в. до н.э. было столько же, сколько в началу 20 в.?

QUOTE

А если, к примеру, Мурад Аджи претендует на англо-саксонское наследие, это уменьшает вероятность германского происхождения англичан?

Вопрос непонятен.

Ты писал:

На такие гипотезы претендуют и другие народы этого региона. А это уменьшает вероятност гипотезы, что Урарту это и есть Армения.

Я и говорю – наличие «претензий» никакого отношения к критерию истинности той или иной гипотезы не имеет.

Извини, но даже самые непонятливые историки знают, что в этом регионе жили арийцы. Тогда почему курды или ихние предки не могли жит там раньше Османской Империи?

Могли, но не жили. Армения во все времена было мононациональным государством. Курды живут сейчас преимущественно там, где была историческая область Сасун, населенная армянскими горцами. Их борьба с арабскими захватчиками отражена в средневековом героическом эпосе «Сасна црер». Никакие упоминания курдов на территории Армении в древности или средние века мне неизвестны. Курды были дикими и отсталыми кочевниками, без истории и культуры и вели кочевой образ жизни.

Тигран, если не против мы будем на ты. Я сейчас заметил, что мы то на ты, то на Вы.

Буду только рад.

Я полностью принимаю, ту возможность, что армяне произошли от смешания многих народов. Возможно и сами фригийцев, хурритов и других народов. Но это все ещё не дает нам право называть Урарту Арменией или другими словами Урарту армянским царством. Чего и я хотел доказывать.

Мне это можно не доказывать, я и сам так считаю. Но есть и другие точки зрения.

Насчёт албан, атропатенцев и тюрков, и уничтожении и так далее... можно поговорить это отдельная тема.

Речь идет не об их истории, а о параллели – если история азербайджанцев начинается с вторжения в Атропатену и Албанию тюркских племен в 13 в. н.э., то, чтобы быть последовательным, историю армян также надо начинать с эпохи вторжения индоевропейских племен с Балкан в 12 в. до н.э.

Антрополгические предки ли армян урарцы или хурриты это тоже вещь не доказаннaя. Антропология включает в себе многие аспекты, которые Дьяконов и другие ученые не осветили. Но они создали скажем "nice" гипотезу.

ОК, поищу материал на эту тему.

Но по идее я полностью согласен с тем, что история современных армян не начинается с хурритов и урартцев.

Еще бы ты стал спорить

Спасибо. Я очень надеюсь, что в наших дискуссиях как можно объективно поговорить о возможных теориях происхождения наших народов.

Буду только рад такой возможности.

[hakob.]

QUOTE

Насчёт схожести грузин и армян!! Неужели ты думаешь мы все как -то по другому выглядим? Мы все схожи до невозможности. Ведь тысячилетиями мы живем в одном и том же регионе.

Тысячелетия совместного существования не единственная причина. Основная причина – общие антропологические корни древнейшего населения этих мест – хурритов и урартов. У армян они «разбавлены» пришлыми индоевропейцами с Балкан, у вайнахов, некоторых дагестанских и грузинских групп – коренным кавкасионским населением (относительно коренным, поскольку есть археологические подтверждения того, что кавкасионы первоначально обитали на территории современной Армении и позднее мигрировали на север – за тысячи лет до последующей миграции в том же направлении части хуррито-урартов).

---------------------------------------------------------------------------------------

Да ни фига это лишь на первый взгляд азербайджанцы например относятся к и индо памирской группе насчет армян не помню но интесно что восточные грузины более близки нам чем западным Грузинам

[hakob.]

Есть наука, а есть рассуждения общего характера. По науке, исследующей армянские корни, есть вполне закрытый состав народов, имеющих отношение к этногенезу армян. В армянском есть элементы фрако-фригийских языков, но, скажем, нет хеттских. В армянском большой субстрат хуррито-урартских слов, а не ассирийских. Парфяне, насколько мне известно, ровесники армян, поэтому говорить об их отношении к этногенезу армян нельзя. Кто такие скиты, повторяю, я не знаю.

-----------------------------

Nas`et хеттских не знаю но ассирийских или аккадских точно не помню полно тонир лаваш караг масло и ещемного"главных" слов

Скиты это скифы как я понял скюты по армянски и потом шо же это получается основатель первого ,без вопросов, царства Паруйр Скайорди Скайуокер- сын скифа пер. а кифы по Зиядлы это турки значит.... все иду стреляться ввиду потери ориентиров.

да еще Тигран брось ты этого Дьяконова Гамкрелидзе Иванов в них вся сила.

[Harut]

A ved vopros "kakogo cel etoy diskussi" vpolne umesten.

2 Ziyadli, poskolku tolko on reshilsya na "slishkom umnuyu diskusiyu"(ne sochtite za obvinenie k drugim)

1 esli cel diskusii sama nauka, a konkretno istoriya,i nichego krome, to pochemu ne skazat chto okonchatelno i odnoznachno viskazatsya na schet dannogo voprosa NELZYA,

est fakti i za i protiv

a vot katorix bolshei i ubeditelno,

kogda mne bilo 12 let, mne kazalos mojno tverdo skazat,no znakomstvo s istoriey

pokazalo- bit neprofesionalom i uverennim za svoy otvet nezya.

2. a esli gde-to v soznanii ili podsoznanii stoit cel posramit vraga, to prodoljayte ne budu vmeshivatsya.

Osobenno rekomenduyu prodoljat esli komu 12 let

[Ziyadli]

A ved vopros "kakogo cel etoy diskussi" vpolne umesten.

2 Ziyadli, poskolku tolko on reshilsya na "slishkom umnuyu diskusiyu"(ne sochtite za obvinenie k drugim)

Кстати как ни странно я соглашус с Харутом: какова цель дийскуссии напрашивается на этом месте нашего спора. Харут задал очень верный вопрос. Хотя я подозреваю, что этот вопрос “слишком высоко” для его ума и эти подозрения усиливаются когда читаешь дальше его месседж.

Итак какова цель? Если мы будем дискутировать с целью доказать, что армяне “бездомные пришелцы, которых надо изгнать” или “армяне, древнейший народ, который имеет право на земли каких-то государств из второго тысячилетия до нашей эры, то оба эти направления будут не историческим спором, а идеологическим. Об идеологии спорить не стоит! Так как она у нас разная и не стоит об этом спорит таким образом (тоесть через историю) Можно и проше. Итак цель история!!

Хакоб, поверь мне если ты говоришь сила не в Дьяконове, а в Гамкрелидже, то я хочу тебе сказать ошибаешься!! Никакая историческая гипотеза (а тем более с давностью около 3 тысячилет) не может усилить правоту одной или друой идеологии. Поэтому с этой точки зрения и Дьяконов и Гамкрелидже должны быть одинаковы. Но они могут быть не одинаковы из точки зрения исследовании. Если ваши ультра-националы выбрали себе какие-то исторические гипотезы как “флаг” и как идеологию, то это говорит о духовственной и идеологической нишете этих ультра-националистов.

[Ziyadli]

Потому, что появлению любого народа предшествует его этногенез. К примеру, история азербайджанского народа в традиционной исторической науке начинается не тогда, когда появился собственно азербайджанский народ, а когда начались массовые вторжения и оседание на Кавказе тюркских племен. В антропологическом отношении азербайджанцы, как и турки или другие западно-тюркские народы представляют собой смешанный состав из ассимилированного местного населения и пришельцев, передавших им свой язык. Это весьма распространенное явление и то же самое мы можем наблюдать в отношении, скажем, французского народа, чья история с германских племен, которые ни в антропологическом, ни языковом отношении не родственны с нынешними французами. Единственная преемственность наблюдается в политическом отношении плюс воспринятое у пришельцев самоназвание.

Если проведете параллели между этногенезом азербайджанцев на базе смешения пришлых тюрков с местным иранским и кавказским населением и этногенезом армян на базе смешения пришлых племен фракийского происхождения с местным хуррито-урартским населением, то вопросы о причинах рассмотрения периода, предшествующего окончательному формированию армянской нации в VI в. до н.э. отпадут.

Тигран, насчёт этногеза (этногез предшествует созданию самого народа) я стобой согласен. Насчёт паралел с этногезом армян и азербаиджанцев... предлагаю не дискутировать таким образом. Потому, что это удалить нас в идеологию. И с теми фактами насчёт "тюркских пришлых народов" я предпочел бы не на этой теме дискутировать. Получится каша. Если есть желание, то я открою новую тему (хотья здесь есть около двух тем посвяшенные этому вопросу). Тут тема Урарту и давай обсуждая это не уходит далеко в идеологию, а дискутировать только исторические факты.

Вот ты говоришь, что армяне окончательно формировались в 6-ом веке до нашей эры. У меня вопросы:

Во первых, о каких армянах здесь речь? О древних арнмянах или о теперишних? Ведь это было бы наивно утверждать (с точки зрения науки), что древние армяне (которые создались к этому времени как народ) и есть тот самый народ современных армян (которые ещё проделают далекий путь до окончательного формирования в современных армян)

Во вторых, если ты на самом деле всерьез утверждаешь, что древние армяне сформировались как народ в 6 веке до нашей эры, то почему до этих пор существовал Урарту? Ведь известно же в урартцы это не армяне. Иначе стоило ли писать, что их называли биaинли? Значит к этому времени армяне как народ не сложились! Первое госудасртво под названием Арминия появилась около 3 веке до нашей эры.

Поэтому предлагаю, забыть на минутку идеологию, а дискутировать только об исторических фактах.

Армянский и фрако-фригийский относятся к разным группам. Как однажды выразилась моя преподавательница лингвистики, «армянский язык – это язык-сирота». Как, например, и албанский (на Балканах) он не имеет близкородственных языков. С учетом того факта, что в армянском хорошо сохранились некоторые элементы праиндоевропейского языка, утраченные другими народами, это довольно хорошо согласуется с гипотезой некоторых армянских ученых (их точку зрения разделяет, как я понял, и Грант), что армянских язык представляет собой язык автохтонного индоевропейского населения, часть которого не участвовала в миграциях с Армянского нагорья (одной из предполагаемых прародин арийцев), а сохранилась здесь.

Все возможно. Но тогдa почему мы здесь пишем друг другу длинные посты с исследованиями насчёт фригийцев? Если фригийски и армянский языки не принадлежат одной и той же группе языков, то что дает нам повод думать, что именно фрако-фригийцы вообще сыграли роль в этногезе армян? Неужели ли всего лишь тот факт, что они были по языку индоевропейцами и жили несколько столетии до появления армян в этих местах? Нeужели это достаточный довод считать их предками армян? Почему не предками других народов? Ведь Анатолия, Кавказ и Иранское Нагорье кишмя кишат этими индоевропейскими народами. И вопрос в обратном порядке: почему именно фригийцы были предками армян, если в этих местах были достаточно много других индоевропейских народов? Эти вопросы невозможно отвечать однозначно, а только гипотезами. Поэтому всякая гипотеза, это всего лишь гипотеза. Не более.

Я не понял Ваше предложение. Если Вы хотите сказать, что утверждение Дьяконова, что прото-армяне были отдельным головным племенем в движении фрако-фригийских племен, то вероятно, это подтверждается тем, что названия племен все-таки разные – мушки и урумейцы. Если мушками могли называть все фрако-фригийские племена, то племя урумейцев (по Маркварту – аримы Гомера), судя по всему, имело отличительные признаки. Фрако-фригийские народы двигались в определенных направлениях и создавали отдельные государственные образования. Спорить о том, как называть протоармян – фракийцами как частью одного племени или протоармянами как отдельным племенем, мне не очень интересно. Это примерно тоже самое, что спорить, от кого произошла Франция – от германцев или от франков. Скорее всего, отдельного такого народа, как фракийцы или фригийцы не было, как не было славян, германцев или грузин, а были отдельные племена общих корней. Более того, ведь даже не было такого единого народа, как саксы – они делились на 3 группы, не было франков – было множество франкских племен (сикамбры, тенктеры, хамавы, бруктеры и т.д.).

Нет наоборот. Я взял под сомнение, что именно “прото-армяне” были головными отрядами фригийцев. Для этого предпложения у нас нет достаточного повода. Также я взял под сомнение, что мушки вообще фригийцы! И я не один в своем сомнении. Целый институт занимающиеся с антроплогией думает так:

Muski auch altkleinasiatisches Volk, mit einwandernden Phrygern vermischt, daher auch diese von Assyrern als Muski bezeichnet? Nur Hypothesen möglich.

http://www.hist.unizh.ch/ag/pub/lehre/Vorl...einasien_1.html

Перевод: Мушки как древнии народ из Малой Азии, который смешался с фригийцами и поэтому этих (фригийцы) ассирийцы принимают за мушков? Только гипотезы возможны!

В этом же сайте приводится войны мушков с ассирийцами и фригийцами.

Поэтому предлагаю, придерживаясь исторических фактов отказаться в нашей дискуссии от версии мушку это фригийцы, а фригийцы это “почти” армяне, и поэтому мушки это “прото-армяне”. Видимо, у Дьяконова были свои причины создавать такую гипотезу, но это к сожалению он нам не сообщает.

Ziyadli, мне не совсем понятно, против чего Вы возражаете – пришлости мушков и урумейцев? Но об этом свидетельствуют египетские, хеттские, угаритские, ассирийские тексты, данные лингвистики и археологии. А то, что именно мушки/урумейцы были носителями протоармянского, подтверждается следующими аргументами (я их уже приводил):

1. наличие большого субстрата языка хуррито-урартов в современном армянском языке (фонетика армянского также больше хурритская, чем индоевропейская). Если не считать, что армяне как народ изначально индоевропейского происхождения и просто воспринял у соседей – хурритов и урартов элементы их языка, то выходит, что они изначально – хуррито-урартского происхождения, а язык восприняли у каких-то пришельцев.

Мушки и урумейцы не хурритские народы. Также и не фригийские народы. (для такого утверждения у нас нет никаких поводов) Просто о мушках нам известно недостаточно. Они пришлый народ, но пришли они не в Урарту, а пришли и создали своё царство, западнее Урарту. И когда-то разрушились эти царства мушков, фригийцев и Урарту под давлением киммерийцев. Куда эти мушки делись нам неизвестно! Ест предположение, что они могли смешаться с народами разрушенных царств. Опять гипотеза!

И факт наличия хурритских субстрактов может говорит только об одном: предки армян (или часть предков) имели контакт с этой культурой. Современные армяне говорят на языке, который принадлежит к индо-европейской группе. А если допускать, что предки-армян приняли этот язык у какого-то пришлого народа, то почему мы считаем именно местный народ предками армян, а не пришлый народ?

Просто Дьяконов построил трех, а то и четырехетажную гипотезу: Ассирийцы соосбщают в 12 веке до нашей эры, что мушки пришлый народ. А 9 веке появились в этих местах фригийцы. Значит муски и урумейцы форпосты фригийцев!! (почему он так думает??)

Мушки и пришлые фригийцы воевали друг с другом и каждый в отдельности с ассирийцами. Мушки и фиргийцы имели в отдельности вой царства! Так почему мы думаем, что мушки и фригийцы это одно и то же племя? Нет доводов! Дальше на этой гипотезе строит Дьяконов другую гипотезу: фригийцы говорили на индо-европейском, а несколько столетий после разрушения царств фригийцев восточнее появился народ армены. Тогда Дьяконов делает ещё один шаг говорит о возможности того, что фригийцы могли быть предками этих народов. Довод? Они оба индо-евпоееязычны. (для сравнения: и латиняне и саксы индоевропееязычны, но их никто не равняет) Но Дяконов понимая слабость этого довода делает ещё один шаг: он говорит, что не сами фригийцы “прото-армяне”, а возможно мушки и урумейцы, так как они должны быть фрако-фригийцами. Но это уже третьяя ступень гипотезы. Четвертая ступень они смешались с хурритами и пришлым народом (индо-европейского языка, которых называет древними-армянами) и вот тебе готов этногез. Но это все гипотезы, которые подтверждаются ничем! Вопрос? Зачем Дьяконову такая четырештупенчатая гипотеза, если можно смореть на народы, кторые пришли вместе с арийцами с Востока. Ведь ест же сообшения древних персов о народе "арменикум"?

2. факт вторжения в эти области племен, говоривших на языке, имеющем достаточно много общих черт с армянским. Т.е. если мы придерживаемся второй версии, то, не зная других индоевропейских народов, пришедших в Малую Азию (а язык местных хеттов, наверное, мало схож с армянским), делаем вывод, что этим народом были балканские племена, вторгшиеся в Малую Азию 12 в. до н.э. и захвативших истоки Тигра.

Опять же все возможно! Но о каких племенах здесь речь? О скифах?

3. факт схожести названия армян с этнонимом одного из этих племен (уруме).

Название “уруме”, также похож на слово “араме”. Тогда почему не арамейцы, а именно армяне?

4. факт совместной борьбы пришельцев вместе с хуррито-урартами против Ассирии

Эти народы как я выше сказал воевали друг с другом и имели разные царства. Паралельно!! Если бы они были одно и тоже племя, то слились бы в одно могухественное царство. Хотья бы для зашиты от таких могушестбенных государств как Ассирия, Урарту или киммерийцы

5. предположение Геродота о фракийском происхождении армян.

Предпологать, что Геродот занимался антропологией трудно. А геродот описывает события, которые были несколько столетии до него. Древние греки думали, что персы потомки Персевса. Ну что теперь нам на самом деле верить в это?

Действительно, наглость неслыханная: какие-то армяне (пусть и прото-) – и вдруг в авангарде вторжения (а то ведь кое-где достоверно знают, что армяне воюют не иначе, как за чужими спинами ). Дьяконов до этой невероятной мысли додумался, вероятно, исходя из имеющихся представлений о расселении фрако-фригийских племен в Малой Азии. Конечно, можно предположить, что на Армянское нагорье пришли и захватили истоки Тигра не мушки с урумейцами, а кто-то другой, ликвидировал военную угрозу и впустил сюда прото-армян. Но то, что вполне вписывается в пропагандистские шаблоны, абсолютно невероятно с исторической точки зрения.

Тигран, это ты напрасно так! Я вообще не имел такое в моих мыслях. И обвинять в трусости народ, который жил три тысячилетия назад не входит в мои планы. Поменьше идеологии плиз. Мы дискутируем об исторических фактах.

Доводов – целая книга, часть из них в своем понимании я привел. И буду очень признателен, если Вы приведете свое видение этногенеза армянского народа, раз уж не согласны с Дьяконовым. Как говорил Михаил Сергеевич, критика должна конструктивной.

Я не сомневаюсь, что Дяконов имел свои причины написать такую книгу. Но его гипотеза не выдерживает критики. Слишком много гипотез и мало доказательств. Таким успехом можно доказать, что угодно. Просто он создал неплохую гипотезу, но не более. А каждая гипотеза не имея под собой каких-либо веских индиции является слабой гипотезой.

А моё видение этногеза армянского народа? Я, слава Богу до такого самомнения не дошёл, чтобы давать своё видение этногеза целого народа. Я не проводил исследовании. Но мне кaжется более разумным тот варянт появления предков армян вместе с другими иранскими народами в этих местах.

Особенно с учетом неиндоевропейского происхождения языка этих народов и их непроживания в областях вторжения фрако-фригийских племен.

Как это? Насколько мнe известно все кавказские языки являются подгруппами одной целой семьи языков называемой индо-европейской

Речь, если Вы не поняли, идет о том, что вторжение греческих и фрако-фригийских племен (так называемое «Великое переселение народов моря»), имевшее место во времена Троянской войны, хорошо согласуется с аримами Гомера (похоже на урумейцев, участвовавших во вторжении), которых он перечисляет в числе греческих союзников. Или вы считаете троянцев греками?

Я склоняюсь тому, что троянцы это саки. Кстати эта версия все больше потверждается. Советую читать результаты последних археологических раскопок проводимых в Троe. И замачание Гомера о троянцах как о “гиппомилках”, тоесть о доителей лошадей дает мне ещё один повод думать так об этом

Во-первых, мушки/муски было общим этнонимом для фрако-фригийских племен. Во-вторых, а как насчет урумейцев? В-третьих - причем тут государство? У арабов десятки государств, у армян, вон, и то два (пусть второе и непризнанно), ну и что?

Спасибо за линк... объязательно почитаю и скажу своё мнение. Но гипотезе (как уже сказал) муски это фригийцы нет никаких доказательств. Я привел наверху и линк к историческому ресурсу. Этот ресурс антропологического института Университета Тюбинген

Вы хотите сказать, что Муждуречье в IV тыс. до н.э. и Центральная Азия во II в. до н.э., когда впервые в китайских источниках упоминаются гунны (тюркское происхождение которых, между прочим, оспаривается некоторыми учеными) не названное мною расстояние во времени и пространстве?

О народе хунну есть достаточно много работ уважемых ученых. Кстати единственная написанная фраза на языке хунну определяется однозначно тюркским. Но не о них речь. Доказательств тому, что тюрки жили и в регионе Малой Азии и Ирана потверждается работами многих ученых. Например Джаханшах Дeрехшани утверждает о народах Турана в eтих местах. Кстати эти работы рецензированы и армянскими учеными. (И он сам не тюрк и не азербаиджанец) Читай соседную тему “О наших предках”

А причем тут тюрки? К примеру, было германское племя хаттов. Название полностью совпадает с названием древнейшего переднеазиатского народа – ну и что? Я ведь когда ссылаюсь на сходство этнонимов «уруме», «аримы», «армяне», говорю о народах, локализуемых примерно в одном времени и одном пространстве, привожу и другие аргументы.

А насчет древнеперсидских источников, то по поводу Авесты у меня уже был занимательный разговор о племени тура (когда Бозгурд, впоследствии ссылаясь на какого-то азербайджанского историка, привел фальшивую ссылку). По мнению современных ученых, это племя иранского происхождения.

Я не читал вашу с Бозгурдом полемику, поэтому ничего не могу сказать

Я уже неоднократно опровергал такие доводы в спорах с Аттиллой и Бозгурдом

Тоест как это опровергал? Ты опровергаешь написанное в древних летописях? Интересно было бы узнать, как ты мнение Феофана Симокатты и Менандра опровергаешь

Писал уже раз двадцать: саки – иранское племя, тюркизированное ко II в. н.э., а Менандр Византийский жил в VI в. н.э.

Меня мало интересует состояние крови саков, а ихние обычай и язык. Если они уже к второму тысячилетию были тюркизированы, то наверное был и кто-то, кто их тюркизировал

А вот как раз Геродот, называющий саков скифами, был их современником. То же самое относится ко всем прочим поздним источникам. Опять же, повторяюсь в очередной раз: некоторые античные и средневековые авторы допускали такие ошибки из-за того, что там, где в их время жили тюрки, по описаниям древних авторов (писавших за многие сотни лет до этого) раньше жили иранские народа – скифы, сарматы и т.д.

Насколько мнe известно, нет ни одного доказательства ираноязычности скифов в ранние времена. И тем более доказательств ихней тюркизации!! Ни одного доказательства! Читай тему наверху “кто такие аланы”. Кстати, это тема “тюркизации” помоему очень используется чаше в идеолигихеских целях, чем в истинно научных .

Кроме того, были собирательные названия для варварских народов.

С этим полностью согласен. У нас нет причин для утверждения, что другие племена с “тюрко-язычными” племенами в одном союзе не выступали. А наоборот, есть более чем достаточно причин для такого утверждения.

Средневековые авторы, которым внушали ужас кочевники их времени, отождествляли их с кочевниками, которые внушали такой же страх древним. Никому и в голову не приходило, что тех народов давно нет – «это Божья кара, она наказывала людей за грехи в старину, вернулась и к нам…», тем более что нападали с одного направления.

Это тоже принимается, хотья мы исходим из той точки зрения, что мы можем сейчас понимать чувства древних авторов. Кстати, неужели такая большая разница от чьего мача погывать? Александра Македонского или Дариуса?

О происхождении всех прочих народов, кроме армян, о которых имеются достоверные научные представления (которым все ваши источники прекрасно известны), отраженные, в т.ч. в простых энциклопедиях, я спорить не буду – это пустая трата времени.

Согласен. Тут тема не они. О них можно говорить в других темах

Что касается шумеро-тюркских языковых аналогий, то об этом, насколько мне известно, пишут только отдельные тюркские авторы, а значит большого доверия они не вызывают.

Тигран, это опять идеология! Давай, идеологию оставим в сторону. У нас у всех есть достаточно причин поставить под сомнение работы не только армянских ученых (начиная с переводов Хоренаци) no и русских ученых (начиная Дьяконовым), но тем не менне я предпочитаю спорить научными данными. Если у тебя есть научные опревержения к доводам этих ученых, то в чем дело? Давай их. Ведь и они имеют право ставить гипотезы. Если ихние доводы слабые, то это будет слабая гипотеза, а если доводы сильные, то придется с ними считаться.

Первое упоминание Армении встречается как минимум в VI в. до н.э. в Бехистунской надписи 520 г. до н.э., в персидском и эламском вариантах которой упоминается страна Армина, название которой в третьем - вавилонском - варианте надписи передано как Урарту, я писал об этом в предудущем посте. В V в. до н.э. Армению и армян упоминают также Геродот и Ксенофонт. Я не говорю о Хайасе, которую некоторые ученые (в основном армянские) считают армянским государством или гипотезы о происхождении Армении от Урарту и даже от государства Аратта – в предыдущем посте я приводил мнение профессора египтологии Дэвида Рола.

Да, но Бисутунские надписи сообщают об Армении, нподалеку от Мидии. И все завоевательные войны против армян велись из территории Мидии. Не соосбхаются о размерах и о точном местонахождении этой Армении. Об этом я напишу более подробно

Вопросами такого рода озадачиваются исключительно в Азербайджане и Турции. Для исторической науки во всем мире принадлежность к армянам государства Армения сомнения не вызывает.

Что касается этногенеза, то он может длится на протяжении столетий. Те же кельты, германцы, славяне формировались как суперэтносы на протяжении многих веков на базе смешения пришлых индоевропейцев с коренным населением Европы (которое, насколько я знаю, было не индоевропейского происхождения).

К тому же, по мнению ряда ученых (Дьяконов, Пиотровский и др.) слиянию прото-армян с хуррито-урартами предшествовали политические объединения.

Давай, оставим в сторонку идеологию. И интерес турков и азербаиджанцев (так и грузинов и иранцев) к истории армян объясняется сам по себе. Во первых мы сосеси, а во вторых, вы как соседи имеете достаточно агрессивную идеологию построенную на истории.

Кто такие скиты (как народ), я не знаю. Что касается киммерийцев, то достоверно их происхождение неизвестно, некоторые склоняются к иранской версии. Что касается тюрков, то в нетюркской литературе по тюркологии их центральноазиатское происхождение и дальнейшее расселение в западном направлении никем под сомнение не ставится – доказательств масса. Поэтому повторяю – спорить по вопросам, однозначно принятым во всем мире я не буду, хотя и могу аргументировано возразить на твои доводы. Мы просто будем терять время.

Скиты это скифы. Насчёт доказательств о не-тюркском происхождении киммерийцев: буду благодарен, если сможешь дать мме несколько примеров. И вообще, я просто не понимаю, твоего упорства! Почему ты диффамируешь целые народы, ислючая работы ихних ученых из дискуссии! Неужели все ученики Бунятова?

Есть наука, а есть рассуждения общего характера. По науке, исследующей армянские корни, есть вполне закрытый состав народов, имеющих отношение к этногенезу армян. В армянском есть элементы фрако-фригийских языков, но, скажем, нет хеттских. В армянском большой субстрат хуррито-урартских слов, а не ассирийских. Парфяне, насколько мне известно, ровесники армян, поэтому говорить об их отношении к этногенезу армян нельзя. Кто такие скиты, повторяю, я не знаю.

Паpфяне ровесники армян? Ты наверное хочешь сказать ровесники древних армян!! Иначе как объяснить целые парфянские династии, которые правили Арменией? Ведь они правили не одни, как цари. С ними были и ихние войска и роды и семьи. Помоему парфяне как никакой народ участвовали в этногезе армянского народа

Приведите, пожалуйста, Ваши источники о племенах «арменикум».

Работы Джаханшаха Дерехшани. Линк я уже приводил

Вы по-прежнему игнорируете Бехистунскую надпись (см. выше и в предыдущем посте). Там Армения и Урарту выступают как синонимы.

Могли бы привести мне эти источники, где Урарту и Армения синонимы..

Речь не об идентичности, а об урартийских корнях названия «Армения». Цитирую:

**

Когда я впервые приступил к изучению шумерских эпических преданий об Энмеркаре и Лугалбанде, меня буквально сразу же поразило несомненное сходство между названием, которое у древних шумеров фигурировало как легендарное волшебное царство, лежавшее где-то за горным хребтом Загрос, и именем, которое ассирийцы в I в. до н.э. дали Армении (в книге явно опечатка, вероятно, следует читать «I тыс. до н.э.» - Т.). Затерянное в горах Шумерское царство  называлось Аратта, тогда как ассирийские источники XIII-VIII в. до н.э. упоминают о стране «Урарту», которая, как я уже говорил, может быть отождествлена с библейским Араратом. Кроме того, меня поразил тот факт, что никто еще (насколько мне известно) не высказывал гипотезы о том, что Аратта и Арарат/Урарту – это один и тот же географический объект. А между тем, мне это представлялось совершенно очевидным.

**

С этой точки зрения, урумейцы не имеют отношения к названию армян и Армении, корни их названия уходят в Аратту.

Тигран, положа руку на сердце: где ты видишь в этих словах доказательства? Это ведь слова, которые выражают чусвтва этого господина пораженного со схожестью слов и названии! Не более!! Ничего, что было бы похоже на доказетльства. Ещё одна гипотеза на голом месте.

Арменоидная раса, переднеазиатский вариант балкано-кавказской расы, входящей в большую европеоидную расу.Характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова, сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием, брахикефалией, низким и сравнительно широким лицом, средним ростом. К А. р. относится часть населения Передней Азии и Кавказа (армяне).

**

Она же, кстати, «переднеазиатская». На руках нет источника, но насколько мне известно, это название обусловлено тем, что к этому антропологическому типу относятся переднеазиатские народы, в т.ч. древние.

Источни не нужен. Принято!! Только один вопрос в каком контексте идет речь об этой рассе... если можно. Это вопрос антропологический или...????

Я говорил не о государстве, а о его населении. Это тоже самое, как с развалом Союза появилось государство Украина – но народ никуда не делся.

Но Союз не был украинским государством!! А некоторые товарищи любят Урарту представить как армянское госудасртво!

Вы одновременно отрицаете фрако-фригийские корни протоармянского и хуррито-урартское происхождение армян в антропологическом отношении. Что ж, есть и такая точка зрения, что армяне - народ индоевропейского происхождения, изначально живший на Армянском нагорье.

И как же ты сам об этом думаешь?

Например? Кроме хурритов и урартов на территории Урарту я никого не знаю.

Вроде ты сам писал, что Урарту был много народным государством. И куда же делись остальные, и в том числе армяне?

На Армянском нагорье в древности и до тюркских вторжений в позднее средневековье абсолютно преобладало армянское население. Об этом как раз сообщают источники, и не только армянские. По свидетельству Страбона, все население Армении говорит на одном языке, а он пишет даже не об Армянском нагорье – ядре Армении, а также об областях за его пределами.

Если не трудно, давай этот источник, если о нем говорим. Мне очень хочется самому читать это и привести несколько дргие источники по этому поводу

Где – на Армянском нагорье, где жили хурриты с урартами?

Помоему речь был об Армении в этом пункте. Причем тут хурриты?

Владения Тиграна Великого в момент наивысшего могущества охватывали Армянское, Иранское нагорье (владения Парфии), Кавказ, большую часть Ближнего Востока. Он имел титул «царя царей» и войско, которое ты упоминаешь, состояло из подчиненных народов. А откуда взялись хунны, жившие в глубинах Центральной Азии, в войске Тиграна Великого, я не понял. Если речь идет о каком-то армянском первоисточнике, то это так называемый анахронизм (когда сотни лет спустя применительно к событиям прошлого упоминают народ, известный в эпоху первоисточника).

Интересно, почему тогда мы полностью принимаем Хоренаци, который рассказывает нам о прошлом? А источник про войска Тиграна я приведу полностью.

Во-первых, плотность населения в ту эпоху была гораздо ниже. Во-вторых, почему ты думаешь, что армян в VI в. до н.э. было столько же, сколько в началу 20 в.?

По идее, их должно было быть больше. Ведь народы численно умножаются. А о ранних “геноцидах” армян ничего не известно

Могли, но не жили. Армения во все времена было мононациональным государством. Курды живут сейчас преимущественно там, где была историческая область Сасун, населенная армянскими горцами. Их борьба с арабскими захватчиками отражена в средневековом героическом эпосе «Сасна црер». Никакие упоминания курдов на территории Армении в древности или средние века мне неизвестны. Курды были дикими и отсталыми кочевниками, без истории и культуры и вели кочевой образ жизни.

Тигран, не стоит так резко о курдах. Они как многие другие народы имеют культуру и историю. А мононациональность госудасртва Армении возможно только в пределах маленького ядра. Армения имела временами слишком общирные франицы, чтобы быть мононациональной

Мне это можно не доказывать, я и сам так считаю. Но есть и другие точки зрения.

Ну и прекрасно.

Речь идет не об их истории, а о параллели – если история азербайджанцев начинается с вторжения в Атропатену и Албанию тюркских племен в 13 в. н.э., то, чтобы быть последовательным, историю армян также надо начинать с эпохи вторжения индоевропейских племен с Балкан в 12 в. до н.э.

Есть и такое мнение. Я думаю, что наша история начинается немного ранее. И кстати азербаиджанский народ не чисто тюрко-селджукский народ. В нашем этногезе участвовали и многие другие народы.

Буду только рад такой возможности.

Значит будем дискутировать. Только давай, по меньше идеологии, а побольше истории. И сам обещаю держатся этих рамок

[Harut]

2 Зиядлы

насчет глубины ума не тебе судить (нотя какое совпадение то же самое я... а ну не важно)

ладно если цель -история, а сам так много прочел, то скажи что думаеш о такин фактан как упоминание в Беистуни и Евангелии о Армении,

совпадении первого урартского царя Арама и Норенаци, некоторые совпадения слов в урартском и армянском( допустим Туараци

тапи, Арциби)

И ваше тогда на фиг тебе Урарту-мурарту , ты историк? А если так почему ты так категоричен. То что некоторые армянские юзеры тоже категоричны не ответ, если у тебя глубина..

[Тигран]

Тигран, насчёт этногеза (этногез предшествует созданию самого народа) я стобой согласен. Насчёт паралел с этногезом армян и азербаиджанцев... предлагаю не дискутировать таким образом. Потому, что это удалить нас в идеологию. И с теми фактами насчёт "тюркских пришлых народов" я предпочел бы не на этой теме дискутировать. Получится каша. Если есть желание, то я открою новую тему (хотья здесь есть около двух тем посвяшенные этому вопросу). Тут тема Урарту и давай обсуждая это не уходит далеко в идеологию, а дискутировать только исторические факты.

Какая идеология, Ziyadli, о чем ты? Параллели в истории – едва ли не самый действенный аргумент. Если мы исходим из традиционной историографии, то этногенез азербайджанцев с 12-14 в. н.э. аналогичен этногенезу армян в 12-6 вв. до н.э. Причем компромисс в этом вопросе допускаю именно я, поскольку в отличие от индоевропейцев, пришедших на Армянское нагорье, тюрки местное население, скажем, Албании, в основном истребляли. В моих словах нет ни малейшего идеологического подтекста – если бы пришлым племенам аборигены как-то мешали, они бы их тоже истребляли. Этого не произошло потому, что у них был общий враг – Ассирия. Но когда ты ставишь под сомнение начало армянской истории с момента прихода носителей протоармянского (согласно традиционной истории), то будь последовательным – отвергай начало азербайджанской истории с момента прихода тюркских племен (опять же, согласно традиционной истории). Нетрадиционные концепции можно сравнивать аналогично. Оснований утверждать, что Аратта – первое армянское государство из автохтонного индоевропейского протоармянского населения, ничуть не меньше, чем приписывать азербайджанцам переднеазиатские древние цивилизации.

Вот ты говоришь, что армяне окончательно формировались в 6-ом веке до нашей эры. У меня вопросы:

Во первых, о каких армянах здесь речь? О древних арнмянах или о теперишних? Ведь это было бы наивно утверждать (с точки зрения науки), что древние армяне (которые создались к этому времени как народ) и есть тот самый народ современных армян (которые ещё проделают далекий путь до окончательного формирования в современных армян)

Я не понимаю, о каком пути ты говоришь. Вернемся к параллелям - такой же путь проделали все без исключения древние народы. Какие есть основания утверждать, что преемственность нынешних армян соблюдена в меньшей степени, чем преемственность любого другого народа?

Во вторых, если ты на самом деле всерьез утверждаешь, что древние армяне сформировались как народ в 6 веке до нашей эры, то почему до этих пор существовал Урарту? Ведь известно же в урартцы это не армяне. Иначе стоило ли писать, что их называли биaинли? Значит к этому времени армяне как народ не сложились! Первое госудасртво под названием Арминия появилась около 3 веке до нашей эры.

Откуда такие сведения, Ziyadli? Почему ты не затруднишь себя комментарием Бехистунской надписи, в которой Армения и Урарту выступают как синонимы уже в 6 в. до н.э. Ведь это свидетельствует либо о том, что они изначально было одним и тем же, либо о том, что на обломках Урарту возникло армянское государство. Это примерно то же самое, как тысячи лет спустя обнаружится, что в русском переводе американской статьи russian переводится как «советский». Если считать, что Армения была без армян, почему в той же Бехистунской надписи, текст которой приводил, кстати, ты сам, упоминаются армяне? Почему Геродот и Ксенофонт уже в 5 в. до н.э. упоминают страну Армению и живших там армян?

Поэтому предлагаю, забыть на минутку идеологию, а дискутировать только об исторических фактах.

Взаимное пожелание.

Все возможно. Но тогдa почему мы здесь пишем друг другу длинные посты с исследованиями насчёт фригийцев? Если фригийски и армянский языки не принадлежат одной и той же группе языков, то что дает нам повод думать, что именно фрако-фригийцы вообще сыграли роль в этногезе армян? Неужели ли всего лишь тот факт, что они были по языку индоевропейцами и жили несколько столетии до появления армян в этих местах? Нeужели это достаточный довод считать их предками армян? Почему не предками других народов? Ведь Анатолия, Кавказ и Иранское Нагорье кишмя кишат этими индоевропейскими народами. И вопрос в обратном порядке: почему именно фригийцы были предками армян, если в этих местах были достаточно много других индоевропейских народов? Эти вопросы невозможно отвечать однозначно, а только гипотезами. Поэтому всякая гипотеза, это всего лишь гипотеза. Не более.

Ты из поста в пост игнорируешь и не комментируешь приведенные мною аргументы – см. 5 пунктов в одном из предыдущих постов. А что касается твоих сомнений в отношении родства с фригийцами, их вполне разделяют некоторые армянские ученые. В т.ч. исходя из относительной неродственности армянского со всеми прочими индоевропейские языка, которая исключает его объединение в одну группу с другими языками, как иранские, кельтские, романские, германские, славянские и т.д., а также исходя из того факта, что в армянском в некоторых аспектах элементы приарийского языка сохранились в большей степени, чем в других индоевропейских языках (об этом читал все в том же многотомнике Гамкрелидзе и Иванова) эти ученые и делают предположение, что армяне со времени формирования индоевропейского суперэтноса жили на Армянском нагорье. Ты соглашаешься с такой гипотезой? Только не надо говорить, что армяне могли сформироваться от всяких разных народов – ассирийцев, персов и т.д. Кто-то из форумщиков писал совершенно верно – при смешении двух языков не может сформироваться третий язык - побеждает один, пусть со значительными вкраплениями из поглощенного языка. Единственный язык, немного приближающийся к армянскому – фрако-фригийский. Либо мы считаем такую степень близости достаточной для того, чтобы сделать вывод об их общих языковых корнях, либо мы считаем армян совершенно самостоятельной группой арийской общности и не связываем ее возникновение ни с какими миграциями индоевропейских племен и тем более с соседями – индоевропейцами, чей язык похож на армянский еще меньше.

Нет наоборот. Я взял под сомнение, что именно “прото-армяне” были головными отрядами фригийцев. Для этого предпложения у нас нет достаточного повода. Также я взял под сомнение, что мушки вообще фригийцы! И я не один в своем сомнении. Целый институт занимающиеся с антроплогией думает так:

Muski auch altkleinasiatisches Volk, mit einwandernden Phrygern vermischt, daher auch diese von Assyrern als Muski bezeichnet? Nur Hypothesen möglich.

http://www.hist.unizh.ch/ag/pub/lehre/Vorl...einasien_1.html

Перевод: Мушки как древнии народ из Малой Азии, который смешался с фригийцами и поэтому этих (фригийцы) ассирийцы принимают за мушков? Только гипотезы возможны!

В этом же сайте приводится войны мушков с ассирийцами и фригийцами.

Поэтому предлагаю, придерживаясь исторических фактов отказаться в нашей дискуссии от версии мушку это фригийцы, а фригийцы это “почти” армяне, и поэтому мушки это “прото-армяне”. Видимо, у Дьяконова были свои причины создавать такую гипотезу, но это к сожалению он нам не сообщает.

Отказываться от версии об идентичности мушков и фрако-фригийцев невозможно, поскольку это общепринятое мнение по крайней мере в советской исторической науке. Я писал, что ассирийские и урартские источники называют Фригию “страной мушков”. И во что пишет в своей статье А.А.Немировский (по твоей просьбе я приводил ссылку):

**

… В Анатолию вторглись выходцы с Балкан, носители широко распространенного фрако-фригийского этнонима "мус (????/мёс (moes)"; пройдя через внутренние районы Малой Азии, они заняли бассейн Галиса, т.е. коренную территорию Хеттского царства, и в 1165 г., по свидетельству ассирийского источника, называющего их "мусками" (musk-), захватили уже область истоков Тигра. Как видно, именно они были действительными "могильщиками" Хеттского царства, так как, заняв его центральные области, исключили его восстановление на прежней основе. Однако поскольку "муски", в отличие от "народов моря", двигались лишь по внутренним областям Анатолии, их активность осталась за пределами сведений нашего главного источника по всему этому комплексу событий - египетских надписей Мединет-Абу, и те приписывают гибель Хатти исключительно "народам моря".

…

Вернемся ко второй составляющей анатолийских этнополитических потрясений 1180-х гг. - движению "восточных мушков". Исходя из только что установленного временного соотношения Троянской войны с этими потрясениями, как их преамбулы, отправного пункта или начальной фазы, миграция "восточных мушков", запомнись она грекам вообще, должна была бы отразиться в их традиции в виде предания о переселении неких балканцев (желательно с этнонимом mus-, греч. ??? -, т.е. мисов/мисийцев) в Анатолию примерно одновременно с Троянской войной или чуть позднее. И такие сюжеты в античной литературе действительно есть.

Стримонии Геродота. Согласно Геродоту (VII. 75), "после переселения в Азию это (фракийское - А.Н.) племя получило имя вифинцев, а прежде, по их собственным словам, они назывались стримониями, так как жили на Стримоне. Говорят, тевкры и мисийцы изгнали их с мест обитания". Под европейской экспансией "тевкров и мисийцев", затронувшей даже Стримон (о ней см. тж. Her. V.13, где сообщается о приходе тевкров на Стримон, и VII. 20, где эта экспансия "мисийцев и тевкров" прямо помещается перед Троянской войной) могут подразумеваться только эпические завоевания Приама34. Таким образом, по Геродоту, именно Приамовы завоевания вытеснили стримониев в Азию35. Как это, однако, понимать? При простейшем, дословном восприятии сведений Геродота мы столкнемся с очевидной бессмыслицей: получается, что троянцы своими походами изгоняют из Европы стримониев в контролируемую ими же северо-западную Малую Азию, причем это движение стримонии должны осуществлять прямо в лоб "изгоняющим" их троянцам! Сам Геродот, однако, не видит в своем пассаже никаких странностей и противоречий. Очевидно, его выражения надо интепретировать несколько иным (формально также возможным) образом, а именно: троянцы своим вторжением в Европу привели в движение местные племена, которые, раз обеспокоенные и сдвинутые с места, при первом удобном случае переправились в Азию, причем этот "удобный случай" воспоследовал за вторжением тевкров-троянцев в Европу достаточно быстро, чтобы и само троянское вторжение, и вызванное им переселение стримониев в Европу предстали в памяти потомков как единый, почти одномоментный процесс. Между тем переселение стримониев в Азию было возможно только после краха троянского великодержавия на обоих берегах Пропонтиды, т.е. в ходе/после Троянской войны. Соединяя приведенные соображения, получаем следующий непрерывный ряд событий: (1) тевкрская экспансия в Европу, установление власти троянцев во Фракии; (2) троянская война и крах троянской власти на Пропонтиде; (3) переселение стримониев в Азию, рассматриваемое у Геродота как прямое продолжение и следствие процесса (1). Причинная и временная близость событий (1) и (3) обеспечивает слияние всей последовательности в непрерывный кратковременный событийный комплекс и создает итоговое впечатление "изгнания" протовифинцев-стримониев в Европу в результате наступления троянцев. Иными словами, сообщение Геродота означает, что некое вторжение балканцев со Стримона в Азию последовало сразу за Троянской войной. Но именно так и должно было отразиться в греческих воспоминаниях движение "восточных мушков" (см. выше, оно падает на то же начало XII в. до н.э., на которое, как еще раз подтвердилось выше, приходилась эта война36)!

К этому следует добавить сведения Страбона (XII. 3. 3): "Вифинцы, бывшие прежде мисийцами, получили свое измененное имя от фракийцев - вифинов и финов, поселившихся в этой стране (Вифинии - А.Н.)". Эти сведения целиком подтверждают приведенный выше (прим. 35) анализ фразы Геродота (VII. 75), согласно которому стримонии - это первая волна "вифинцев", ассимилированная второй, собственно вифинской волной. Далее, при сопоставлении данных Геродота и Страбона окажется, что Геродотовы протовифины-"стримонии" первоначально (до, так сказать, вифинизации) были "мисийцами", т.е. носителями этнонима ???-. Таким образом, балканцы, двинувшиеся со Стримона на восток во время Троянской войны, были "мюсами"/мушками; соответствие реальному движению "восточных мушков" становится окончательным.

**

Мушки и урумейцы не хурритские народы. Также и не фригийские народы. (для такого утверждения у нас нет никаких поводов)

Поводов более чем достаточно – см. выше фрагмент из А.А.Немировского.

Просто о мушках нам известно недостаточно. Они пришлый народ, но пришли они не в Урарту, а пришли и создали своё царство, западнее Урарту. И когда-то разрушились эти царства мушков, фригийцев и Урарту под давлением киммерийцев. Куда эти мушки делись нам неизвестно! Ест предположение, что они могли смешаться с народами разрушенных царств. Опять гипотеза!

О расселении мушков см. все в том же фрагменте (я эти данные приводил и в предыдущем посте): «в 1165 г., по свидетельству ассирийского источника, называющего их "мусками" (musk-), захватили уже область истоков Тигра».

И факт наличия хурритских субстрактов может говорит только об одном: предки армян (или часть предков) имели контакт с этой культурой. Современные армяне говорят на языке, который принадлежит к индо-европейской группе. А если допускать, что предки-армян приняли этот язык у какого-то пришлого народа, то почему мы считаем именно местный народ предками армян, а не пришлый народ?

Если мы исходим из того, что армяне:

1. не являются антропологическими потомками хурритов и урартов

2. не восприняли язык у фрако-фригийских племен,

то единственно возможный вывод такой: армяне – совершенно отдельная народность индоевропейского происхождения (не только в языковом, но и антропологическом отношении). Но тогда естественней всего предположить, что они являются «осколком» коренного праиндоевропейского племени, который не участвовал в миграциях со своей арийской родины (если принять вполне вескую гипотезу об Армянском нагорье как родине индоариев).

Просто Дьяконов построил трех, а то и четырехетажную гипотезу: Ассирийцы соосбщают в 12 веке до нашей эры, что мушки пришлый народ. А 9 веке появились в этих местах фригийцы. Значит муски и урумейцы форпосты фригийцев!! (почему он так думает??)

См. выше А.А.Немировского.

Мушки и пришлые фригийцы воевали друг с другом и каждый в отдельности с ассирийцами. Мушки и фиргийцы имели в отдельности вой царства! Так почему мы думаем, что мушки и фригийцы это одно и то же племя? Нет доводов!

Я уже писал – не было одного единого племени. С тем же успехом можно опровергать германское происхождение саксов или готов или франков и т.д., говоря: «если саксы – это германцы, почему они воевали с германцами (франки/готы и т.д.)». Более того, друг с другом враждовали и имели разные государства сами франки (салические/рипуарские, Франкия/Австразия/Нейстрия), готы (остготы/вестготы). То же самое у славян, иранцев и т.д. А если следовать твоей логике, то такие исторические факты просто невозможно – между тем они имели место.

Дальше на этой гипотезе строит Дьяконов другую гипотезу: фригийцы говорили на индо-европейском, а несколько столетий после разрушения царств фригийцев восточнее появился народ армены. Тогда Дьяконов делает ещё один шаг говорит о возможности того, что фригийцы могли быть предками этих народов. Довод? Они оба индо-евпоееязычны. (для сравнения: и латиняне и саксы индоевропееязычны, но их никто не равняет) Но Дяконов понимая слабость этого довода делает ещё один шаг: он говорит, что не сами фригийцы “прото-армяне”, а возможно мушки и урумейцы, так как они должны быть фрако-фригийцами. Но это уже третьяя ступень гипотезы. Четвертая ступень они смешались с хурритами и пришлым народом (индо-европейского языка, которых называет древними-армянами) и вот тебе готов этногез. Но это все гипотезы, которые подтверждаются ничем! Вопрос? Зачем Дьяконову такая четырештупенчатая гипотеза, если можно смореть на народы, кторые пришли вместе с арийцами с Востока. Ведь ест же сообшения древних персов о народе "арменикум"?

Ты так и не привел мне ссылку на источник своих сведений. А подтверждение гипотезы – 5 пунктов, которые ты сейчас комментируешь.

Опять же все возможно! Но о каких племенах здесь речь? О скифах?

Причем тут скифы? Их язык не похож на армянский, в отличие от фрако-фригийского.

Название “уруме”, также похож на слово “араме”. Тогда почему не арамейцы, а именно армяне?

Потому, что арамейцы – это семиты, я уже писал об этом.

Эти народы как я выше сказал воевали друг с другом и имели разные царства. Паралельно!! Если бы они были одно и тоже племя, то слились бы в одно могухественное царство. Хотья бы для зашиты от таких могушестбенных государств как Ассирия, Урарту или киммерийцы

О чем ты? Хурриты с урартами воевали против мушков с урумейцами? А что касается слияния – согласно традиционной истории так и случилось – на базе антиассирийских и прочих военно-политических объединений из хурритов, урартов и протоармян возникло армянское государство.

Предпологать, что Геродот занимался антропологией трудно. А геродот описывает события, которые были несколько столетии до него. Древние греки думали, что персы потомки Персевса. Ну что теперь нам на самом деле верить в это?

Вообще-то мне ссылаться на почти современника тех событий ссылаться куда логичнее, чем тебе – на Менандра Византийского (по вопросу о саках), который жил полтысячелетие спустя после доказанной в науке ассимиляции иранцев Средней Азии. Если хочешь быть последовательным – не ссылайся на Менандра.

А вообще, некоторые армянские ученые, считающие армян праарийским коренным населением Армянского нагорья, тоже, наверное, ставят утверждение Геродота под сомнение.

Тигран, это ты напрасно так! Я вообще не имел такое в моих мыслях. И обвинять в трусости народ, который жил три тысячилетия назад не входит в мои планы. Поменьше идеологии плиз. Мы дискутируем об исторических фактах.

Извини, если я тебя неверно понял, но в таком случае какие ты видишь контраргументы, что протоармяне были в авангарде движения фрако-фригийских племен, если известно, что они дошли до истоков Тигра, а большая часть фракийских племен осела, если не ошибаюсь, в основном в Анатолии? Как можно не быть впереди всех и при этом ухитриться продвинуться дальше всех? В рамках посылки, что протоармяне - фрако-фригийского происхождения, Дьяконов вполне последователен.

Я не сомневаюсь, что Дяконов имел свои причины написать такую книгу. Но его гипотеза не выдерживает критики. Слишком много гипотез и мало доказательств. Таким успехом можно доказать, что угодно. Просто он создал неплохую гипотезу, но не более. А каждая гипотеза не имея под собой каких-либо веских индиции является слабой гипотезой.

Редкое по нынешним временам единодушие азербайджанца с армянами (многие из тоже критикуют Дьяконова). Но если считать, что Дьяконов ошибается, то остается гипотеза о значительно более древнем этногенезе армян – значительно ранее появления индоевропейских пришельцев в 12 в. до н.э.

А моё видение этногеза армянского народа? Я, слава Богу до такого самомнения не дошёл, чтобы давать своё видение этногеза целого народа. Я не проводил исследовании. Но мне кaжется более разумным тот варянт появления предков армян вместе с другими иранскими народами в этих местах.

Напоминанию, что жажду увидеть ссылку на персидский первоисточник и литературу, в которой ты это прочел об «арменикуме».

Как это? Насколько мнe известно все кавказские языки являются подгруппами одной целой семьи языков называемой индо-европейской

Нет, ты ошибся. Кавказская семья – отдельная и состоит из разных групп: картвельской, нахско-дагестанской и т.д. Ты может, спутал с сино-тибетской макросемьей, но туда входит добрая половина языков в мире и такое объединение весьма условно.

Я склоняюсь тому, что троянцы это саки. Кстати эта версия все больше потверждается. Советую читать результаты последних археологических раскопок проводимых в Троe. И замачание Гомера о троянцах как о “гиппомилках”, тоесть о доителей лошадей дает мне ещё один повод думать так об этом

Я не в курсе таких гипотез. И, насколько мне известно, саки были дикими кочевыми племенами и не имели городов. И если не ошибаюсь, они появились в Передней Азии не ранее 7 в. до н.э. (к тому времени Трои уже не было) и, кажется, не были в Анатолии.

Спасибо за линк... объязательно почитаю и скажу своё мнение. Но гипотезе (как уже сказал) муски это фригийцы нет никаких доказательств. Я привел наверху и линк к историческому ресурсу. Этот ресурс антропологического института Университета Тюбинген

В приведенной мною ссылке, как ты уже понял, и были приведены факты об идентичности мушков и фрако-фригийцев.

О народе хунну есть достаточно много работ уважемых ученых. Кстати единственная написанная фраза на языке хунну определяется однозначно тюркским.

Я читал статью немецкого ученого, где, анализируя в т.ч. те несколько гуннских слов, дошедших до нас, и делает вывод об их нетюркских корнях.

Но не о них речь. Доказательств тому, что тюрки жили и в регионе Малой Азии и Ирана потверждается работами многих ученых. Например Джаханшах Дeрехшани утверждает о народах Турана в eтих местах. Кстати эти работы рецензированы и армянскими учеными. (И он сам не тюрк и не азербаиджанец) Читай соседную тему “О наших предках”

Повторяю, что о народе «тура», упоминаемом в Авесте, я уже читал – в современной науке господствует мнение о его иранском происхождении. В серьезной, неангажированной литературе по тюркологии, которая не выхватывает массы фактов отдельные фрагменты, как некоторые тюркские псевдоученые, а рассматривают их в совокупности, центраазиатское происхождение тюрков, их изначальная монголоидность и миграция в западном направлении в первых веках нашей эры не вызывает ни у кого сомнения. Я тебе могу привести фрагменты из книг русских авторов, согласно которых мировые цивилизации произошли от русов и протоармян, якобы этим русам родственных. Ну и что?

Я не читал вашу с Бозгурдом полемику, поэтому ничего не могу сказать

См. ниже.

Тоест как это опровергал? Ты опровергаешь написанное в древних летописях? Интересно было бы узнать, как ты мнение Феофана Симокатты и Менандра опровергаешь

QUOTE

Писал уже раз двадцать: саки – иранское племя, тюркизированное ко II в. н.э., а Менандр Византийский жил в VI в. н.э.

Меня мало интересует состояние крови саков, а ихние обычай и язык. Если они уже к второму тысячилетию были тюркизированы, то наверное был и кто-то, кто их тюркизировал

Не к 11 в., а ко второму. Их тюркизировали соответственно тюрки, двигавшиеся из Центральной Азии. Можешь прочесть об этом, например, в БСЭ (см. «саки»).

Насколько мнe известно, нет ни одного доказательства ираноязычности скифов в ранние времена. И тем более доказательств ихней тюркизации!! Ни одного доказательства! Читай тему наверху “кто такие аланы”. Кстати, это тема “тюркизации” помоему очень используется чаше в идеолигихеских целях, чем в истинно научных .

Я читал про алан и комментировать не собираюсь. Мне достаточно того, что их иранское происхождение в неазербайджанской литературе никем под сомнение не ставится. В конце концов, пусть братья-осетины комментируют

Что касается скифов, опять же см. БСЭ + любой научный труд о скифах. Если найдешь мне хоть одно сомнение в иранском происхождении скифов у автора-нетюрка (светила Маккартни и Величко не в счет, ОК?), буду весьма признателен.

QUOTE

Что касается шумеро-тюркских языковых аналогий, то об этом, насколько мне известно, пишут только отдельные тюркские авторы, а значит большого доверия они не вызывают.

Тигран, это опять идеология! Давай, идеологию оставим в сторону. У нас у всех есть достаточно причин поставить под сомнение работы не только армянских ученых (начиная с переводов Хоренаци) no и русских ученых (начиная Дьяконовым), но тем не менне я предпочитаю спорить научными данными. Если у тебя есть научные опревержения к доводам этих ученых, то в чем дело? Давай их. Ведь и они имеют право ставить гипотезы. Если ихние доводы слабые, то это будет слабая гипотеза, а если доводы сильные, то придется с ними считаться.

Я же писал, Ziyadli, что не буду комментировать общепринятые факты. Если нигде в современной научной нетюркской литературе не выдвигаются гипотезы о какой-либо связи между тюрками и шумерами, я принимаю как есть общепринятую концепцию. Почему тебя удивляет, что советским / немецким / британским / французским / и пр. ученым я должен доверять в меньшей степени, чем ученым тюркского происхождения? Насчет схожести слов – Бозгурд все отсылал меня к статье одного азербайджанского ученого. В ней я обнаружил кучу тюркских топонимов и гидронимов в Карабахе, которые странным образом имели перевод с … армянского языка. Но человек, не знающий армянского, может принять это за чистую монету. Так и я, не зная шумерского и даже не будучи лингвистом, могу только принять мнение специалиста, а не проверять все самостоятельно. И естественно, что таким специалистом не может быть человек, заинтересованный в собственном «удревлении».

Да, но Бисутунские надписи сообщают об Армении, нподалеку от Мидии. И все завоевательные войны против армян велись из территории Мидии. Не соосбхаются о размерах и о точном местонахождении этой Армении. Об этом я напишу более подробно

Ты, наверное, не совсем понял. В Бехистунской надписи «Армения» и «Урарту» выступают как синонимы – на 2-ух языках написано «Армина», а в третьем переводе того же текста – «Урарту».

Давай, оставим в сторонку идеологию. И интерес турков и азербаиджанцев (так и грузинов и иранцев) к истории армян объясняется сам по себе. Во первых мы сосеси, а во вторых, вы как соседи имеете достаточно агрессивную идеологию построенную на истории.

«Армяне любят поживится…» (это к вопросу о тюрках – шумерах, скифах/саках, аланах, албанах…)

Скиты это скифы. Насчёт доказательств о не-тюркском происхождении киммерийцев: буду благодарен, если сможешь дать мме несколько примеров.

Опаньки! А может наоборот – ты мне приведешь данные из нетюркской литературы о тюркских корнях киммерийцев? Если всякий вакуум в истории как науке заполнять историей как псевдонаукой, то претендентов на народы, чье происхождение в науке неизвестно, найдется предостаточно…

И вообще, я просто не понимаю, твоего упорства! Почему ты диффамируешь целые народы, ислючая работы ихних ученых из дискуссии! Неужели все ученики Бунятова?

Ты не обижайся, но такого бреда, как в азербайджанской научно-исторической литературе я не читал никогда в жизни. Я допускаю, что ты оскорбишься, но, надеюсь, отдашь должное моей искренности (а поверь, я сейчас очень искренен). Мне попадалась псевдонаучная ахинея у армян или русских, у чеченцев. Она наверняка есть и у остальных народов. Но ничего подобного по масштабу нелепостей, а главное – по степени их популярности у населения, я не встречал. Даю слово, что когда я впервые познакомился со статьями азербайджанских ученых (это был кандидат наук Алекперов, потом были и доктора с профессорами), у меня возникло серьезное подозрение, что это некая армянская информационная диверсия. Было совершенно очевидно, что любой мало-мальски образованный человек над этим будет смеяться. Парадоксально, но при всех обвинениях азербайджанцами армян в «воровстве истории», сегодняшняя историческая наука в Азербайджане, если судить по Интернет-сайтам, занимается не то, что воровством – мародерством, по выражению Ступишина. Не знаю, пройдет ли эта волна или процесс необратим, но азербайджанской интеллигенции есть над чем задуматься.

Паpфяне ровесники армян? Ты наверное хочешь сказать ровесники древних армян!!

А древние армяне – уже не армяне? А парфяне – не древние?

Иначе как объяснить целые парфянские династии, которые правили Арменией? Ведь они правили не одни, как цари. С ними были и ихние войска и роды и семьи. Помоему парфяне как никакой народ участвовали в этногезе армянского народа

Парфянское происхождение династии Аршакидов не имеет отношение к этногенезу армян, который завершился гораздо раньше. К примеру, немецкое происхождение многих царей из династии Романовых не означает, что немцы участвовали в этногенезе армян, армянское происхождение Македонской династии в Византии не значит, что в этногенезе греков участвовали армяне и т.д.

Работы Джаханшаха Дерехшани. Линк я уже приводил

Если ты имеешь «Племена Ближнего Бостока в 3 и 2 тысячилетии до нашей эры» Джаханшаха Дерахшани, то меня озадачило то, что приводя фрагменты из его книги, ты ни разу не приводишь его собственных слов о тюркском происхождении упомянутых им племен. Согласно переведенным фрагментам, автор пытается доказать более древнее появление арийского элемента в Передней Азии. А ты к этому добавляешь: «Чем это исследование интересно: 1. Показывает наличие племен Гути, Тугри, которых он называет Туранцами, тоест тюрками», а самого автора в этом самом главном вопросе не цитируешь. Более того – в твоей цитате автор пишет следующее:

**

Гути обитали на северо-западе, Тугри на севере до северо-востока Ирана. Оба народа были этнические и родственны в отношении языка. Гути были ответственны для падения династии Аккад (около 2230 v. Хр.). После их путешествия перехода на восток, вероятно вследствии глобального нагревания и перехода персов с юга. Oба упомянутых народа появлялись позже на востоке. Гути были идентичны с Кучи, которые основывали династию Кушан. Тугри были идентичны с Туранцами, которые расставались согласно традиционным переданиям Ирана с иранцами и перекочевали на Восток

**

Но ни один из перечисленных народов тюркским не является. Кушаны – иранцы (http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=33180), а значит, если автор отождествляет с ними кутиев, то значит их он также считает иранцами. Происхождение кутиев и луллубеев неизвестно, жили они на западе Иранского нагорья, происхождение мидян до 9 в. до н.э. неизвестно, а с этого времени Мидию населяют иранцы.

Я уверен, что автор (как я понимаю, иранец) нигде ни их тюркскими не называет. Более того, он как раз утверждает, что арийцы появились в Передней Азии раньше, чем принято считать и наверняка эти народы считает иранскими. Туры стали тюрками в твоей интерпретации, автор этого нигде не говорит. Нечто подобное было, когда Бозгурд писал мне:

//

По Б.А.Литвинскому, в “Авесте” саки фигурируют как племя “тура/туран”, противостоящие иранским племенам (Б.Литвинский. “Древние кочевники” Крыши Мира. М., 1972.).

//

А вот что на самом деле писал Литвинский:

**

Древнейшее название для среднеазиатских кочевых племен, известное из письменных источников, - это содержащееся в Авесте обозначение врагов оседлых иранцев, а именно туры (tura) (а никакие не туран - Т.), которые характеризуются как "туры с быстрыми конями". В. Гейгер, И. Маркварт, Х. Нюберг и В.И. Абаев убедительно доказали, что tura - это одно из авестийских наименований среднеазиатских сакских племен... Вместе с тем противоставление "арийцев" и "туров" имеет место преимущественно в отношении образа жизни, отчасти религии. По авторитетному заключению В.И. Абаева, имена туров, встречающиеся в Авесте, носят бесспорно иранский характер. Нюберг, полемизируя с Кристенсеном, писал: "В Авесте нет никаких следов неиранских туров".

**

Разумеется, автор нигде под сомнение иранское происхождение саков не ставит.

И кстати, где там у Дерехшани "арменикум"?

Могли бы привести мне эти источники, где Урарту и Армения синонимы.

http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm#top

Тигран, положа руку на сердце: где ты видишь в этих словах доказательства? Это ведь слова, которые выражают чусвтва этого господина пораженного со схожестью слов и названии! Не более!! Ничего, что было бы похоже на доказетльства. Ещё одна гипотеза на голом месте.

Во-первых, я это мнение не разделяю – это мнение британского ученого. Во-вторых, ты со мной вроде согласился, что практически все знания о древней истории в той или иной степени основаны на гипотезах. А в-третьих, мнение британца вполне согласуется с отрицанием фрако-фригийской корней (уруме) протоармян.

Источни не нужен. Принято!! Только один вопрос в каком контексте идет речь об этой рассе... если можно. Это вопрос антропологический или...????

Конечно, антропологический. Раса – антропологическое понятие, тем более что в этом фрагменте пишут о пропорциях черепа.

Но Союз не был украинским государством!! А некоторые товарищи любят Урарту представить как армянское госудасртво!

В том-то и дело, что Союз был в том числе и украинским. Но можно пример получше. Был СССР, потом его вдруг стали называть Российская Федерация. Аналогично, преобразование Урарту в Армению не означает исчезновение местного населения. Просто сменилось название. Другое дело – по каким причинам. По Дьяконову – по имени немногочисленного, но сильного пришлого племени урумейцев/арминиев, по Дэвиду Ролу – они вообще не менялось, а просто изменилось в произношении – Аратта-Урарту-Армения.

И как же ты сам об этом думаешь?

Конечно, приятнее думать что мы – коренное и индоевропейское население, по сути – древнейшее из всех индоевропейцев. Но доводы Дьяконова мне кажутся более убедительными.

Вроде ты сам писал, что Урарту был много народным государством. И куда же делись остальные, и в том числе армяне?

Не помню, чтобы я такое писал. Армяне по Дьяконову и есть эти хурриты с урартами, которые просто восприняли у пришельцев язык и смешались с ними.

QUOTE

На Армянском нагорье в древности и до тюркских вторжений в позднее средневековье абсолютно преобладало армянское население. Об этом как раз сообщают источники, и не только армянские. По свидетельству Страбона, все население Армении говорит на одном языке, а он пишет даже не об Армянском нагорье – ядре Армении, а также об областях за его пределами.

Если не трудно, давай этот источник, если о нем говорим. Мне очень хочется самому читать это и привести несколько дргие источники по этому поводу

В книге XI, глава XIV, 5, Страбон, перечисляя армянские области, в т.ч. захваченные Арташесом у соседей (за пределами Армянского нагорья) пишет: "поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке".

QUOTE

Где – на Армянском нагорье, где жили хурриты с урартами?

Помоему речь был об Армении в этом пункте. Причем тут хурриты?

Ты писал:

Ведь там были и меды, и персы, и парфяне, и скиты, и так далее....

Так я и спрашиваю – откуда на Армянском нагорье, где жили хурриты с урартами, взялись мидийцы, персы, парфяне, тем более скифы? Они могли совершать сюда набеги, но не жили здесь.

QUOTE

Владения Тиграна Великого в момент наивысшего могущества охватывали Армянское, Иранское нагорье (владения Парфии), Кавказ, большую часть Ближнего Востока. Он имел титул «царя царей» и войско, которое ты упоминаешь, состояло из подчиненных народов. А откуда взялись х

[Ziyadli]

Тигран, мне приятно диксутировать с тобой. Но это занимет уйма времени. Поэтому не взыши, что отвечу чуть позже.

Но тут хочу привести итоги, а то наша дискуссия выходит из-за рамки темы Урарту. О тюрках и о этногезе нашего народа можно говорить в других темах. Но все равно я дам ответы на твои вопросы и здесь. Просто просьба, не переходит на всю историю Азии, а то нам и жизни не хватить на дискуссию. А мне ещё хочется жить и в реале, не только в виртуале.

Ты настаиваешь на фригийском происхождении мушков. А я сомневаюсь

Ты думаешь, что мушки это “прото-армяне”, а я сомневаюсь.

В чем мы согласны, это Урарту не армянское цасртво. (если я не ошибаюсь)

И я должен написать своё мнение о Бисутунских надписьях.

У нас мнение расходится в историческом подходе. Ты принимаешь более консервативную позицию (в смысле подхода на исторические факты), а я говорю, что страя школа носила “идеологический характер”.

Если это не все, то дополни список.

И будем далее дискутировать.

[Тигран]

Все верно, Ziyadli.

Единственное, чего хотелось бы избегнуть – это аппелирование к современным азербайджанским или армянским историкам. Ты оправдываешь ссылки на гипотезы тюркских ученых тем, что нетюркские были идеологизированы. Я теорию антитюркского заговора в мировой исторической науке считаю крайне наивной. Напротив, тюркологи скорее склонны к переоценке тюркского фактора, истории и культуры, поскольку это придает весомость и их собственным трудам. Я читал специализированные журналы по тюркологии (например, «Вестник тюркологии») и сборники с тематическими статьями. Там писали ученые, посвятившие этому вопросу всю жизнь, переработавшие тысячи первоисточников и трудов других ученых. И нигде ни разу я не встречал даже намека о каких-то переднеазиатских корнях тюрок. Также было бы странно думать, что молодые амбициозные ученые на Западе, располагая серьезными аргументами в пользу альтернативных теорий, не воспользуются ими, что сделать себе имя на первооткрытии. В советской же науке цензура была в отношении исключительно межклассовых отношений, и естественно, что чем дальше в прошлое, тем меньшую роль играл этот вопрос. И поскольку мы имеем с одной стороны закрепленное в тысячах исследований серьезных ученых представление об этнической картине Древнего мира, а с другой стороны – крайне ангажированные, в случае с азербайджанскими учеными, как правило – антиармянские, и если быть откровенным – малограмотные публикации тюркских ученых, то выбор представляется очевидным.

Чтобы спор был конструктивным, я бы очень хотел видеть твое альтернативное мнение об этногенезе армян (если мы рассматриваем его в рамках темы об Урарту). Отговорки «я не ученый, чтобы претендовать на выдвижение гипотез» я не принимаю. Если у тебя нет гипотезы, основанной на каких-то аргументов, методом исключения остается принять одну из уже имеющихся версий. Ожидаю от тебя дословные цитаты о племенах «арменикум», хотя заранее настроен скептически, поскольку если бы и были такие сведения, они бы вряд ли остались без внимания исследователей армянской истории.

[Ziyadli]

ОК Тигран. Но прошу соблюдать очередь. А то у меня набралось здесь столько обязaтельств, что не знаю где начинать. В соседних темах есть некоторые вещи, которые я обещал сделать. Короче говоря, дай мне несколько дней. А то я в отъезде и не везде можешь сидеть спокойно в интернете и часами печатать

[Тигран]

Нет проблем,Ziyadli. Но имей в виду - в воскресенье я уезжаю в 2-недельную командировку, так что если напишешь до отъезда, постараюсь ответить, нет - отложим на пару недель.

[attilla]

2 Ziyadli

как я понял, мне можно спокойно отдыхать, пока ты здесь............

[Ziyadli]

2 Ziyadli

как я понял, мне можно спокойно отдыхать, пока ты здесь............

Хммм... отдыхать захотел? Молодой ещё. Твои силы нужны ещё.

[Mard]

Всем тем кто считает сомнительным связь Армян и Урарту.

Во первых до Урарту были еще Хайасы. Как сами понимайте они не могли просто так исчезнуть потом появится.

Во вторых Урартский язык это родственный язык Хурритского. Есть даже клинописи 14 века днэ где написано чем то средным между Урартским и Хурритским. Так что факт родности этих языков не подлежит сомнению.

Другой факт. До сих пор неизвестно откуда появились Хуро-Урартцы. Дяконов попытался связать их с народами Северного Кавказа но это __не было признано Западными ученными. И даже сам Дяконов понял что то в его теорий не клеится и решил период миграций хуррито-урартцев отчислить как минимум 5000 лет до нашей эры. Ибо известно что хурииты уже жилы на юге Армянского Нагорья до появления Шумеров.

Так что тыкать пришлостю Хурритов несерьезно оссобенно если оное не признается многыми ученнами.

В третьих . Клиносный язык очень даже сомнительно чтобы был разговорным. За 300 лет существование Урартского Царства слова в клинописях не менялись. И словесный актив не очень велик. Примерно 500 слов. Это указывает на то что жрецы писавшие на этом языке на говорили на нем ибо не мог разговорный язык так закостенеть.

Далее. Кроме клинописей в Урарту использовались также Иероглифы. Свиду очень похожие на Хеттские. Но написаны на языке который еще неизвестен. И это не язык клинописей !!!

В скором времени я поставлю в Инет эти иероглифы.

Кстати тем Армянам которые считают что доказательств не хватает должен сказать что за последные 5 лет очень многое изменилось.

Приведу один пример вы поймете. В Урарту не было буквы "у" оно писалось через "о" и "в" . Это вам что либо не напоминает ??? Может ли это быть просто так ??

[Ziyadli]

Мард, ты мне одно скажи был ли Лилит армянкой? Или Ной армянином. Оставь историю кaк науку в сторону. Это явно не твоё поприше

[Mard]

Спасибо за Комплимент Зиядлы.

Если нет возражений значит признается. ;)

Кстати если будут прочтены хетские и урартские иероглофы и древные линейные писменности то всякие там легенды покажутся этакой детской игрой.

Я уже представляю состаяние аттилы. Ему останется только переконвертироватся армянином.

[Ziyadli]

Если нет возражений значит признается. ;)

Все, до единого слова принимается мною лично. Только из-за уважения к тебе. Интерсно лишь одно? Станут ли ученые (я не говорю о западных, хотья бы армянские) принимать твои сооброжения?

[Тигран]

Другой факт. До сих пор неизвестно откуда появились Хуро-Урартцы. Дяконов попытался связать их с народами Северного Кавказа но это __не было признано Западными ученными. И даже сам Дяконов понял что то в его теорий не клеится и решил период миграций хуррито-урартцев отчислить как минимум 5000 лет до нашей эры. Ибо известно что хурииты уже жилы на юге Армянского Нагорья до появления Шумеров.

Небольшая поправка, Mard. Дьяконов вовсе не увязывает происхождение хуррито-урартов с северо-кавказскими народами. Наоборот – он происхождение вайнахских и дагестанских народов увязывает с миграциями части хуррито-урартов на север. Об этом свидетельствуют и элементы хуррито-урартского в языках некоторых северокавказских народов, и родовые предания о миграции их предков из Малой Азии. Причем, я уже писал, антропологические предки вайнахов и дагестанцев (кавкасионы) также мигрировали из Армянского нагорья, но значительно ранее. Об этом свидетельствуют археологические раскопки на территории Армении.

Дьяконов считает, что основная масса хурритов и урартов никуда с Армянского нагорья не делась, а влилась в армянскую нацию. По его мнению, армяне – антропологические потомки этих самых хурритов и урартов. Но язык армян он считает воспринятым от пришельцев – т.н. протоармян, племен фрако-фригийского происхождения, мигрировавших в 12 в. до н.э. из Балкан в Малую Азию. Гипотеза действительно спорная, поскольку армянский язык хоть и близок к фрако-фригийским, но не настолько, чтобы их можно было объединить в одну группу (как, скажем, осетинский и таджикский). Но если отвергать его версию о том, что армянский был занесен т.н. протоармянами, то непонятно, откуда же взялся армянский язык? Вполне возможно, что армяне существовали на Армянском нагорье как отдельный этнос наравне с хуррито-урартами еще до 12 в. до н.э. и потом смешались с ними, но были ли они с ними идентичны? Как я тебя понял, ты объясняешь несовпадение армянского и хуррито-урартского языков тем, что хуррито-урартский клинописный язык был письменным, а разговорный мог быть другим. Это вполне вероятно с учетом аналогичных примеров в истории – латинский в германо-кельтской Европе в средние века, шумерский – в Аккаде и т.д. Но можем ли мы с достаточной уверенностью предполагать, что разговорным языком был армянский до расшифровки иероглифов, о которых ты пишешь?

[attilla]

Во первых до Урарту были еще Хайасы. Как сами понимайте они не могли просто так исчезнуть потом появится.

это тоже гипотеза, притом заинтересованного Манандяна............... вызывающая большие сомнения, нет никаких доказательств насчет того, что урарту предшествовала хайаса, вообще это полумифическая вещь...

Другой факт. До сих пор неизвестно откуда появились Хуро-Урартцы. Дяконов попытался связать их с народами Северного Кавказа но это __не было признано Западными ученными. И даже сам Дяконов понял что то в его теорий не клеится и решил период миграций хуррито-урартцев отчислить как минимум 5000 лет до нашей эры. Ибо известно что хурииты уже жилы на юге Армянского Нагорья до появления Шумеров.

это тоже неустановленный факт, а гипотеза основанная на логике, а она у каждого своя............. посмотри какая разница в мнениях западных и советских ученых, а далее и среди последних...

В третьих . Клиносный язык очень даже сомнительно чтобы был разговорным. За 300 лет существование Урартского Царства слова в клинописях не менялись. И словесный актив не очень велик. Примерно 500 слов. Это указывает на то что жрецы писавшие на этом языке на говорили на нем ибо не мог разговорный язык так закостенеть.

это вообще черти что........... моежт существовать разговорный, но отсутствовать письмо, а наоборот - никогда. Нет и не было...

и ты наверное хотел сказать клинопись............... а что же сказать о древнем египте или месопотамии, и вообще, установленный факт, даже не исторически, а бтологически человек сначала учиться писать клинописью, а потом уже привычным нам письмом...

Далее. Кроме клинописей в Урарту использовались также Иероглифы. Свиду очень похожие на Хеттские. Но написаны на языке который еще неизвестен. И это не язык клинописей !!!

и что? они древнеармянские?

Небольшая поправка, Mard. Дьяконов вовсе не увязывает происхождение хуррито-урартов с северо-кавказскими народами. Наоборот – он происхождение вайнахских и дагестанских народов увязывает с миграциями части хуррито-урартов на север. Об этом свидетельствуют и элементы хуррито-урартского в языках некоторых северокавказских народов, и родовые предания о миграции их предков из Малой Азии. Причем, я уже писал, антропологические предки вайнахов и дагестанцев (кавкасионы) также мигрировали из Армянского нагорья, но значительно ранее. Об этом свидетельствуют археологические раскопки на территории Армении.

Дьяконов вообще относит хурритов к кавкзоязычным.......... и не только он

А насчет археологии, если ты имеешь ввиду сходства тамошних находок с северо кавказскими и в этом видишь связь хурритов с данной территорий, то ошибаешься и глубоко. Это не говорит о проблемах распространения языков в ареале обитания народа.

Тот же дьяконов говорил, что нашествия кутийско-лулубейских племен на месопотамию полностью изменило язык, но не затронуло археологический пласт. А в албании наоборот известно 7 видов различных погребений, а язык все тот же, при том, что это часть культуры самая консервативная и менее всего подверженная влиянию веяний истории..... так что довод не убедителен......

Дьяконов считает, что основная масса хурритов и урартов никуда с Армянского нагорья не делась, а влилась в армянскую нацию. По его мнению, армяне – антропологические потомки этих самых хурритов и урартов. Но язык армян он считает воспринятым от пришельцев – т.н. протоармян, племен фрако-фригийского происхождения, мигрировавших в 12 в. до н.э. из Балкан в Малую Азию. Гипотеза действительно спорная, поскольку армянский язык хоть и близок к фрако-фригийским, но не настолько, чтобы их можно было объединить в одну группу (как, скажем, осетинский и таджикский).

более того, есть и другие народы, которые могли бы претендовать наряду с хаями на наследие хурритов, и потом, необязательно, чтобы язык куда то влился, он может просто умереть.......

Но если отвергать его версию о том, что армянский был занесен т.н. протоармянами, то непонятно, откуда же взялся армянский язык?

вот и загвоздка

Вполне возможно, что армяне существовали на Армянском нагорье как отдельный этнос наравне с хуррито-урартами еще до 12 в. до н.э. и потом смешались с ними, но были ли они с ними идентичны?

а потом снова расплавились в общей массе, а потом сново "возникли", ну это более чем неинтересно...

Как я тебя понял, ты объясняешь несовпадение армянского и хуррито-урартского языков тем, что хуррито-урартский клинописный язык был письменным, а разговорный мог быть другим. Это вполне вероятно с учетом аналогичных примеров в истории – латинский в германо-кельтской Европе в средние века, шумерский – в Аккаде и т.д. Но можем ли мы с достаточной уверенностью предполагать, что разговорным языком был армянский до расшифровки иероглифов, о которых ты пишешь?

вовремя поправка

а если и так, легко подогнать конечно, хотя точно такая же вероятность, что в письменах жрецы использовали не весь словарный запас... ритуалы все таки..........

Но можем ли мы с достаточной уверенностью предполагать, что разговорным языком был армянский до расшифровки иероглифов

согласен на все 100........ это было бы выдаванием желаемого за действительное...