Причины Войны

[forw]

Harut

У тебя слишком однобокий взгляд.

Мы правы, а вы-нет

Вы пришли убили, украли. выгнали, а мы терпели.

Неужели ты думаешь что правда такой узкий вектор вроде добро и зло?

А ты можешь более чётко сформулировать выражение о моей "однобокости".

Если я замечу ,что ты прав,возможно я изменю своё мнение.

Мы вроде бы так и нормально и не побеседовали,а ты уже пошёл с критикой.

Или ,ты таким образом пытаешься замять разговор.?

Кстати, о каких компромисах с нашей стороны ты имеешь ввиду?

[Harut]

Форв,

разговор замять я никак не хочу. Но отвечать на такой вопрос типа "у нас украли" все равно что с моей стороны говорить "Вы позднее всех пришли,а значит прав у вас нету". С такими взглядами нам не понять друг друга, а только ругаться.

/////////////А ты можешь более чётко сформулировать выражение о моей "однобокости".

Если я замечу ,что ты прав,возможно я изменю своё мнение.///////////////////

ОК. Однобокость в том что не находишь вашей вины, и переувеличиваешь вину противника.

Напомню твою фразу 'пришли в гости,почуствовали хозяином и выгнали хозяев'. Я не хотел чем то задеть тебя,

но нашел твои слова однобокими- не учитиваюшим позицию другой стороны

////////////Мы вроде бы так и нормально и не побеседовали,а ты уже пошёл с критикой.///////////////////

извини если что не так.

/////////////Кстати, о каких компромисах с нашей стороны ты имеешь ввиду//////////////

Конкретно не хочу ччто то сказать, а просто пока что принять возможность такового с обеих сторон.

И лишь потом продольжить разговор.

[Ziyadli]

Зиядлы, повторяю я ничего не слышал насчет завоевания пол-Азербайджана.

Харут, я здесь читал это по крайней мере разов сто. И на сайте дашнаксутуна (самая влиятельная армянская полит-организация) написано черным по белому.

The Armenian Revolutionary Federation's goals are:

A- The creation of a Free, Independent, and United Armenia. The borders of United Armenia shall include all territories designated as Armenia by the Treaty of Sevres as well as the regions of Artzakh, Javakhk, and Nakhichevan.

B- International condemnation of the as yet unpunished Genocide committed by Turkey against the Armenians, return of the occupied lands, and just reparations to the Armenian nation.

C- The gathering of worldwide expatriate Armenians on the lands of United Armenia.

D- Strengthening Armenia's statehood, institutionalization of democracy and the rule of law, securing the people's economic well being, and establishment of social justice.

http://www.arfd.am/english/policy/programme.php#3

Получается интересная ситуация: Джавахетию хотите, Нахичеван хотите, Карабах хотите... пол-Турций хоитите (под именем Унайтед Армения)..

А насчет исторических земель. Я не понимаю если Иреван и Зангезур земля азербайджанская, то где же исконная армянская земля?

Да и беда в этом... в Иреване и Зангезуре лет сто тому назад азербаиджанцы состайвляли большинство насления. И эти люди жили там поколениями. Это и есть ихняя исконная земля. Так и для армян, которые жили там поколениями... и в Карабахе, и в Баку, и в Гяндже и в Тегеране, ив Исфахане, и в Истамбуле. Просто благодаря историческим событиям создались страны как Армения, Азербаиджан и Грузия в определенных границах. Наши народы получили национальную госудасртвенность: и Армения, и Азербаиджан, и Грузия. (если подумать то нам повезло.. другие народы не имеют и этого)... А вам надо больше.. и в этом загвоздка.

Поскольку Вы знакомы с историей, то думаю согласны что хотя бы малая часть Анатолии является АРМЯНСКОЙ. Тогда думаю логично ультра-националистам желать возврашения этих же земель.

опять же говорю. Я согласен тем, что какая-та часть Анатолий была и армянской. Но исторические события опредили судьбу народа так, что потерявшие земли там армяне перебрались именно туда, где были азербаиджанцы.... другими словами потеряв где-то вы выиграли в другом месте. Так значит предполагала судьба. Кстати, и в Восточной Анатолий вы не состовляли кроме опредленных мест большинство. Например в Исфахане есть очень большие квараталы, где живут армяне... и с незапамятных времен. Но вы же не станете утверждать, что Исфахан это Армения? Просто народы жили все в перемежку. Но вы получив государственность все меньшинства оттуда изжили..(Ну и Бог с вами). Но теперь вы претендуетре и на большее. Это опасная политика.

А что у Вас с Юж. Азербайджаном никто не хочет воссоединиться.

Хотять! Но их, во первых, мало.

Ещё одна маленкая деталь: южных азербаиджанцев там больше чем нас. Нас около 7-8 миллионов в пределах СНГ и Республики Азербаиджан, а их там около 25 миллионов. Мы просто по дефиниции не сможем потребовать эти земли. Там мы уже живем. А воссединятся мы сможем только с согласия самих “южных азербаиджанцев”. Без ни ни. Поэтому у нас не может быть никаких территориaльных требовании. Могут быть только вздыхательно-романтические пожелания, так как каждая семья имеет по обе стороны Аракса своих представителей. У кого брат там живет, а у кого сестра. У армян же такой ситуации нет. Их депортировали или же они погибли (понятно, тема болезненная..) Но это ход истории. И я бы понял, если бы и у вас были бы вздыхательно-романтические пожелания. Но у вас это уже вошло в политику (читай наверху). А это попахивает фашизмом.

Есть такая деталь. В случае взятие козыря Азербайджаном, произойдет старая история по формуле "нет человека- нет проблем"- очишение 'Гарабаха' от армян, и проблема решиться навеки( старый турецкий метод, все  знакомы).

Кстати, этого "старго турецкого метода" держались больше именно вы, а не турки. Вы выжили из старых земел Иревана, Зангезура, Гекчи, Зангибасара азербаиджанцев, пытаетесь делать это в Карабахе (пока успешно)... также в Джевахетии. Результаты налицо. Армения единственная республика на Кавказе, где 98 процентов жителей армяне. Но в Турции же живут все ещё армяне. Имеют свои общины, патриархат, церкви, школы и так далее.. ровно как и в других мусульманских странах как Иран, Ливан и так далее.

В старину б ыли великие государства как Иранское шаxcтво, Османский cултанат и так далее.. Мы сосушетвовали с вами столетиями мирно в этих государствах, не убивая и не устраивая погромов, хотья нас было численно больше. Но пришла пора... и возникли интересы других велейких держав и появились Хнчаки, Дашнаки и так далее.... и пошла поехала резня. Это я так, чтобы указать на якобы "наши традициональныe методы"...

Сегодня же вы приводите аргументы... типа, если Карабах мы вам сдадим то, вы будете “проводить чистки”. Во первых, это никогда не было нашей политикой и не является. Во вторых, сея ветер, нельзя не ожидать штурм. В третьих, вы строите свои мысли на чисто гипотетических домыслах. Мы ещё Карабах не очистили, а вы уже допускаете, что такое мoжет случится.

У меня такой вопрос? Неужели Вы щитаетe логичным такое обстоятельство:

Ради гарантии сто тысяч карабашких армян, мы должны:

1. Отказатьсят от суверенных прав нашего государства

2. Согласиться около миллиона беженцев из Карабаха и прилегающих районов плюс беженцы из Армении

3. Согласившись с такой политикой дашнаков потверждать ихную агрессивную политику?????????

И Вы думаете, что это логично?

Третий вариант - типа козыр на руках России, США или ООН- нереален.

Россия или С Ш А- это другие державы. А ООН это не государство, а международная организация.. с ними можно попробовать

Затушить пожар означает борьба против межэтнической ненависти( об этом чуть позже).

Конкретно?Например убрать Вашу подпись.

Разве в моем подписе есть намек на межетнические конфликты?

Опять повторяю в этих примерах я всего лишь доказывал что конфликт есть не просто дело подлецов а столкновения интересов наций

Я в этом согласен с Вами. Но столкновение интересов могли бы и быть разрешены по другому, а не путем кровопролития... Вот кровопролитие и есть дело рук подлецов

Абсолютно согласен.

Правда интересно позиции Буниятова, очем Вы

Фразу не понял....

Форв

У тебя слишком однобокий взгляд.Мы правы, а вы-нет. Вы пришли убили, украли. выгнали, а мы терпели. Неужели ты думаешь что правда такой узкий вектор вроде добро и зло?

Эти слова обрашены к Форву, но я с Вашего разрешения на это отвечу. Вы почитайте свои слова, которые я привожу ниже и задайте этот же вопрос себе. И Ваш ответ на Ваш же вопрос меня очень интересует.

Есть такая деталь. В случае взятие козыря Азербайджаном, произойдет старая история по формуле "нет человека- нет проблем"- очишение 'Гарабаха' от армян, и проблема решиться навеки( старый турецкий метод, все знакомы). © Harut

[forw]

Harut

Напомню твою фразу 'пришли в гости,почуствовали хозяином и выгнали хозяев'. Я не хотел чем то задеть тебя,

но нашел твои слова однобокими- не учитиваюшим позицию другой стороны

А разве произошедшее в Нагорном Карабахе можно сформулировать как то иначе?

[Harut]

Хотять! Но их, во первых, мало.

Сегодня же вы приводите аргументы... типа, если Карабах мы вам сдадим то, вы будете “проводить чистки”. Во первых, это никогда не было нашей политикой и не является. Во вторых, сея ветер, нельзя не ожидать штурм. В третьих, вы строите свои мысли на чисто гипотетических домыслах.

У меня такой вопрос? Неужели Вы щитаетe логичным такое обстоятельство:

Ради гарантии сто тысяч карабашких армян, мы должны:

1. Отказатьсят от суверенных прав нашего государства

2. Согласиться около миллиона беженцев из Карабаха и прилегающих районов плюс беженцы из Армении

3. Согласившись с такой политикой дашнаков потверждать ихную агрессивную политику?????????

И Вы думаете, что это логично?

Россия или С Ш А- это другие державы. А ООН это не государство, а международная организация.. с ними можно попробовать

Затушить пожар означает борьба против межэтнической ненависти( об этом чуть позже).

Конкретно?Например убрать Вашу подпись.

Разве в моем подписе есть намек на межетнические конфликты?

Я в этом согласен с Вами. Но столкновение интересов могли бы и быть разрешены по другому, а не путем кровопролития... Вот кровопролитие и есть дело рук подлецов

Абсолютно согласен.

Правда интересно позиции Буниятова, очем Вы

Фразу не понял....

Форв

У тебя слишком однобокий взгляд.Мы правы, а вы-нет. Вы пришли убили, украли. выгнали, а мы терпели. Неужели ты думаешь что правда такой узкий вектор вроде добро и зло?

Эти слова обрашены к Форву, но я с Вашего разрешения на это отвечу. Вы почитайте свои слова, которые я привожу ниже и задайте этот же вопрос себе. И Ваш ответ на Ваш же вопрос меня очень интересует.

Есть такая деталь. В случае взятие козыря Азербайджаном, произойдет старая история по формуле "нет человека- нет проблем"- очишение 'Гарабаха' от армян, и проблема решиться навеки( старый турецкий метод, все знакомы). © Harut

О привет Зиядлы джан, как отдохнули?

Харут, я здесь читал это по крайней мере разов сто. И на сайте дашнаксутуна (самая влиятельная армянская полит-организация) написано черным по белому.

Ваше Дашнактсутюн уважаемая партия как старая, но я не пойму как они столько народа обманули что самая влиятельная, или это вы обманулись?

Получается интересная ситуация: Джавахетию хотите, Нахичеван хотите, Карабах хотите... пол-Турций хоитите (под именем Унайтед Армения)..

Ну, как я понимаю мне тут нечего возразить. Если в сайте арф так написанно то я и все остальные должны захотеть. Если было бы написано Ларису Ивановна, то мы все должны были хотеть Ларису Ивановну.

А кстати нашет Джавахети. Тут и искры не было ни пожара. Хотя нам ничего не стоило. А нет. Земля полуспорная, армяне большинство, условия не самые хорошие но...

В том то и дело большинство тамошных армян пришли в начале Х1Х века из Эрзрума. И провокации не получили отклик у большинства. Сравнить с Гарабахом?

Да и беда в этом... в Иреване и Зангезуре лет сто тому назад азербаиджанцы составляли большинство насления.

Неужели? Город Эриван в Х1Х веке представлял из себя административный центр персидского ханство с населением 20 000, у меня нету информации, может и здесь большинство составляли мусульмане. Но говорить о всей территории

Будем предельно откровенны,в отдельных районах вроде скажем Вайк, много пришлых, это значит о возможности большинства мусульман до этого, но говорить так о цело Зангезуре абсурд.

Зиядлы, однако за вами грешок- утрирование фактов.

Вот можно сказать что благодаря 'миролюбивой' политики турков процентное соотношение турков увеличивалось, а армян уменьшалась все больше и больше.

А можно и сказать"в Восточной Анатолий вы не состовляли кроме опредленных мест большинство. Например в Исфахане есть очень большие квараталы, где живут армяне... и с незапамятных времен. Но вы же не станете утверждать, что Исфахан это Армения? Просто народы жили все в перемежку" / А Исфахан это где то в армянском нагории?/

///Их депортировали или же они погибли ////тут про армян.

////////////никогда не было нашей политикой и не является///////////а тут про вас.

Где то признаете резню, но со стороны турков. а про погибших армян в Нахичевани или в Баку- йох.

Я сам признаю частично что'армяне перебрались именно туда, где были азербаиджанцы..' Такая страница тоже была в истории.Но Вы из этого сделали целую книгу. Хотя мне надо поблагодарить за фразу"какая-та часть Анатолий была и армянской.". Значит об,ективная реальность все таки сушествует.

///////////////

. Но в Турции же живут все ещё армяне. Имеют свои общины, патриархат, церкви, школы и так далее.. ровно как и в других мусульманских странах как Иран, Ливан и так далее. //////////////

А где живут, и почему геноцид не дошел до них, какового ваше мнение?

////////////// Во первых, это никогда не было нашей политикой и не является. , .////////////////

А тут суб,ективная реалзность победила. Политики не было а зачистки были?

//////сея ветер, нельзя не ожидать штурм/////

я и говорю тоже самое с нашей стороны, типа мирное требование визивает легкий ветер, а тот ветер посильнее, а тот еще посильнее и в конец штурм.

////////////// Мы ещё Карабах не очистили, а вы уже допускаете, что такое мoжет случится/////////////

Итак сделаем эксперимент- дадим Азербайджану землю, подождем лет 5, посчитаем количество армян.

///////////Ради гарантии сто тысяч карабашких армян, ///////////////

А разве вопрос только в том что 100 000 армян под опасностю?Конечно это один из ведущих.

/////////////Разве в моем подписе есть намек на межетнические конфликты///////////////

А это надо считать комплементом

"Прогнившие лояльные им шкуры

Безбожников плодили и рабов."

Сахнсерели йор Арут. )

[Harut]

О привет Зиядлы джан, как отдохнули?

Харут, я здесь читал это по крайней мере разов сто. И на сайте дашнаксутуна (самая влиятельная армянская полит-организация) написано черным по белому.

Ваше Дашнактсутюн уважаемая партия как старая, но я не пойму как они столько народа обманули что самая влиятельная, или это вы обманулись?

Получается интересная ситуация: Джавахетию хотите, Нахичеван хотите, Карабах хотите... пол-Турций хоитите (под именем Унайтед Армения)..

Ну, как я понимаю мне тут нечего возразить. Если в сайте арф так написанно то я и все остальные должны захотеть. Если было бы написано Ларису Ивановна, то мы все должны были хотеть Ларису Ивановну.

А кстати нашет Джавахети. Тут и искры не было ни пожара. Хотя нам ничего не стоило. А нет. Земля полуспорная, армяне большинство, условия не самые хорошие но...

В том то и дело большинство тамошных армян пришли в начале Х1Х века из Эрзрума. И провокации не получили отклик у большинства. Сравнить с Гарабахом?

Да и беда в этом... в Иреване и Зангезуре лет сто тому назад азербаиджанцы составляли большинство насления.

Неужели? Город Эриван в Х1Х веке представлял из себя административный центр персидского ханство с населением 20 000, у меня нету информации, может и здесь большинство составляли мусульмане. Но говорить о всей территории

Будем предельно откровенны,в отдельных районах вроде скажем Вайк, много пришлых, это значит о возможности большинства мусульман до этого, но говорить так о цело Зангезуре абсурд.

Зиядлы, однако за вами грешок- утрирование фактов.

Вот можно сказать что благодаря 'миролюбивой' политики турков процентное соотношение турков увеличивалось, а армян уменьшалась все больше и больше.

А можно и сказать"в Восточной Анатолий вы не состовляли кроме опредленных мест большинство. Например в Исфахане есть очень большие квараталы, где живут армяне... и с незапамятных времен. Но вы же не станете утверждать, что Исфахан это Армения? Просто народы жили все в перемежку" / А Исфахан это где то в армянском нагории?/

///Их депортировали или же они погибли ////тут про армян.

////////////никогда не было нашей политикой и не является///////////а тут про вас.

Где то признаете резню, но со стороны турков. а про погибших армян в Нахичевани или в Баку- йох.

Я сам признаю частично что'армяне перебрались именно туда, где были азербаиджанцы..' Такая страница тоже была в истории.Но Вы из этого сделали целую книгу. Хотя мне надо поблагодарить за фразу"какая-та часть Анатолий была и армянской.". Значит об,ективная реальность все таки сушествует.

///////////////

. Но в Турции же живут все ещё армяне. Имеют свои общины, патриархат, церкви, школы и так далее.. ровно как и в других мусульманских странах как Иран, Ливан и так далее. //////////////

А где живут, и почему геноцид не дошел до них, какового ваше мнение?

////////////// Во первых, это никогда не было нашей политикой и не является. , .////////////////

А тут суб,ективная реалзность победила. Политики не было а зачистки были?

//////сея ветер, нельзя не ожидать штурм/////

я и говорю тоже самое с нашей стороны, типа мирное требование визивает легкий ветер, а тот ветер посильнее, а тот еще посильнее и в конец штурм.

////////////// Мы ещё Карабах не очистили, а вы уже допускаете, что такое мoжет случится/////////////

Итак сделаем эксперимент- дадим Азербайджану землю, подождем лет 5, посчитаем количество армян.

///////////Ради гарантии сто тысяч карабашких армян, ///////////////

А разве вопрос только в том что 100 000 армян под опасностю?Конечно это один из ведущих.

/////////////Разве в моем подписе есть намек на межетнические конфликты///////////////

А это надо считать комплементом

"Прогнившие лояльные им шкуры

Безбожников плодили и рабов."

Сахнсерели йор Арут. )

[Harut]

2 Форв

//////////А разве произошедшее в Нагорном Карабахе можно сформулировать как то иначе?//////////////

В том то и дело

"'пришли в гости,почуствовали хозяином и выгнали хозяев'"

формулировку Мы считаем применимой до 1988 года .

Чувствуешь разницу?

[Ziyadli]

Cпасибо. Отдохнул я хорошо

Город Эриван в Х1Х веке представлял из себя административный центр персидского ханство с населением 20 000, у меня нету информации, может и здесь большинство составляли мусульмане. Но говорить о всей территории

Будем предельно откровенны,в отдельных районах вроде скажем Вайк, много пришлых, это значит о возможности большинства мусульман до этого, но говорить так о цело Зангезуре абсурд.

Это какого персидского ханства? И почему персидского? Был ли хан персом? Или население было персидским? Одним словом что было у них персидского? А до “персидского ханства” какая госудасртвенная форма там была? Кстати если они персами были, то почему их называли царские чиновники татарами? И почему все выходцы оттуда принадлежат тюркским тайфам?

Зиядлы, однако за вами грешок- утрирование фактов.

Nobody is perfect!И что я утрировал?

А Исфахан это где то в армянском нагории?/

Вы на самом деле считаете, что Армянское Нагорье это место где одни армяне живут? Этим названием пользуются только русские и армяне. Все в мире говорят Анатолия.

Где то признаете резню, но со стороны турков. а про погибших армян в Нахичевани или в Баку- йох.

Почему же? Сами турки признают, что была резня. Но резня и геноцид это разные категории. Были и погромы в Баку и в Сумгайте. Тут скрывать нечего! И гордится нечем. Но разве армяне безгрешные?

Я сам признаю частично что'армяне перебрались именно туда, где были азербаиджанцы..' Такая страница тоже была в истории.Но Вы из этого сделали целую книгу. Хотя мне надо поблагодарить за фразу"какая-та часть Анатолий была и армянской.". Значит об,ективная реальность все таки сушествует.

А это звучит немножечко демогогично, isn't it?

А где живут, и почему геноцид не дошел до них, какового ваше мнение?

Какой геноцид? Не лучшее ли это доказательство тому, что геноцида не было. Были локальная резня и депортация. Которая стоила жизнь многим десяткам тысяч людьям. Если был бы геноцид, то не было ни одного армянина на территории Турции. А в западной части Турции были армяне. Как были так и дальше живут. А в восточной части они водили шашни с русскими в тыли у турецских войск и поэтому депортировали. Ну конечно была и месть местного населения, которое немало натерпели от армянских банд. Ну была резня. Но разве армяне вели себя как агнцы Божьи в Восточной Анатолий?

А тут суб,ективная реалзность победила. Политики не было а зачистки были?

???????

я и говорю тоже самое с нашей стороны, типа мирное требование визивает легкий ветер, а тот ветер посильнее, а тот еще посильнее и в конец штурм.

По части неточных философических дискуссии, прошу обратится к Кябиру

Итак сделаем эксперимент- дадим Азербайджану землю, подождем лет 5, посчитаем количество армян.

Ну ничего мы сами как-то своих армян без Вашей помощи посчитаем

А разве вопрос только в том что 100 000 армян под опасностю?Конечно это один из ведущих.

Ну и прекрасно

"Прогнившие лояльные им шкуры

Безбожников плодили и рабов."

Где в этом намек на межнациональную вражду. Неужели каждый раз когда азербаиджанец произносит слово “раб” должен предварительно извинятся перед армянином? Речь здесь о рабах внутри общества

Сахнсерели йор Арут. )

Тем же концом по тому же месту- любил говорит один мой друг, украинец.

[forw]

Harut

А разве история Нагорного Карабаха начинается с 1988 года????

Только не надо мне рассказывать про похождения Тиграна ,ради Бога.

в нашем разговоре об "искре и пожаре"

я тебе сказал ,что причина не власти СССРских времён а в переселении армян из Ирана ,а потом ещё и из Турции.

А то что вы армяне смотрите на себя как на хозяев этого региона после 1988 года,лишний раз потдверждает ,что вы являетесь агрессорами.

Но пока существует мировая политика и международный закон ,вы ими и останетесь.Кем бы себя не мнили ваши "истЕрики".

[Harut]

Это какого персидского ханства? И почему персидского? Был ли хан персом? Или население было персидским? Одним словом что было у них персидского?

А что это не было персидского хана с персидскими чиновниками? Вопрос типа"А был ли мальчик?"

А до “персидского ханства” какая госудасртвенная форма там была? Кстати если они персами были, то почему их называли царские чиновники татарами? И почему все выходцы оттуда принадлежат тюркским тайфам?

До этого было несколько нашествий туркских и монгольких племен. А до этого независимое государство/кокетливо помольчим какое/

С времен нашествий и до уже Шах Абаса, который депортировал многих армян оттуда в Персию/если не ошибаюсь в Исфахан тоже/

И населял туркоязычным народом.

Nobody is perfect!И что я утрировал?

Я уже привел, а еше назвали судьбой политику подавления армянского населения.

Вы на самом деле считаете, что Армянское Нагорье это место где одни армяне живут?

Тут извините не люблю спорить на такие темы. Во всяком случае Вы позволите тот клочок ныне турецкой земли земли ,каоторые были армянскими назвать армянским?

Ведь на какие то области Вы согласны.

А далее сами признались что армян осталось только в западной Турции- в основном Стамбуле. А в Стамбуле особой резны турки не могли устроить прямо перед

европейцамы.

Остальное чуть позже.

[Ziyadli]

Эххх... Харут, Харут.... ну как же говорить и дискутировать с Вами, если Вы даже ни на минуту не отказываетесь от пропгандистических моментов во время дискуссии

А что это не было персидского хана  с персидскими чиновниками? Вопрос типа"А был ли мальчик?"

типа Ериванское ханство было персидским, а те кого сегодня “еразами” называют были персами? Ведь это отрицание наотрез фактов исторических. Как же прикажете с Вами дискутировать, если Вы как маленький ребёнок зажмурив глаза наотрез отказываетесь посмотреть на факты. И ещё это даже не имеет значения как вы это все называете: персидским, тюрксим, шашким, татарским и так далее.. речь идет о нас!!

До этого было несколько нашествий туркских и монгольких племен.  А до этого независимое государство/кокетливо помольчим какое/

С времен нашествий и до уже Шах Абаса, который депортировал многих армян оттуда в Персию/если не ошибаюсь в Исфахан тоже/

И населял туркоязычным народом.

O lala.....типа до этого в этих местах жили одни персы да армяне?

Я уже привел, а еше назвали судьбой политику подавления армянского населения.

Ну а что разве это не судьба? Или как Вы предпочитаете это все называть?

Тут извините не люблю спорить на такие темы. Во всяком случае Вы позволите тот клочок ныне турецкой земли земли ,каоторые были армянскими назвать армянским?

Ведь на какие то области Вы согласны.

О Боже, ребята, вы все как-то зациклены на каких-то областьях или государствах. Тут речь же не о том кто и чем владел... ведь вопрос принадлежности к кому-то чего-то это вопрос прежде всего промежутка времени.

А далее сами признались что армян осталось только в западной Турции- в основном Стамбуле. А в Стамбуле особой резны турки не могли устроить прямо перед европейцамы.

Ага... в Зейтуне пред глазами французов могли.. и прежные времена даже и в Истамбуле могли... но а сейчас вдруг застеснялись? Неужели Вы думаете, если захотели бы армян уничтожить в Истамбуле, то не смогли бы? А может и не было такого приказа уничтожать армян везде, а просто был приказ о депортации армян Восточной Анатолий?

[Dobriy]

Какое может быть мнение у армянина!?

Бросьте такие шутки!

[Shepard]

Всем привет! Стало интересно читать.

Не могу не согласиться с Che Guevarra - прав на все 100%.

Сегодняшный армяно-азерб конфликт это метостаза из глубины веков. Я уже не раз об этом писал. Все эти дашнаки, муссаватисты и прочие активисты - это всё приложение, а точнее наслоение на первооснову. Людям свойственно конфликтовать - такова наша природа. Конфликтуют ВСЕ. Муж и жена, брат с братом, сосед с соседом, народ с народом и так далее. Наш (человеческий) инстинкт самосохранения и является первостепенной конфликтообразующей. В течении всего существования человечество, очень "преданно" шагало нога-в-ногу с конфликтом. Так постепенно росла ценность (значение) конфликта. Конфликт одних становился доходным делом других. Одни ковали мечи, другие напрягали мозги. Ярчайший пример победы "мозжов" над "мечами" - Римская Империя ( и не только). Кто был в состоянии разрушить (физически) такого военно-эконмического коллоса, как Рим. НИКТО!!! Его разрушили изнутри. Ввели дозу христианства, а через пару веков обессиленного гиганта "доделали" османы. О природе возникновения Ислама и Христианства написанны тонны томов, но нигде нет и намёка на конфликтную подоплёку "подарка" двух пророков. Две метостазы расползлись одна на Запад, другая на Восток, что бы потом вернуться и с сокрушительной силой столкнуться лбами. Тем самым обеспечив "авторов" (мудретзов) конфликта безмятежным (относительно)

будущим. Одни воюют -другие (между ними) торгуют. И так по сей день. Причем природа подобного конфликта имеет, как бы необратимый характер. Религиозные "боссы", получив беспредельный контроль над своими "подопечными" никогда не захотят расстаться с властью. Стало быть будут доказывать каждый своему (?) народу "правоту "избранного" пути. Так Библия и Коран стали первыми главными источниками массовой информаций, а точнее дезинформаций, построенной на общечеловеческих принципах, о которых человечество знало задолго до появления этих "просветительских" пособый. Лгать, убивать и прилюбодействовать лежит в основе наших инстинктов. И все мы это делаем в зависимости от обстоятельств и не зависимо от наставления своей религии. Заметьте, что ни Христианство , ни Ислам не пришли "мирным путём". Азербаиджанцы себя называют "гылындж мусулман". О чём может идти речь, если в основе основ лежит насилие? Как армяне так и Азербаиджанцы говорят "мы за религию кровь проливали". Правильно ! И очень много крови. А сами себя спросили ЗА ЧЕМ? Кто нибудь даст вразумительный ответ? Ведь позже внутри конфессий стали появляться параллельные конфессии, как шиизм-суннизм и так далее в Исламе, так и бесчисленные "направления" в Христианстве. То есть конфликт не только межрелигиозный , но и внутрный. Своеобразная конфликтная "пирамида". Вот где лежат основы "разделяй и властвуй". Кто в своё время предусмотрительно разделил, тот сегодня и властвует. Подарили в своё время двух пророков, взамен получили шьедрый подарок - контроль над энергорессурсами, золото-алмазами да и вообще финансами благодарных людей всей планеты.

Ваше мнение.

[Fireland]

Shepard,

интерестный пост. Я соглашусь с Вами.

Но у меня есть к Вам вопрос.

Как Вы думаете, в нашем конфликте какую роль играет Армянская церковь?

[Mодератор]

Не флуди

Изменено 11 сентября, 2003 пользователем Ziyadli

[Harut]

ну как же говорить и дискутировать с Вами, если Вы даже ни на минуту не отказываетесь от пропгандистических моментов во время дискуссии

Хорошо, Зиядлы, мне самому на такие темы дискутировать неинтересно, тем более встретивь такое "глубокое взаимонепонимание".

Только добавлю деталь. Эриванское ханство было подвластно кому? Конечно Персии.А кем населяла Персия эту территорию и до этого тоже в некоторых местах проживали ? Конечно туркоязычное население. Думаю два неопровержимих факта, дальше продолжать - дебры. Я любитель высокогорных абстракций а не лесных стычек.

Где в этом намек на межнациональную вражду. Неужели каждый раз когда азербаиджанец произносит слово “раб” должен предварительно извинятся перед армянином? Речь здесь о рабах внутри общества

Тогда поясны кто такие гявуры?

O lala.....типа до этого в этих местах жили одни персы да армяне? 

Зиядлы, как мне написать

"...населял туркоязычным народом. ..."

"Город Эриван в Х1Х веке представлял из себя административный центр персидского ханство с населением 20 000, у меня нету информации, может и здесь большинство составляли мусульмане. Но говорить о всей территории

Будем предельно откровенны,в отдельных районах вроде скажем Вайк, много пришлых, это значит о возможности большинства мусульман до этого..."

Где здесь сказано про персов в Армении. Сказанно о мусульманах и туркских племен.

ДАа, вааше как мы видим в вопросах истории мы даже фразы друг друга не понимаем :( Кстати как вы думаете почему?Так что вернемся назад к теме пожаров в карабахских лесах в нынешнее время.

И еще, цепляяс за деталями и отдельными фразамы мы отвлекаемся от главных вещей.

А теперь вопрос. Откуда гарантий безопасности для 100 000 армян?

[Harut]

А разве история Нагорного Карабаха начинается с 1988 года????

Только не надо мне рассказывать про похождения Тиграна ,ради Бога.

Форв джан я не понял тебя.История есессно не 1988году того самого. А Тигран причем? :(

что причина не власти СССРских времён а в переселении армян из Ирана ,а потом ещё и из Турции.

Форв, у меня для начала вопрос к тебе. И все таки по твоему какого позиция армян?

[Shepard]

Shepard,

интерестный пост. Я соглашусь с Вами.

Но у меня есть к Вам вопрос.

Как Вы думаете, в нашем конфликте какую роль играет Армянская церковь?

Первый ответ таков - такую же , как и Азербаиджанская мечеть. Неправда ли очень обтекаемый ответ? Но, как говорится , каков вопрос........

Для меня муллы и попы самые не искренние люди. Не потому, что их проповеди не искренны, а потому, что неискренность, противоречие, а порой и откровенный бред, лежит в основе этих религий. Поверте это не влияние советского воспитания, это жизненный опыт. Если бы Вы очень внимательно прочли мой пост, а за одно Библию и Коран, то не задали бы этого вопроса. Мне в жизни довольно много приходилось общаться с религиозными деятелями (Аллахшукюр Паша заде в том числе). Частенько приходилось общаться с настоятелем армянской церкви б Баку. Так вот он (несмотря на многие разногласия в наших точках зрения) никогда не призывал к враждебным не то что действиям, а даже мыслям в отношении "турок" (азербаиджанцев в том числе). В этом мы всегда сходились. Зато были другие служители , рангом пониже, утверждавшие обратное. В офитзиальных политических заявлениях обе стороны призывают к миру, а на самом деле ..... Ну представьте себе, что Вы рекламируете "Мерседес", а я, скажем "Ламборгини". Буду ли я призывать людей покупать "Мерседес"? В лучшем случае могу сказать "да, Мерседес то же хорошая машина, только...", далее следует список ужасных недостатков. То же самое и в религии. Не забывайте НИКОГДА, что нам её (религию) "подарили". И в подарочном наборе заведомо заложен конфликт.

С уважением, Shepard.

[Fireland]

Shepard,

интерестный пост. Я соглашусь с Вами.

Но у меня есть к Вам вопрос.

Как Вы думаете, в нашем конфликте какую роль играет Армянская церковь?

Первый ответ таков - такую же , как и Азербаиджанская мечеть. Неправда ли очень обтекаемый ответ? Но, как говорится , каков вопрос........

Для меня муллы и попы самые не искренние люди. Не потому, что их проповеди не искренны, а потому, что неискренность, противоречие, а порой и откровенный бред, лежит в основе этих религий. Поверте это не влияние советского воспитания, это жизненный опыт. Если бы Вы очень внимательно прочли мой пост, а за одно Библию и Коран, то не задали бы этого вопроса. Мне в жизни довольно много приходилось общаться с религиозными деятелями (Аллахшукюр Паша заде в том числе). Частенько приходилось общаться с настоятелем армянской церкви б Баку. Так вот он (несмотря на многие разногласия в наших точках зрения) никогда не призывал к враждебным не то что действиям, а даже мыслям в отношении "турок" (азербаиджанцев в том числе). В этом мы всегда сходились. Зато были другие служители , рангом пониже, утверждавшие обратное. В офитзиальных политических заявлениях обе стороны призывают к миру, а на самом деле ..... Ну представьте себе, что Вы рекламируете "Мерседес", а я, скажем "Ламборгини". Буду ли я призывать людей покупать "Мерседес"? В лучшем случае могу сказать "да, Мерседес то же хорошая машина, только...", далее следует список ужасных недостатков. То же самое и в религии. Не забывайте НИКОГДА, что нам её (религию) "подарили". И в подарочном наборе заведомо заложен конфликт.

С уважением, Shepard.

wow, Shepard мы с Вами одинаково мыслим. )

у меня такой же подход к молле и к попу как и у Вас.

Вот, я как то слушала речь Главу Духовенства армян в Турции (Очень миролюбивый человек), также слушала Главу Духовенства Армении. Скажу что между ними существует разница. нисмотря на то что они служат одной и той же религии, проповедуют одну и ту же религию у них взгляды на историю, даже на положение событий расходятся. Может от того что турецкий жил среди турков и по другому воспринимает ВСЁ, чем армянский. короче. ах, кстати, туда можно включить и армянского епрископа из Ливана (ух, какой был кровожадный, даже не похож на верующего, короче фальшивка).

о молле. да, они тоже поджигатели как и христианские и тд.... но по сравнению с армянскими. моллы Азербайджана не играют главную роль в государстве, как например армянские. У вас государство подчиняется церкви, а церковь диаспоре. и это отражается и на политике и на обществе.

[Harut]

Шепард, очень интересный пост.

Люблю такие посты, где не видно национальность автора.

////////////////// Людям свойственно конфликтовать - такова наша природа. Конфликтуют ВСЕ//////////////

Интересная мысль в духе Гераклита.

1/ Но можно лы делать гераклитово заключение, что конфликт и есть двигатель человеческого прогресса? Или прогресс идет вопреки конфликтам. Хотя эти два варианта не единственные,тут возможны и другие выводы- начиная от "взависимости от конфликта" и до " прогресса как раз таки не сушествует".

2/ Религии, идеологии конечно часто толкали к конфликтам, но по ходу истории их влияние ослаблялось(или нет?),а усиливалось влияние институтов решаюших конфлиты- государство, закон и право.

И в конце- я думаю самая слабая сфера, где мало развити конфликт регулируюшие механизмы- это межгосударственный и межэтнический уровень.

[forw]

Harut

Форв джан я не понял тебя.История есессно не 1988году того самого. А Тигран причем?

Знаешь,когда общаешься с большинством армян об истории этого региона ,они начинают вести всякие басни о походах Тиграна о так называемой "Великой Армении" тому подобное.

вот я к тому что не надо так углубляться в историю известную почему то только вам.

Вопрос в силе

Во всяком случае,почему то я никак не могу найти какую нибудь толковую литературу про переселения турков ,азербайджанцев или же татар (называйте как хотите)из Ирана или же Турции, в оспариваемый нами район.Я имею ввиду Нагорный Карабах.

тогда как про переселеня армян нам уже давно всем известно.

И так ,если мы вернёмся к началу разговора ,то причина начинается с этих времён.

Форв, у меня для начала вопрос к тебе. И все таки по твоему какого позиция армян?

Я не очень понял ,ты наверное хотел сказать "Как себя должны чувствовать армяне?","Или,какого же ихнее положение?"

Я правильно понял тебя?

Подправь меня.Правильно ли я понял тебя.?Потом продолжу.

Если "да",то укажи хотя бы приблизительное время.

Или ты имеешь ввиду "после этого"?

Знаешь, вопрос задан так как будто бы третьей стороной ,а не армянской. )

Давай без "джан".

Удивительная всё таки штука выходит.Ругаете нас за нашими спинами ,и в то же время пользуетесь тюркским словами.

[Shepard]

>>wow, Shepard мы с Вами одинаково мыслим<<

Fireland, очень отрадно, что хотя бы здесь достигнут консенсус. Давайте только без обобщений, пора выходить из плоскости "мы лучше, а вы хуже". Мы как раз и дискутируем конфликт - внутренный и внешный, а так же их взаимозависимость. Ни в армянской церкви, ни в азербаиджанской мечети....... Давайте лучше так: ни в Исламе , ни в

Христианстве НЕТ внутреннего взаимосогласия (см. мой предыдущий пост). Это очевидный и общепризнанный факт. Основы этого конфликта (отсутствие взаимосогласия - уже конфликт) заложены в Коране и Библый, "учения" которых можно трактовать кому как вздумается. Это , если хотите, прогрмма, с изначально заложенным в неё вирусом. Эти религии и были в своё время "изобретены", что бы определять натзиональную политику, натзиональное сознание народов, принявших (добровольно, ха-ха-ха) эти религии. Влияние мечети в Азербаиджане ослабло только в советский период (исторически смехотворный отрезок времени). Понаблюдайте внимательнее , как взаимодействует мечеть в Азербаиджане с нынешней властью - рука руку моет. Тем самым мечеть уже в конфликте со своим народом. То есть политические лидеры "покупают" еллекторат через религию, а та (религия) в свою очередь на это охотно идёт.

Прошу прощения должен уходить.

П. С Харут, Вам то же отвечу.

[Fireland]

2 Shepard,

/////Давайте лучше так: ни в Исламе , ни в

Христианстве НЕТ внутреннего взаимосогласия (см. мой предыдущий пост). Это очевидный и общепризнанный факт. Основы этого конфликта (отсутствие взаимосогласия - уже конфликт) заложены в Коране и Библый, "учения" которых можно трактовать кому как вздумается. /////

полностью согласна.

//////Эти религии и были в своё время "изобретены", что бы определять натзиональную политику, натзиональное сознание народов, принявших (добровольно, ха-ха-ха) эти религии.

//////

золотые слова.

////Влияние мечети в Азербаиджане ослабло только в советский период (исторически смехотворный отрезок времени). ////

вы правы!

////Понаблюдайте внимательнее , как взаимодействует мечеть в Азербаиджане с нынешней властью - рука руку моет. Тем самым мечеть уже в конфликте со своим народом. То есть политические лидеры "покупают" еллекторат через религию, а та (религия) в свою очередь на это охотно идёт.////

возможно, но не все. но знаете та же ситуация есть и в христианстве, т.е в Армении. я не права?

[Shepard]

Fireland, пожалуйста, please, por favor, хаиш едирем, хунтрумем.... положите мечь обратно в ножны. Вы мне начинаете напоминать Жанну ДеАрк.

Ну как я мог так долго задержаться на азербаиджанцах? Ну прям какой-то армянский шпион....

В-Е-З-Д-Е, даже в Мекке, и Ватикане, и гёр-ба-гёр Армении, ВЕЗДЕ религия активно участвует в политике и тем самым, как говорил один мой хороший друг, "сичирлер гюль кими похун ичине". МИЛЛИОН извинений (узв истейрем), но уж больно нравится мне это выражение.

[Fireland]

Fireland, пожалуйста, please, por favor, хаиш едирем, хунтрумем.... положите мечь обратно в ножны. Вы мне начинаете напоминать Жанну ДеАрк.

Ну как я мог так долго задержаться на азербаиджанцах? Ну прям какой-то армянский шпион....

В-Е-З-Д-Е, даже в Мекке, и Ватикане, и гёр-ба-гёр Армении, ВЕЗДЕ религия активно участвует в политике и тем самым, как говорил один мой хороший друг,--------------- МИЛЛИОН извинений (узв истейрем), но уж больно нравится мне это выражение.

что с Вами Shepard?

что я такого натворила? :(

[Shepard]

Harut, где то я это имя (Гераклит) уже встречал. Кажется в аннекдоте. Помнишь,

_ Вань, что ты всё время одно и то же "боршя и у койку"? Хоть бы раз о литературе что ли поговорил...

_ О литературе? Хм, Гераклита читала?

_ Не-а...

_ Марш у койку!

Harut джан, или я сегодня немного перебрал, или ты немного подкорректируй ход своих мыслей. Кнерес, но я не совсем понял, что ты хотел "с энтим бакалом сказать".

[Shepard]

Уважаемая Fireland, Вы ничего не натворили. У нас нормальная, ровная дисскуссия. Ещё раз пардон , если что не так стяп-ляпил.

[Fireland]

Уважаемая Fireland, Вы ничего не натворили. У нас нормальная, ровная дисскуссия. Ещё раз пардон , если что не так стяп-ляпил.

Уважаемый Shepard,

пытаюсь понять, но можете мне объснить причём здесь мечь+нож+Жанна Д'Арк?

[Harut]

Знаешь,когда общаешься с большинством армян об истории этого региона  ,они начинают вести всякие басни о походах Тиграна о так называемой "Великой Армении"  тому подобное.

Ну не знаю это кто сказал что Тигран появлялся в данном регионе(походы были на юг, югазапад,запад) и не он создал Великую Армению.

не надо так углубляться в историю известную почему то только вам.

Вопрос в силе

Углублятся не надо- согласен.

А вопрос не только в силе.Надеюсь это и обсудим.

Во всяком случае,почему то я никак не могу найти какую нибудь толковую литературу про переселения турков ,азербайджанцев или же татар (называйте как хотите)из Ирана или же Турции, в оспариваемый нами район.Я имею ввиду  Нагорный Карабах.

тогда как про переселеня армян нам уже давно всем известно.

Форв(не хочеш джан не - не джан)

Есть такая причина- у тебя азербайджанская или турецкая литература, максимум цитаты иностранцев но в аз. или тур. книгах. Если нет то дай почитаю.

И мой вопрос-

На каком основании армяне в 1918 и 1988 годах потребовали воссоединение Гарабаха к Армении. Как по твоему?

[Harut]

Вопрос к Шепарду

1 Конфликт хорошая вешь или нет?

2 Религии всетаки теряют свое влияние или нет?

[forw]

Harut

Есть такая причина- у тебя азербайджанская или турецкая литература, максимум цитаты иностранцев но в аз. или тур. книгах. Если нет то дай почитаю.

Азербайджанскую и турецкую литературу про Нагорный Карабах я не читаю.

А если бы даже и читал,ты что знаешь азербайджанский язык???

И мой вопрос-

На каком основании армяне в 1918 и 1988 годах потребовали воссоединение Гарабаха к Армении. Как по твоему?

Сначала ,хотел бы услышать твоё мнение,что бы потом не было разговоров о моей "однобокости".

На каком основании.....????

Знаешь ,подожду твоего ответа,а пока скажу так:

было бы желание ,а причина всегда найдётся.

[forw]

Harut

Я тебя просил как то,по человечески ,что бы ты Нагорный Карабах называл русским названием,а а не хайским.

А то арцах для меня означает АЛЧАХ.

А ДАГЛИГ КАРАБАХ я совсем не хотел бы называть алчахОМ.

И так, если хочешь нормальной дискуссии,то будь добр называй вещи своими именами.

К тому же не люблю я хайские слова.режет слух,хуже русского мата.

Спроси ка, у тех кто знает азербайджанский ,что такое алчах.

Кстати почитай Аракелова.

[Shepard]

Да, конечно ,Fireland. Только не нож, а ножны (это как бы футляр который крепится к поясу воина для ношения меча). Если помните из истории, Англия и Франция уже давно нашли общий язык, а Жанна всё продолжала носиться со своим воинством и "освобождать Францию от захватчиков". К стати (сизден узаг олсун) её за это (опять же духовенство) и сожгли, назвав одержимой. Узаг меселенин гысасы - я подразумевал чрезмерный патриотизм в Вашем последнем предложении <soglasites', v Armenii to zhe samoe>. Мне так показалось. Очень надеюсь, что хетирини3е деймедим.

[Shepard]

Harut jan, moy otvet Vam kuda to propal. A menya xot' ubey ne mogu dva raza pisat' odno i to zhe. No otvet na Vash pervyi vopros est' v moix soobsheniax.

Otvet na vtoroy vopros i "Da" i "Net". Sravnite Iran i Turtziyu. No eto terbuet bolee rasshirennogo otveta - seychas ne mogu. Stesutyun.

[Harut]

Harut

Есть такая причина- у тебя азербайджанская или турецкая литература, максимум цитаты иностранцев но в аз. или тур. книгах. Если нет то дай почитаю.

Азербайджанскую и турецкую литературу про Нагорный Карабах я не читаю.

А если бы даже и читал,ты что знаешь азербайджанский язык???

Форв,

Значит не турецкая и азербайджанская литература. Признаюсь, я так подумал , поскольку об этой проблеме все источники приведенные азерами, насколько я заметил, были таковыми.

тогда как про переселеня армян нам уже давно всем известно

Если не трудно дай почитаю. А то я ищу такие источники но не могу найти.

Я тебя просил как то,по человечески ,что бы ты Нагорный Карабах называл русским названием,а а не хайским.

А то арцах для меня означает АЛЧАХ.

А ДАГЛИГ КАРАБАХ я совсем не хотел бы называть алчахОМ.

И так, если хочешь нормальной дискуссии,то будь добр называй вещи своими именами.

Хорошо, тогда я же прошу нас называй по русски "армяне" а не неправильной транскрипцией хай. Об этом я уже говорил наверху. Я не знаю что такое алчох, и мне по барабану что это, а арцах как утверждают у вас это альбанское слово. Спроси у Файрленд что это означает, если альбанские слова тебе не по барабану.

И мой вопрос-

На каком основании армяне в 1918 и 1988 годах потребовали воссоединение Гарабаха к Армении. Как по твоему?

Сначала ,хотел бы услышать твоё мнение,что бы потом не было разговоров о моей "однобокости".

На каком основании.....????

Знаешь ,подожду твоего ответа,а пока скажу так:

было бы желание ,а причина всегда найдётся.

Как с 1820гг так и до этого армяне считают эту землю своим/и ваше русско-турецкая или -персидская война нипричем/.

Но не в этом дело. Я думаю дейчас неправильно 'пришли в гости,почуствовали хозяином и выгнали хозяев' фразу говорить не нашет армян ни нашет азербайджанцев. Тут стоит ради конструктивной дисскусии на минутку забыть свою национальную принадлежность и попытаться понять позиции друг друга и где пропаганда а где нет.

Но...