КУХНЯ

[attilla]

/////Ариса (пшеничная каша)

Бозбаш Ереванский (суп)

Бозбаш Етчмиадзинский (суп)

Борани из овощей (рагу из овощей)

Борани из циплят с баклажанами

Борани со стручковой фасолью

Брндзи шорва (суп рисовый)

Измири кюфта (шарики из баранины в соусе)

Кюфта баязетская (фрикадельки)

Кюфта бозбаш (рисовый суп с фрикадельки)

Мусаха с овощами (мясо, тушенное с овощами)

Нров плав (плов с гранатами)

Пасус толма

Плов с севрюгой

Схторац бадрижан (баклажаны с чесногом)

Толма ереванская с виноградными листиями

Толма с капустой

Толма этчмиадзинская

Хаш /////

Интересно как все просто присвоить. А давайте переведем названия. Еще более интересно, не так ли

[Гаспар]

а вы пробегитесь по братьям своим тюркам и сравните меню! а потом проследуйте до греции, и я уверен, тема заглохнет! чтоб не говорить,что греков вы тоже"стряпать" научили. долма! ха!

[ay_kz]

what bout MANTY?

[_Давид]

Кстати, про долму... По-тюркски корень дол- означает наполнять, фаршировать, вроде бы так, и все ясно. Это так, но только на первый взгляд. Но по армянски, по-гречески, а также и по-грузински, кажется, "тол" - это виноградные листья. А в Армении, вот что интересно, долмой зовут фаршированные овощи, так называемая "летняя долма", а вот голубцы с виноградными листьями называют "толмой"... Я всегда этому удивлялся - вроде бы, какая разница, "д" или "т" ?

Тоже самое и с фамилией Кочарян - многие говорят, что она тюркская, от тюркского корня "коч-" который встречается также в русских словах "кочевой, кочевник" или же армянском "кочвор" - кочевник. Но с другой стороны, есть очень древний армянский круговой танец, имеющий еще языческие корни, называемый "кочари"- от индоевропейского корня "кочи" - лучи, восходящий еще к солнцепоклонничеству. И армянское имя - Кочар. Которое в вообще говоря не имеет никакого отношения к кочевникам и кочевьям.

Так что, прежде чем делать выводы - надо хорошенько присмотреться, не все так очевидно, как кажется...

Кроме того, почему присвоить ? Когда живешь в чужом государстве тысячу лет, хочешь не хочешь, названия прилипают. Не будешь же обвинять Эйнштейна в том, что евреи присвоили себе все немецкие имена ?

Или вот начинают обвинять в том, что армяне присвоили турецкую музыку... Но позвольте, армяне жили почти два с половиной века под арабами еще за пару веков до прихода сельджуков, и за 5 веков до прихода османов. И неужели это все их абсолютно не коснулось, и как только турки, так армяне срочно принялись осваивать тюркскую переливчатую музыку, которая на деле является культурным заимствованием из арабской культуры ? Не верится как то...

[Benson]

what bout MANTY? 

Eto iz drugoi operi, dorogaya

[ashot]

называемый "кочари"- от индоевропейского корня "кочи" - лучи, восходящий еще к солнцепоклонничеству.

«Коч-ари» означает просто «Двигайся сюда», и ничего лучезарного там нет. Не могли ведь простые крестьяне, при том в большинстве своем горцы, специально выдумать философское название этому танцу. Это ж противоречит всякой логике.

«Кочари» получил название от этого выкрика, потому что если вглядется в танец, легко заметить, что группа танцующих движется вперед по кругу.

Разновидностей танцов в ритме «кочари» уйма. «Горани», «Ярхушта», «Етпар»…И каждый из них имеет свой смысл. «Ярхушт»-у например танцевали только мужчины перед боем.

Разновидности этого танца существуют также у курдов и персов.

Про кухню. Должен огорчить своих земляков, но армянская кухня (так же как и любая кухня нашего региона) сформировалась 17-19 веках. Говорить, что мы армяне ели долму в 5 веке д.н.э. нелепо. Разве можно утверждать, что при дворе Карла Великого подавался «Салат Оливье». Конечно нет. Его создал повар Людовика, Короля Солнца в 17 веке. Карл Великий жрал полусырое мясо оленя или лани, а по утрам пил молоко, а не коктейли.

Кухня всегда создавалась при дворе императоров, королей, шахов и т.д. И создавалась только тогда, когда данное государство устанавливало полное господство над окружающими территориями и правителям не оставалось делать ничего, кроме кайфования, составляющей частью которой и была дворцовая кухня.

Очень трудно точно определить, какие существовали блюда например в 9-11 веках, когда Армения имела государственность. Одно могу сказать точно, крестьяне ели лаваш с сыром и зеленью. Пили молоко. Если когда либо сдыхала корова, эли мясо.

А вот «хаш», учитывая дикость его приготовления и сугубо мужскую натуру этого «блюда», действительно что-то невероятно древнее.

Так что, братья армяне, древней кухни у нас нет. Но грустить не стоит. У англичан например вообще никакой кухни не существовало, даже во времена Британской Империи. Потому, что богатую кухню создает только ленивый народ. А умный народ, который не очень привередлив к стряпне (как англичане), завоевывает весь мир, пока остальные набивают желудок.

[Гаспар]

Так что, братья армяне, древней кухни у нас нет.

в очередной раз "опозорились" абидна, да!

[_Давид]

Ашот,

Кочари - древний боевой танец, сохранившийся с языческих времен. А обьяснение "иди сюда" напоминает мне "древнюю" легенду происхождения города Дилиджана - мальчик по имени Дили упал в воду, и мать запричитала "Дили, джан" - и в таком роде. У меня сестра - этнограф, они с этим хорошо знакомы - почти все названия или обряды всегда имеют простое народное объяснение, для простоты. Хотя исследования всегда ведут к языческому прошлому. А простые крестьяне тут не причем, простые крестьяне вообще говоря не хореографы - сами танцев не придумывают. Смысл моего поста был в том, что на деле, судить о происхождении того или иного обычая или обряда - дело ученных, и далеко не все так просто на первый взгляд.

Что касается блюд, про корову, которая сдохла, то это слишком примитивный подход. В древности, у крестьян, помимо повседневной еды, любое более или менее серьезное блюдо имело сезонный характер, и как правило было привязано к какому-нибудь идущему еще с языческих времен обряду... Про это написано много научных трудов, так что взгляд на то, что жизнь даже простых крестьян была раньше проста, неверен. Это сейчас в эпоху индустриализации и фаст фуда люди едят что попало и как попало. А тогда каждую прянность клали с особым смыслом, и к особому событию.

"Говорить, что мы армяне ели долму в 5 веке д.н.э. нелепо."

Не знаю, армянин ли ты, или кто, но это просто смешно. Мясо и не только мясо заворачивали в виноградные листья еще древние греки и древние римляне... Сами блюда культура их приготовления существовали и сущестовали очень давно, почти столько же, сколько и само человечество. Другой вопрос, какие изменения претерпевали их названия и по какой причине...

К примеру, все христианские праздники совпадают с языческими. Что, из этого следует, что христиане все украли у язычников ? Нет, просто в жизни ничего все так просто не происходит... Просто поменять религию несложно, а вот заставить народ танцевать по другому, и праздновать праздники в определенные дни - дело гораздо более сложное. Поэтому христиане пошли по наименее легкому способу. И не только христиане - мусульмане тоже.

[Che Guevarra]

Дилиджана - мальчик по имени Дили упал в воду, и мать запричитала "Дили, джан

_____________________________________________

Бедный ребенок! Ну и как он, выплыл?

[Ruben]

Разве можно утверждать, что при дворе Карла Великого подавался «Салат Оливье». Конечно нет. Его создал повар Людовика, Короля Солнца в 17 веке. Карл Великий жрал полусырое мясо оленя или лани, а по утрам пил молоко, а не коктейли.

Ne sovsem tak. Salat byl sozdan v Rossii, no francuzskim povarom. Kogda tochno ne pomniu, no v e

Evrope on tak i nazivaetsia do sikh por: russkii salat.

[Nekto.]

//Дилиджана - мальчик по имени Дили упал в воду, и мать запричитала "Дили, джан

_____________________________________________

Бедный ребенок! Ну и как он, выплыл?//

Че,я просто сейчас упал с кресла от смеха.ЛОЛ

[ashot]

Ашот,

Кочари - древний боевой танец, сохранившийся с языческих времен. А обьяснение "иди сюда" напоминает мне "древнюю" легенду происхождения города Дилиджана - мальчик по имени Дили упал в воду, и мать запричитала "Дили, джан" - и в таком роде. У меня сестра - этнограф, они с этим хорошо знакомы - почти все названия или обряды всегда имеют простое народное объяснение, для простоты. Хотя исследования всегда ведут к языческому прошлому. А простые крестьяне тут не причем, простые крестьяне вообще говоря не хореографы - сами танцев не придумывают. Смысл моего поста был в том, что на деле, судить о происхождении того или иного обычая или обряда - дело ученных, и далеко не все так просто на первый взгляд.

Давид,

Не спорю, но вернее сказать, что некоторые из видов "кочари" боевые, как например "ярхушта" или Мушские "горани". А "етпар" скорее шуточный танец. "Кочари" хороводного типа, это чисто свадебный танец.

Согласен также, что этот танец имеет языческие корни и эзотерическое назначение. Но национальный танец специально не создают, он выходит из души народа. И не нужны никакие хореографы.

Дил-и-джан. "Дил" на фарси означает "сердце". Тоже самое "дил", как например в песне "дил-и-ман, дил-и-ман". "Ман" на фарси означает "мое". Иск "и"-н да серекан hолови масникна. Так что "дилиман" означает "мое сердце", а "Дилиджан" - "сердце души".

Что касается блюд, про корову, которая сдохла, то это слишком примитивный подход. В древности, у крестьян, помимо повседневной еды, любое более или менее серьезное блюдо имело сезонный характер, и как правило было привязано к какому-нибудь идущему еще с языческих времен обряду... Про это написано много научных трудов, так что взгляд на то, что жизнь даже простых крестьян была раньше проста, неверен. Это сейчас в эпоху индустриализации и фаст фуда люди едят что попало и как попало. А тогда каждую прянность клали с особым смыслом, и к особому событию.

Может быть, но кухня у нас не ах ти какая. Ну там "хоровац", "hриса", "хаш" и все.

"Говорить, что мы армяне ели долму в 5 веке д.н.э. нелепо."

Не знаю, армянин ли ты, или кто, но это просто смешно. Мясо и не только мясо заворачивали в виноградные листья еще древние греки и древние римляне... Сами блюда культура их приготовления существовали и сущестовали очень давно, почти столько же, сколько и само человечество. Другой вопрос, какие изменения претерпевали их названия и по какой причине...

Мясо в виноградных листьях это еще не долма. Не знаю где ты живеш, но у вас однозначно не умеют готовить долма. Долма это понимаете ли ... долма. Рис в нашем регионе тогда вообще не выращивался.

[EJIXAH]

Лол!

"Кочари" означает кочевой и является танцем кочевых племен... Кстати, обратите внимание на корень слова "кочевой"...

Долма - от слова "заполнять" и распространено во всем тюркском мире и у народов тесно соприкасавшихся с тюрками... По одному слову способ образования в языке слов нельзя точно определить и обычно по тому же механизму образуются другие слова!

Смотрите на логичность происхождения слова долма от азербайджанского "долмаг" = заполнять(ся):

а) все блюда с ЗАПОЛНЕНИЕМ фарша тоже называются долма и именно ТОЛЬКО с заполнением, то есть этимология не сводится к винограду

б) есть целый ряд блюд на азербайджанском, образовавшихся от процесса

- соютма (соютмаг = охлаждать)

- бастырма (бастырмаг = хоронить)

- гызартма (гызартмаг = жарить)

- дондурма (дондурмаг = замораживать)

- чыхыртма (чыхыртмаг = жарить с щипением)

и т.д.

Смотрите на НЕлогичность происхождения слова долма от армянского "толи" = якобы виноградный лист:

а) "толи" на армянском ВОВСЕ не виноградный лист... а... виноградный то ли гроздь, то ли лоза... Интересно, как с этого делают "долму"?

б) нет аналогичной цепочки

Далее, по поводу Кочаряна... Если он произошел от движения к солнцу и является богом солнца, видимо, то от какого же слова, скажем,

ДЕМИРЧЯН?

[ashot]

Лол!

"Кочари" означает кочевой и является танцем кочевых племен... Кстати, обратите внимание на корень слова "кочевой"...

Внимание обратил. А теперь обратите внимание вы. Почемуйта персы, курды, лурийцы, бахтияры его тацуют, а казахи, кыргызы, узбеки, ногайцы, туркмены о "кочевом" танце кочари никогда не слышали.

Долма - от слова "заполнять" и распространено во всем тюркском мире и у народов тесно соприкасавшихся с тюрками...

Слово "долма" тюрское, но в Средней Азии ни один местный народ не готовит сюртму, бастырму, дондурму или чыхыртму. Там готовят "дэмляму", "бешпармак", "шорпу", несколько видов плова, колбасу из конины, мелкий шашлык "икибирь", китайские манты (ман тоу - на китайском) и т. д.

ДЕМИРЧЯН?

"Демыр", "Тимур", "Темыр" - железо. "Демырчи" - кузнец.

Фамлия "Кузнецов" есть почти у всех народов.

Смит, Шмидт итд ....на армянском ДАРБИНЯН. "Демирчян" -тюркизированный вариант.

[AZEdiesHARD]

... и как только турки, так армяне срочно принялись осваивать тюркскую переливчатую музыку, которая на деле является культурным заимствованием из арабской культуры ? Не верится как то...

Количество заимствований турков у арабов приблизительно равно а может и уступает заимствованиям арабов у турков ...

Чего стоит исламская айпара - символ полумесяца со звездочкой на мечетях - появившийся после "овладения" халифата сельджуками и далее Оттоманской империей ...

[EJIXAH]

Кочари более свойственен огузам, а те, которых ты перечислил, Ашот, не относятся к ним...

Ты говоришь, там готовят "дямлямя", что показывает на наличие того же механизма у них... дямлямяк=парить, кипятить... У нас, например, есть буглама с тем же смыслом (буг= пар, бугламаг=парить)...

Демирчян... Удивительный ты армянин, Ашот... Я то думал, как свои земляки, бросишься доказывать, что "Демирчи" - это древнее армянское слово и означает "стремящийся к луне", например...

[ashot]

Арабы познакомили европейцев с цыфрами, которые исспользует весь мир, с трудами Аристотеля. Арабской ПИСЬМОМ пользуется четверть мира, а некоторые народы пользовали в недалеком прошлом. Арабы дали миру Гаруна Аль Рашида, создали "Тысячу и одну ночь", прекрасную архитектуру и тд, и тп.

Что подарили мировой цивилизации "сельджуки" или "османы". Добили Иран и Византию после арабов. Создали кофе и гаремы.

[ashot]

Кочари более свойственен огузам, а те, которых ты перечислил, Ашот, не относятся к ним...

EJIXAH,

А каракалпаки (черношапрочники), которые живут на северо-западе Узбекистана, в районе нынее бывшего озера Арал, и есть потомки огузов.

И вообще так не бывает, чтобы танец и ритм были в наличии только у одного народа региона. Ритм это обобщающее чувство народов целых регионов. Например в танцах казахов, узбеков и киргизов ... ритм напоминает бег коня. И сопровождается пением на струнном инструменте.

У "кочари" ритм совсем другой, и но свойственен Закавказии и Передней Азии.

Ты говоришь, там готовят "дямлямя", что показывает на наличие того же механизма у них... дямлямяк=парить, кипятить... У нас, например, есть буглама с тем же смыслом (буг= пар, бугламаг=парить)...

Механизм словообразования то есть, но дело в том, что в Средней Азии нет таких блюд, из чего следует, что выдумали их в Закавказии, Малой и Передней Азии.

Демирчян... Удивительный ты армянин, Ашот... Я то думал, как свои земляки, бросишься доказывать, что "Демирчи" - это древнее армянское слово и означает "стремящийся к луне", например...

Никакой я не удевительный. Любой армянин признает, что в армянском языке много тюркизмов, также как и в грузинском, чеченском и во всех языках региона.

[AZEdiesHARD]

А каракалпаки (черношапрочники), которые живут на северо-западе Узбекистана, в районе нынее бывшего озера Арал,  и есть потомки огузов.

Никакой я не удевительный. Любой армянин признает, что в армянском языке много тюркизмов, также как и в грузинском, чеченском и во всех языках региона.

1. Каракалпаки не совсем огузы - огузо-кыпчаки, кыпчаки - это киргизы и казахи ... кыпчакский элемент в них превалирует ... Узбеки кстати уйгуры ...

Сельджуки - это огузы ... Сельджуки - это предки в основном турков и азербайджанских турков, еще к огузам относятся европейские гагаузы, и туркмены, но они не сельджуки, именно отсюда разделение тюрков Северного Ирака, на туркменов и просто турков - туркмены это огузы но не сельджуки, турки - в том числе и Физули - это огузы и сельджуки - отсюда безосновательность причисления Физули к туркменам Северного Ирака ... Это так для справки ...

2. Ты забыл в этом списке языков упомянуть русский, и др. югославские языки ... Т.е. уже противоречие, значит они дали этим народам еще и слова, которых у них не существовало (недоросли еще к тому времени), а ты сказал только гарем и кофе ...

Более пространно читай (если интересно) на соответствующей теме ...................

[ashot]

1. Каракалпаки не совсем огузы - огузо-кыпчаки, кыпчаки - это киргизы и казахи ... кыпчакский элемент в них превалирует ... Узбеки кстати уйгуры ...

Сельджуки - это огузы ... Сельджуки - это предки в основном турков и азербайджанских турков, еще к огузам относятся европейские гагаузы, и туркмены, но они не сельджуки, именно отсюда разделение тюрков Северного Ирака, на туркменов и просто турков - туркмены это огузы но не сельджуки, турки - в том числе и Физули - это огузы и сельджуки - отсюда безосновательность причисления Физули к туркменам Северного Ирака ... Это так для справки ...

Спасибо за справку.

Ты забыл в этом списке языков упомянуть русский, и др. югославские языки ... Т.е. уже противоречие, значит они дали этим народам еще и слова, которых у них не существовало (недоросли еще к тому времени), а ты сказал только гарем и кофе ...

Более пространно читай (если интересно) на соответствующей теме ...................

Я не забыл. Я так и написал - "во всех языках региона". Бери регион обширнее. Тюрские народы дейсвительно оказали языковое влияние. Но это была такая же частичная ассимиляция, как и на Кавказе. О каках словах идет речь. В русском, насколько я знаю есть славянские аналоги тюркизмов.

Сындык - короб

Башмак - лапоть

Башка - голова

Колпак - Крышка

...

Я на соответствующей теме читал. Вклад турков в мировую цивилизацию НИЧТОЖЕН!!!. Вы не замечаете, что Ататюрк в Турции возвеличен до невозможного. Спросите любого образованного и сведующего европейца кого он знает из известных миру турков. Однозначно - "Ататюрка". А потому, что больше никого и нет.

Да, у азербайджанцев есть Низами, у грузин Руставели, у нас Нарекаци. Но все они оказали влияние только регионального масштаба. У них небыло и нет всемирной известности, во всяком случае пока.

Я вот на что хочу обратить твое внимание.

В Закавказье, только армяне Саят-Нова (Арутюн Саядян) и Сергей Параджанов попыталисть дать обобщение культуре нашего региона.

Саят-Нова писал музыкальные произведения на армянском, грузинском и азербайджанском.

А Параджанов, под влиянием наследия Саяд-Новы, снял фильмы "Цвет Граната" (об армянах), "Ашуг Кериб" (про азербайджанцев) и "Легенду Сурамской крепости" (о грузинах). Причем во всех 3 фильмах с одинаковой любовью изобразил астральные переживания данного народа.

[_Давид]

Ашот,

"Согласен также, что этот танец имеет языческие корни и эзотерическое назначение. Но национальный танец специально не создают, он выходит из души народа. И не нужны никакие хореографы.

Дил-и-джан. "Дил" на фарси означает "сердце". Тоже самое "дил", как например в песне "дил-и-ман, дил-и-ман". "Ман" на фарси означает "мое". Иск "и"-н да серекан hолови масникна. Так что "дилиман" означает "мое сердце", а "Дилиджан" - "сердце души"."

Ну и я об том... Что не все так просто, как кажется на первый взгляд.

"Может быть, но кухня у нас не ах ти какая. Ну там "хоровац", "hриса", "хаш" и все."

Дело вовсе не в самой еде, в этом регионе люди едят примерно одно и то же, а дело в традициях и обрядах, связанных с едой. Есть целый раздел этнографии изучающий это - и там есть чего изучать. Скажем, тот же хоровац - еще его называют "шашлык", от слова татарского слова "шиш" - вертел, кстати, в народе вертел (шампур) с мясом так и называют - шиш. Но утверждать, что армяне не жарили мясо на огне до прихода тюрков, было бы смешно. Тем более, что армяне делают шашлык из свинины - а его вкус не идет ни в какое сравнение с шашлыком из баранины, даже самой свежей. Вообще говоря, культура любого земледельческого народа всегда превышала на порядок культуру любого кочевого. Это непреложный факт, потому что это разные этапы развития человеческого общества.

"Мясо в виноградных листьях это еще не долма. Не знаю где ты живеш, но у вас однозначно не умеют готовить долма. Долма это понимаете ли ... долма. Рис в нашем регионе тогда вообще не выращивался. "

А что тогда долма ? Баклажаны, перцы, помидоры и все такое (разве что кроме капусты, хотя и та разводилась преимущественно в Европе) были завезены на наш материк и внедрены в сельское хозяйство уже после завоевания Америки испанцами... То есть до нашего региона они дошли они не раньше, чем к 18-ому веку, а скорее всего даже позже. А до этого оставались только виноградные листья, к слову говоря, в народе их употребляют гораздо более широко, чем многие это знают, не только для долмы. А предположить, что разведение винограда зарождалось на алтае или в среднеазиатских степях - родине турков - я никак не могу. Так что, если кто и ел толму здесь в 8-9-ых веках, то это были армяне, персы, греки, но никак не тюрки.

[_Давид]

АзиДаезХард,

"Количество заимствований турков у арабов приблизительно равно а может и уступает заимствованиям арабов у турков..."

Не думаю, что это соответствует истине, что может быть важнее чем письменность, заимствованная тюрками у арабов. Ведь все начинается именно с нее - любая культура. Мугам - взято у арабов. Ислам - взят у арабов. То есть письменность, религия и музыкальные традиции уходят корнями в арабскую культуру. Имена - арабские. Что же получили арабы взамен ? Был бы признателен, если ты ответишь.

[EJIXAH]

Ашот,

обычно пишут на языке доминирующей культуры и то, что азербайджанцы (тюрки) не писали на армянском, говорит о том, кто был законодателем моды... Причем, военное превосходство тут ни причем...

О том же говорят и тюркизмы: почему мы не переняли практически ни слова с армянского? Как с ничтожным вкладом можно привносить столько в культуру других народов?

Кстати, Ашот, ты знаешь, что общепризнано, что ни в одном из языковых групп нет столько сходств в языком шумеров, как в тюркских? Правда, объявляется это случайностью...

Ашот, Харун Ар-рашида ты в качестве кого упомянул? И говоря о ничтожном вкладе тюрков, ты хотя бы слышал в жизни об Авиценне, Аль-Бируни, Туси, Аль-Хорезми (Алгоритм)?

[EJIXAH]

Мугам не может быть взят у арабов - у арабов нет мугама и это то, что армянам не удалось украсть... Классная тактика у армян: если не получилось присвоить, то все равно нужно отрицать принадлежность и "подарить" другим...

[attilla]

Интересная реакция у некоторых хаев, например у Давида. Будь у него возможность, он бы во всем отказал всем, c с кем Армения в не ладах.

Мугам - подарил арабам. Притча о долме - вообще отдельный разговор.

////А предположить, что разведение винограда зарождалось на алтае или в среднеазиатских степях - родине турков - я никак не могу////

А почему это долма должна была появиться именно на алтае. Разве тюрки "вышли" с Алтая с готовой на многие века кухней, музыкой, традициями?

Глупо то как.

[_Давид]

Как всегда пошел стандартный разговор про злых армян стремящихся все украсть и присвоить.

Атилла, ты видимо стремишься чтобы я тебя "азером" называл или "азеротурком" в ответ на твоих "хаев". Не дождешься, мне дешевле тебя игнорировать.

Ежихан,

Про мугам, ну что могу сказать, думается вашим же специалистам виднее:

http://www.azerbaijan-info.com/mugam.htm

"Слово "мугам" имеет значение, тождественное с "макам" (в переводе означает - стоянка, положение, место, позиция) - центральным жанром профессиональной музыки устной традиции арабов, "маком" - ведущим жанром узбекско-таджидкского устного профессионального музыкального творчества. Дело в том, что слово "макам", заимствованное в Азербайджане от арабов, в соответствии с языковым различием и с особенностями местного произношения в азербайджанской транскрипции стало звучать как "мугам". "

"И говоря о ничтожном вкладе тюрков, ты хотя бы слышал в жизни об Авиценне, Аль-Бируни, Туси, Аль-Хорезми (Алгоритм)?"

Вообще говоря, конечно не стоит говорить так о целом множестве народов - дикость пришлых в анатолию турков, еще не свидетельствует об отсутствии культуры родственных им народов. История человечества слишком разнообразна, чтобы так все упрощать.

Но в любом случае, если уж пишешь, пиши достоверные вещи, вот к примеру про Ибн Сину:

http://hippocrate.narod.ru/library/a/abu.htm

"Абу Али аль Хусейн ибн-Абдаллах ибн-Сина родился в сентябре 960 года в небольшом селении Афшана близ Бухары. В своей биографии Ибн-Синаписал: "Отец мой был из Балха и приехал оттуда в Бухару во дни правления саманида Нух ибн Мансура и занялся там работой в диване - канцелярии. Ему предоставили управление Хармайсаном, центром одного из бюликов (районов) в окрестностях Бухары. Из Афшаны, одного из ближайших селений, он взял себе в жены мою мать по имени Ситара - звезда. Там же и родились сначала я, а затем мой брат." Ибн-Сина принадлежал к населению Средней Азии,говорившему на языке фарси-дари. На этом языке он писал короткие стихи - четверостишья "для отдохновения души..."

Про Аль-Хорезми,

"Он родился и вырос на земле Хорезма. В научном обиходе годом его рождения считается 783-й. И первичное образование, и сведения о комплексе научных дисциплин своего времени он получил на родине. Известно, что в IX в. одним из центров науки на мусульманском Востоке считался Багдад - столица Арабского халифата. Здесь собирается колоссальная библиотека, куда, кроме мусульманских городов,поступают книги также из Византии и Индии. Сюда стекаются талантливые ученые из разных стран, в том числе из средневекового Туркестана. Так,две обсерватории обслуживаются в основном выходцами из нашей страны. При "Байт аль-Хикма" ("Храм мудрости"), как назывался тогда багдадский научный центр, где творили ученые из Туркестана, Индии, Сирии, прожил закат дней аль-Хорезми. Он скончался в Багдаде в 850 году."

Но вот что интересно - тогда население Хорезма не было тюркским, хоть и находился он на территории современного Узбекистана, тюркскими были в основном его наемные войска, из местных кочевых племен, которые в конце концов и привели его к падению. И правили им не ханы и не беки, а шахи. Чуствуете разницу ? Хотя в любом случае, это не имеет сейчас значения, жил Хорезми в Багдаде и творил в контексте арабской культуры.

И так далее - Туси, Аль-Бируни - никто из них также не были тюрками... Самое смешное, что ты привел самых неподходящих для демонстрации тюркской культуры людей, к примеру:

http://www.pereplet.ru/gorm/almagest/almahist.htm

"В этот период на Востоке происходили бурные события. Кочевники-сельджуки, разгромив в 1040 г. империю Газневидов (при которых жил и работал Бируни), завоевали Иран, взяли в 1055 г. Багдад и захватили Ирак"

То есть, пока пресловутые деятели "тюркской культуры" с арабскими именами, писали на арабском языке свои научные труды, другие деятели "тюркской культуры" в лице сельджуков разрушали все ими созданное.

А вот Улугбека ты не упомянул - он как раз и был тюрком, внук Тимура, туркменом стало быть (хотя его почему-то везде представляют как узбека, пусть сами разбираются), хоть он был как раз тем самым представителем "тюркской культуры", хоть и работал в основном вместе с арабскими и персидскими ученными - судя по списку его соратников. Ну и писал свои труды соответственно на одном из этих языков.

[attilla]

/////Атилла, ты видимо стремишься чтобы я тебя "азером" называл или "азеротурком" в ответ на твоих "хаев". Не дождешься, мне дешевле тебя игнорировать./////

могу назвать арменоидом (на старом форуме ты сам себя так назвал, если я неправ - опровергни).

Если против пожайлуста дай знать.

Я не пишу армянин сообразно собственному желанию и принципам. А хай - ваше самоназвание и не понимаю почему ты обижаешься.

[_Давид]

Арменоиды - это вид антропологического строения - арменоиды могут быть кто угодно - персы, курды, турки, семиты и все прочие. Так что тут ты неправ, я нигде и никогда не говорил, что я - арменоид по своему антропологическому строению.

Не хочешь писать "армянин" по своему желанию и принципам - ради бога, я могу вполне обойтись без диалога с тобой. Есть много других, куда более интересных и образованных собеседников среди твоих соотечественников. "Азеротурки" - тоже ваше самонозвание (искаженное от "азери турк" точно так же как "хаи" от его реального произношения). Но я не буду называть тебя "азеротурком" потому что уважаю себя достаточно, чтобы не опускаться до таких примитивных приемов поддеть собеседника.

[AZEdiesHARD]

Сындык - короб

Башмак - лапоть

Башка - голова

Колпак - Крышка

...

Я на соответствующей теме читал. Вклад турков в мировую цивилизацию НИЧТОЖЕН!!!

Сундук - это вовсе не короб(ка), а сундук ...

Башмак - это не лапоть, это именно - любой другой, отличный от лапотя предмет обуви - ведь на то Русь и была всегда (долго) "лапотной" - это было их единственной обувью ...

Башка - ну да, да ведать все же не такая ...

Колпак - на то и колпак, а не крышка ...

А как же например слон ? - от тюркского АСЛАН, на нашем правдо это лев, но русы перепутав назвали так "элефанта" ...

Или барабан ?

Правда некоторые тюркские слова действительно используются как синонимы своим, славянским - например ЛОШАДЬ, от ЛОШ - АТ - подкованная вообще-то лошадь, но у них есть и свой КОНЬ ...

Думаю бесполезно продолжать список заимствований после 250 летнего "ига" (в русском принято для нагнетения психологического состояния слушателя/читателя, использовать слово иго касательно всего что имеет отношение к тюркам) и дальнейшего - по сей день - совместного проживания ... Мы теперь тоже используем много русских слов ... Но есть и такие поразительные как слово ХОЗЯИН, заимствованные русскими у тюрков, но вновь вернувшихся к нам в частности, от русских, так у нас говорят ХОЗЕИН с ударением на конец слога, в то время как это слово состоит из двух тюркских - ХЭЗ ГИЯН - перевод - тот кто носит меха, ведь именно "хозяева"-тюрки носили меха, в то время как они сами лапти ... Отсюда и шапка Мономаха - и страсть русских царей к мехам - быть похожими на хозяев, меха надолго стали атрибутом власти на Руси ...

...

На соответствующей теме вы как всегда не увидели ничего что не хотели и увидели то чего не было ... Но с вами это обычное дело ....

[AZEdiesHARD]

АзиДаезХард,

"Количество заимствований турков у арабов приблизительно равно а может и уступает заимствованиям арабов у турков..."

Не думаю, что это соответствует истине, что может быть важнее чем письменность, заимствованная тюрками у арабов. Ведь все начинается именно с нее - любая культура. Мугам - взято у арабов. Ислам - взят у арабов. То есть письменность, религия и музыкальные традиции уходят корнями в арабскую культуру. Имена - арабские. Что же получили арабы взамен ? Был бы признателен, если ты ответишь.

В теме про культуру я уже упомянал об "орхунском" (один из видов произношения названия этой письменности) письме ... Теперь поподробнее, оно было создано в Кёк-Тюркском государстве, долгое время было единственным видом письма различных тюркских племен, монголов, и северного Китая ... В империи Чингисхана - он был монгол, Темуджен, но принял тюркское имя Чингисхан, единственным официальным и письменным языком был прото-уйгурский на основе "орхунской" письменности ...

После этого по мере продвижения на запад, произошел перелом, наречия превращались в похожие, но уже отдельные языки, письменность заимствовалась у новых соседей, так Гунны первыми из тюрков перешли на латиницу, ввиду близких (и не всегда) приятных контактов с Римскими Империями ... На монетах которые чеканились при дяде и брате Атиллы, вообще, пиалось на латинском языке, однако они оставались (Г)Хуннами - тюрками ...

Если мы сейчас используем латинский алфавит, в Османской империи использовали арабский - это еще не значит что наши предки сидели на деревьях с уссурийскими тиграми и не думали о передаче своих мыслей в письменном виде ... Просто время берет свое, наступит день и вы откажитесь от своих "закорючек", не сочтите за "поддевательство", но не-армянам они (буквы) кажутся имено закорючками ...

Не спорю, мугам изначально был вдохновлен арабами, но тот мугам что сейчас известен миру, и даже сигнализируется в космом для внеземных цивилизаций - исключительно тюркское творение - это как алмаз и бриллиант - мугам мугамом, а огранка наша ...

Религия ... мммм ... вы кажется христиане ??? И не стыдно вам перенять религию созданную иудеями (то бишь вами нелюбимыми евреями) и считать себя культурной и самобытной нацией ?? Понравился вопрос ? Не нужно абсурда ..... при чем тут религия, по вашему на каждую нацию своя религия ???

[Stracker]

2 AZEdiesHARD

Очень занимательно, не могли бы Вы дать линк с информацией о тюркизмах в русском языке?

Или может книгу посоветуете по теме?

[AZEdiesHARD]

Арабы познакомили европейцев с цыфрами, которые исспользует весь мир, с трудами Аристотеля. Арабской ПИСЬМОМ пользуется четверть мира, а некоторые народы пользовали в недалеком прошлом. Арабы дали миру Гаруна Аль Рашида, создали "Тысячу и одну ночь", прекрасную архитектуру и тд, и тп.

Арабы и цифры ... Вы в курсе что цифры то индийские, как и игра - шахматы ... А кто кого с кем познакомил ... да уж, интересный критерий оценки культуры народа ...

С трудом Аристотеля ... да уж, он ведь не был столь невыгоден как все остальные труды по естественным наукам, которые они уничтожили во время своего халифата на той огромной и богатой знаниями территории что захватили ...

Письмо ... ну и что ??

Вы небось никогда не скажете что турки культурные хотябы потому что дали вам много "тюркизмов" как вы выражаетесь, + даже в фамилиях, а тут арабы покорили пол востока, насадили свой алфавит - и это непревзойденное достижение для ... не поверите - армян, которые сами этим алфавитом почему то не пользуются, хотя оказывается он им так нравится ...

Тысяча и одна ночь ... Да будет вам известно половина (а может больше) сказок этого "цикла" персидские, просто изменены имена и названия ... прямо в вашем амплуа ...

Архитектура ... где это в их песках архитектура и из чего, если и камней то там не было ???

Русским тоже Растрелли много дворцов построил, однако даже у них язык не поварачивается назвать это русской архитектурой - признают что европейская ...

Гарун Аль Рашид ... Так они еще и Мухаммеда дали миру, Омара Хайяма в конце концов или Омара Шарифа например ... Да, приличные люди, сумевшие воспользоваться необходимыми знаниями ... И что ?!

Да бог с ними арабами ... мне они совершенно безынтересны ... Вот только странно что вы вдруг воспылали к ним внезапной любовью ...

2 Гаспар ...

У вас на все случаи жизни - безаргументные случаи вашей жизни, - один ответ - чуть что Г-Е-Н-О-Ц-Д ... Не надоело уже ????

............................................

Кстати, Атилла, думаю все тут итак знают что мы с армянами не друзья .. Не нужно, думаю, об этом никому напоминать называя их "хаями" ... Да мы можем знать что никакие они не армяне по происхождению, но в современном мире, а главное в русском языке на котором мы здесь общаемся они называютя армянами ... Будем придерживаться неписанных правил ... А ты вообще молодец

[ashot]

Ашот,

обычно пишут на языке доминирующей культуры и то, что азербайджанцы (тюрки) не писали на армянском, говорит о том, кто был законодателем моды... Причем, военное превосходство тут ни причем...

EJIXAH,

Если бы не было арабского нашествия, не известно какой бы алфавит стали исспользовать азербайджанцы.

Если военное превосходство тут не причем, почему сейчас тюрки не законодатели моды.

О том же говорят и тюркизмы: почему мы не переняли практически ни слова с армянского? Как с ничтожным вкладом можно привносить столько в культуру других народов?

Потому, что вы в этот период перенемали многое от арабов. А армянское влияние было в упадке с 12 века.

Я что то не понял. Я написал, что вклад турков (османов, Османской Империи или Турции) ничтожен. Я не говорил, что вклад всех тюрок ничтожен.

Кстати, Ашот, ты знаешь, что общепризнано, что ни в одном из языковых групп нет столько сходств в языком шумеров, как в тюркских? Правда, объявляется это случайностью...

Я слышал, что есть такое исследование. Но это лингвистическая теория. Доказательств родства шумеров и тюрков пока нет.

Ашот, Харун Ар-рашида ты в качестве кого упомянул? И говоря о ничтожном вкладе тюрков, ты хотя бы слышал в жизни об Авиценне, Аль-Бируни, Туси, Аль-Хорезми (Алгоритм)?

Араба конечно. Или по крайней мере семита. Арабизированного арамейца напримет. Гипотетически Авиценна и Аль-Хорезми могли быть тюрками. Но доказательств нет. Аль-Бируни и Туси не знаю.

[_Давид]

АзиДаезХард,

Ты гениален, парень. Снимаю шляпу. После того, как выяснилось, что доказать ничтожность такого народа "армяне" не получается никак, слишком много всего существует на эту тему, ты нашел простой выход - отказать нам в армянстве. Ну не армяне мы, и все тут. Вы-то конечно это знаете, но поскольку в мире не поверят, да и так случайно совпало, что по-русски нас тоже армянами зовут, стало быть лучше о нашем истинном происхождении никому не говорить... Церкви наши - конечно не наши, а албанские... Буквы армянские - тоже не армянские. Да и грабар - разумеется язык древних и судя по всему уже уважаемых тобой армян, но никак не каких-то безродных "хаев". Откуда мы вообще взялись ?

Кстати, а где Ежихан ?

[ashot]

Сундук - это вовсе не короб(ка), а сундук ...

Башмак - это не лапоть, это именно - любой другой, отличный от лапотя предмет обуви - ведь на то Русь и была всегда (долго) "лапотной" - это было их единственной обувью ...

Башка - ну да, да ведать все же не такая ...

Колпак - на то и колпак, а не крышка ...

Точно ответить не могу, но по моему пока русские жили на территории до Урала с 7 по 11 века, деревянный короб, лапоть, голова и крышка-шапка их устраивали. А потом на них напали монголы, печенеги, половцы, кипчаки и русским через несколько веков понадобилось перейти Урал. А там наверно были нужны железный сундук, кожанные башмаки, здраво мысляшая башка и колпак чтобы мозги не замерзали. Холодно ведь. Сибирь всетаки.

А как же например слон ? - от тюркского АСЛАН, на нашем правдо это лев, но русы перепутав назвали так "элефанта" ...

Наверное это можно понять из географии. Русские слонов не видели. И назвали заморское животное не тем словом. Еслиб не было этого слова, назвали ли наверное бы другим. А они и львов то не видели до определенного времени в истории.

Думаю бесполезно продолжать список заимствований после 250 летнего "ига" (в русском принято для нагнетения психологического состояния слушателя/читателя, использовать слово иго касательно всего что имеет отношение к тюркам) и дальнейшего - по сей день - совместного проживания ...

Я тоже думаю, что бесполезно. Но еслиб не было монгольского ига, слова русские могли бы перенять у других или создать сами.

А вот то, что монголы сожги и уничтожили и отбросили русских на 3 века назад по сравнению с Европой и Петру Первому пришлось наверстывать это драконовскими методами это действительно "вклад монголо-татаров".