Воровство#2

[TMQ]

ТМК,

вы мне пожалуйста не указывайте КАК мне надо читать , да и технику чтения слава Богу знаю.

Я просто хотела ДОКАЗАТЬ и ПОКАЗАТЬ армянам, что они НИКАКОГО ОРИГИНАЛЬНОГО алфавита НЕ создавали, а всего навсего ВЗАИМСТВОВАЛИ у всех понемножку. 

Скоро приведу Ольдерогге и мы посмотрим.

Fireland,

обидеть не хотела, но я говорила о технике анализа. а не чтения.

Anyway.

Но ведь и я говорю о том же! У Маштоца не думаю, что была цель создания чего-то сверхоригинального и неповторимого. Цель была - создание алфавита для армянского языка. И всё. В чём предмет спора?

А то, что созданный им алфывит применяется до сегодняшнего дня доказывает, что Маштоц заказ выполнил добросовестно.

[Fireland]

Славик,

я отсканировала книгу Олдерогге и создала отдельную тему.

Можете сейчас прочитать и убедиться в том, что я ЧИТАЛА эту книгу, а не просто говорила.

Я же говорила, что НЕ лгу ни в реале, ни в виртуале

[TMQ]

А если задать запрос "Воровство армян" ,то РамлерЯн показывает вот такую едунду:А Гуглиян покажет еще больше..

Вы искали: воровство Армян, найдено сайтов: 1189, документов: 3103

Чего и требовалось доказать..

Так что спорить не надо!))

И что вы доказали?

Вашими же словами .....

_________________________________________________

А если задать запрос "Вор азербайджанец" ,то РамлерЗаде показывает вот такую едунду:А ГуглиЗаде покажет еще больше..

Вы искали: Вор азербайджанец, найдено сайтов: 1198, документов: 4617

_________________________________________________

Прошу вас, будьте посерьёзней....

Я спорить на пустые темы не люблю, но вызов всегда могу принять.

Заранее прошу прощения у всех азербаиджанских юзеров. Цель акции была показать, что такими аргументами мы далеко не уйдём.

[deSPot]

А вот "вор армянин" выдает такие результаты :

Вы искали: вор армянин, найдено сайтов: 2514, документов: 7820

А куда мы сорались ? НУ ладно.. Это я так..чтобы снять напряжения)

Изменено 13 февраля, 2004 пользователем DeSPot

[TMQ]

Ne budte deSPotom!)

[deSPot]

Думайте нам деспотам легко?Если хотите знать,нам за наши труды бесплатное молоко должны дать)

[TMQ]

Думайте нам деспотам легко?Если хотите знать,нам за наши труды бесплатное молоко должны дать)

[Fireland]

А если задать запрос "Воровство армян" ,то РамлерЯн показывает вот такую едунду:А Гуглиян покажет еще больше..

Вы искали: воровство Армян, найдено сайтов: 1189, документов: 3103

Чего и требовалось доказать..

Так что спорить не надо!))

И что вы доказали?

Вашими же словами .....

_________________________________________________

А если задать запрос "Вор азербайджанец" ,то РамлерЗаде показывает вот такую едунду:А ГуглиЗаде покажет еще больше..

Вы искали: Вор азербайджанец, найдено сайтов: 1198, документов: 4617

_________________________________________________

Прошу вас, будьте посерьёзней....

Я спорить на пустые темы не люблю, но вызов всегда могу принять.

Заранее прошу прощения у всех азербаиджанских юзеров. Цель акции была показать, что такими аргументами мы далеко не уйдём.

ТМК,

заде это на фарси означает сын

если хотите узнать азербайджанские окончания, то вот они:

лы, ли, лу, сой, или без окончания, только корень слова.

промахнулись

[deSPot]

Незнаюкак и блогодарить?!Впрочем уже успел кажется))

В другой теме я повятил вам целых 15 минут труда)

[TMQ]

Tnx, no ja dazhe i ne celilas'...

Kstati pro link na Unesco xochu napomnit', uzh ochen' interesno .

[Fireland]

ТМК,

армянским ФАЛЬСИФИКАТОРАМ!!!

Академик Б.Пиотровский

"Известия" Института истории АН Армянской ССР (1971, №3)

...В ряде статей С.Айвазян сообщает об открытом им иероглифическом

письме XIX в. до н.э. и без затруднений дает перевод этих надписей,

сравнивая знаки на скалах Мецамора со знаками, сохранившимися в

армянских рукописях, в свое время изданных Н.Эмином...

В "Известиях" Академии наук Армянской ССР (Науки о Земле, XVII, 6,

Ереван, 1964, стр. 73-81) были опубликованы бронзовые "личный

доверительный знак" и монеты с хайасскими иероглифами,

"предшествующими знакам древнеармянского (гикомского) иероглифического

алфавита" (стр. 7, которые С.Айвазян бойко переводит.

...На самом деле это монеты (со стертыми надписями) XII-XIII вв. нашей

эры, выпущенные атабеками Азербайджана из династии Ильдегизов

(1133-1225). Таковые имели массовое распространение в средневековой

Армении и сопредельных областях Закавказья.

Оказалось, что прорисовки, опубликованные С.Айвазяном и перепечатанные

в статье Б.Мкртчяна, фантастические и ничего общего не имеют с

реальностью; нужно лишь удивляться тому, как решился автор публиковать

заведомо подложные прорисовки.

Не лучше обстоит дело и с "хайасскими надписями" (XVII в. до н.э.) на

камнях и скалах Мецамора. Так, в цитированной выше статье...приведен

"мецаморский петроглиф", снабженный переводом текста: "Далее дом огня

(богатое помещение). Дважды благословен Акоп, которому принадлежит

родниковая земля навечно". В действительности, по заключению арабистов

Института истории АН Армянской ССР, камень представляет собой

надгробие с арабской надписью (неточно скопированной): "Али...Касим

хан". Конечно, эта надпись читается не слева направо, как полагал

С.Айвазян, а наоборот, справа налево.

Также за хайасские иероглифы С.Айвазян принял написанные куфическим

письмом имена: Мухаммед, Хасан и Али, причем из тамгообразных знаков,

куфических надписей и петроглифов (изображение рогатого животного) он

составил целую надпись, читал ее слева направо и перевел ее следующим

образом: "Поле летнее...сребролюбец преходящий, (это) основное богатое

(обогатительное) помещение... Рогатый скот (принесен в жертву)... Путь

в богатое помещение всем (воспрещен)... Ад..." (См.: Известия Академии

наук Армянской ССР. Науки о Земле, XVII, №2, 1964, стр.73; С.Айвазян.

К некоторым вопросам истории и металлургии древнейшей Армении,

Ереван-Москва, 1967. Производственно-издательский комбинат ВИНИТИ,

Люберцы, стр.84-86). Причем арабское имя Али сопоставляется со знаком

рукописей "богатое помещение", "дом огня" (?), "храм", а имя Хасан со

знаком "богатый".

Каждый, кто хоть немного знает арабское письмо, узнает написание имен

куфического шрифта и тем удивительнее упоминание в приведенной статье

мнения о том, что "некоторые археологи надписи на мецаморском камне

считали арабскими"...

Копии С.Айвазяна не совсем точные и по ним нельзя судить о характере и

времени арабских надписей, но на основании фотографии одной из них,

приведенной в английской статье Б.Мкртчяна, проф.В.А.Крачковский

сделал заключение: в надписях Мецамора явно видны знаки арабского

куфического письма, выполненные неуверенной рукой, читаемые справа

налево, как имена: Али и Хасан. По форме знаков они не могут быть

средневековыми, а отнесение их к XIX в.н.э. возможно. Уместно

вспомнить, что у холма Мецамор находилось азербайджанское селение

Зейва.

Так развеялся миф о хайасских иероглифических письменах Мецамора,

широко разрекламированных, сведения о которых, к сожалению, попали в

авторитетные научные журналы.

А ведь на основании "расшифровки" петроглифов Мецамора делались

ответственные выводы о происхождении всех алфавитов мира от

мецаморско-гиксосского -древнеармянского алфавита XVIII в.до н.э.

(См.: С.Айвазян. К некоторым вопросам истории и металлургии древнейшей

Армении, стр.102). В этой таблице от мецаморского алфавита прямо

выводятся: армянский алфавит Маштоца (V в.), финикийский алфавит

(VIII-VII вв.до н.э.), индийский алфавит (XV в.до н.э.) и далее

южно-семитский, греческий, все алфавиты Азии, Африки, Европы. Надо

удивляться не только широте гипотез Айвазяна, но и тому, что эта

чудовищная по неграмотности таблица была перепечатана молодежной

газетой "Комсомолец" (15 ноября 1968 г.), а теория хайасского письма

поддержана журналом "Гарун" (1969,№1). С.Айвазян писал: "Наконец,

обнаруженный нами вместе с группой геологов хайасский археологический

объект Мецамор с его развитым горнометаллургическим производством и

иероглифической системой письма не оставил никакого сомнения

относительно локализации Хайасы в пределах Араратской области Армении.

Свидетельством того, что Мецамор является именно хайасским (т.е.

древнеармянским), а не каким-либо иным памятником культуры, служат

обнаруженные здесь первые в Армении иероглифические письмена. Их

расшифровка выполнена автором на основе корреляции с армянскими

иероглифическими знаками, сохранившимися в некоторых средневековых

рукописях Матенадарана. Так, прекратило свое существование столетнее

недоразумение -концепция государства Урарту". С.Айвазян считает эту

"концепцию" поверженной на основании того, что 1) Мовсес Хоренаци

ничего не говорит об Урарту, 2) страна Хайаса ,на основании

мецаморских иероглифов, охватывала всю территорию, которая отводилась

урартам и 3) клинообразное письмо из Вана следует читать по-армянски.

Последнему вопросу посвящена книга С.М.Айвазяна "Расшифровка армянской

клинописи" (Ереван, 1963), где приводятся, в большинстве случаев,

очень отдаленные и неточные сопоставления урартских и армянских слов,

без учета фонетических соответствий этих языков и их строя

(заимствование урартских слов в армянском языке было в свое время

доказано Г.А.Капланом и Гр.Ачаряном).

Подбирая армяно-урартские соответствия для доказательства того, что

урартская клинопись является письмом армянского языка, С.Айвазян не

знал, что он повторяет мнение А.Мордтмана, переводившего по-армянски

не только урартские, но и ассирийские клинообразные надписи, мнение,

высказанное 150 лет тому назад и давно отвергнутое наукой.

Таковы были мои замечания, высказанные на заседании Президиума

Академии наук Армянской ССР с целью остановить поток безграмотный

"теорий", наносящих вред армянской исторической науке, и, к сожалению,

проникших в популярную литературу.

[TMQ]

Fireland,

chem drevnee istorija , tem bol'she netochnostei i otkrytyx voprosov , ne soglasny?

Poetomu i net diskussii na temu azerbaijanskii alfavit... tem bolee ego kak takogogo net. Poetomu vy navernoe i zlites,' i xotite dokazat', chto i u armjan ego net, on ukraden i t.p. Ja kak-to napisala ob etom - povtorju. V te drevnie vremena istituta avtorskix prav ne bylo, da i voobsche dikoe vremja bylo - voennaja sila byla edinstvennym argumentom. Mne lichno vsjo ravno kak vy budete schitat': ukrali li armjane alfavit ili net, podsmotreli ili zaimstvovali. Nazyvaite eto kak ugodno. Fakt - chto on est'! On priznan vsemi (krome vas konechno) kak ARMJANSKII alfavit i verno otrazhaet vsju mnogogrannost' armjanskoi rechi (vizhu u vas uzhe uxmylku). Esli dazhe kto-to smozhet dokazat' fakt krazhi Mesropom alfavita (otsnjatuju na skrytuju kameru) , eto NOCHEGO ne menjaet. Nazovjom ego efiopskim alfavitom, skazhem efiopam spasibo, no budem pol'zovat'sja dal'she, esli vy ne vozrazhaete.

Kstati darju ideju AzFilmu snjat' takoi fil'm pro kak Mesrop Mashtoc stibril alfavit, rediska...

Eto byli prosto rassuzhdenija vslux. Teper' po suschestvu.

Teorii Piotrovskogo i D'jakonva mne izvestny. Oni imejt parvo suschestvovat' t.k. nejasnostei mnogo iz-za drevnosti voprosa (sm. vyshe)

No soglasites', chto est' i drugie teorii, kotorye tozhe zasluzhivajut vashego vnimanija.

Vot odna iz nix:

ПЕРВАЯ ПИСЬМЕННАЯ ФИКСАЦИЯ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА ЗА 2500 ЛЕТ ДО МЕСРОПА МАШТОЦА

Армянский язык в надписях ІІІ – І тысячелетий до н. э.

Армянский язык как древний феномен

Обращаясь в 1923 г. с речью («Армянская культура, ее корни и доисторические связи по данным языкознания») к Парижскому армянскому студенческому союзу, академик Н. Я. Марр сказал: «...мы воодушевлены и движимы общей весьма дорогой вещью, единственной и наиболее мощной силой культуры и прогресса, любовью к одному и тому же предмету, к армянскому народу» (Язык и история. – Л., 1936. – С. 63). «...Сохраняя неистощимую сокровищницу и творческую среду, армянский язык несомненно имеет богатейший словарь, беспредельный выбор слов» (Там же. – С. 74). По Марру, через язык «армянский народ связан наитеснейшими связями не только с ныне раскиданными разными яфетическими племенами, с сохранившимися до нас от древности современными народами, но и со всем культурным человечеством, с коренным слоем средиземноморского человечества Европы со дней возникновения человеческого слова» (Там же. – С. 77). «Но сколькими, сколькими тысячелетиями мы должны измерять тот промежуток времени, в течение которого образовался армянский сложного типа язык..?» (Там же. – С. 80). На протяжении своей продолжительной истории «армянский народ, не только один из старших наследников яфетического эпоса, но и старший из всех остальных, был наследником культурного предания, идущего из общечеловеческого источника, был верным хранителем его целостности, выращивателем и сеятелем на Востоке и Западе» (Там же. – С. 84). Завершая лекцию, Марр говорит о том, «какие сказочные горизонты открывают исключительные языковые богатства этого удивительного народа... и какие потрясающие материалы передает он для обнажения культурных связей и корней – своего и других народов» (Там же. – С. 84).

Мы не случайно начали разговор об армянском языке цитированием Н. Я. Марра – человека, который имеет исключительные заслуги перед арменистикой. Его «Грамматика древнеармянского языка» (1903) стала «повитухой при рождении арменистики» (Дегтерева Т. А. Пути развития современной лингвистики. – М., 1962. – Кн. 2. – С. 49-50). Из 213 публикаций Н. Я. Марра 1888-1915 годов свыше 100 специально посвящены языку и культуре армян. Так можно видеть, на каком материале вырос лингвистический талант ученого.

Особое место занимает армянский язык в индоевропейской семье. Его материал очень важен для выяснения генезиса и распространения индоевропейских диалектов, давних фонетических явлений и т. п.

.....

Армянский язык в критских надписях ІІІ–ІІ тысячелетий до н.э.

Осуществленные нами в 1997-2001 гг. интенсивные исследования древнекритских письменностей показали, что иероглифика острова Крит (ХХІІ – ХVII столетия до н. э.), критское линейное письмо А (XX – XV столетия до н.э.) и Фестский диск (традиционное датирование – XVII столетие до н.э.) фиксируют греческий язык1), а так называемые этеокритские надписи греческими буквами, которые не читаются по-гречески (VI – IV столетия до н.э.), являются палеобалканскими (греко-фрако-фригийскими)2) .

Исследователи отмечают близость армянского языка к греческому3), указывая, что греко-армянские параллели индоевропейского происхождения очень архаические и восходят к началу II тысячелетия до н.э.4), то есть к эпохе исследуемых критских надписей.

Наличие в языке древнекритских письменностей выразительных палеобалканских (македоно-фрако-фригийских) черт, отличных от классического греческого языка, невозможность объяснить все зафиксированные этими письменностями языковые факты лишь греческим языком позволяют для интерпретации надписей привлекать армянский язык, который проявляет многочисленные палеобалканские черты. Речь идет о близости армянского языка к фригийскому5), фракийскому6)и догреческому индоевропейскому субстрату – так называемому пеласгскому языку. «…Близость отдельных диалектов догреческого языка к армянскому при более детальном сопоставлении их становится все более очевидной. Эта бросающаяся в глаза близость проявляется не только в звуковом составе, но и в материальном тождестве флексий, не говоря уже об их функциональной тождественности»7). О пеласгском пласте греческого и армянского языков писал академик Н. Марр8) (хотя он считал пеласгов носителями доиндоевропейского языка).

.......

Особого внимания заслуживает тот факт, что названия письма в греческом и армянском языках оказываются общими: греческ. grapho «пишу», gramma «буква», grapheys, gropheys «писец» – армян. grabar «письмо», groh«писец». В других индоевропейских языках этот корень передает более архаические понятия, не связанные непосредственно с письмом (укр. жребий, немецк. kerben и др.). Итак, носители протогреческих и протоармянских диалектов имели, очевидно, общую письменную традицию. Ее следы надо искать на Крите (а также, возможно, в урартских иероглифах; надо учитывать и предположение В. В. Иванова: малоазийская иероглифика в древности могла фиксировать не только лувийский, но и хурритский язык, имеющий отношение к армянскому). Сведения о применении в прошлом небуквенного письма можно получить не только при сопоставлении греческих и армянских терминов письма с родственными индоевропейскими словами, но и из самого греческого: graphiketekhne – «живопись» (ср. современное употребление слова графика относительно и письма, и рисования).

Применение армянских данных к анализу критских надписей дает очень важный положительный результат. Так, слоговая надпись da-ku на критской секире из Селаконоса10) уверенно может толковаться как армянское daku«топор» (родственное греческому глаголу thego, thago «острить, точить»).

Название критской столицы Knos(s)osпроисходит от греческого gno(s)tos «известный» (что подтверждается омонимами, употребленными для обозначения этого названия в критской иероглифике). Однако в линейном письме А название этого города имеет форму ka-nu-ti, что поясняется только в связи с армянским языком, где имеем canautc«знакомый» (родственное греческому gno(s)tos).

Критская надпись линейным письмом А из Кносса, которая начинается группой знаков a-ka-nu-we-ti(PopeM. TheLinearAQuestion // Antiquity. – Vol. XXXII. – N 126. – June 1958. –– P. 99), фиксирует ту же армянскую языковую форму canautc.

Наконец, в критской иероглифике конца III – начала II тыс. до н. э. (на так называемой восьмисторонней печати) для записи названия Кносса используется, в частности, изображение ракушки (gonthos), что свидетельствует еще раз о близости звучания названия критской столицы (значение этого названия – «известный, знаменитый» – известно и подтверждается значениями названий других критских городов – Фест «светлейший», Кидония «славная») именно к армянскому слову.

Сказанное означает, что критское линейное письмо А (ХХ-ХV столетия до н.э.) и даже критская иероглифика (XXII–XVII века до н. э.) фиксируют наряду с греческими языковыми формами те формы, которые находят объяснение лишь в армянском языке. Итак, протоармянские языковые формы имели письменную фиксацию в критских надписях уже в конце третьего тысячелетия до н. э.

Армянский язык в этрусских надписях І тысячелетия до н.э.

Загадочные надписи на этрусском языке (VII–I столетия до н. э.) всегда вызывали усиленный интерес. Сейчас можно уверенно утверждать, что это язык индоевропейский, с материальными и типологическими параллелями в хетто-лувийских, греческом и других палеобалканских, латинском и других италийских (исследования Б. Грозного, В. Георгиева, А. И. Харсекина и др., в т. ч. автора этих строк; нами были выявлены также этрусско-иранские параллели).

Особое место занимает вопрос об этрусско-армянских языковых связях. Впервые эта проблема поставлена свыше столетия назад11). Так, С. Бугге отмечал параллель этрус. makh, mekh “1” и армян. mek “1” (хотя интерпретация этого этрусского числительного не общепринята).

На этрусско-армянские языковые связи указывал и академик Н. Марр12), он же ссылался на соответствующие исследования С. Бугге13).

Этрусско-армянские параллели интересовали академика В. Георгиева, который, в частности, отметил тождественность этрус. tur-“дарить”, ar- “делать” и армян. turc, arnem с теми же значениями. Однако параллели для этих форм имеются и в других индоевропейских языках (в частности, в греческом), а специфика этрусского письма (неразличение звонких/глухих, о/u) не позволяет говорить о специфичности параллели tur-/turc в противоположность, скажем, греческому doron “дар”.

Первостепенное внимание следует обратить на неповторимые этрусско-армянские параллели. Это, например, этрус. pulum- “звезда” – армян. pcolpcolim “блестеть”, этрус. sval- “умирать” – армян. sualim “умирать”, етрус.ais- “бог” – армян. ajs “ветер, демон”. Среди морфологических сходств – обозначение множества –r в этрусском и армянском, среди фонетических – переход j > l (как армянское luc отвечает латинскому iugum “ярмо”, так этрусское lacth на диске из Мальяно тождественно латинскому iacet “лежит”).

Таким образом, на уровне лексики, морфологии и фонетики этрусские надписи І тысячелетия до н. э. фиксируют языковые факты, специфичные для армянского языка.

Можем сделать общий вывод о том, что протоармянские языковые факты и явления находили письменную фиксацию с конца ІІІ до конца І тысячелетия до н.э., то есть задолго до создания армянской азбуки Месропом Маштоцем около 400 года н.э.

Армянский язык и хуррито-урартская группа индоевропейской семьи

Древнюю историю армянского языка нельзя представить без тщательного учета фактов хурритского и урартского языков. Хуррито-урартские языки считают одним из главных компонентов армянского, одним из его древних источников. Исследователи, которые так или иначе исповедуют теорию “двуприродности” армянского языка Н. Я. Марра (теорию синтеза в нем индоевропейского и неиндоевропейского компонентов), связывают неиндоевропейский компонент с языками хурритов и урартов, считая хуррито-урартские языки кавказскими (нахско-дагестанскими).

Однако природа, генеалогическая принадлежность хуррито-урартских языков не может считаться определенной сколько-нибудь окончательно. Показательно, что авторитетный кавказовед Г. А. Климов, который в 1954 г. опубликовал с Я. Брауном работу “Об исторических отношениях урартского и иберийско-кавказских языков”, через несколько десятилетий писал о ней академику УАННП А. В. Маловичко (письмо от 12. ХІІ. 1988): “Вы имеете в виду, как кажется, мою ученическую заметку (напечатанную в годы аспирантуры) о связи нахских языков с хуррито-урартскими, бездоказательность которой мне уже давно стала очевидной, о чем не раз приходилось писать в порядке самокритики”.

Наиболее полной попыткой обоснования принадлежности хуррито-урартских языков к северовосточнокавказским (нахско-дагестанским) есть работа И. М. Дьяконова и С. А. Старостина14). Авторы представили 168 параллелей между хуррито-урартской и северовосточнокавказской лексикой, которые охватывают 40% известных урартских и 30% известных хурритских слов15). Однако среди этих параллелей 34 слова (20%) – культурные термины, которые часто заимствуются и не могут выступать критерием определения генеалогической принадлежности языка (№№ 1, 2, 5, ... 145), 15 слов (9%) – ономатопоэтические (звукоподражательные и звукосимволические) и детские (№№ 25, ..., 155), 52 слова (31%) – имеющиеся в индоевропейских и других “ностратических” языках и, таким образом, не являющиеся специфично северокавказскими (№№ 8, ...168), 45 параллелей (27%) – натянутые и маловероятные в плане фонетики или семантики (№№ 3, ... 167).

Итак, имеем 10 возможных параллелей (№№ 14, ..., 156) и 12 надежных параллелей (№№ 6, ..., 158), то есть вместе менее 5% определенных хурито-урартських слов (от начальных 40 и 30%, см. выше). Но сам С. А. Старостин считает 4-5% параллелей недостаточной близостью для констатирования родственности16). Итак, это сопоставление не дает оснований для сколько-нибудь уверенного вывода о генетической принадлежности хурроито-урартских языков к нахско-дагестанским.

С другой стороны, довольно удивительно, что приверженцы гипотезы о северовосточнокавказской природе хуррито-урартских языков оставляют без внимания исследования Г. Б. Джаукяна17), который на огромном массиве основной лексики показал принадлежность хуррито-урартских языков к индоевропейской семье. Исследователь считает, что урартский язык архаичнее любого индоевропейского и, возможно, хуррито-урартские языки отделились от других индоевропейских ранее остальных18). Следует вспомнить, что Х. Педерсен отметил близость хурритского языка к древнейшим индоевропейским19).

Итак, северовосточнокавказская природа хуррито-урартських языков была постулирована тогда, когда и хетто-лувийские языки еще не считались индоевропейскими.

......

На сегодня доказанной можно считать гипотезу об индоевропейском, а не северовосточнокавказском происхождении хуррито-урартских языков. Особый архаизм этих последних в индоевропейской семье заставляет привлекать их в первую очередь к индоевропеистическим построениям.

В армянском языке обнаруживается, таким образом, наряду с палеобалканским индоевропейским компонентом хуррито-урартский индоевропейский компонент. Оба эти компонента содержат дондоевропейские (в том числе средиземноморско-кавказские) субстраты, что не противоречит общему выводу об индоевропейской природе и палеобалканських языков (фракийского, фригийского, македонского, греческого), и хуррито-урартских. Вспомним мысли А. А. Асмангулян и В. Георгиева о разнородных индоевропейских компонентах армянского языка.)

Целиком новое освещение получает в связи со сказанным проблема лексических и типологических сходств между хуррито-урартскими языками и этрусским. Наличие таких параллелей отмечают И. М. Дьяконов, В. В. Иванов, С. А. Старостин, А. В. Маловичко22). На многочисленные этрусско-урартские культурные параллели указывает А. И. Немировский23). Теперь такие параллели должны интерпретироваться либо в пределах индоевропейского материала, либо в свете общего доиндоевропейского субстрата.

Этрусский язык может рассматриваться как индоевропейский с особенно значительной близостью к хетто-лувийским (Б. Грозный, В. Георгиев) при большом сходстве с греческим (А. И. Харсекин). Очевидно, в Малой Азии ІІІ тысячелетия до н. э. хетто-лувийские языки вместе с этрусским составляли определенный “континуум” (генетическую и территориальную близость) с хуррито-урартскими языками той же индоевропейской семьи, накладываясь на средиземноморско-кавказский субстрат. По-новому может быть поставлена и проблема (индо-)иранского влияния на хетто-лувийские, этрусский и хуррито-урартскиеі языки, тем паче, что давно предложено связывать самоназвание хурритов (Hurri : Harri) с самоназванием индоиранцев Arya.

Итак, современное состояние наших знаний о происхождении армянского языка позволяет говорить о наличии в нем, наряду с неиндоевропейским компонентом кавказского типа, нескольких индоевропейских компонентов. Среди них наиболее признанным и исследованным является палеобалканский. По В. Георгиеву, “исходя из самых характерных черт и особенностей, древние балканские языки могут быть разделены на такие группы, которые составляют близко родственные языковые общности: иллиро-македонская, греческая, фригийско-армнская, фракийско-пеласгская и дако-мизийско-албанская. Фригийско-армянская группа занимает срединное положение среди других групп...”24). Вторым основным индоевропейским компонентом армянского является хуррито-урартский.

«Ближайшие генетические связи армянского языка и вопрос о его доисторическом прошлом… составляют одну из тех проблем, в разрешении которых индоевропеистика до сих пор оказывалась бессильной»25).Это утверждение устарело: именно индоевропеистика делает важные шаги на пути выяснения генетической природы армянского языка.

http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm

[Fireland]

ТМК,

Во первых приведенный мною текст и ваш материал никак не связаны. Но всё же было интересно почитать.

Но меня немного рассмешил Н. Я. Марр вот этой цитатой.

"Сохраняя неистощимую сокровищницу и творческую среду, армянский язык несомненно имеет богатейший словарь, беспредельный выбор слов"

Наверняка он кроме армянского никакого другого языка не знал (исключается фр. язык).

А о других урартско- фригиско-армянско-греческих надписях на ФЕТСКОМ диске ..............

No Comments !

[Elessar]

О каком фетском диске речь?

[Fireland]

Да, кстати, ТМК, у нас была писменность.

Изменено 16 февраля, 2004 пользователем Fireland

[TMQ]

Fireland, ne nado ... kak vy dokazali, chto kamen' s klinopis'ju ob osnovanii kreposti Erebuni - poddelka i obeschali dok-va s linkom na UNESCO (tak i ix ne predostaviv) tak i vy "dokazyvaete" chto-to naschjot alfavita. Teper' kakoi-to novyi disk (fetskii ?) upominaete... Mozhno na nedo vzgljanut'? Link pls.

A vyskazyvanie Marr-a ""Сохраняя неистощимую сокровищницу и творческую среду, армянский язык несомненно имеет богатейший словарь, беспредельный выбор слов" vas prosto razozlilo. Imenno tak i est', poetomu ne kajdyi armjanin mozhet poxvastat'sja, chto mozhet govorit' na ljubuju temu na chisteishem armjanskom. K sozhaleniju vy naverno znakomy s "ulichnym" slengom, gde (mogu soglasit'sja) upotrebljaetsja mnogo chuzherodnyx slov, tureckix tozhe. Esli xotite znat' inogda eto stremlenie lingvistov i novye terminy "perevesti" na armjanskii - vyzyvaet ochen' mnogo neudobstv. Byl dazhe takoi anekdot - kak budet po armjanski "spagetti". Poluchalas' konechno smeschno.

No ne nado byt' takoi, ot togo, chto vy budete prinizhat' armjanskii jazyk ili alfavit, vam luchshe ne stanet. Zakon soxranenija energii v dannom sluchae ne rabotaet.

[Fireland]

ТМК,

меня ни в коем образом не разозлили слова Марра.

что вы называете ЧИСТЫМ языком?

насколько я знаю по лингвистике НЕТ чистых языков.

Да, кстати, я уличный сленг не употребляю, хотя и знаю пару слов на всякий пожарный.

а насчёт линка на ЮНЕСКО, я вам приведу. но не скоро.

[TMQ]

ТМК,

меня ни в коем образом не разозлили слова Марра.

что вы называете ЧИСТЫМ языком?

насколько я знаю по лингвистике НЕТ чистых языков.

Да, кстати, я уличный сленг не употребляю, хотя и знаю пару слов на всякий пожарный.

а насчёт линка на ЮНЕСКО, я вам приведу. но не скоро.

Nu ja rada i za vas i za Marr-a.

Govorit' na chistom armjanskom oznachaet govorit' literaturnym jazykom, a ne povsednevnym, ulichnym. Eto ne byl lingvisticheskii termin.

A "ulichnyi sleng" t.e. povsednevnaja rech' s primes'ju anglo-russko-... slov, suschestvuet v ljubom jazyke. Ne dumaju, chro az. jazyk v etom smysle iskljuchenie. Esli eto tak, to ja rada za vas.

Ex. v Yerevan na kazhdom shagu slyschno "merci", xotja na "chistom" armjanskom govorjat "shnorhakal em". Eto prostoi primer, t.k. na official'nom urovne kajdyi skazhet pravil'no. No est' slova, kotorye mnogie iz new generation dazhe ne znajut, osobenno v oblasti novyx texnologii i novyx otraslei.

Ex. CD, Video kasseta, klaviatura PC etc.

Interessno a est' v az. jazyke oboznachenija napr. vot etix trjox terminov? (bez ironii, prosto interesno).

Изменено 16 февраля, 2004 пользователем TMQ

[kinza]

Nu ja rada i za vas i za Marr-a.

Уважаемая TMQ

К вам убедительная просьба. Пожалейте наши глаза, используйте транслит. Вас трудно читать, а иногда и понимать. Я уверен, что вы сами понимаете это, но вам неохота утруждать себя. Попробуйте вот этот линк, он мне кажется намного удобнее всех подобных.

http://fisica.uma.pt/public/Russky.htm

Изменено 16 февраля, 2004 пользователем kinza

[TMQ]

@ Kinza

Да вы правы. Просто иногда перевод получается с такими ошибками, что приходится пол часа их исправлять.

Но я постараюсь.

[kinza]

@ Kinza

Да вы правы. Просто иногда перевод получается с такими ошибками, что приходится пол часа их исправлять.

Но я постараюсь.

Линк который я вам выложил не требует особой сноровки.

Только правильное умение печатать и все. Его приимущество в том, что не требуется нажимать на две кнопки при печатании такох звуков как "Ж" или "Ч". Сами разберетесь.

[TMQ]

Спасибо за доверие. (шутка)

[kinza]

Спасибо за доверие. (шутка)

Шутка не принята! (шутка)

[Elessar]

Fireland, ne nado ... kak vy dokazali, chto kamen'  s klinopis'ju ob osnovanii kreposti Erebuni - poddelka i obeschali dok-va s linkom na UNESCO (tak i ix ne predostaviv) tak i vy "dokazyvaete" chto-to naschjot alfavita. Teper' kakoi-to novyi disk (fetskii ?) upominaete.

Ну что уж тут поделаешь...

[Fireland]

ТМК,

меня ни в коем образом не разозлили слова Марра.

что вы называете ЧИСТЫМ языком?

насколько я знаю по лингвистике НЕТ чистых языков.

Да, кстати, я уличный сленг не употребляю, хотя и знаю пару слов на всякий пожарный.

а насчёт линка на ЮНЕСКО, я вам приведу. но не скоро.

Nu ja rada i za vas i za Marr-a.

Govorit' na chistom armjanskom oznachaet govorit' literaturnym jazykom, a ne povsednevnym, ulichnym. Eto ne byl lingvisticheskii termin.

A "ulichnyi sleng" t.e. povsednevnaja rech' s primes'ju anglo-russko-... slov, suschestvuet v ljubom jazyke. Ne dumaju, chro az. jazyk v etom smysle iskljuchenie. Esli eto tak, to ja rada za vas.

Ex. v Yerevan na kazhdom shagu slyschno "merci", xotja na "chistom" armjanskom govorjat "shnorhakal em". Eto prostoi primer, t.k. na official'nom urovne kajdyi skazhet pravil'no. No est' slova, kotorye mnogie iz new generation dazhe ne znajut, osobenno v oblasti novyx texnologii i novyx otraslei.

Ex. CD, Video kasseta, klaviatura PC etc.

Interessno a est' v az. jazyke oboznachenija napr. vot etix trjox terminov? (bez ironii, prosto interesno).

ТМК,

Здесь не говорилось о том, как надо разговаривать на каком-то языке. А наоборот о чистоте языка.

Так по вашему каков этот ЧИСТЫЙ язык? Есть ли такие на свете?

Насчёт терминологии.

технологические термины в основном не переводятся, хотя арабы например переводят не только технические термины, но и военные. Но это исключение. У других народов редко встретишь это. Например :

Компьютер на турецкий переводят как bilgisayar

а на французский как ordinateur

так что некоторые вещи переводятся.

Кстати, на Азербайджанском есть чистые слова присущие этому языку, но их не так уж и много из-за ассимиляции. И это нормально.

[TMQ]

Я не понимаю, что вам было непонятно?

Я сама употребила “чистый” язык и объяснила вам, что это не был лингвистический термин. Если таков и есть я его не имела ввиду.

Объясню ещё раз, говорить на чистом армянском - для меня означает применять только армянские слова и армянскую терминологою. Если слово заимствовано (термины, обозначения и так далее.) - нет проблем. Но в разговоре сказать “компьютер”, когда есть арнянское слово "hamakargich" - означает уже говорить не чисто.

Насчёт чистых языков и так далее, не в курсе, есть ли такие и что это может означать.

[Ablertus]

А с чего это вы взяли, что это именно тюркское слово? В русском языке похожий инструмент называется дуда (дудка), и если одно и то же слово существует и в русском, и в армянском, то это говорит об индоевропейским происхождении слова, а вовсе не о тюркском (кстати в армянском и русском довольно много схожих слов, начиная от таких, как глух - голова и сирт - сердце). Посоветовал бы в следующий раз хорошенько подумать, прежде чем такое заявлять. Тем более что дудук делают из абрикосового дерева, а абрикос по латински - Prunus armeniaca, а вовсе не Prunus azerbaydzhanica (можете проверить в неазербайджанском учебнике ботаники). И к тому же самый известный в мире дудукахар - Дживан Гаспарян, который играл и со Стингом, и с Питером Габриелом, и с Борисом Гребенщиковым. А музыка в его исполнении в фильме “Гладиатор” получила номинацию на Оскара. Можете назвать азера, который за игру на “тутеке” номинировался на Оскар?

[Fireland]

А с чего это вы взяли, что это именно тюркское слово? В русском языке похожий инструмент называется дуда (дудка), и если одно и то же слово существует и в русском, и в армянском, то это говорит об индоевропейским происхождении слова, а вовсе не о тюркском (кстати в армянском и русском довольно много схожих слов, начиная от таких, как глух - голова и сирт - сердце). Посоветовал бы в следующий раз хорошенько подумать, прежде чем такое заявлять.  Тем более что дудук делают из абрикосового дерева, а абрикос по латински - Prunus armeniaca, а вовсе не Prunus azerbaydzhanica (можете проверить в неазербайджанском учебнике ботаники).  И к тому же самый известный в мире дудукахар - Дживан Гаспарян, который играл и со Стингом, и с Питером Габриелом, и с Борисом Гребенщиковым.  А музыка в его исполнении в фильме “Гладиатор” получила номинацию на Оскара. Можете назвать азера, который за игру на “тутеке” номинировался на Оскар? 

какой же вы не грамотный..... мне жаль вас.

я даже не буду вам отвечать впредь.

Блин, надо же до такой степени узколобом быть

Изменено 17 февраля, 2004 пользователем Fireland

[Брат Ротердамий]

А с чего это вы взяли, что это именно тюркское слово? В русском языке похожий инструмент называется дуда (дудка),

Умник, нашёл аргумент ))

В русском языке тюркизмов ещё больше чем у вас

[Ablertus]

Тар наиболее молодой инструмент из вышеназванных народных инструментов. Его азербайджанские мастера создали, упростив и сделав компактным для дальних путешествий, от прототипа СИТАРа- индийского инструмента.

Tar - (Iranian: “string”), long-necked lute descended from the tanbur of Sasanian Iran and known in a variety of forms throughout the Middle East and parts of Asia. Its name traditionally signified the number of strings employed—e.g., dutar (“two-strings”), setar (“three-strings”), and cartar (“four-strings”)—but this is no longer true, as the sitar of India has up to seven strings. The body of the tar…

Как видите, инструмент то персидский. Снова пальцем в небо! Стыдно, товарищ. Прежде чем ляпать, извольте сверить данные.

Ну про САЗ- ваша корова может на здоровье себе делать и Му-Му и Гав-Гав и Хрю-хрю. У нас говорят-Мал йийесине охшар!

Ну, может у вас и скрипку называют каким нибудь охшар-бошшхаром, но это не значит, что скрипку “азербайджанские мастера создали”.

[Ablertus]

какой же вы не грамотный..... мне жаль вас.

я даже не буду вам отвечать впредь.

Блин, надо же до такой степени узколобом быть

Было бы чем отвечать. Заметите, до сих пор ни один из вас не удосужился привести хоть какой нибудь, самый хиленький аргумент.

[Fireland]

А никто и не утверждал, что тар это азербайджанский инструмент

тар- персидский интсрумент.

[Ablertus]

Например - какие именно танцы?

Видимо, имелся ввиду балет “Спартак”. Хачатурян его наверняка у азеров стбрил.

И музыку к кинофильмам “Семнадцать мгновений весны” и “Ирония судьбы” тоже своровали. И Шарль Азнавур конечно самый что ни на есть настоящий турок. И группа “System of a down” занимается плагиатом с азербайджанских heavy metall групп (если таковые имеются).

Уж в чем в чем, а в музыке вам до нас ОЧЕНЬ далеко.

[Fireland]

Модераторы, пожалуйста, забаньте этого дебила.

[Ablertus]

А никто и не утверждал, что тар это азербайджанский инструмент

тар- персидский интсрумент.

А вы прочтите повнимательнее. Кое кто утверждал таки, что его создали азербайджанские мастера. Заметите, армянам такое в голову не приходило. Тар инструмент - персидский, уд - арабский (аль уд значит дерево), дудук - армянский, а кяманча - так и быть, ваша. Ну и что плохого, если одни народы играют на инструментах других? И заметите, классно играют. Саят - Нова играл на кеманче, и писал песни и по армянски и по грузински, и по азербайджански. Что в этом зазорного? Скрипка тоже считается ирландским народным инструментом, хотя создали её италианцы.

Изменено 17 февраля, 2004 пользователем Ablertus