Смерть азербайджанских военнопленных в Ереване

[Ziyadli]

Ssliki tvoi bili priznani v internationalnom mira falshivimi!!

Kakie ssylki? Ty je ikh eshe i ne videl?

Ruben,

ti ssilaeshsya na slova skazannie Hitlerom: A kto pomnit seichas pro armyan?. Eto ssilka na Hitlera bilo priznano falshivimi. A na samom dele Hitler pro armyan i znat ne znal, ne govorya o tom o "genocide" armyan.

Preventivno obyasnyayu svoyumisl eshe raz:

Ya ne somnevayus v tom chto Hitler kak intelligentniy chelovek znal armyan. Esli ya govoryu "znat ne znal" to imeyu v vidu, chto emu ne do armyan bilo.

[Ruben]

Ziyadli,

>>>>

ti ssilaeshsya na slova skazannie Hitlerom: A kto pomnit seichas pro armyan?. Eto ssilka na Hitlera bilo priznano falshivimi. A na samom dele Hitler pro armyan i znat ne znal, ne govorya o tom o "genocide" armyan.

Preventivno obyasnyayu svoyumisl eshe raz:

Ya ne somnevayus v tom chto Hitler kak intelligentniy chelovek znal armyan. Esli ya govoryu "znat ne znal" to imeyu v vidu, chto emu ne do armyan bilo.

<<<<

mne lichno, eti slova Hitlera, ne kajutsia dokazatel'stvom chego libo, poetomu, sam ia na nikh nikogda ne ssylaius'. Tem ne menee, eto dokazanniy fact, chto Hitler byl v kurse sobytii 1915 g.,

pod ego nachalom slujili nemalo officerov, commandovavshikh nemeckimi voiskami v Turcii v WWI.

Bud' dobr, perechitai esche raz informaciu kotoruiu ia dal, i skaji, kto i kogda dokazal chto eto nepravda.

[cyBERliner]

Зиядлы,

Опять ты не в ту степь. В отношении вас я имел ввиду не 15-ый год, а относительно недавние бакинские погромы...

Слушай, а не щел бы ты со своими "погромами" в ЗАДНИЦУ!!!

За***л уже.Самому себе не надоело. Вот интерестно сколько такому недалекому как ты лет? Ала всё да погромы не погромы, ала ты нам ничего не докажеш.Мы никого не убивали и не резали, никаких погромов так же как и "геноцида" не было (пока).Так что вали Давид САСУНский.

[Ziyadli]

mne lichno, eti slova Hitlera, ne kajutsia dokazatel'stvom chego libo, poetomu, sam ia na nikh nikogda ne ssylaius'. Tem ne menee, eto dokazanniy fact, chto Hitler byl v kurse sobytii 1915 g.,

pod ego nachalom slujili nemalo officerov, commandovavshikh nemeckimi voiskami v Turcii v WWI.

Bud' dobr, perechitai esche raz  informaciu kotoruiu ia dal, i skaji, kto i kogda dokazal chto eto nepravda.

To Ruben

Ne stanu sporit chto Hitler bil v kurse sobitiy v perviyu mirovuyu voynu. On sam uchastvoval na voyne, xot i efreyteromi xot v Evrope. Ne stanu sporit, chto koe kto iz ego ofitserov bili i v Turziii. Dokazat ili oprevergat eto ya ne soboryayus. Vopros vremeni.. sorry.

No est versiya, kotoroy nekotorie armyanskie organizatsii priderjivayutsya. Mol Hitler bral primer s "genocida" armyan v Turtsii ubivaya evreyev. Kak dokazatelstvo privodyatsya slova yakobi skazannie Hitlerom : Кто сейчас помнит Геноцид армян?.

Eto falsifikatsiya istini bil oprevergnut sudom.

Esli tebe etogo nedotatochno napisannogo mnoyu, togda v sleduyushem postinge privedu dokazatelstva tomu, chto ya napisal. Sorry, chto eto ya seichas ne sdelal. Vopros vremeni. Nado mne ritsya v moix knigax.

[Ruben]

Ziyadli,

>>>

No est versiya, kotoroy nekotorie armyanskie organizatsii priderjivayutsya. Mol Hitler bral primer s "genocida" armyan v Turtsii ubivaya evreyev. Kak dokazatelstvo privodyatsya slova yakobi skazannie Hitlerom : Кто сейчас помнит Геноцид армян?.

<<<

Da, mnogie schitatiut etu phrazu vesomim argumentom. Mojet eto i tak:

dumaiu aemrikanskogo senatora legche ubedit' takim argumentom chem

kipoi fakticheskikh dokazatel'stv. No ia predpochitaiu ssilat'sia imenno

na fakti, a ne na frazi lic, ne imeiuschikh neposredstvennogo otnoshenia

k tem sobytiam. Kstati, Hitler gorazdo chasche ssilalsia na Chengiz-khana...

>>>

Eto falsifikatsiya istini bil oprevergnut sudom.

Esli tebe etogo nedotatochno napisannogo mnoyu, togda v sleduyushem postinge privedu dokazatelstva tomu, chto ya napisal. Sorry, chto eto ya seichas ne sdelal. Vopros vremeni. Nado mne ritsya v moix knigax.

<<<

Izvini, nedostatochno. Esli ty immeesh' v vidu Nurmbergskii tribunal, to on nichego ne dokazival. Prosto, na tot moment, byly 2 versii rechi Hitlera,

v odnoi eta fraza byla, v drugoi net. Po etoi prichine predstavlennyi dokument prosto ne by priobschen k delam (naskol'ko znaiu, nikakaia versia).

A vot ssylki na bolee posznie nakhodki: (v prediduschem poste ia oshibsia v date naschet 1964g):

1) Naschet nakhojdenia razlichnikh copii rechi 1939 g: is 5 obnarujennikh,

4 soderjat etu frazu.

Winfried Baumgart. "Zur Ansprache Hitler's vor den Furher der Wehrmacht Am 22.August 1939. Eine quellenkritische Untersuchung".

Vierteljahreshefte fut Zeitgeschichte 12, 2 (1968), 121-24, 126,128,138,139.

2) Iz Interview 1931 g Richardu Breitingu:

"Liudi vsiudu jdut novogo mirovogo poriadka. My namereny vesti politiku velikogo preselenia... Vspomnite velikie bibleiskie pereselenia i rezni Srednikh vekov... I vspomnite unichtojenie armian..."

Edouard Calic, "Unmasked". R.Barry, trans.London, 1971, p81

[Ziyadli]

To Ruben,

Winfried Baumgart. "Zur Ansprache Hitler's vor den Furher der Wehrmacht Am 22.August 1939. Eine quellenkritische Untersuchung".

Vierteljahreshefte fut Zeitgeschichte 12, 2 (1968), 121-24, 126,128,138,139.

------------------------------------------------------------------------

Ich habe dieses Buch nicht gelesen. Aber versprochen, wenn ich Zeit habe, werde ich mir das Buch aus der Bibliothek der Universitaet of California ausleihen. Es gibt jede Menge Buecher deutsche Authoren ueber diesed Thema, aber viele sind umstritten.Deswegen wuerde ich an deiner Stelle nicht unbedingt mich an diese Quellen stuetzen.

Gruesse (dieses Mal aus London)

[Rong]

Ruben,

Как бы мы с вами не спорили ,факт остается фактом,трибунал в Нюрнберге отверг версию Лохнера ,и принял за основу показания очевидцев этой встречи(дневник Халдера и записи генерала Бема),людей непосредственно участвующих в этой встрече.Если вы утверждаете что Гитлер говорил эту фразу ,то вы должны обосновать это ,обоснование этого лежит через призму того, что вы должны назвать человека который присутствовал на этой встрече Гитлера со своими генералами и который записал эти слова???

Пока что миру известны два человека (Халдер и Генерал Бем ),непосредственные очевидцы этой встречи ,и их записи неоспоримо доказывают то, что Гитлер неговорил того что приписывают ему армяне .

[Ruben]

Ziyadli

>>>

ch habe dieses Buch nicht gelesen. Aber versprochen, wenn ich Zeit habe, werde ich mir das Buch aus der Bibliothek der Universitaet of California ausleihen. Es gibt jede Menge Buecher deutsche Authoren ueber diesed Thema, aber viele sind umstritten.Deswegen wuerde ich an deiner Stelle nicht unbedingt mich an diese Quellen stuetzen.

<<<

Davaite vsie je ispol'zovat' standardnyi iazik foruma.

A po kakomu principu ty reshaesh', kakie authori "umstritten"? Eto te, chti dovody ne sovpadaiut

s tvoimi?

Postaraisia esche proverit' knigu Calica, s interview 1931 g. Kstati, eti interview proshli ochen' ser'eznuiu expertizu, v tom chisle liud'mi, znavshimi Hitlera.

[Ziyadli]

Obyazatelno ya tebe privedu moi istochniki. Kstati tam i privodyatsya prichini, pochemu eti drugie istochniki schitaytsya vo vsem mire "umstritten". Izvini za yazik.

[Ruben]

Rong,

Пока что миру известны два человека (Халдер и Генерал Бем ),непосредственные очевидцы этой встречи ,и их записи неоспоримо доказывают то, что Гитлер неговорил того что приписывают ему армяне .

Ne sochtite za oskorblenie, no ia ustal ot etoi demagogii.

1) Pripisivali etu frazu ne armiane: fraza byla peredana Louisom Lochnerom

britanskim diplomatam v Berline v 1939g.

2) 2 ochevidca izvestntny tol'ko na armenianlies, otkuda vy cherpaete

informaciu. Mir - neskol'ko bolee shirokoe poniatie.

3) To, chto v zapisiakh Haldera ili Bohma net etoi frazi, ne mojet

"неоспоримо " dokazivat' chto ee ne bylo. Vy sami, kogda libo, delali

konspect chego libo? Konspect - eto ne magnitophonnaia zapis'.

I naoborot, esli iz neskol'kikh versii odna soderjit kakuiu to frazu, a drugaia

- net, est' vse osnovania polagat', chto fraza deistvitel'no byla proiznesenna (esli tol'ko rech ne idet o podloge, chto nado otdel'no

dokazivat').

3) Na moment Nurnbergskogo trib. bylo izvestno 3 versii: Haldera, Bohma i

Lochnera. Iz nikh tol'ko posledniaia soderjala etu frazu, po etoi prichine ee

ne prinali (no ne dokazali, chto etoi frazi ne bylo). Eto situacia na 45 i god.

Baumgart, na kotorogo ia ssilalsia, k 1968 g. dovel chislo izvestnikh documentov do piati (vkliuchaia 3 izvestnie do etogo):

a) 2 versii iz archivov Germanskogo Visshego Komandovania

b) iz Voennogo Dnevnika Armii, skompillirovannogo H.Greinerom.

Po zakliucheniu Baumgarta, dokument Lohnera identichen dokumentam

(a) i (b), i vse eti versii iavliaiutsia copiami conspecta, sdelannogo

admiralom Canarisom. Kstati, sam Baumgart byl licom absoliutno ne zainteresovannim v otstaivanii "armianskoi" versii, vplot' do togo, chto, sam je, posle svoikh nakhodok, predpolojil, chto eta fraza poiavilas' v rezul'tate redaktorskogo priukrashivania texta perepischikami.

No imenno v eto vremia byla opublikovanna drugaia rabota, Calica, privodiaschaia bolee rannee interview Hitlera, s frazoi primerno togo je soderjania. Ia ee procitiroval v prediduschem poste.

Predlagaiu zokonchit' etot bessmislennii spor: esli u vas poiaviatsia novie

argumenti v vide faktov, s interesom ikh vyslushaiu, no appeliacii k tomu,

chto otsutstvie etoi frazi v kakom to dokumente JURIDICHESKI dokazivaet

ee podlojnost', mne ne interesni.

[Rong]

Ruben,

Ne sochtite za oskorblenie, no ia ustal ot etoi demagogii.

1) Pripisivali etu frazu ne armiane: fraza byla peredana Louisom Lochnerom

britanskim diplomatam v Berline v 1939g.

Рубен ,демогогия началась тогда ,когда ваш земляк камуфлировал уничтожение евреев c Гитлером ,связав это с его мнимой цитатой .

Вы ошибаетесь документ был передан Лохнеру в Германии, наперстником генерал –полковника Бека.Эту история рассказал сам Лохнер в своей книге” Как насчет Германии” изданную в 1942 в США .

//2. ochevidca izvestntny tol'ko na armenianlies, otkuda vy cherpaete

informaciu. Mir - neskol'ko bolee shirokoe poniatie.//

Ну почему вы так ,я черпаю информацию не только оттуда ,

На трибунале в Нюрнберге были обсуждены три документа ,названные соответственно ЮС-29,ЮС-29 ЮС30 ,два из них впоследствии были предоставлены суду в качестве доказательства и сохранились в протоколах суда :ЮС- 29(документ N798-ПС) и ЮС-30(документ N1014-ПС).Третий документ ЮС-28 не был предоставлен обвинением в качестве доказательства .

Обвинитель м-р Олдерман ,так представил вопрос;

“При представлении обвинительных документов ,касающихся развязывания войны в сентябре 1939 года ,я должен довести до сведения трибунала ряд документов ,касающихся обращения Гитлера к своим верховнным военоначальникам в Оберзальцберге 22 августа 1939 года ,за неделю до нападения на Польшу .

Мы располагаем тремя такими документами ,связанные между собой и образующие одно целое.Первый из них я не предоставлю в качестве доказательства ,в то время как два других таковыми считаю.

Причина этого в следующем:первый из трех представленных мною документов ,попавший к нам в руки через американского репортера и якобы повествующий о первых минутах встречи в Оберзальзбурге ,был передан этому американскому репортере третьим лицом;и у нас нет доказательств того ,что человек ,ведший эти записи ,на самом деле передал это

посреднику (американскому репортеру ).Таким образом этот документ служил для нашего обвинения неким стимулом для того ,чтобы найти что-нибудь более достоверное.К счастью,мы достали два других документа ,из которых видно что Гитлер в тот день выступал дважды ,возможно,один раз утром и один раз в полдень,что видно из первых минут встречи .Сравнив эти два документа с первым ,мы заключили,что первый документ(версия Лохнера-прим.мое) представлял собой слегка искаженный купаж,соединение двух его документов .

22 августа 1939 года Гитлер собрал в Оберзальзбурге трех верховных командующих трех родов войск ,а также всех генералов носящих чин главнокомандующих.

Я указал ,как, обнаружив этот первый документ,Обвинение решило найти боле лучшее доказательство того ,что произошло в тот день.и оно в этом преуспело.В архивах командующего Верховным Главнокомандованием Вооруженных сил во Фленбурге были обнаружены два выступления Гитлера в Оберзальзбурге 22 августа 1939 года .В нашей серии это документы 798-ПС и 1014-ПС.

Что-бы ненарушать последовательность нумераций серий ,если суд не возражает ,первый документ ,который я не представлю суду в качестве доказательства идет как Вещественное доказательство (ВД) ЮСА –28.Соответсвенно ,второй документ 798-ПС,предлагаемый мной идет как ВД ЮСА-29,а третий ,1014-ПС,как ВД ЮСА –30.

(‘Этот абзац взят из копии стенографических записей заседания Нюрнберкского трибунала:TMC,Ттом II,(New –York:AMS пресс,1971 г.)стр-285-286)

Д-р Стамер,адвокат Геринга ,возразил, тому ,что было предоставлено Олдерманом ,заявив ,что “третий документ ,который не был прочитан ,является просто-напросто напечатанным на машинке –как это видно из фотостатической копии ,хранящейся в комнате документов Защиты.Нет данных ,указывающих место и время оформления”.

Это возражение привело к следующему диалогу между председателем суда и доктором Стамером:

Председатель:Мы не имеем никакого отношения к третьему документу,так как он не был зачитан.

Д-р Стамер:Господин предселатель,этот документ тем не менее был опубликован в печати и , очевидно ,был представлен печати Обвинением.Cледовательно ,как защите,так и подсудимым будет интересно получить короткое обьяснение фактов,касающих этих документов.

Председатель:Cуд ведет это дело ,прибегая к помощи только доказательств,а не того ,что было опубликовано в печатию.Третий документ не является для нас доказательством

ТМWS,том II,стр.291

Таким образом ни стенограмма первых минут выступления Гитлера 22 августа 1939 года (обнаруженная в архивах командующего Верховным Главнокомандованием Вооруженных Сил),ни подробные записи этих речей сделанные адмиралом Германом Бемом ,ни заметки в дневниках Халдера ,не содержат ничего,хоть чем-то напоминающего эту мнимую фразу.

Короче говоря ,вопреки вашим утверждениям ,стенографические записи Нюрнбергского трибунала(благодаря сохранности документов ЮС-29 и ЮС-30),

И записи генерала Бема (подкрепленна дневником Халдера) ни в коей мере не устанавливают существовние пресловутой фразы Гитлера.

Напротив ,воссозданные ПОДЛИННЫЕ тексты Гитлера в Оберзальцберге ясно указывают нам на отсутствии там этого высказывания.Утверждение о том ,что Гитлер упоминал армян в каком бы то не было контексте ,таким образом ,не имеет под собой ни малейших оснований.

//) To, chto v zapisiakh Haldera ili Bohma net etoi frazi, ne mojet

"неоспоримо " dokazivat' chto ee ne bylo. Vy sami, kogda libo, delali

konspect chego libo? Konspect - eto ne magnitophonnaia zapis'.

I naoborot, esli iz neskol'kikh versii odna soderjit kakuiu to frazu, a drugaia

- net, est' vse osnovania polagat', chto fraza deistvitel'no byla proiznesenna (esli tol'ko rech ne idet o podloge, chto nado otdel'no

dokazivat').//

Опять вы ошибаетесь,суд в Нюрнберге не рассматривал конспект ,а именно стенографические отчеты ,которые были найдены в архивах Верховного Главнокомандующего.

//3) Na moment Nurnbergskogo trib. bylo izvestno 3 versii: Haldera, Bohma i

Lochnera. Iz nikh tol'ko posledniaia soderjala etu frazu, po etoi prichine ee

ne prinali (no ne dokazali, chto etoi frazi ne bylo). Eto situacia na 45 i god.

Baumgart, na kotorogo ia ssilalsia, k 1968 g. dovel chislo izvestnikh documentov do piati (vkliuchaia 3 izvestnie do etogo):

a) 2 versii iz archivov Germanskogo Visshego Komandovania

B) iz Voennogo Dnevnika Armii, skompillirovannogo H.Greinerom.//

И здесь неточность (фактически суд опирался на 2 –основные версии и 2 вспомогательные ).

1)Основные версии –a)Подробный отчет о встрече 22 августа 1939 ,который вел присутствовавший на встрече Герман Бем,Главнокомандующий морским флотом

б)Недописанный меморандум ,состоящий из 2-ух частей

дающий подробный отчет высказываний Гитлера.Этот

документ находился в архивах Верховного

Главнокомандования ,и был изьят американскими

Войсками в Саальфельдене(Австрия)

2)Вспомогательные версии-а)Версия Лохнера.

б)Дневник генерала Халдера (заметки генерала Франца Халдера об Оберзальцбергской встрече ,хотя и не были представлены как свидетельство на трибунале в Нюрнберге,но были впоследствие опубликованы в DGFD- “Документы по внешней политике Германии”-стр.557-559)

//Po zakliucheniu Baumgarta, dokument Lohnera identichen dokumentam

(a) i (B), i vse eti versii iavliaiutsia copiami conspecta, sdelannogo

admiralom Canarisom. Kstati, sam Baumgart byl licom absoliutno ne zainteresovannim v otstaivanii "armianskoi" versii, vplot' do togo, chto, sam je, posle svoikh nakhodok, predpolojil, chto eta fraza poiavilas' v rezul'tate redaktorskogo priukrashivania texta perepischikami.

No imenno v eto vremia byla opublikovanna drugaia rabota, Calica, privodiaschaia bolee rannee interview Hitlera, s frazoi primerno togo je soderjania. Ia ee procitiroval v prediduschem poste.//

Это что-то новое ,из области гипотезы ,факты же говорят совсем о другом .Я вам уже привел все основные версии.

//Predlagaiu zokonchit' etot bessmislennii spor: esli u vas poiaviatsia novie

argumenti v vide faktov, s interesom ikh vyslushaiu, no appeliacii k tomu,

chto otsutstvie etoi frazi v kakom to dokumente JURIDICHESKI dokazivaet

ee podlojnost', mne ne interesni. //

Ну что-же закончим так закончим.Касательно фактов ,то я их уже привел.

[Ruben]

Rong,

raz uj vy schitaete eto faktami... Ia ne polenilsia, i polez v stenogramy Nurembergskogo tribunala.

Do konca ia esche sam ne razobralsia, zakonchu - napishu. No stenogramma tol'ko odnogo zasedania pokazivaet neskol'ko principal'hikh iskajenii v vasem perevode.

>>>

1) Pripisivali etu frazu ne armiane: fraza byla peredana Louisom Lochnerom

britanskim diplomatam v Berline v 1939g.

Рубен ,демогогия началась тогда ,когда ваш земляк камуфлировал уничтожение евреев c Гитлером ,связав это с его мнимой цитатой .

Вы ошибаетесь документ был передан Лохнеру в Германии, наперстником генерал –полковника Бека.Эту история рассказал сам Лохнер в своей книге” Как насчет Германии” изданную в 1942 в США .

<<<<<

Ne ponial, v chem ia oshibaius', i chem, to chto vy tut napisali, protivorechit moei fraze. Esli data,

to dokument Lochnera deistvitel'no byl peredan v Angliu uje v avguste 1939. Esli khotite, mogu utochnit' uchetnii nomer documenta v Foreign Office.

>>>>>

//2. ochevidca izvestntny tol'ko na armenianlies, otkuda vy cherpaete

informaciu. Mir - neskol'ko bolee shirokoe poniatie.//

Ну почему вы так ,я черпаю информацию не только оттуда ,

На трибунале в Нюрнберге были обсуждены три документа .....

Pervyy abzats vash istocnik perevel pravil'no. NO!

>>>>

Д-р Стамер,адвокат Геринга ,возразил, тому ,что было предоставлено Олдерманом ,заявив ,что “третий документ ,который не был прочитан ,является просто-напросто напечатанным на машинке –как это видно из фотостатической копии ,хранящейся в комнате документов Защиты.Нет данных ,указывающих место и время оформления”.

<<<<

A vot tut : netochnost: Stahmer vosrajal ne protiv dokumenta Lochnera. Vot original stenographii v

sravnenii s vashim perevodom: (kommentarii Stahmera posle zachitivania US29,US30)

DR. OTTO STAHMER (Counsel for Defendant Goering): Mr. President, may I make a short

statement on the two documents which have just been read. Both the documents which were read and also the third which was not read but to which reference was made, are not recognized by the Defense. I do not wish this objection to appear unjustified; may I therefore give this explanation:

Both the documents which were read contain a number of factual errors. They are not signed. Moreover, only one meeting took place, and that is the cause for the inaccuracy of these documents. No one present at that meeting was charged with taking down the events in the meeting stenographically, and since there are no signatures, it cannot be determined who wrote the documents and who is responsible for their reliability. The third document which was not read is, according to the photostatic copy in the Defense's document room, simply typewritten. There is no indication of place or time of execution.

Esche odna iskajenie vashego texta:

>>>>

Это возражение привело к следующему диалогу между председателем суда и доктором Стамером:

Председатель:Мы не имеем никакого отношения к третьему документу,так как он не был зачитан.

Д-р Стамер:Господин предселатель,этот документ тем не менее был опубликован в печати и , очевидно ,был представлен печати Обвинением.Cледовательно ,как защите,так и подсудимым будет интересно получить короткое обьяснение фактов,касающих этих документов.

Председатель:Cуд ведет это дело ,прибегая к помощи только доказательств,а не того ,что было опубликовано в печатию.Третий документ не является для нас доказательством

<<<<

Iz vashego texta sleduet chto Stahmer vozrajaet protiv ispol'zovanie opublikovannogo dokumenta

Lochnera, togda kak na samom dele ob etom rechi i ne bylo. VSE dokumenty byli do etogo peredany presse:

THE PRESIDENT: Mr. Alderman, the Tribunal would like to know how many of these documents are given to the press.

MR. ALDERMAN: I can't answer that.

COL. STOREY: May it please the Tribunal, it is my understanding that as and when documents are introduced in evidence, then they are made available to the press.

THE PRESIDENT: In what numbers?

COL. STOREY: I think about 250 copies of each one, about 200 or 250 mimeographed copies.

Kstati, khotia istochnik documenta Lochnera ne byl togda ukazan, tol'ko etot document ukazuval,

gde imenno proizshla vstrecha:

MR.ALDERMAN: In order to keep serial numbers consecutive, if the Tribunal please, we have had the first document, which I do not intend to offer, marked for identification Exhibit USA-28. Accordingly, I offer the second document, 798-PS, in evidence as Exhibit USA-29, and the third document, 1014-PS, as Exhibit USA-30.

These are again, especially the first one, rather lengthy speeches, and I shall not necessarily read the entire speech.

...

THE PRESIDENT: Is there anything to show where the speech took place?

MR. ALDERMAN: Obersalzberg.

THE PRESIDENT: How do you show that?

MR. ALDERMAN: You mean on the document?

THE PRESIDENT: Yes.

MR. ALDERMAN: I am afraid the indication "Obersalzberg" came from the first document which I have not offered in evidence. I have no doubt that the defendants will admit that Obersalzberg was the place of this speech. The place is not very significant; it is the time.

THE PRESIDENT: Very well.

>>>>

Опять вы ошибаетесь,суд в Нюрнберге не рассматривал конспект ,а именно стенографические отчеты ,которые были найдены в архивах Верховного Главнокомандующего.

<<<<<

S chego vy vziali, chto eto tochnie stenogramy? Na nikh daje ne bylo ukazano, gde proiskhodilo delo.

Mne nado nekotoroe vremia chto by prochest' drugie stenogammy, osobenno, chto kasaetsia Haldera i Bohma. Zakonchu, prishliu vyvodi.

[Rong]

Ruben ,

//raz uj vy schitaete eto faktami... Ia ne polenilsia, i polez v stenogramy Nurembergskogo tribunala.

Do konca ia esche sam ne razobralsia, zakonchu - napishu. No stenogramma tol'ko odnogo zasedania pokazivaet neskol'ko principal'hikh iskajenii v vasem perevode//

Я в своих переводах опирался на книги .

1.”Суд над главными военными преступниками ,представшими перед Международным военным трибуналом “(Нью-Йорк;AMS пресс,1971 г.)

2. “Нацисткий заговор и агрессия”(NCA)

3. “Документы по внешней политике Германии”-1918-1945.Серия Д.том VII .(Вашингтон Д.С.)

//Ne ponial, v chem ia oshibaius', i chem, to chto vy tut napisali, protivorechit moei fraze. Esli data,

to dokument Lochnera deistvitel'no byl peredan v Angliu uje v avguste 1939. Esli khotite, mogu utochnit' uchetnii nomer documenta v Foreign Office.//

Как я и указывал этот документ был передан Лохнеру в 1942 в Германии, наперстником генерал –полковника Бека.Эту история рассказал сам Лохнер в своей книге” Как насчет Германии” изданную в 1942 в США(Луи .П.Лохнер “Как насчет Германии” (Нью-Йорк ,Дод Мид и Компания 1942 г)

и позже подтверждена в книге В.Бифорд-Джонсона ‘Берлинский закат ’

Отрывок из книги:

“Мое прибытие с Луисом Лохнером сделало визит более захватывающим , т.к. он не был рядовым наблюдателем исторического процесса над главными военными преступниками.

Он рассказал мне о том , какая на нем лежала ответственность за предоставление одного из самых сенсационных документов ,доказывающих заговор нацистов.’Этот документ описывающий то ,как Гитлер планировал начать 2-ю мировую войну перед нападением на Польшу…..был передан Луису Лохнеру в Германии накануне вступления США в войну наперстником генерал-полковника фон Бека и,озаглавив его сперва как “Образец грязной пропаганды”(для защиты себя на случай обыска со стороны немцев)…..

(Подполковник В.Бифорд-Джонс “Берлинский закат” (Лондон:Хачинсон и КО,1946),стр.174,176-177

/// Mne nado nekotoroe vremia chto by prochest' drugie stenogammy, osobenno, chto kasaetsia Haldera i Bohma. Zakonchu, prishliu vyvodi.//

Укажите этот источник ,будем искать вместе,так будет в 2 раза быстрее и эффективнее.

Но не смотря ни на что, я еще раз повторю –трибунал в Нюрнберге отверг все инсинуации,связанные с мнимой цитатой Гитлера и принял за доказательства записи очевидцев ,в которых отсутствовали всякие упоминания связанные с армянами.

[attilla]

////Укажите этот источник ,будем искать вместе,так будет в 2 раза быстрее и эффективнее.///

сомневаюсь в желании хачика вам помочь. У них на изучение исторических документов МОНОПОЛИЯ

[Ruben]

Rong,

>>>>

Я в своих переводах опирался на книги .

1.”Суд над главными военными преступниками ,представшими перед Международным военным трибуналом “(Нью-Йорк;AMS пресс,1971 г.)

2. “Нацисткий заговор и агрессия”(NCA)

3. “Документы по внешней политике Германии”-1918-1945.Серия Д.том VII .(Вашингтон Д.С.)

<<<<<

Sudia po polnomu sovpadeniu iskajenii texta, kotorii vy priveli, vy oprialis' ne na sami knigi, a na stat'ii

Heath W. Lowry, izvestnogo apologeta tureckoi versii, i napriamuiu oplachivaemogo Turciei.

>>>>

dokument Lochnera deistvitel'no byl peredan v Angliu uje v avguste 1939. Esli khotite, mogu utochnit' uchetnii nomer documenta v Foreign Office.

Как я и указывал этот документ был передан Лохнеру в 1942 в Германии, наперстником генерал –полковника Бека.Эту история рассказал сам Лохнер в своей книге” Как насчет Германии” изданную в 1942 в США(Луи .П.Лохнер “Как насчет Германии” (Нью-Йорк ,Дод Мид и Компания 1942 г)

и позже подтверждена в книге В.Бифорд-Джонсона ‘Берлинский закат ’

Отрывок из книги:

“Мое прибытие с Луисом Лохнером сделало визит более захватывающим , т.к. он не был рядовым наблюдателем исторического процесса над главными военными преступниками.

Он рассказал мне о том , какая на нем лежала ответственность за предоставление одного из самых сенсационных документов ,доказывающих заговор нацистов.’Этот документ описывающий то ,как Гитлер планировал начать 2-ю мировую войну перед нападением на Польшу…..был передан Луису Лохнеру в Германии накануне вступления США в войну наперстником генерал-полковника фон Бека и,озаглавив его сперва как “Образец грязной пропаганды”(для защиты себя на случай обыска со стороны немцев)…..

(Подполковник В.Бифорд-Джонс “Берлинский закат” (Лондон:Хачинсон и КО,1946),стр.174,176-177

<<<<

Khot'a data i ne principial'na, tem ne menee, tut u vas nestikovka: dokument ne mog byt' peredan

v 1942g i v to je vremia акануне вступления США в войну . USA nakhodilos' v

sostoianii voiny s Japoniei s 8-go dekabria 1941 g a s Germaniei : s 11 dekabria togo je goda.

Ne znaiu, kak document popal k Lochneru, mojet i ot Becka. No Lochner peredal ego Britanskim

diplomatam v Berline, i uje 25 Augusta 1933g Neville Henderson, britanskii posol v Germanii, perepravil ego v London. Document zaregistrirovan kak No 314 v "Documents on British Foreign Policy. 1919-1939" pod redakciey E.L Woodward,R.Butler i A.Orde. Tird Series. vol.VII,1939 (London,1954). pp.258-260.

Kstati, khotia sam ia ne chital "What About Germany?", Lowry, v stat'e, kotoruiu vy ispolzovali, pishet:

"On the opening page of his work, Lochner cites an unnamed Speech to the Supreme Commanders, and Commanding Generals, Obersalzberg, August 22, 1939." He further states that he obtained a copy of this speech (a three-page typed German manuscript) one week prior to Hitler's 1939 invasion of Poland. "

>>>>>

/// Mne nado nekotoroe vremia chto by prochest' drugie stenogammy, osobenno, chto kasaetsia Haldera i Bohma. Zakonchu, prishliu vyvodi.//

Укажите этот источник ,будем искать вместе,так будет в 2 раза быстрее и эффективнее.

<<<<<

Pojaluista: lucshe vsego chitat' original'nie stenografii Nurembergskogo processa, otkuda ia uje poslal neskol'ko abzacev. Ikh vy mojete na nete. Naprimer : http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm

>>>>>

Но не смотря ни на что, я еще раз повторю –трибунал в Нюрнберге отверг все инсинуации,связанные с мнимой цитатой Гитлера и принял за доказательства записи очевидцев ,в которых отсутствовали всякие упоминания связанные с армянами.

<<<<<<

Iz togo, chto ia poka chto prochel, sleduet, chto versia Lochnera voobsche ne byla zachitana,

Obvinenie po sobstvennoi iniciative ne trebovalo vkliuchenia etoi versii kak vesch.dok. (ne iz

somnenia v ego dostovernosti, no iz-za neiasnogo proiskhojdenia) i poprosilo vkliuchit' documenty iz archivov Stavki. Chto i bylo sdelano.

Zaschita, vopreki tem iskajennim otrivkam, chto vy citirovali, protestovala ne protiv versii Lochnera

kak takovoi (ona i ne zachitivalas') a protiv vsekh trekh documentov USA-28, USA-29 i USA-30.

Ona utverjdala, chto vse oni soderjat netochnosti, i chto oni ne mogut byt' podrobnim stenographicheskim otchetom, t.k. Hitler govoril primerno poltora chasa, a kajdii is documentov soderjal vsego paru listikov.

Proshu vas ob'asnit', o kakikh INSINUACIAKH idet rech'?

[Rong]

Ruben ,

Ну что-же ,первое –спасибо вам за ссылку ,второе –как я писал суд в Нюрнберге отверг версию Лохнера, и принял за основу доказательства людей присутствующих на этой встрече.

Вот например речь обвинителя :

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc...oc/11-26-45.htm

22 August 1939, just one week prior to the launching of the attack on Poland.

We have three of these documents, related and constituting a single group. The first one I do not intend to offer as evidence. The other two I shall offer.

The reason for that is this: The first of the three documents came into our possession through the medium of an American newspaperman and purported to be original minutes of this meeting at Obersalzberg, transmitted to this American newspaperman by some other person; and we had no proof of the actual delivery to the intermediary by the person who took the notes. That document, therefore, merely served to alert our Prosecution to see if it could find something better. Fortunately, we did get the other two documents, which indicate that Hitler on that day made two speeches, perhaps one in the morning, one in the afternoon, as indicated by the original minutes, which we captured. By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches.

(Сравнивая эти два документа с первым документом мы видим что первый документ незначительная фальсифицированное поглощение двух его речей –пер.мой).

On 22 August 1939 Hitler had called together at Obersalzberg the three Supreme Commanders of the three branches of the Armed Forces, as well as the commanding generals bearing the title Commanders -in- Chief (Oberbefehlshaber) .

I have indicated how, upon discovering this first document, the Prosecution set out to find better evidence of what happened on this - In this the Prosecution succeeded. In the files of the DOW at Flensburg, the Oberkommando der Wehrmacht (Chief of the High Command of the Armed Forces), there were uncovered two speeches delivered by Hitler at Obersalzberg, on 22 August 1939. These are Documents Numbers 798-PS and 1014-PS, in our series of documents.

In order to keep serial numbers consecutive, if the Tribunal please, we have had the first document, which I do not intend to offer, marked for identification Exhibit USA-28. Accordingly, I offer the second document, 798-PS, in evidence as Exhibit USA-29, and the third document, 1014-PS, as Exhibit USA-30.

These are again, especially the first one, rather lengthy speeches, and I shall not necessarily read the entire speech.

Reading from 798-PS, which is Exhibit USA-29, the Fьhrer speaks to the Commanders-in-Chief on 22 August 1939: "I have called you together..."

Там же и короткая речь председателя суда ,где сказано ясно и лаконично ……

DR. STAHMER: Mr. President, this document has nevertheless been published in the press and was apparently given to the press by the Prosecution. Consequently both the Defense and the defendants have a lively interest in giving a short explanation of the facts concerning these documents.

THE PRESIDENT: The Tribunal is trying this case in accordance with the evidence and not in accordance with what is in the press, and the third document is not in evidence before us.

(Председатель:Трибунал работает с делом в соответствии с доказательствами и не базируется с тем что пишут в прессе и третий документ не является для нас ДОКАЗАТЕЛЬСВОМ)

Кстати там же- http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc...oc/11-26-45.htm -опубликованы подлинники выступления Гитлера в Оберзальцберге ,и там ни содержатся ничего, что могло быть связано с армянами .

///.. Khot'a data i ne principial'na, tem ne menee, tut u vas nestikovka: dokument ne mog byt' peredan

v 1942g i v to je vremia акануне вступления США в войну . USA nakhodilos' v

sostoianii voiny s Japoniei s 8-go dekabria 1941 g a s Germaniei : s 11 dekabria togo je goda.

Ne znaiu, kak document popal k Lochneru, mojet i ot Becka. No Lochner peredal ego Britanskim

diplomatam v Berline, i uje 25 Augusta 1933g Neville Henderson, britanskii posol v Germanii, perepravil ego v London. Document zaregistrirovan kak No 314 v "Documents on British Foreign Policy. 1919-1939" pod redakciey E.L Woodward,R.Butler i A.Orde. Tird Series. vol.VII,1939 (London,1954). pp.258-260.//

C неточностью согласен ,возможно произошла опечатка.

Как я говорил ранее ,нет ни одного источника по вопросу того , кто же все мог стенографировать этот документ (версию Лохнера) ,другими словами на какого очевидца встречи опирается Лохнер ,другие 2 (если считать и Халдера- то три источника),со всей очевидностью опровергают версию Лохнера .

На этот счет есть мнение известного ученого,историка –специалиста по второй мировой войне Уильяма Шайрера –который воссоздал свой отчет по Оберзальцбергской встрече базируясь строго по недописанному меморандуму ,записям Бема и дневнику Халдера .Обьясняя причину того ,почему он не присоединил и источникам своего отчета версию Лохнера ,он высказался довольно сдержанно:”Она “версия Лохнера” могла быть слегка приукрашена людьми ,не присутствующими на встрече ….. ”

(Уильям Шайрер”Расцвет и падение третьего Рейха”((Нею-Йорк ,Симон и Шустер,1960)

//Proshu vas ob'asnit', o kakikh INSINUACIAKH idet rech'?//

Ruben , я кажется говорил и писал про какие .....

///...И это та страна, нацисткое правительство которой, планируя погромы и убийства евреев, в лице Адольфа гитлера сказало "Кто сейчас помнит Геноцид армян?....//

[Ruben]

Rong,

>>>>

второе –как я писал суд в Нюрнберге отверг версию Лохнера, и принял за основу доказательства людей присутствующих на этой встрече.

liubaia diskussia doljna predpologat' minimal'nuiu chestnost' opponentov. Inache, ona teriaet smysl.

Otrivok, kotorii vy posilaete uje vo vtoroi raz, iasno ukazivaet, chto nikto i ne predlagal document

Lochnera v kachestve dokazatel'stva. Kak mojno zaiavliat' chto "суд в Нюрнберге отверг версию Лохнера," esli etot document i ne predlagalsia.

I kak mojno zaiavliat' chto on "принял за основу доказательства людей присутствующих на этой встрече", esli official'no priznannimi dokumentami byli USA-29 i 30, autorstvo kotorikh bylo neizvestno.

Ikh official'nost' zakliuchalas' tol'ko v tom, chto oni byli iziaty iz archivov OKH, togda kak istochnik

Lochnerovskogo doc. ne byl iasen.

>>>>

By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches.

(Сравнивая эти два документа с первым документом мы видим что первый документ незначительная фальсифицированное поглощение двух его речей –пер.мой).

<<<<<<

Daje vash pervii perevod etoi chasti v vashem prediduschem poste byl tochnee :

Сравнив эти два документа с первым ,мы заключили,что первый документ представлял собой слегка искаженное соединение двух его речей.

Zatem vy opiat' peresilaete (opait' v vyrvannoi iz contexta forme) protest Stahmera i otvet predsedatelia: prochtite esche raz ves' kusok:

DR. OTTO STAHMER (Counsel for Defendant Goering): Mr. President, may I make a short

statement on the two documents which have just been read. Both the documents which were read and also the third which was not read but to which reference was made, are not recognized by the Defense.

Both the documents which were read contain a number of factual errors. They are not signed.

Moreover, only one meeting took place, and that is the cause for the inaccuracy of these documents. No one present at that meeting was charged with taking down the events in the meeting stenographically, and since there are no signatures, it cannot be determined who wrote the documents and who is responsible for their reliability. The third document which was not read is, according to the photostatic copy in the Defense's document room, simply typewritten. There is no indication of place or time of execution.

A vy prepodnosite etot protest i otvet predsedatelia kak OTVOD dlia versii Lochnera! Opiat' je,

eta versia i ne obsujdalas' v kachestve official'nogo documenta.

Кстати там же- http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc...oc/11-26-45.htm -опубликованы подлинники выступления Гитлера в Оберзальцберге ,и там ни содержатся ничего, что могло быть связано с армянами .

Chto znachit - podlinnik? Zachitivaetsia vesch.dok. USA-29, 2 stranicy texta iz OKH. Etot dokument

ne protivopostavlialsia versii Lochnera, i ne pretendoval na polnoe pokritie rechi Hitlera.

Teper' naschet soglasia mejdu dokumentami iz OKH i zapisiami ochevidcev. Vot pokazania Bohma:

-------------------------------------------------------------------

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc...oc/07-03-46.htm

DR. SIEMERS: ... Number II of the affidavit of Generaladmiral Bohm:

"On 22 August 1939 Hitler made a speech to the top leaders of the Armed Forces at the Obersalzberg. I was present during the entire speech, which lasted 2 to 21/z hours.

The speech was delivered in Hitler's office." ... "The speech"-which was submitted to the

Tribunal as Exhibit Number Raeder-27-"has been set down by me with great accuracy, and I

can state under oath that the speech was delivered in the way in which I have set it down. In particular I can confirm that my account contains all the important ideas and words.

"The versions submitted by the Prosecution, Documents Number 798-PS and 1014-PS, have been submitted to me by Dr. Siemers. I have now compared my version with these two versions."

"I declare under oath that some of the expressions used in these documents were not used by Hitler at all, while others were used by Hitler partly in another sense and partly in another form.

"As to Document 798-PS, the following numbers of the pages and lines agree with the version

which I have just received, and which was submitted by Sir David Maxwell-Fyfe."

I should like to remind the Tribunal that this is the 10-page summary, GB-464. In this version you will find the sentence:

" 'Afterward we shall discuss military details.'

"Comment: This sentence was not used. Military details did not follow in 798-PS either.

"Page 1, Lines 7 to 10: 'I made this decision already in the spring, but I thought that first of all, in a few years' time, I should turn against the West, and only afterward against the East.'

"Comment: The account as set down by me, on Page 1, Lines 5 to 8, is absolutely true. In any case Hitler never used the words that he would first of all turn against the West.

Referring to Document 1014-PS, I should like to read a sentence which has been brought up by the Prosecution six or seven times:

.....

"The destruction of Poland is in the foreground and the aim is the elimination of Polish vitality, not the reaching of a certain line."

In this connection Boehm says: "There was never any talk of destroying Poland or of eliminating the

vitality of the Polish people. What was discussed was the breaking of the military forces."

....

-------------------------------------------------------------------

Kak vidite, to, chto vy nazivaete "подлинники выступления Гитлера в Оберзальцберге"

protivorechat drug drugu, togda kak o kakikh libo protivorechiakh versii Lochnera i rechi net.

>>>>>>

Как я говорил ранее ,нет ни одного источника по вопросу того , кто же все мог стенографировать этот документ (версию Лохнера) ,другими словами на какого очевидца встречи опирается Лохнер ,другие 2 (если считать и Халдера- то три источника),со всей очевидностью опровергают версию Лохнера .

<<<<<<

Vy ne priveli esche ni odnogo fakticheskogo oproverjenia versii Lochnera. Ia vam privel protivorechia v documentakh, kotorie vy schitaete edinstvenno polnimy i tochnimi.

>>>>>>

На этот счет есть мнение известного ученого,историка –специалиста по второй мировой войне Уильяма Шайрера –который воссоздал свой отчет по Оберзальцбергской встрече базируясь строго по недописанному меморандуму ,записям Бема и дневнику Халдера

<<<<<<

A na etot schet, kak ia uje pisal, suschestvuet mnenie izvestnogo istorika Winfrieda Baumgarta,

kotorii schital, chto dokumenty iz OKH + versia Lochnera + versia iz Voennogo Dnevnika Greinera,

opiraiutsia na zapisi admirala Canarisa, prisutstvuiuschego na vstreche.

>>>>>

Но не смотря ни на что, я еще раз повторю –трибунал в Нюрнберге отверг все инсинуации,связанные с мнимой цитатой Гитлера и принял за доказательства записи очевидцев ,в которых отсутствовали всякие упоминания связанные с армянами.

//Proshu vas ob'asnit', o kakikh INSINUACIAKH idet rech'?//

Ruben , я кажется говорил и писал про какие .....

///...И это та страна, нацисткое правительство которой, планируя погромы и убийства евреев, в лице Адольфа гитлера сказало "Кто сейчас помнит Геноцид армян?....//

<<<<<<

Rong, ia dumaiu etogo dostatochno. Vy mogli sami ubedits'ia chto eta fraza na tribunale ne upominalas'. Takim obrazom, po opredeliniu, ona ne mogla byt' otvegnuta. A uj tem bolee,

kakie to insinuacii. Vy utverjdaete, chto tribunal juridicheski dokazal chto versia Lochnera - fal'shivka. Tut na forume est' neskol'ko juristov, v chiei poriadochnosti u menia poka chto net

osnovanii somnevat'sia. Sprosite ikh mnenine: mojno li te materialy tribunala, kotorie my citirovali,

schitat' dolkazatel'stvom fal'shivosti etoi frazi?

[Rong]

Ruben ,

//liubaia diskussia doljna predpologat' minimal'nuiu chestnost' opponentov. Inache, ona teriaet smysl.

Otrivok, kotorii vy posilaete uje vo vtoroi raz, iasno ukazivaet, chto nikto i ne predlagal document

Lochnera v kachestve dokazatel'stva. Kak mojno zaiavliat' chto "суд в Нюрнберге отверг версию Лохнера," esli etot document i ne predlagalsia.

I kak mojno zaiavliat' chto on "принял за основу доказательства людей присутствующих на этой встрече", esli official'no priznannimi dokumentami byli USA-29 i 30, autorstvo kotorikh bylo neizvestno.

Ikh official'nost' zakliuchalas' tol'ko v tom, chto oni byli iziaty iz archivov OKH, togda kak istochnik

Lochnerovskogo doc. ne byl iasen.//

Я человек терпелевый и если надо я могу повторять много раз то что является аксиомой .

Этот документ сначала фигурировал в деле ,и должен был бы быть представлен Обвинением в качестве доказательства , и был даже опубликован в печати(произошла утечка) ,но к чести Обвинения,они достали подлинники из архивов ставки ,и сравнив эти документы (версия Лохнера и версии из архивов ставки ),Обвинение пришло к выводу то что ………

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc...oc/11-26-45.htm

“…By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches.”

(Сравнивая эти два документа с первым документом мы видим что первый документ незначительная фальсифицированное поглощение двух его речей –пер.мой).

Все .Обвинитель -Юрист по образованию ,в этой фразе выразил то, что версия Лохнера ,говоря юридическим термином –не доказательство, и по этой причине она не была представлена суду и не рассматривалась .

/// By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches.

(Сравнивая эти два документа с первым документом мы видим что первый документ незначительная фальсифицированное поглощение двух его речей –пер.мой).

<<<<<<

Daje vash pervii perevod etoi chasti v vashem prediduschem poste byl tochnee :

Сравнив эти два документа с первым ,мы заключили,что первый документ представлял собой слегка искаженное соединение двух его речей.//

В первом случаи перевод был осуществлен не мной ,во втором-я сам переводил прибегая для точности к словарю

http://www.lingvo.com

В английском языке глагол “garbled” переводится как “ подтасовывать, искажать, фальсифицировать” и если Обвинитель выразился так“garbled” ,а именно так он и сказал ,то и в соответствии с этим я и написал “фальсифицированное “,мог бы написать и искаженное и подтасованное ,но все равно общий корень этого слова “garbled” лежит в смысловом понятие умышленное действие по “искажению ,фальсифицированию ,подтасовке” документа .Именно в этом ключе выразился Обвинитель по отношению к версии Лохнера.

И в таком смысле ответил и председатель суда :

DR. STAHMER: Mr. President, this document has nevertheless been published in the press and was apparently given to the press by the Prosecution. Consequently both the Defense and the defendants have a lively interest in giving a short explanation of the facts concerning these documents.

THE PRESIDENT: The Tribunal is trying this case in accordance with the evidence and not in accordance with what is in the press, and the third document is not in evidence before us.

(Председатель:Трибунал работает с делом в соответствии с доказательствами и не базируется с тем что пишут в прессе и третий документ не является для нас ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ).

//.Rong, ia dumaiu etogo dostatochno. Vy mogli sami ubedits'ia chto eta fraza na tribunale ne upominalas'. Takim obrazom, po opredeliniu, ona ne mogla byt' otvegnuta. A uj tem bolee,

kakie to insinuacii. Vy utverjdaete, chto tribunal juridicheski dokazal chto versia Lochnera - fal'shivka. Tut na forume est' neskol'ko juristov, v chiei poriadochnosti u menia poka chto net

osnovanii somnevat'sia. Sprosite ikh mnenine: mojno li te materialy tribunala, kotorie my citirovali,

schitat' dolkazatel'stvom fal'shivosti etoi frazi?.//

Я думаю у нас началась словесная эквилибристика .Ясно одно, версия Лохнера была не принята за доказательство на трибунале в Нюренберге ,и следовательно была отвергнута .

Если вы считаете, что нам следует обратиться к юристам находящимся на форуме и провести еще один Нюренбергский трибунал ,то я присоединяюсь к вашему пожеланию.

[Deconstructor]

Уважаемые Rong и Ruben.

Должен признаться, что я с большим интересом слежу за вашим спором. Мне приятно видеть как вы уважительно относитесь друг к другу. Это не комплимент, я совершенно честен.

Теперь по существу.

Как видно, вы оба испытываете определенную трудность с определением термина "доказательство". Это не удивительно, учитывая, что вы оба не юристы. В самой юриспруденции нет однозначного ответа. Многое зависит от устоявшихся традиций судопроизводства. Вам, наверное, известны в общих чертах различия между англо-саксонской и романо-германской системами правосудия. В первой - доказательства принимаются и оцениваются в соответствии с так называемой "состязательной системой" (adversarial system of adjudication). Во второй - в соответствии с т.н. "инквизиционной системой" (inquisitorial system of adjudication).

Основная разница в том, что при состязательной системе сбор, предоставление и оценка доказательств осуществляется при взаимном согласии сторон (т.н. механизм "сделки с правосудием"). При этом обвинение собирает только обвинительные доказательства, а защита - только оправдательные. Судья не имеет право инициировать сбор доказательств, не может он также задавать сторонам вопросы и т.п. При "инквизиционной системе" обвинение обязано собирать как обвинительные, так и оправдательные доказательства. Это усложняет процесс и привносит в него много бюрократии. Кроме того, судья здесь не просто арбитр, а активный участник процесса. Он имеет право задавать сторонам вопросы, инициировать сбор дополнительных доказательств и т.п.

К вашему сведению, Нюрнбергский трибунал действовал на основе состязательной системы (т.е. англо-саксонской).

Если мое впечатление от прочтения ваших постов верно, то ваш спор во многом разгорелся из-за непонимания разницы между "допустимостью доказательств" (admissibility of evidence) и их оценкой (probative value).

Я не стану сейчас высказывать своего мнения. И это только из уважения к вам. Кроме того, мне очень интересно к какому выводу вы сами придете. Но чтобы хоть как-то прояснить суть недопонимания я хочу посоветовать вам прочитать одну научную статью и два судебных решения. Вот линки:

1. http://www.tillers.net/fabrication.html

2. http://www.armfor.uscourts.gov/opinions/20...erm/00-0302.htm

3. http://www.un.org/icty/celebici/trialc2/de...e/80119EV21.htm

Пусть вас не смущает то, что как статья, так и судебные решения относятся к другим вопросам. Главное уяснить логику мышления при состязательной системе правосудия.

Желаю успехов и готов содействовать.

[Rong]

Уважаемый Deconstructor,

Спасибо за честность ..

С интересом прочел то ,что Вы посоветовали ,справедливости ради ,Вы правильно заметили что я не юрист ,и поэтому я испытывал определенные трудности в изучении указанного Вами материала .

Признаться честно ,то я уже выразил свое мнение по поводу версии Лохнера, и солидарен с Обвинением в той ее части ,где он(Обвинитель) дает мнение коллегии Обвинителей(как мы знаем Обвинение было представлено странами победительницами по одному из каждой страны ,и если я не ошибаюсь СССР представлял Руденко ),о том, что версия Лохнера это не доказательство ,так как

на момент рассмотрения этого вопроса ,были найдены другие свидетельства очевидцев той встречи в Оберзальцберге , и сравнив эти документы они (Юристы),пришли к выводу что первый документ не доказательство ,так как по их мнению первый документ умышленно искаженный ,фальсифицированный документ .

Одним словом ,по их представленным документам в качестве доказательства, Гитлер в этот день не упоминал что-то ,что могло быть связано с армянами,и у меня нет оснований ставить под сомнения их выводы ,в конце концов им (Обвинению) было по барабану ,говорил это Гитлер или нет ,и они не были турками или сочуствующими им ,что-бы не принять версию Лохнера .

[Ruben]

Rong,

>>>>>

Этот документ сначала фигурировал в деле ,и должен был бы быть представлен Обвинением в качестве доказательства ,

<<<<

Sploshnie predpolojenia... Alderman zaiavil, chto dokument (poskol'ku ego istochnik byl ne iasen),

to on "therefore, merely served to alert our Prosecution to see if it could find something better."

T.e., esche do nakhojdenia dokumetov iz stavki obvinenie ponimalo, chto v kachestve dokazatel'stva na sude etot dokument mojet ne proiti.

>>>>

и был даже опубликован в печати(произошла утечка)

<<<<

Pochemu daje? Kakoe eto imeet znachenie, chto dokument byl opublikovan? Alderman zaiavliaet:

"It is quite true that, by a mechanical slip, the press got the first document, which we never

at all intended them to have."

>>>>>

,но к чести Обвинения,они достали подлинники из архивов ставки ,и сравнив эти документы (версия Лохнера и версии из архивов ставки ),Обвинение пришло к выводу то что ???

??By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first document was a slightly garbled merger of the two speeches.?

(Сравнивая эти два документа с первым документом мы видим что первый документ незначительная фальсифицированное поглощение двух его речей -пер.мой).

Все .Обвинитель -Юрист по образованию ,в этой фразе выразил то, что версия Лохнера ,говоря юридическим термином -не доказательство, и по этой причине она не была представлена суду и не рассматривалась .

<<<<<<

Rong, eto nazivaetsia "circular logic", prichem, v uscherbnom variante: dlia togo, chto by

dokazat' fal'shivost' versii Lochnera, vy postuliruete, chto dokumenty iz stavki - eto podlinniki,

zatem ob'iavliete, chto versia Lochnera - namerenno fal'sificirovannyi variant dokumentov iz

stavki i iz etogo vyvodite ege fal'shivost'.

Da, polnost'iu soglasen, chto obvinitel' ne schital versiu Lochneru vesch.dokom s juridicheskoi tochki zrenia, no iz etogo ne sleduet, chto dokument - fal'shivka. Esli by obvinitel' (Юрист по образованию) schital dokument fal'shifkoi, zachem by on stal predlagat' ego na sude dlia "identification", imeia na rukakh versii, kotorie vy schitaete "podlinnikami"?

>>>>>

By comparison of those two documents with the first document, we concluded that the first

document was a slightly garbled merger of the two speeches.

(Сравнивая эти два документа с первым документом мы видим что первый документ незначительная фальсифицированное поглощение двух его речей -пер.мой).

...

В первом случаи перевод был осуществлен не мной ,во втором-я сам переводил прибегая для точности к словарю

http://www.lingvo.com

В английском языке глагол ?garbled? переводится как ? подтасовывать, искажать, фальсифицировать? и если Обвинитель выразился так?garbled? ,а именно так он и сказал ,то и в соответствии с этим я и написал ?фальсифицированное ?,мог бы написать и искаженное и подтасованное ,но все равно общий корень этого слова ?garbled? лежит в смысловом понятие умышленное действие по ?искажению ,фальсифицированию ,подтасовке? документа .Именно в этом ключе выразился Обвинитель по отношению к версии Лохнера.

<<<<<

vot naschet "obschego kornia" ?garbled?" iz tolkovogo slovaria (naprimer, webster.com).

**********************

Main Entry: 1gar·ble

Pronunciation: 'gär-b&l

Function: transitive verb

Inflected Form(s): gar·bled; gar·bling /-b(&-)li[ng]/

Etymology: Middle English garbelen, from Old Italian garbellare to sift, from Arabic gharbala, from Late Latin cribellare, from cribellum sieve; akin to Latin cernere to sift -- more at CERTAIN

Date: 15th century

1 archaic : CULL

2 : to sift impurities from

3 a : to so alter or distort as to create a wrong impression or change the meaning <garble a story> b : to introduce textual error into (a message) by inaccurate encipherment, transmission, or decipherment

**********************

Kak vidite, osnovnoe znachenie glagola: procejivat', proseivat', fil'trovat', izbirat' (sift, cull). Glagol

mojet upotrebliat'sia i v znachenii "vvodit' iskajenia" (o namerennosti rechi netu: netochnaia kodirovka, peredacha ili raschifrovka soobschenia).

Soglasites', esli by obvinitel'(jurist), khotel by nazvat' chto-to umyshlennoi fal'sifikaciei, to on by ne stal ispol'zovat' stol' mnogoznachnoe slovo a skazal by prosto: falsification ili forgery. Davaite ne tratit' vremia na bukvoedstvo i demoagogiu.

Esli ob'iasnenia Aldermana o prichine, po kotoroi dokument

ne byl predstavlen (neyasnost' istochnika) vam nedostatochno, to prochtite slova collegi Aldermana, dokazivaiuschie,

chto, khotia obvinenie ne schitalo USA-28 formal'nym dokazatel'stvom (iz-za istochnika), tem ne menee s tochki zrenia informacii ono ego uchitivalo:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc...oc/05-17-46.htm

MR. DODD: ...I should like to point out that L-3, to which Dr. Siemers made reference

yesterday, was offered only for identification, as the record shows for the

proceedings of that day on the 26th of November, and has received the mark

Exhibit Number USA-28 for identification only. Mr. Alderman pointed out, as

appears in the record, that he was not offering it in evidence, that it was a

paper which came into our hands originally through the services of a

newspaperman[\B], and that later on the Documents 798-PS and 1014-PS were found

among captured documents.

.....

The reading of the three documents by the Tribunal will clearly show

they are all in agreement in substance; of course, there are differences in phraseology,

but the important thing and purpose for which they were offered was to show that these

people were talking aggressive war...

>>>>>>

И в таком смысле ответил и председатель суда :

DR. STAHMER: Mr. President, this document has nevertheless been published in the press and was apparently given to the press by the Prosecution. Consequently both the Defense and the defendants have a lively interest in giving a short explanation of the facts concerning these documents.

THE PRESIDENT: The Tribunal is trying this case in accordance with the evidence and not in accordance with what is in the press, and the third document is not in evidence before us.

(Председатель:Трибунал работает с делом в соответствии с доказательствами и не базируется с тем что пишут в прессе и третий документ не является для нас ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ).

<<<<<<

Prostite, no v dannom sluche, vash perevod poslednei phrazi principal'no neveren. Stahmer protestuet protiv predstavlenia vsekh trekh dokumentov. Predsedatel' napominaet emu, chto USA-28 ne byl zachitan. Stahmer zaiavliaet, chto tem-ne menee, on

byl opublikovan. Na eto predsedatel' obiasniaet dve otdel'nie veschi:

1) chto publikacia v presse dlia suda znachenia ne imeet,

2) 3-i document NE PREDIAVLEN sudu v kachestve dokazatel'stva (t.e. oprotestovivat' ego ne nado).

Kliuchevoe slovo tut "not IN evidence BEFORE us". Vashemu perevodu sootvetstvuet oborot "is not AN evidence FOR us".

Kstati, eto iasno i iz kontexta: zachem predsedateliu otvergat' dokument, kotorii ne predlagalsia?

>>>>>

Я думаю у нас началась словесная эквилибристика .Ясно одно, версия Лохнера была не принята за доказательство на трибунале в Нюренберге ,и следовательно была отвергнута .

<<<<<

Vy je sami soglasilis' chto eta versia i NE PREDLAGALAS' v kachestve dokazatel'stva. Ob'iasnite, kak mojno "ne prinimat", a tem bolee "otvergat'", to chto i ne predlagalos'?

>>>>

Признаться честно ,то я уже выразил свое мнение по поводу версии Лохнера, и солидарен с Обвинением в той ее части ,где он(Обвинитель) дает мнение коллегии Обвинителей(как мы знаем Обвинение было представлено странами победительницами по одному из каждой страны ,и если я не ошибаюсь СССР представлял Руденко ),

<<<<<

Pri chem tut collegia? Obvinenie kajdoi storoni pred'avlialo svoi dokumenti. Byli u nikh i protivorechia: amerikancy zaiavili chto zainteresovanny v naibolee polnoi versii rechi Hitlera,

a sov. obvinitel' (Pokrovskii) protestoval protiv priniatia versii Bohma (na tom osnovanii, chto ono soderjit "propagandu" i "oskorbitel'nie dlia USSR vyskazivania".

>>>>>

о том, что версия Лохнера это не доказательство ,так как

на момент рассмотрения этого вопроса ,были найдены другие свидетельства очевидцев той встречи в Оберзальцберге , и сравнив эти документы они (Юристы),пришли к выводу что первый документ не доказательство ,так как по их мнению первый документ умышленно искаженный ,фальсифицированный документ .

<<<<<<

Skol'ko ni govori "halva"... K chemu eti predpolojenia? Esli oni schitali, chto eto "умышленно искаженный ,фальсифицированный документ", to zachem im ego predlagat' "for identification"?

>>>>>

Одним словом ,по их представленным документам в качестве доказательства, Гитлер в этот день не упоминал что-то ,что могло быть связано с армянами,и у меня нет оснований ставить под сомнения их выводы ,в конце концов им (Обвинению) было по барабану ,говорил это Гитлер или нет ,и они не были турками или сочуствующими им ,что-бы не принять версию Лохнера .

<<<<<

Vot s takoi formulirovkoi ia soglasen. Khotia, poskol'ku, ochevidno, chto predstavlennie dokumenty

nepolnye, bolee correctno govorit' ne "Гитлер в этот день не упоминал что-то ,что могло быть связано с армянами"

a "v dannikh neponlikh dokumentakh eta fraza otsutstvuet".

Dlia togo, chto by priblizit' k zaversheniu etot zatianuvshiisia i, dovol'no taki, bessmislennii spor, proshu vas otvetit' (belee ili menee odnoznachno) na sleduiuschie kliuchevie voprosy:

1) Po zaivleniu Bohma (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/07-03-46.htm),

svidetelia vystuplenia Hitlera, rech' prodoljalas' ~2.5 chasa. Kajdyi iz dokumentov, kotorie my obsujdali, zanimaet 2-3 stranici. Soglasni li vy, chto ni odin iz etikh dokumentov ne mojet pretendovat' na polnoe (stenographicheskoe) pokrytie rechi?

2) Po zaivleniu Bohma , (tam je), dokumenty iz stavki vo mnogikh mestakh

protivorechat ego zapisiam. Tem ne menee, i zaiavlenie Bohma (Raeders-27) i dokumenty iz stavki, byli priniatu sudom. Soglasni li vy, chto po etoi prichine, necorrectno nazivat' dokumenty iz stavki

"podlinnikami" v tom smisle, chto vsie, chto im protivorechit ili je v nikh otsutstvuet, iavliaetsia fal'shivkoi.

3) Esli vy soglasny s (1,2), t.e. ni odin dokument ne iavliaetsia polnym i bukval'no tochnim, to soglasny li vy, chto otsutstvie kakoi libo frazy iz odnogo dokumenta v drugom NE MOJET schitat'sia dokazatel'stvom togo, chto eta fraza sfal'sificirovana?

4) Soglasni li vy, chto, poskol'ku, versia Lochnera ne obsujdalas' na sude i ne predlagalas' v kachestve dokazatel'stva, necorrectno govorit' chto ona byla "otvergnuta tribunalom".

5) Soglasni li vy, chto, poskol'ku fraza ob armianakh voobsche ne proiznosilas' na sude, vashe

zaiavlenie (priznaius', dlia menia kraine oskorbitel'noe, khotia ia i ne rassmatrivaiu citatu Hitlera

v kachestve dokazatel'stva chego libo)

"трибунал в Нюрнберге отверг все инсинуации,связанные с мнимой цитатой Гитлера и принял за доказательства записи очевидцев ,в которых отсутствовали всякие упоминания связанные с армянами", necorrectna.

[Ruben]

Deconstructor,

spasibo za ssylki, pervuiu stat'iu ia prochel s interesom. Tol'ko, po moemu, vy uslojniaete sut' nashego spora.

Ona sostoit v sleduiuschem: mojno li na osnovanii materialov tribunala zaiavliat', chto on oproverg izvestnuiu frazu Hitlera (chto, kstati, ne obiazatel'no ravnocenno ee fal'shivosti: ia uje daval ssylki bolee pozdnikh issledovanii. No rech' seichas ne ob etom).

Pod dokazatel'stvom, ia (ne jurist) imeiu v vidu eto poniatie v ego samom prostom, intuitivnom

smisle:

1) Delaetsia utvejdenie, kotoroe nado dokazat'.

2) Ukazivaetsia fakt (neoproverjimyi v predelakh zdravogo smysla, ili uje dokazannii. ili je

aksioma - nedokazuemoe no i neoproverjimoe na danny moment nachal'noe predpolojenie, esli interpretirovat' dokazatel'stvo s tochki zrenia formal'noi logiki), iz kotorogo

odnoznachno sleduet sdelannoe utverjdenie (3-go ne dano). Pod "sleduet" ia ponimaiu

"lojnost' utvejdenia protevorichelia by faktu".

3) Esli odnogo shaga (2) nedostatochno, mejdu nachal'nim faktom i utverjdeniem vystraivaetsia riad

dokazannikh (v smisle 2) promejutochnikh utverjdenii.

V dannom sluchae, odnogo shaga ot Ronga ili Ziyadli bylo by dostatochno: takoe sil'noe zaivlenie, chto tribunal dokazal nesostoiatel'nost' versii Lochnera, i tem bolee, zloschastnoi frazy, mojno dokazat', naprimer, otrivkom iz stenogrammy processa, gde kakoi libo ochevidec rechi 39 g. pod prisiagoi zaiavil by, chto Hitler takogo ne govoril (kak eto sdelal Bohm v otnoshenii nekotorikh fraz iz dokumebtov, naidennikh v stavke).

[Rong]

Ruben,

//1) Po zaivleniu Bohma (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/07-03-46.htm),

svidetelia vystuplenia Hitlera, rech' prodoljalas' ~2.5 chasa. Kajdyi iz dokumentov, kotorie my obsujdali, zanimaet 2-3 stranici. Soglasni li vy, chto ni odin iz etikh dokumentov ne mojet pretendovat' na polnoe (stenographicheskoe) pokrytie rechi?

2) Po zaivleniu Bohma , (tam je), dokumenty iz stavki vo mnogikh mestakh

protivorechat ego zapisiam. Tem ne menee, i zaiavlenie Bohma (Raeders-27) i dokumenty iz stavki, byli priniatu sudom. Soglasni li vy, chto po etoi prichine, necorrectno nazivat' dokumenty iz stavki

"podlinnikami" v tom smisle, chto vsie, chto im protivorechit ili je v nikh otsutstvuet, iavliaetsia fal'shivkoi.

3) Esli vy soglasny s (1,2), t.e. ni odin dokument ne iavliaetsia polnym i bukval'no tochnim, to soglasny li vy, chto otsutstvie kakoi libo frazy iz odnogo dokumenta v drugom NE MOJET schitat'sia dokazatel'stvom togo, chto eta fraza sfal'sificirovana?

4) Soglasni li vy, chto, poskol'ku, versia Lochnera ne obsujdalas' na sude i ne predlagalas' v kachestve dokazatel'stva, necorrectno govorit' chto ona byla "otvergnuta tribunalom".

5) Soglasni li vy, chto, poskol'ku fraza ob armianakh voobsche ne proiznosilas' na sude, vashe

zaiavlenie (priznaius', dlia menia kraine oskorbitel'noe, khotia ia i ne rassmatrivaiu citatu Hitlera

v kachestve dokazatel'stva chego libo)

"трибунал в Нюрнберге отверг все инсинуации,связанные с мнимой цитатой Гитлера и принял за доказательства записи очевидцев ,в которых отсутствовали всякие упоминания связанные с армянами", necorrectna//

Не согласен ни по одному пункту ,

Везде в Лохнере ,и по Бему ,и по Халдеру,и по недописанному меморандуму, везде его цитата(мнимая и настоящие ) фигурирует именно в конце его выступления ,и 3 версии гласят в конце то,что он не говорил этого,и компетентное мнение юристов за это ,точнее не за то что он неговорил то и то ,а за то, что версия Лохнера ,именно в которой находится эта фраза, и которой армяне спекулируют до сих пор

///...И это та страна, нацисткое правительство которой, планируя погромы и убийства евреев, в лице Адольфа гитлера сказало "Кто сейчас помнит Геноцид армян?....//

по мнению Обвинения , умышленно искаженный документ, и именно была им (Обвинением) отвергнута ,и наверняка это было сделано после сличения и обсуждения всех документов(именно так и говорил Обвинитель),касающихся данного вопроса .

Что касается оскорбления ,которое вы прочитали в моих словах ,то где вы это увидели ,

Как люди разумные ,мы все были должны быть оскорблены сразу же , когда ваш соплеменник написал :- ///...И это та страна, нацисткое правительство которой, планируя погромы и убийства евреев, в лице Адольфа гитлера сказало "Кто сейчас помнит Геноцид армян?....//

А я в ответ всему этому написал так как и должен был ответить :- /// трибунал в Нюрнберге отверг все инсинуации,связанные с мнимой цитатой Гитлера и принял за доказательства записи очевидцев ,в которых отсутствовали всякие упоминания связанные с армянами//

[Ruben]

Rong,

Не согласен ни по одному пункту ,

Везде в Лохнере ,и по Бему ,и по Халдеру,и по недописанному меморандуму, везде его цитата(мнимая и настоящие ) фигурирует именно в конце его выступления

>>>>

S chego vy eto vziali, eta citata - v konce. Ona v pervoi chasti rechi. Ia privel perevod documenta v attache (perevod ne ochen'udachnii), mojete ubedit'sia sami.

>>>>>

,и 3 версии гласят в конце то,что он не говорил этого,и компетентное мнение юристов за это ,точнее не за то что он неговорил то и то ,а за то, что версия Лохнера ,именно в которой находится эта фраза, и которой армяне спекулируют до сих пор

///...И это та страна, нацисткое правительство которой, планируя погромы и убийства евреев, в лице Адольфа гитлера сказало "Кто сейчас помнит Геноцид армян?....//

по мнению Обвинения , умышленно искаженный документ, и именно была им (Обвинением) отвергнута ,и наверняка это было сделано после сличения и обсуждения всех документов(именно так и говорил Обвинитель),касающихся данного вопроса .

>>>>>

Как люди разумные ....

Vidite li, Rong, ia vas special'no poprosil otvetit' kak mojno odnoznachnee na voprosy, bol'shinstvo

iz kotorikh trivial'ny (kak pokritie 2.5-chasovoi rechi dokumentom v 2 lista), prosto dlia togo, cht by

naiti kakie-to obschie tochki soprikosnovenia. Vy predpochli na vse voprosy otvetit' otricatel'no, chto, po moemu, prosto protivorechit zdravomu smyslu. Krome togo, vy sovershenno proignorirovali moi commentarii k otryvkam iz stenogrammy.

Iz etogo ia delaiu vyvod, chto vy prodoljaete spor ne iz jelania proiasnit' vopros, a iz boiazni

pokazat'sia proigravshei storonoi.

Po etoi prichine, prodoljenie spora v etom kliuche ia schitaiu bessmislennim. Esli khotite "ostavit za

soboi poslednee slovo", mojete esche raz postnut' vashi dogmy. Ia na nikh bol'she otvechat' ne

budu (esli naidete kakie libo fakty, podkrepliauschuiu vashu tochku zrenia - milosti prosim)

[Rong]

Ruben ,

Зрите в корень Ruben ,а когда смотрешь в корень ,легко видится все Ваш земляк сказал:

///...И это та страна, нацисткое правительство которой, планируя погромы и убийства евреев, в лице Адольфа гитлера сказало "Кто сейчас помнит Геноцид армян?....//

Я ответил .

a)Гитлер не говорил такого .(Нюренбергский трибунал тому факт).Что-бы вы там не говорили ,кто из нас прав ,кто неправ ,по представленным документам Обвинения в качестве доказательства, на трибунале в Нюренберге , Гитлер в этот день не упоминал что-то ,что могло быть связано с армянами(Вы с этой фразой согласились )

B)Это не могло никак быть связано с евреями(Это вы тоже подтверждали)

По большому счету бесноватый Гитлер не был никогда историком.Ведь это же чудовище утверждало что что все не арийцы -это отбросы общества ,славяне "свиньи" ,смерть -цыганам.А кто -то из нас(неконкретно вы ),спекулирует словами(которые ему приписывают),словно слова негодяя это истина в последней инстанции.Тогда нам всем по большому счету надо поверить в то что -что все не арийцы -это отбросы общества ,славяне "свиньи" ,смерть -цыганам.

[Ruben]

Rong,

1) naskol'ko ia pomniu, moi zemliak ne ssilalsia na Nurmbergskii tribunal. Eto vy zaiavili chto etot

tribunal dokazal ljivost' etoi frazy. No ne priveli ni odnogo fakta, pokazivaiuschego, chto on

deistvitel'no eto DOKAZAL (ili khotia by vyrazil somnenie v dostovernosti dokumenta Lochnera,

krome neiasnosti ego istochnika). To, chto fraza v drugikh dokumentakh ne figurirovala, nichego ne

oznachaet, tak kak NI ODIN DOKUMENT NE BYL POLNYM. Edinstvennoe sviaz' mejdu Nurmbergskim tribunalom i etoi frazoi - dokument byl opublikovan v materialakh etogo tribunala (khot' i ne v kachestve vesch.doka)

2) Ia i ne sporil s tem, chto fraza ne otnositsia neposredstvenno k evreiam. Ona svidetel'stvuet,

"vsego lish", chto Hitler uje v 1939 g. schital opravdannim primenenie genocidal'nikh methodov (pozdnee on ikh primenil k evreiam i cyganam). Na samom dele, kak sleduet iz evo frazy ob armianakh iz interview 1931 g., on schital takie methody dopustimymi uje togda.

3) Ia soglasen, chto frazy Hitlera ne iavliaiutsia dokazatel'stvom genocida armian, a vsego lish

pokazivaiut k kakim methodam on byl priverjen. No v to je vremia, ssylky na eti frazi - dovol'no

sil'nii psichologicheskii argument dlia opredelennogo tipa auditorii, i vpolne estestvenno, chto

ego primeniaiut v politicheskoi bor'be za priznanie genocida.

Predlagaiu na eto zakonchit'

[Rong]

Ruben ,

// Po etoi prichine, prodoljenie spora v etom kliuche ia schitaiu bessmislennim. Esli khotite "ostavit za

soboi poslednee slovo", mojete esche raz postnut' vashi dogmy. Ia na nikh bol'she otvechat' ne

budu (esli naidete kakie libo fakty, podkrepliauschuiu vashu tochku zrenia - milosti prosim) //

Мой вам совет (дружеский ),если дали слово то держите его ,в своем последнем постинге адресованным вам , я все вам конкретно обобщил .

//a)Гитлер не говорил такого .(Нюренбергский трибунал тому факт).Что-бы вы там не говорили ,кто из нас прав ,кто неправ ,по представленным документам Обвинения в качестве доказательства, на трибунале в Нюренберге , Гитлер в этот день не упоминал что-то ,что могло быть связано с армянами(Вы с этой фразой согласились )

B) Это не могло никак быть связано с евреями(Это вы тоже подтверждали) //

Пусть читатель сделает свои выводы сам.

Я принимаю ваше предложением и признателен вам в какой то степени за диалог,пускай и трудный ,но все же диалог без личных и национальных оскорблений и всякой галиматьи в этом духе.