Кровная месть в национальном масштабе

[Arut]

Mojet zvu4it glupo no nasamom dele eto tak. mne prosto bol`no smotret` na to chto vi dokazivaete i ne mojete v dolbit drug drugu v golovu kto nachel perviy ili kogo Karabah. On vsegda budet dlia Armian ihniy a dlia Azerebaijancev (dlia menya) ihniy(nash). Esli ta ili inaya storona zdatsa to ihniy reiting kak Norodnaya Gordost upadet, i nekto nehochet etogo!!!!!!!!

Da budet mir ved mi vse brat'ya!!!!!!!!

ДА ты прав, вдвойне!

и чем больше я понимаю это тем меньше остаеться желания заходить эти форумы.

[zam]

Арут, прошу меня извинить за задержку с ответом, пишу на ходу, жуя пиццу, совершенно нет времени сидеть за компом, у вас видимо больше - завидую. Завтра черкну пару строк( даже ваш ответ не просмотрел как следует)

[Sterling]

Гыпчаг, что за Антонин Коммод? Не знаю такого. Мне актер Хоакин Феникс нравиЦЦа. ))

Белушка, какие вопросы и кому в приват?

[Гыпчаг]

Гыпчаг, что за Антонин Коммод? Не знаю такого. Мне актер Хоакин Феникс нравиЦЦа. ))

Согласен, негодяя в "Гладиаторе" он сыграл великолепно. Он действительно талантливый актёр.

А Антонин Коммод, образ, которого, использован в фильме, действительно реально существовал. Правда Марка Аврелия он не убивал, а тем более, что Аврелий ему и не был отцом. Он был одним из рода Антонинов, которые были родственниками Марка Аврелия Антонина. Праобраз генерала "Гладиатора" тоже существовал наяву. Он был так называемым солдатским императором, и если мне память не изменяет, его звали Альбом. Коммода убил не гладиатор, а раб, который был его тренером по борьбе. Его сенаторы заказали....Было за что.....Он совратил свою собственную сестру (ее образ тоже в фильме использован), был голубым и зоофилом. Короче, редко в Риме чей то труп волокли крюками по улицам как дохлую собаку, но Коммод этого добился. Все герои фильма кроме брата и сестры.....и сената, жили в разные времена. Но, хочу сказать что, фильм великолепный. Это один из мною любимых фильмов.

[Sterling]

Спасибо за информацию. Конкретно фильм мною тоже не очень уж любимый.

[Гыпчаг]

фильм мною тоже не очень уж любимый.

Почему не любимый?

[zam]

///Зам

я не понимаю что было  запланированно?

1  Всего лишь то что потребуем Карабах

2 "они устроят резню а мы мирно потребуем Карабах"

3 Они устроят резню , потом мы ответим тем же и потребуем Карабах

4 Спровоцируем их на войну, а мы выиграем ее///

Арут, прошу вас не уподобляейтесь нект. юзерам, ждущих момента поймать на некот. грамматических и иных несоответсвиях; их истинная цель не поддержать дискуссию, а победить любой ценой. Надеюсь, мы с вами вышли из дошкольного возраста. Я далек от такого мнения о вас, заметьте, я стараюсь проникнуть в ваши слова и мысли, невзирая на мелкие детали,не имеющей к теме отношения.....    В вопросе спланированности следует понимать весь ход идейной нацеленности нации ( читайте выше мои посты). Может быть вы возьмете на себе смелость отрицать помыслы о Карабахе еще в до горбачевский период? А при нем вдруг ни с того ни с сего пошли разговоры об экономические обосновании плавного перехода НКАО в сферу нархоза Армении, разом встрепенулись арм. историки и писатели и красной нитью пошла гулять тема Геноцида. Вы усмехаетесь, сколько же вам было лет в то время? Скажите, почему армяне задают вопрос: "хай йес?" ,обращаясь к незнакомому лицу,подозревая в нем армянина, а к азербайджанцу применяется другое выражение:" турк эс?" ?  Значит уже было заложено нечто презрительно-снисходительное отношение к народу, соседствующему с армянами.Это чувство замешано на мести к туркам и автоматически переносится(стихийно-подсознательно) на азербайджанцев. Это чувство, от которого вы зависите( может и не лично вы, но подавляющее большинство армян), смешно будет отрицать подобное.  Как здраввый человек вы не можете не константировать наличие сильного уклона в сторону отмщения туркам , значительно больший психологический задел ,чем наличиствует у здоровой нации. И  в большой мере это обьективно !Смотрите, еврейская трагедия оставила сильный след в психике этой нации, однако, в отличии от многих других и от армян, в частности,месть как таковая не владеет сознанием евреев. И дело не в компенсациях(право, она и 10 части не соответсвует потерям) и не в публичном признании вины со  стороны немцев( чушь собачья это признание). В вопросах мести и справедливого наказания у них другие взгляды и другие ценности.

Первый пример удачен, следующиее два не думаю что можно сравнить с ситуацией вокруг Карабаха. А насчет первого примера, я думаю что когда будет разваливаться Иран(типа как СССР развалился) сев Азербайджан попытаеться соединиться с южным. Ну не знаю а Иран развалиться ли, или  пойдет не путем национального государства а каким то новым путем. Хотя это мое мнение всего лишь.

Однако уважаемый Зам, я извиняюсь но спорить насчет бумажек и других  юридических сторон конфликта я не буду, бессмысленно это. Если вопрос только в том что почему же другие не не потребовали Калининград, Крым и тд, то я отвечу,значит это не из цикла Абхазии, Карабаха, Сербской Крайны и тд. У меня есть мнение почему, но может оно ощибочно.

Зам, мое мнение в том что зверства во время войны начались и  продолжились как акции  возмездия.

Попранная честь ? Вы меня удивили! Значит "не благородное желание умереть за родину" а восстановление попранной чести.

А не слишком ли далек это от мести?

///Зам

я не понимаю что было запланированно?

1 Всего лишь то что потребуем Карабах

2 "они устроят резню а мы мирно потребуем Карабах"

3 Они устроят резню , потом мы ответим тем же и потребуем Карабах

4 Спровоцируем их на войну, а мы выиграем ее///

Арут, прошу вас не уподобляейтесь нект. юзерам, ждущих момента поймать на некот. грамматических и иных несоответсвиях; их истинная цель не поддержать дискуссию, а победить любой ценой. Надеюсь, мы с вами вышли из дошкольного возраста. Я далек от такого мнения о вас, заметьте, я стараюсь проникнуть в ваши слова и мысли, невзирая на мелкие детали,не имеющей к теме отношения..... В вопросе спланированности следует понимать весь ход идейной нацеленности нации ( читайте выше мои посты). Может быть вы возьмете на себе смелость отрицать помыслы о Карабахе еще в до горбачевский период? А при нем вдруг ни с того ни с сего пошли разговоры об экономические обосновании плавного перехода НКАО в сферу нархоза Армении, разом встрепенулись арм. историки и писатели и красной нитью пошла гулять тема Геноцида. Вы усмехаетесь, сколько же вам было лет в то время? Скажите, почему армяне задают вопрос: "хай йес?" ,обращаясь к незнакомому лицу,подозревая в нем армянина, а к азербайджанцу применяется другое выражение:" турк эс?" ? Значит уже было заложено нечто презрительно-снисходительное отношение к народу, соседствующему с армянами.Это чувство замешано на мести к туркам и автоматически переносится(стихийно-подсознательно) на азербайджанцев. Это чувство, от которого вы зависите( может и не лично вы, но подавляющее большинство армян), смешно будет отрицать подобное. Как здраввый человек вы не можете не константировать наличие сильного уклона в сторону отмщения туркам , значительно больший психологический задел ,чем наличиствует у здоровой нации. И в большой мере это обьективно !Смотрите, еврейская трагедия оставила сильный след в психике этой нации, однако, в отличии от многих других и от армян, в частности,месть как таковая не владеет сознанием евреев. И дело не в компенсациях(право, она и 10 части не соответсвует потерям) и не в публичном признании вины со стороны немцев( чушь собачья это признание). В вопросах мести и справедливого наказания у них другие взгляды и другие ценности.

"Мирное "требование - всего лишь вуаль; согласен, что сам народ не может рассчитать или представить последствия такого" добрососедского "требования. Хочу заверить, чтобы вы не подозревали меня в оправдании того, что потом произошло. Вижу, пост удлинился, для перерыва небольшой анекдот: - Батюшка! Откуда у вас фингал под глазом взялся? - Сначало было слово, сын мой...

[zam]

Уважаемый Арут, многие ответы вы смогли бы найти в моих постах при очень( каюсь, стильу меня сильно концентрированый) внимательном чтении. Мне в некоторой степени понятно ваше удивление - боясь увязнуть в вопросах психологии и поэтому вкратце выражу мнение, что вы судите согласно вашим взглядам и той информации, которую считаете достойной принятия. Чтобы быть понятливее приведу некоторые примеры: несколько лет назад я имел разговор с весьма образованным человеком - армянином - ,историком и писателем, бывшим жителем Ташкента. Речь как-то зашла о Сумгаите, вы бы видели его глаза, когда я сообщил, что случившееся вызвало небывалый шок у бакинцев - глаза поначали выразили сильное смятение, подозрительность. В февральские дни бакинские трудящиеся были организованы в отряды по охране порядка, рабочие и интеллигенция патрулировали улицы круглые сутки(!), ну ,конечно, не все 24 часа, а сменялись поочередно по 8 часов. Собеседник не мог проронить ни слова. ЭТА информация не вписывалась в СХЕМУ. Он не мог опровергнуть сказанное ни соотнести с тем, что заложено было в мозгах Слушай. какой порядок, какая охрана у этих зв..., такое невозможно! так , очевидно продумал он) , несоотвествие с созданным образом. Такие " открытия" выбивают из колеи, в свою очередь я был удивлен незнанием моего собеседника, из слушившегося вынес вывод о сознательном манипулировании людей. Дав отдышаться собеседнику я привел примеры того, как бакинцы спасали армян, вывозя их на свои дачи и квартиры, отводили толпу от жилищ несчастных соседей, как они сопровождали их до железной дороги и аэропорта и т.д. Если вы считаете сообщенное мное сочинительством, то нам трудно будет понять друг друга. Наверняка в тихом кругу бывшие бакинские армяне рассказывали подобные случаи, но ...это пахнет непатриотично, не вписывается в СХЕМУ о турках, пардон, азербайджанцах...

Подходим к попранной чести. Не понимаю почему такое недоумение с вашей стороны? Вы не очень логичны: говоря о чувстве мести, возникшем в ходе войны и затем проявившемся в зверствах с обеих сторон, путаете причину со следствием. Мощнейшие митинги в Баку - вполне понятная реакция на запрос руководств НКАО( арм.сектор) и Арм.ССР об отделении области и присоединении ее к Армении. Говоря простым языком, была предпринята( и осуществлена) попытка аннексии законных земель АзССР в завуалированной форме, т.е. некто , квартируя в вашем доме одну из ,скажем 4 комнат,разродясь, "мирно" попросил еще одну комнатку.Да ради, бога, скажем мы, бери и нашу дочь, хоть жену, для такого соседа ничего не жалко! Сомневаюсь, что вы с вашим необычайно развитым чувством мести в данной ситуации остались равнодушным. Вы бы, как и мы ,закричали о попранной чести, не так? Возможно, мои усилия по разьяснению о чувстве чести напрасны по той причине что я вас изначально не понял или у нас разные подходы к данному понятию.....Теперь о следствии. Запомните, уважаемый Арут, чувство мести не возникает на пустом месте и оно скорее личностного плана: у кого-то погиб брат, сетра, товарищ и т.д., он дает себе клятву об отмщении, у некоторых происходят искажения в психике, лечение они видят в удолетворении их чувств, трудно такое не понять.Мою точку зрения на этот вопрос я изложил выше, делайте выводы.

[Arut]

Арут, прошу вас не уподобляейтесь нект. юзерам, ждущих момента поймать на некот. грамматических и иных несоответсвиях; их истинная цель не поддержать дискуссию, а победить любой ценой

Уважемый зам, возможно мой вопрос был несколько утрированно сформулирован, но отнюд не в целях слепо критиковать любой полученный ответ.

    В вопросе спланированности следует понимать весь ход идейной нацеленности нации ( читайте выше мои посты). Может быть вы возьмете на себе смелость отрицать помыслы о Карабахе еще в до горбачевский период? А при нем вдруг ни с того ни с сего пошли разговоры об экономические обосновании плавного перехода НКАО в сферу нархоза Армении, разом встрепенулись арм. историки и писатели и красной нитью пошла гулять тема Геноцида.

зам, вам как азербайджанцу может казаться что "тема геноцида" была прирученна к "теме Карабаха". Но это , извините, абсурд, надеюсь вы так не думаете. Насчет экономических мотивах у меня нет сомнений никто и не думал об экономических выгодах территории НК, ни армяне, ни азербайджанцы. Скорее они служили для аргументации в советском стиле, да и то нечасто. А насчет помыслов чуть попозже скажу.

Вы усмехаетесь, сколько же вам было лет в то время? Скажите, почему армяне задают вопрос: "хай йес?" ,обращаясь к незнакомому лицу,подозревая в нем армянина, а к азербайджанцу применяется другое выражение:" турк эс?" ?  Значит уже было заложено нечто презрительно-снисходительное отношение к народу, соседствующему с армянами.Это чувство замешано на мести к туркам и автоматически переносится(стихийно-подсознательно) на азербайджанцев.

зам , армянам в СССР было приказанно забыть о геноциде, особенно в 20-39гг, а уж ненависти и речи не может быть. Другое дело многие были помнили о потерях среди своей родни. Факт в том памятник жертвам геноцида в Ереване был поставлен всего лишь в 60ие во время временного "потепления". Естественно что в начале 80их мало кто в АССР придавал большую актуальность геноциду армян. Требования присоединенить Карабах к Армении были предприняты в советское время несколько раз, но ничего странного тут нету если учесть что еще в 1918-1920гг НК был спорной территорией, и тогда, как недавно, лилась кровь. СССР а точнее Сталин императивно решил этот вопрос, но такое решение ведь не может быть правильным, даже если землю отдать Азербайджану но такому результату следует дойти демократично - с согласия населения. Неудовольствие статусом Карабаха, память о геноциде и многое национальное держалась под колпаком во времена союза. Еще в 1987 несколько карабахских армян в Ереване должны были встретиться чтобы обсудить вопрос Карабаха. Так вот мои знакомые чем это закончилось , и как они потом боялись пикнуть о чем то после предпринятых мер со стороны КГБ.

И это в 1987 году!

  Это чувство, от которого вы зависите( может и не лично вы, но подавляющее большинство армян), смешно будет отрицать подобное.  Как здраввый человек вы не можете не константировать наличие сильного уклона в сторону отмщения туркам , значительно больший психологический задел ,чем наличиствует у здоровой нации.

Психология нации , переживший геноцид трудно оценить как полностю полностю здоровым , хотя никакую нацию нельзя назвать полностю здоровым. У каждого есть свои болезненные точки. У азербайджанцев же свои проблемы, причем оказываеться в некоторых вещах азербайджанцы пострадали от этой пресловутой идентификации азербайджанцев с турками.

Отрицать чувство не могу, но давайте не будем пока углюбляться в вопросы геноцида, это довольно сложная тема.

[Arut]

Мне в некоторой степени понятно ваше удивление - боясь увязнуть в вопросах психологии и поэтому вкратце выражу мнение, что вы судите согласно вашим взглядам и той информации, которую считаете достойной принятия. Чтобы быть понятливее приведу некоторые примеры:  несколько лет назад я имел разговор с весьма образованным человеком - армянином - ,историком и писателем, бывшим жителем Ташкента.

Скажу честно мое мнение о азербайджанцах несколко изменилось за последные годы. Но не огу сказать что я позицию азербайджанцев плностю понимаю, или вину азербайджанцев умаляю. Но в о многом я удивилься не менее ташкентского армянина.

Подходим к попранной чести. Не понимаю почему такое недоумение с вашей стороны? Вы не очень логичны: говоря о чувстве мести, возникшем в ходе войны и затем проявившемся в зверствах с обеих сторон, путаете причину со следствием. Мощнейшие митинги в Баку - вполне понятная реакция на запрос руководств НКАО( арм.сектор) и Арм.ССР об отделении области и присоединении ее к Армении. Говоря простым языком, была предпринята( и осуществлена) попытка аннексии законных земель АзССР в завуалированной форме, т.е. некто , квартируя в вашем доме одну из ,скажем 4 комнат,разродясь, "мирно" попросил еще одну комнатку.

Хотя тогда мы не ожидали митингов , но наличие митингов в Баку нас не так взволновало сколько события в Сумагаите. Трудно было последнее не сравнить с все повторяющим мотивом в нашей истории за последные 1000 лет, после потери государственности у нас не было ни одной выигранной битвы.

Я сейчас вполне понимаю реакцию бакинской интеллигенции, но не толпы погромшиков

уважаемый Арут, чувство мести не возникает на пустом месте и оно скорее личностного плана: у кого-то погиб брат, сетра, товарищ и т.д., он дает себе клятву об отмщении, у некоторых происходят искажения в психике, лечение они видят в удолетворении их чувств, трудно такое не понять.Мою точку зрения на этот вопрос я изложил выше, делайте выводы.

Уважаемый зам , я не думаю что месть была причиной, она была следствием, но она сама принесла новые потери, умножила их.

ПС спасибо за анекдот , к сожалению не успел высказать свое мение полностю. Продолжу чуть позже

[kurtizanka]

зам , армянам в СССР было приказанно забыть о геноциде, особенно в 20-39гг, а уж ненависти и речи не может быть. Другое дело многие были помнили о потерях среди своей родни. Факт в том памятник жертвам геноцида в Ереване был поставлен всего лишь в 60ие во время временного "потепления". Естественно что в начале 80их мало кто в АССР придавал большую актуальность геноциду армян.

Во времена СССР всем народам было многое приказано забыть. Вряд ли есть смысл писать про советскую идеологию и т.д. Зачем русским (образно) нужно было утрировать национальные проблемы? Существовала единая внешняя политика в которой не было места трагедиям того или иного народа.

Требования присоединенить Карабах к Армении были предприняты в советское время несколько раз, но ничего странного тут нету если учесть что еще в 1918-1920гг НК был спорной территорией, и тогда, как недавно, лилась кровь. СССР а точнее Сталин императивно решил этот вопрос, но такое решение ведь не может быть правильным, даже если землю отдать Азербайджану но такому результату следует дойти демократично - с согласия населения.

Я недавно просматривала архивные материалы, которые были выставлены на армянском сайте. Там ко всему прочему была представлена переписка каталикоса всех армян с советским руководством 1920-30 г.г. Там ко всему прочему постоянно подчеркивалось, что армянам необходим Карабах, что там остались незабвенные монастыри и церкви, и многое другое без чего жизнь армянина может считаться несостаявшейся. Скорее всего именно подобного рода просьбы и приводили к массовым переодическим выселениям азербайджанцев из Карабаха и Армении.

Императивность в принципе была присуща Сталину. Точно таким же методом он передал Зангезур Армении. C народом так и никто не посоветовался.

Еще в 1987 несколько карабахских армян в Ереване должны были встретиться чтобы обсудить вопрос Карабаха. Так вот мои знакомые чем это закончилось , и как они потом боялись пикнуть о чем то после предпринятых мер со стороны КГБ.

И это в 1987 году!

Аналогичные действия предпринимались советским КГБ и в отношении азербайджанских свободомыслящих. Все было в рамках существующей системы.

Хотя тогда мы не ожидали митингов , но наличие митингов в Баку нас не так взволновало сколько события в Сумагаите. Трудно было последнее не сравнить с все повторяющим мотивом в нашей истории за последные 1000 лет, после потери государственности у нас не было ни одной выигранной битвы.

Я сейчас вполне понимаю реакцию бакинской интеллигенции, но не толпы погромшиков

Вы знаете я очень часто встречаюсь с фактами идентификации армянами геноцида 1915 года и сумгаитских событий. Общим здесь может быть принцип "око за око", когда турки начали мстить за "геройства" Андранника, а азербайджанские беженцы за себя. Но лично в моем сознании даже с детства сумгаитские события ассоциируются с уродливой авантюрой в которой в равной степени учавствовали как армяне, так и азербайджанцы. Слишком много неясного осталось с тех пор. Вот вы говорите толпы погромщиков, но я помню только толпы обиженных жизнью людей, которые потеряли в одночасье все. Именно так это и выглядело.

[Arut]

Kurtizanka,

во время СССР власть держала народы под колпаком

Карабахский конфликт сушествовал еще 1918 году

На основании этих двух фактов я делаю вывод что с демократизацией, нет вернее так, как только Москва ослабила нажим конфликт опять получил бы актуальность. Только и всего. А это означает были ли конфликт спровоцирован или запланирован, не имеет значение, так или иначе СПОР ВОЗОБНОВИЛЬСЯ БЫ!

//// массовым переодическим выселениям азербайджанцев из Карабаха и Армении.////////

Во времена СССР это абсурд. Но вдвойне абсурдно выселение азербайджанцев из самого АзССР -НКАО все таки входил в ее состав и подчинялась АзССР.

//////// Именно так это и выглядело//////////

вот именно у вас был и есть другой взгляд, другое видно, а у нас другое

[kurtizanka]

kurtizanka,

во время СССР власть держала народы  под колпаком 

Карабахский конфликт сушествовал еще 1918 году

На основании этих двух фактов я делаю вывод что с демократизацией, нет вернее так, как только Москва ослабила нажим конфликт опять получил бы актуальность. Только и всего. А это означает были ли конфликт спровоцирован или запланирован, не имеет значение, так или иначе СПОР ВОЗОБНОВИЛЬСЯ БЫ!

вот именно у вас был и есть  другой взгляд, другое видно, а у нас другое

А я делаю вывод, что та же самая Москва просто использовала нас для проведения собственной политики в регионе. Не ново, но работает здорово. Особенно с вами. Только на Россию не стоит до конца полагаться, она ведь и сдать может совсем не в подходящий момент.

Видно все то же самое. Просто, как говорил зам в "схему" не вписывается.

[kurtizanka]

Во времена СССР это абсурд. Но вдвойне абсурдно выселение азербайджанцев из самого АзССР -НКАО все таки входил в ее состав и подчинялась АзССР.

Это не абсурд. Это факты. В 1940-50 г.г. в Азербайджан было переселено огромное количество азербайджанцев из Армении. В народе даже есть градация беженцев: 40-50 г.г. и конца 80-х г.г. В Карабахе все было более законспирировано.

[TMQ]

kurtizanka,

насчёт этих данных не знаю, поинтересуюсь.

Ну а статистика Нахичеванской АО вам также известна?

[_одинокий лев_]

[Arut]

Уважаемая Куртизанка

1988 году а каком использовании идет речь? Неужели тогда Москва знала что скоро упадет режим, неужели Москва расчитала что понадобиться конфликт чтобы держать Азербайджан под контролем?

Скажу так, Москва на самом деле действительно довольно топорными методами пыталась манипулировать как вами так и нами, НО уже после разгорания конфликта. Если вы это имеете в виду, то я согласен, будь шагы Москвы несколько обдуманными по крайней мерее жертв было бы меньше. Чего стоит массовая раздача оружия в зоне конфликта.

а " в "схему" не вписывается" хорошая фраза, достаточно многозначная.

[Гыпчаг]

Неужели тогда Москва знала что скоро упадет режим,

А что это разве решали в Москве?

[Брат Ротердамий]

Ну а статистика Нахичеванской АО вам также известна?

а что такого вам об этом известно? Хотелось бы послушать.

[kurtizanka]

Уважаемая Куртизанка

1988 году а каком использовании идет речь? Неужели тогда Москва знала что скоро упадет режим, неужели Москва расчитала что понадобиться конфликт чтобы держать Азербайджан под контролем?

Скажу так, Москва на самом деле действительно довольно топорными методами пыталась манипулировать как вами так и нами, НО уже после разгорания конфликта. Если вы это имеете в виду, то я согласен, будь шагы Москвы несколько обдуманными по крайней мерее жертв было бы меньше. Чего стоит массовая раздача оружия в зоне конфликта.

а " в "схему" не вписывается" хорошая фраза, достаточно многозначная.

Уважаемый Arut

Даже не знаю. Дело ведь не в 1988 г. Соответственно высшему руководству уже было ясно,что все движется к своему логическому концу. Однако нас держали на "коротком поводке" с самого начала. С момента включения в Российскую империю царского образца, а затем советского. Россия всегда была слишком огромной и всегда нуждалась в достаточно хитроумной и гибкой политике, движущей силой которой было поддержка сепаратизма на завоева нных террториях. Винить её я не стану. Каждое государство должно в первую очередь думать о себе. А СССР, восстановив империю в прежнем масштабе, просто оставила себе "запасные ниточки" для манипуляций в случае непредвиденных ситуаций. И в этом я её винить не стану. Геополитика, жизненно-важные интересы в регионе и т.д. Это просто мы такие злопамятные и недружные. Вот и все. А ведь могли давно процветать и радоваться жизни.

Мне только одно не понятно. Если оставить в стороне все сомнительные националистические претензии армянского руководства на НКАО, то экономические ведь точно игнорировать нельзя. Ведь полноценное развитие Грузии и Армении в любом случае завязано на преимуществе Азербайжана в наличии природных ресурсов, выгодном геополитическом положении.

Топорные действия Москвы привели к развязыванию конфликта, а раздача оружия символизировала собой материальную сторону дела.

Фраза так же многозначительна как и все остальные. Все же думаю вы поняли какой смысл вкладывала в неё лично я.

[kurtizanka]

kurtizanka,

насчёт этих данных не знаю, поинтересуюсь.

Ну а статистика Нахичеванской АО вам также известна?

В принцине я поняла о чем речь, однако хотелось бы представить вам более кокретные и объективные данные. Постараюсь сделать это на днях.

[_одинокий лев_]

http://gazetasng.ru/article.cgi?id=53570

[kurtizanka]

http://gazetasng.ru/article.cgi?id=53570

Обязательно. Вы только не нервничайте "одинокий".

[_одинокий лев_]

Обязательно. Вы только не нервничайте "одинокий".

Это вы думаете что я нервнячаю,а как там вы незнаете. :(

Я спокоен как лев но не одинокий.

Одинокий до поры до времени когда нужно потеснить или уничтожить

противника.

[zam]

Да, уважаемый Арут, массовые переселения в советское время имели место быть, вы поинтересуйтесь у крымских татар, немцев, чечен, а в отношении азербайджанцев, Куртизанка совершенно права: в конце 40 годов Совнарком за подписью Сталина начал проводить кампанию по переселению(выселению) азербайджанцев (ок.160 тыс. человек) из Армении, предлогом послужила весьма веская причина: репатриация армян с Ближнего Востока. Налицо мы видим продолжение царской политики выселения ненадежного мусульманского населения более лояльным христианским( ну, к тому же у прибывших были и неплохие суммы, я думаю, что сыграл роль и тот факт, что в годы войны иранские армяне очень сильно помогли СССР как материально , так и в деле сбора развединформации). Естественно, в 1988 г.первые 190 тыс. людей, которых мирно( отрицать не буду) попросили армяне переехать, даже помогали загружаться, были тем горючим материалом, кот.сыграл свою роль в сумгаитских событиях. Потеря Родины, уважаемый Арут, нельзя поставить на один уровень с утерей кошелька. Как вы поминаете, я сознательно ухожу от различных вопросов, не относящих к теме и ( зачем ее перегружать?) показываю на чем замешана месть. Это сладкое слово! Помню как уважаемый Тигран выразил сильное недоумение, раскритиковав меня за непонимания ведущей роли мести в отношениях между людьми, особенно здесь. Мне стало стыдно, не поддержал марку кавкавзского человека. Короче, кратко формулируя сказанное (надо покинуть пост, нет времени), в мести я вижу способ распоряжаться чужой жизнью. Это. конечно, голая схема, она вызовет несогласие и острую критику. непонимание, недоумение "кавказских" и проч. люда, даже сердцем мне она неприемлима, но... другого пути нет .Теоретически.

[Arut]

Куртизанка

Фраза так же многозначительна как и все остальные. Все же думаю вы поняли какой смысл вкладывала в неё лично я

Конечно, к сожалению и ответы и приветы тут сильно предсказуеемы.

Топорные действия Москвы привели к развязыванию конфликта, а раздача оружия символизировала собой материальную сторону дела.

Мое мнение в том что войны бы не было, но конфликт был бы в любом случае. Хотя рост национализма во всех странах постСССРовского пространства ставит под сомнение мое мнение насчет войны

Мне только одно не понятно. Если оставить в стороне все сомнительные националистические претензии армянского руководства на НКАО, то экономические ведь точно игнорировать нельзя. Ведь полноценное развитие Грузии и Армении в любом случае завязано на преимуществе Азербайжана в наличии природных ресурсов, выгодном геополитическом положении.

Куртизанка хотите предсказуемый ответ.Нет? Скажу что то непредсказуемое. Это все организовали курды чтобы прийти к власти. Сорри за сомнительные претензии на юмор. но все таки мне самому непонятно почему например вам что то пока остаеться непонятным в этом конфликте. Многие из ваших весьма подробно объясняют ситуацию, наша позиция думаю тоже представленна. Почему вам не верить им если не хотите верить нам?Я вполне серьезно спрашиваю.

[Gentle Giant]

Куртизанка джан, здраствуйте):

[Arut]

, я сознательно ухожу от различных вопросов, не относящих к теме и ( зачем ее перегружать?)

Уважаемый зам, я тоже пытаюсь так.

Насчет ваших фактов строго говоря я не имею право возразить или согласиться, поскольку не не в курсе. Но репатриация в основном была организованна поскольку за время второй мировой войны население АССР достаточно поредело(в основном мужское наеление). Но в любом случае не вижу вины армян.

в мести я вижу способ распоряжаться чужой жизнью

Эту фразу я не понял. Точнее понял по другому. Ненависть, месть и под. эмоции 2 народов(в том числе я думаю и страх) по отношению друг к другу приводят к тому что больше всего страдает демократия. Вместо того чтобы заняться строительством гражданского общества народ занят "войной". Кроме того любая критика правительсвта поддавляеться универсальным аргхументом "замолчи,ты играешь на руку врагам". Под лозунгом "нам надо смобилизоваться перед врагом" народ тупо терпит усиливающие бесчинства власти думая только о опасности врага не замечая еще большек опасности своего правительства. Так что действительно месть отличный способ распоряжаться своим народом, манипулировать чувствами, уводя внимание народа от реальных проблем(это я еще мягко выразилься)

[kurtizanka]

Куртизанка хотите предсказуемый ответ.Нет? Скажу что то непредсказуемое. Это все организовали курды чтобы прийти к власти. Сорри за сомнительные претензии на юмор. но все таки мне самому непонятно почему например вам что то пока остаеться непонятным в этом конфликте. Многие из ваших весьма подробно объясняют ситуацию, наша позиция думаю тоже представленна. Почему вам не верить им если не хотите верить нам?Я вполне серьезно спрашиваю.

А в принципе все у нас предсказуемо. Помню читала статьи Томаса де Валла о его впечатлениях насчет Кавказа и пришла к неутешительному выводу: мы и в самом деле лишены возможности видеть дальнюю перспективу.

Вот вы говорите ваша позиция. Она насколько я помню заключается в том, что карабахские армяне не могут даже помыслить о нахождении в составе Азербайджана в силу исторических, а в некотором смысле и экономических причин. В свое время советское государство совершило историческую несправедливость и самое время ее исправить. Тем паче после развала Союза мы также как и все остальные народы стали по-настоящему приобщаться к международным принципам сосуществования народов. Вам как весьма неглупому человеку видимо несложно разобраться, где расставлены приоритетные акценты.

Теперь с правовой точки зрения. Первое: незаконное решение Верховного Совета Армянской ССР, которое противоречило конституции СССР.

Затем официально, на международном уровне было признано нарушение территориальной целостности Азербайджана, то есть одного из базовых принципов международного права - "территориальная целостность".

И еще (я писала об этом на одной из тем) - ни одна развитая страна Запада не допустит такого прецедента как удовлетворение требований карабахских армян. Уверяю вас даже если в обеих странах и появились бы патриотично (не лже) настроенные лидеры, пекущиеся о благосостоянии своих народов и готовые на конструктивные компромиссы ничего не получилось бы.

Здесь у нас чистая геополитика, без учета как с нашей, так и стороней стороны национальных интересов Азербайджана и Армении. Совершенно серьезно.

[kurtizanka]

Куртизанка джан, здраствуйте):

Если мы знакомы - "здравствуйте", если же нет, то в чем причина такой фамильярности? Надеюсь не в нике.

[Gentle Giant]

Ну вообщем-то фамильярности я не заметил)): На вы обращаюсь)) Если что не так извиняйте. А большой грешник.

С Вашим ником никаких проблем. Наоборот, я как и Зиядли за эмансипацию. Чем больше будет женского населения тут с обеих сторон, тем я больше буду рад. Тем более рад видеть в ваших постингах корректного собеседника (по крайней мере по первым впчеталениям). Так что воспринимайте, мое "здраствуйте", как проявление симпатии)): Знакомы мы не были, но теперь уже)):

[Gentle Giant]

"Она насколько я помню заключается в том, что карабахские армяне не могут даже помыслить о нахождении в составе Азербайджана в силу исторических, а в некотором смысле и экономических причин. "

Вообщем-то думаю сейчас исторические причины не столь важны. По моим, возможно и суб,ективным впчеатлениям, как раз в данный период аргументацию от истории пытаются больше вести азербайджанские источники.

Я думаю на сегодняшний момент скорее другие причины "невозможности нахгождения в составе Азербайджана". По моему очевидно, что никаких гарантий не то чтобы там автономии, а деже просто физического существования на сегодняшний день у армян Карабаха в составе Азербайджана нет, и даже при желании, кажется Азербайджанское государство их не может дать. Но в любом случае желания такого то же не видно. Что вообще может предложить Азербайджан карабахским армянам такого, ради чего они согласилисиь бы поменять свое мнение.

Я бы однако взял бы более глобально. Что из себя представляет идея Азербайджана вообщеЭ На какой основе просиходит и происходила консолидация этого общества в течении 20 века. Вообщем-то это была идея оБ,единения в одно государство и водно нацию (в современном мсылсе слова нацию) мусульман Закавказья Российской империи. Собственно осущестлена лишь часть этой идеи. Вообщем-то это по факту интеграция тюрков, курдов, талышей, татов (или парсов, как кажется они хотят себя называть)-мусульман, лезгин и прочих в единый государственный и национальный организм, на основе общности территории, обычаев, веры. Идея не така уж плохая, и до послднего времени, вроде работающая, и до сих пор еще, несмотря на появления автономистких движений среди талышей, лезгинов, идея не исчерпала себя, и продолжает интеграционное действие. В любом случае грубо говоря этот национальный проект можно считать более ли мнее осуществеленным. Но по моему однознаноч, что по большему счету армяне Карбаха в этот проект не вписываются, в отлчиие от всех вышеперечилсенных. У тех могут быть проблемы между собой, большие или малеьнкие, но идея интеграции в единую нацию для них вплоне реальна. Могут ли армяне Карабах стать частью азербайджанской нации, в соврменном гражданском смысле этого словаЭ. Я думаю, даже, если бы они сейчас оставались бы в составе Азербайджана, это было бы более чем натяжкой. Вполне естественно, что арямен Карбаха, намного естестевнне вписывались в паралелньо идущий новоармянский национаьлный проект. Тем более, что они то именно и стояли у его истоков, еще в 18 веке. Коненчо это лишь фон. Конкретно исторические факты смогли стать возможными благодаря стчению тычсия и одного объективного и субективног фактора. Но этот фон не надо забывать, иначе мы рискуем остаться поверхностными.

Так вот, может ли Азербайджана сегодня или в обозримой перспективе, предложить армянам Карабаха такаую перспективу, чтобы они могли бы реланьо тянуться в сторону Азербайджана. И вообще стоиы ли игра свеч дял самого Азербайджана. Что он получит реально такого в случае возвращения территории Карбаха, что качественно изменит и решит проблемы стоящие перед этом государством.

О правоых аспектах не буду говорить. Дмаю вам изветсно, что у армянской стороны сущетвует своя точка зрения на юридическую сторону вопроса. Но честно говоря даже юридический аспект я сичтаю второстепенным по сравннеию с человческим, и так саказать глобоальными факторами.

[Gentle Giant]

Доброй ночи уважаемая куртизанка. Мои поклоны)):

[Fireland]

Доброй ночи уважаемая куртизанка. Мои поклоны)):

Грант, какого цвета ваша маска?

[GRANT]

Файрленд джан моя маска цвета первого весеннего листка, цвета сухого виноградного вина, цвета ласкового заката. Я решил открыть роматический сезон на Бакилиляре и победить любовью войну и ненависть. Я встал на путь суфия, и опьянел от вина суфийской любви)):