“РОДОСЛОВНАЯ” АРМЯН И ИХ МИГРАЦИЯ

[Брат Ротердамий]

А теперь специально для Бозгурда отрывок из Дьяконова.

Важные места я выделил красным цветом и снабдил их своими коментариями (синий цвет).

Таким образом, как видим Дьяконов писал о том, что армянский язык был привнесен из вне, но прародиной армян считат Армянское нагорье. Авторы этой книги, с которой началось обсуждение в этой теме, наоборот, приписали ему утверждение о прародине армян на Балканах, чего у Дьконова совсем нет.

ты можешь выделять разным цветом хоть каждую букву. Не знаю, кто из вас сумасшедший, ты или Дьяконов, но ты можешь ответить на вопрос: армянский язык пришел в регион вперёд армян, и только потом родились армяне и стали им пользоваться, т.е. телега ехала впереди лошади. Так?

[newcomer]

ты можешь выделять разным цветом хоть каждую букву. Не знаю, кто из вас сумасшедший, ты или Дьяконов, но ты можешь ответить на вопрос: армянский язык пришел в регион вперёд армян, и только потом родились армяне и стали им пользоваться, т.е. телега ехала впереди лошади. Так?

Помоему Дьяконов все уже популярно объяснил. Этот отрывок на этом форуме в соседних темах приводился неоднократно. Но если даже в таком разжеванном виде эта информация местными юзерами не усваивается, то причем здесь я или Дьконов? Это тогда уже ваши проблемы. B)

P.S. По такому же принципу проходил этногенез испанцев, французов, румын. Эти народы приняли латинский язык от римлян, переработав его в соответсвтии с местными традициями (как и армяне), они теперь говорят на языках романской группы, хотя в древние времена у них были совершенно другие языки. Но от этого они римлянами не стали и Апенинский полуостров не стал их прародиной, также как армяне не стали мушками и Балканы их прародиной не являются. Отличие заключается только в том, что по отношению к этим народам римляне выступали как завоеватели, а мушки по отношению к хурритам как союзники по борьбе с Ассирией.

[RSR]

Я не попал в просак. Приведите источник, согласно которому нынешний Котайский район - это тот самый гавар.

Что же до Котайского, Двинского и других районов, то откуда такая уверенность, что это – именно тот самый Котайских (и пр.) район, который был в средневековье?

Для особо настырных и глупых. Просмотрите Большую Армянскую Энциклопедию, которая была издана кога вы еще все на свет не родились...

Там сказано и про Двин, и про Котайк, и про Арамонк, и про Ани.

Бозяра, может тебе еще и доказательства привести, что земля круглая?

Newscomer джан, че ты с малышней мучаешься? Времени своего неужели не жалко?

Все равно зебре не докажешь, что она полосатая..

[Брат Ротердамий]

Для особо настырных и глупых. Просмотрите Большую Армянскую Энциклопедию, которая была издана кога вы еще все на свет не родились...

Да засунь ты себе в ж**у вашу "Большую" энциклопедию. Тут по более серьезным источникам люди не могут прийти к единому мнению, а этот лезет со своей армянской. Вы камни в церквях меняете, что уж тут со своей "энциклопедией" лезть? Тоже мне, источник нашел.

[Брат Ротердамий]

Помоему Дьяконов все уже популярно объяснил. Этот отрывок на этом форуме в соседних темах приводился неоднократно. Но если даже в таком разжеванном виде эта информация местными юзерами  не усваивается, то причем здесь я или Дьконов? Это тогда уже ваши проблемы.  B)

P.S. По такому же принципу проходил этногенез испанцев, французов, румын. Эти народы приняли латинский язык от римлян, переработав его в соответсвтии с местными традициями (как и армяне), они теперь говорят на языках романской группы, хотя в древние времена у них были совершенно другие языки. Но от этого они римлянами не стали и Апенинский полуостров не стал их прародиной, также как армяне не стали мушками и Балканы их прародиной не являются. Отличие заключается только в том, что по отношению к этим народам римляне выступали как завоеватели, а мушки по отношению к хурритам как союзники по борьбе с Ассирией.

Не хер спирать на посты и на Дьяконова. Хвала Дьяконову, у которого такие хорошие зубы.Ты ответь на вопрос о своих выводах, или их тебе тоже Дьяконов нашептал?

Хрен с морковкой тоже - два овоща,просто жевать их вместе не рекомендуется. Тебе необходимо всего-то - раздвинуть рамки своего узкоармянского мышления. Понимаю, это нелегко, но попытаться необходимо. этногенез европеиских народов и формирование евроязыков происходило в теснейшем контакте между этими народами, поэтому у них общий языковыи базис. Из разношерстных племен , затем мелких княжеств, образовались целостные национальности с государственными образованиями и отдельными языками. Да, латинскии язык оказал свое сильное воздеиствие на местные языки. Но - мы все знаем, откуда пришел латинскии язык, кто его принес и почему он оказал свое действие на местные языки: его принесли завоеватели. Судя же по твоему посту, армяне жили на Кавказе с протозойской эры, потом приняли древнеармянский, принесенный кем-то(ветром, чтоли?) со стороны. То есть факт автохонности армян вроде как уже не подлежит сомнению. Доказательство? "Патамушта".Кем был привнесен извне армянский язык? Где эти протопротоармянские носители и кто они?

[RSR]

Да засунь ты себе в ж**у вашу "Большую" энциклопедию. Тут по более серьезным источникам люди не могут прийти к единому мнению, а этот лезет со своей армянской. Вы камни в церквях меняете, что уж тут со своей "энциклопедией" лезть? Тоже мне, источник нашел.

Я бы тебе в ж**у засунул труды ваших псевдоисториков, котоые ты , балбес неотесанный и называешь "серьезными" источниками.. Д а будет тебе известно,

что написанное в энциклопедии для меня более серьезный источник, чем труды новоявленных историков идиотов, наподобие Джалиловый-Малиловых, да и с тобой и идиотом бозгурдом, и его учителями Алекперовым и Ко, которые

ничего кроме смешка не вызывают, и своми псевдотеориями пробуют пудрить мозги нормальным людам, тогда как сами никак не владеют тем предметом, который хотят преподнести..,

Оставив в стороне энциклопедии, скажи мне, о источник "великих" мыслей, может город Ани тоже не находится в Закавказье? Может тебе привести всякие источники в доказательство того что это так?

[newcomer]

Судя же по твоему посту, армяне жили на Кавказе с протозойской эры, потом приняли древнеармянский, принесенный кем-то(ветром, чтоли?) со стороны. То есть факт автохонности армян вроде как уже не подлежит сомнению. Доказательство? "Патамушта".Кем был привнесен извне армянский язык? Где эти протопротоармянские носители и кто они?

У тебя, что проблемы с русским языком? Я кажется ясно написал, кто были протоармяне, откуда и когда они пришли и кем они являлись по отношению к местному населению (хурритам и урартам). Повторяю в 1001-ый раз, армянский народ образовался от смешения местного более многочисленного населения и пришлых индоевропейцев (мушки и уруме), которые принесли язык с Балкан примерно в XII веке до н.э. Консолидации пришельцев с местными способствовала совместная борьба с общим врагом Ассирией. Этногенез армян завершился примерно к VI веку до н.э. После падения Урарту к власти пришла армянская династия. Причем древнеармянский язык продолжал распространяться и в Закавказье. И местное население перешло на армянский язык, переработав его в соответсвии со своими традициями. В подавляющем большинстве армяне являются потомками тех самых хурритов и урартов, об этом говорит и тот факт, что армяне принадлежат к тому же антропологическому типу, что и урарты с хурритами. Если бы большинство армян были бы потомками тех самых мушков, то армяне принадлежали бы к одному из типов, распространненых в Европе. Однако этого не наблюдается.

Если эта информация в таком упрощенном виде кажется тебе трудной для понимания. То звыняйте хлопци бананив нема. Отпраляйся учить историю

[Lara.de]

Какие знания,завидую,еля языр,еля бил хамысыны оз гёзлярийля гёрюб)))

[БОЗГУРД]

Какие знания,завидую,еля языр,еля бил хамысыны оз гёзлярийля гёрюб)))

Elbette.

____________

Терпение, хаи, терпение.

[Брат Ротердамий]

Я бы тебе в ж**у засунул труды ваших псевдоисториков, котоые ты , балбес неотесанный и называешь "серьезными" источниками.. Д а будет тебе известно,

что написанное в энциклопедии для меня более серьезный источник, чем труды новоявленных историков идиотов, наподобие Джалиловый-Малиловых, да и с тобой и идиотом бозгурдом, и его учителями Алекперовым и Ко, которые

ничего кроме смешка не вызывают, и своми псевдотеориями пробуют пудрить мозги нормальным людам, тогда как сами никак не владеют тем предметом, который хотят преподнести..,

Оставив в стороне энциклопедии, скажи мне, о источник "великих" мыслей, может город Ани тоже не находится в Закавказье? Может тебе привести всякие источники в доказательство того что это так?

ДОЛБО*Б, под серьёзными я имел ввиду СЕРьЕЗНЫЕ эНцИКЛОПЕДИИ, как Бриттаника, etc.

И мне по барабану, где находиЛся Ани и кУтайк вместе с зыртайком.

Труды своих армянских историков можешь засунуть вслед за армянской энциклопедией :yasamal:

[Брат Ротердамий]

У тебя, что проблемы с русским языком? Я кажется ясно написал, кто были протоармяне, откуда и когда они пришли и кем они являлись по отношению к местному населению (хурритам и урартам).

дай ссылку на мушек и урмэ плз

[_одинокий лев_]

Newscomer джан, че ты с малышней мучаешься? Времени своего неужели не жалко?

Все равно зебре не докажешь, что она полосатая..

[forw]

Салам Бозгурд.

Сколько лет,сколько зим.

Как всегда спасибо тебе.

А статья классная,только не для пустоголовых хаев,которые обитают здесь.

Им что втыкай ,что не втыкай ,бесполезная трата времени.

А некоторые полупридурки вообще начали преть со своей хайской энциклопедией.

Иншаалах будет возможность,хотелось бы почитать в оригинале.

[newcomer]

дай ссылку на мушек и урмэ плз

Прошу прощения за долгий ответ. Был очень занят.

Когда-то у меня была хорошая книга двух ученых Казанского университета о миграциях Народов моря. В ней говорится о миграционных процессах из Европы в Малую Азиюи далее в Египет в конце II тыс-ия, и в частности о мушках остановившихся в верховьях Ефрата. Но к сожалению этой книги у меня теперь нет. Даже авторов не могу припомнить, чтобы отыскать ее в библиотеке.

Кое-что о мушках можно прочесть в книге "История древнего мира Том II" (История Древнего Мира т.2. Расцвет Древних обществ: в 3-ех т., Издание второе/Ред. И.М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И.С. Свенцицкой - М.:Издательство «Наука», 1983.)

Разрушителями Хеттской державы явились «народы моря» — этнические группы, вероятно, по большей части, как и сами хетты, индоевропейские по своим языкам, но принадлежавшие к другим ветвям этой языковой семьи. Они включали предположительно жителей бассейна Эгейского моря, а также балканские по происхождению племена, названные в ассирийских источниках «мушки», а в лувийских («хеттских иероглифических») — «муска»; мы знаем, что эти племена дошли в XII в. до н. э. до верхней долины Евфрата и здесь перешли к оседлости; эти «восточные» мушки предположительно отождествляются с первыми носителями про то армянского индоевропейского языка. Сходящиеся здесь к Евфрату долины, которые во II тысячелетии до н. э. были еще населены лувийцами и хурритами, позже, по местным преданиям, считались очагом сложения армянского народа; и не случайно как след былого долгого двуязычия в армянском языке ряд социально-бытовых терминов, связанных с горной оседлой жизнью в раннеклассовом обществе, а также названия местной флоры имеют хурритское или хуррито-урартское происхождение. Хотя армяне засвидетельствованы письменными источниками на нагорье, получившем от них свое название, лишь с VI в. до н. э., однако в промежутке между XII и VI вв. на границах этого нагорья нам больше не известно ни таких исторических ситуаций, чтобы они позволяли думать о значительных этнических перемещениях, ни появления совсем новых этнических групп, которое могло бы объяснить резкое отлпчие индоевропейского армянского языка от всех других известных индоевропейских и неиндоевропейских древних языков Малой Азии, Армянского нагорья и Закавказья, кроме, быть может, одного лишь фригийского языка.

И далее

верхнеевфратской долине в это время, очевидно, начался процесс создания армянской народности. Этот уголок земли был издавна населен многими этническими группами, говорившими на совершенно различных языках: лувийском, хурритском, урартском, протоармянском, возможно, и на других. Теперь языком их общения стал протоармянский (переработанный в соответствии с языковыми навыками местного, более многочисленного населения, он стал в конце концов, через много столетий, древнеармянским — общим языком нагорья и центральной части Южного Закавказья, однако слова, относящиеся к их родной природе и быту, армяне сохранили из своих прежних языков).

[БОЗГУРД]

Итак, вот карта Турции, взятая из книги АРМЯНСКОГО автора Сейрана Арутюняна (S.Arutounian, “The Six Armenian Provinces: No Return?”, Bonn, ‘Westlichen Verlag’, 1985 s. 120). Прежде чем сканировать я специально подчеркнул обсуждаемые топонимы разноцветными фломастерами. Таким образом, подчеркнуты

а. красным цветом – топонимы Diven, Tifin, Tvin.

б. зеленым цветом – Kotuk, Kutuk, Koteyli, Kotaklu.

в. синим – топоним Tahiq (Тайк).

[За невозможностью отображения некоторых букв топонимы выше записаны не совсем правильно].

Изменено 21 мая, 2004 пользователем БОЗГУРД

[БОЗГУРД]

в. синим – топоним Tahik (Тайк).

Как видим, на территории Турции 4 топонима, корневой основой которых был «Котак», 3 «Двин»а, 1 Тайк. Так о каком же Котайке и Двине говорилось в источниках?

/// Поняв, что попал впросак с гаваром Котайк на берегу озера Ван, причем, с дополнением, что это написано у Брокгауза, ты начал паясничать, как и делал всегда, когда попадал в глупое положение. ///

Насчет Брокгауза.

Я писал, что Котайк согласно Брокгаузу нах. на озере Ван?

Ведь кирсанов/ньюкамэр привел цитату из этой энциклопедии? Я ответил – по какой причине на тот момент Карс в русских источниках значился как часть Кавказа (Карская Демократическая Республика в русских источниках также значилась как «Юго-Западно-Кавказская»). Во многих энциклопедиях это сохраняется до сих пор – например, в Энциклопедии Эннета (L'encyclopédie d'Ennette), а вот в Географическом словаре Г.Шлоттке вы этого не найдете.

//// А тебе поможет только врач психиатр. ///

Судя по твоим выпадам он понадобится тебе. И как вас только на форумы пускают?

/// У меня под рукой перевод М.Абегяна и С. Арутюняна. ///

А Ф.Джалилов пользовался при написании статьи переводом Эмина и Акопяна, Смбатяна.

И у всех дается одно и то же.

/// Ты настолько глуп, что даже не заметил, что в приведенном тобой списке нету слова "грубый" (типа акхазур это неизвестно), тогда каким макаром в конечном переводе, который ты тут пытаешься всучить, появилось слово "грубый"? Ну и дела… ///

++++Возможно, невнимательность. Главное – что написано в статье.

/// "Создал письмена для этого гортанного, грубого, дикого, беспорядочного языка Гаргар ". Все, надоело ///

А мне надоело повторять одно и тоже. Куда «aynorik» девал?

/// А теперь, хватит, ничего я для тебя сканировать не буду, делать мне больше нечего. Я тебе уже говорил, захочешь сам найдешь, если найдешь, тогда или сможешь меня опровергнуть или нет. ///

Так отсканируй и докажи, что Бозгурд неправ. Я ведь отсканировал карту Турции.

Хотя… Если было, ты бы отсканировал до того как я тебе сказал.

/// Блин, я уже устал повторять одно и то же. То что язык армян индоевропейский это еще не значит, что армяне из Европы. Если следовать твоей логике, то тогда иранцы, таджики, индийцы, пакистанцы, авганцы происходят из Европы.

Да не моя это логика – иди лившица читай. Кстати, ярый тюркофоб.

/// То же самое можное сказать и про Вас с турками, ведь родина всех тюрков это Алтай. ///

Всем вам уже доказывалось обратное. Gotun olsaydi – опроверг бы (>>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap013.htm).

/// То что это государство было одним из зачатков армянской государствености писал тот же Дьяконов и другие историки. Так что, пожалуйста не выдавай желаемое за действительное. ///

На этой территории встречается название ‘hay’ до 7-6 вв. до н.э.?

/// Откуда у тебя такие данные. Ссылку пожалуйста. ///

во-первых, на это указывает Jeremy Exler, “Middle East in Antiquity”, ADF Publishing, 1991.

Он же пишет, что прямыми потомками урартийцев являются народы иберской и нахско-дагестанской группы. Естественно, частично урарты смешались с протохаями, однако считать хаев их потомками нельзя. Определиться бы вам пора, Урарту – это древняя армения или нет? Так, некоторые заявляют, что население этой страны (которая на самом деле была Арменией, а «Урарту» - иноназвание) - изначально говорило на грабаре (Айвазян Неповторимый, «Мой народ, моя слава». Ереван-1972).

/// Насколько мне известно они назывались мушку и уруме, и никак не хаи. ///

Во как? А разве не ваши историки связывали (не знаю как сейчас – из-за линии фронта книг не везут) этноним hay со страной хайасой, известной в хеттских источниках?

/// Во-первых, столь неоднородный этнос не мог быть автохтоном в Гарабаге, как вообще в Азербайджане, да и на Южном Кавказе. Во-вторых, в Зангезур, составляющий часть исторической области Гарабаг, а также в другие зоны Азербайджана, армяне заселялись из разных стран и в различное время. Их «рандеву» в этой стране свидетельствовало, что они не подозревали о существовании друг друга, да и говорили на наречиях, не понятных мигрантам, прибывшим из разных весей. ///

В самом деле, когда во время переселения русскими армян из Персии и Османской Империи в Закавказье диалекты сородичей из разных регионов были непохожи (Хан-Агов А.Е. Экономический быт государственных крестьян Джеватского уезда Елисаветпольской губернии. - МИЭБГКЗК, том VI, Тифлис, 1887, с. 339).

/// Перевод Тер-Григорьяна был издан на правах рукописи. Этим по всей видимости и объясняется малый тираж.

Было бы интересно ознакомиться с этим изданием. ///

Скоро вывесим.

/// Армянский каталикосат в то время был в Двине. Нельзя так явно каверкать факты.

О Котайском районе смотри выше. Что же касается Двина, найди любую карту Армении начала средних веков и ты увидишь где находиться Двин. ///

Да нашел я карту. Только Турции. И там столько Двинов и Котайков, что поди разберись.

//// Для азербайджанских пропагандистов ценость этого труда заключается в искажении и перевирании истории. Кроме того, подобные "труды" предназначены для одурманивания азербайджанцев и воспитании в них ненависти к армянскому народу, обосновании претензий на земли Армении. Вот и все. Для меня же в первую очередь главное значение имеет научная ценость, которая в даной книжульке равна нулю. ///

А ты найди издание хоренского за 1990 год и прочитай, как автор от имени "армянского бога" советует армянам, "...чтобы они приговаривали к смерти каждого турка со дня его рождения". Айвазяна вам скоро мы сами предоставим, а то вы отрекаетесь. И про статуи инопланетян с кодовыми замками на костюмах прочтете, и про анаис, и про то, как педераст смбат багратуни медведю пасть порвал, и наконец, про то, что из-за географических аномалий и инородных геомагнитных излучений (неинородные – якобы на Алтае) у турок в мозгах какие-то завихрения, от того и жестокость, склонность к убийству, ГНОЕциду и прочее. А потом сравним с обсуждаемой книгой и увидите.

/// У Вас историки и прочие специалисты получали дипломы за выполнение политических заказов от руководителей ЦК КП Аз-на ///

Сынку, так вiд у нас у ЦК ваши же сидели.

/// Пытаетесь доказать тюркоязычность албан, алан, скифов, сарматов, шумерцев и многих других древних народов. ///

Про тюркское происхождение албан мы уже писали. Чтобы замазать найденный Джалиловым пробел вам придется переиздавать словари грабара, при этом указывая дату неверно. Скифы – среди них были как германцы, так и тюрки и ираноязычные. Однако Менандр (“Византийские историки”, перевод С.Дестуниса, СП., 1860, с.382) сообщал, что тюрки в древности звались саками. Шумеры – семитский народ, и я в корне не согласен с теми, кто доказывает их тюркское происхождение. Однако в их языке много тюркизмов (очевидно, потому и находятся такие, которые причисляют), что объясняется шумерско-тюркскими контактами (Далее столбце выше даются шумерские слова, внизу - тюркские эквиваленты):

Аз - мало

Абаме - старейшина

Баба - предок

Габа - грудь

Даим - постоянно

Ме - я

Му - он

Не - что

Ру - забивать

Ер - воин

Ту - родить

Туд - родился

Ед - выходи

Чар - круг

Гуруваш - слуга

Гаг - всаживать

Сиг - удар

Уш - три

Уд - огонь

Узун - длинный

Туш - опуститься, сесть

Ешик - дверь

Аур - тяжесть

Жау - враг

Жер - место, земля

Егеч - сестра

Ор - жать

Кал - оставаться

Кыз - девушка

Куш - птица

Уат - разбивать

Жарык - светло

Жаз - писать

Жюн - шерсть

Жол - дорога

Жыр - песня

Жарым - половина

Чолпан - звезда

Чибин - муха

Ирик - валух

Кур - создавать

Кюре - грести

Кору - стеречь

Кадау - запор

Кан - кровь

Сан - число

Икки - два

Буз - ломать

Юз - рвать

Сюз - цедить

Ез - сам

Алты - шесть

Ел - смерть

Ул - род

Сен - ты

_______________

Аз – мало

Аппа - дед,

аба - бабушка

Баба - предок

Габара - телогрейка, бюстгальтер

Дайым - постоянно

Мен - я

Бу - этот, он

Не - что

Ур - забивать

Эр - мужчина

Туу - родить

Тууду - родился

Eт - проходи

Чарх - колесо

Карауаш - служанка, рабыня

Къакь - всаживать

Сокь - бить

Юч - три

От - огонь

Узун - длинный

Тюш - опуститься

Эшик - дверь

Ауур - тяжесть

Жау - враг

Жер - место, земля

Эгеч - сестра

Ор - жать (урожай)

Къал - оставаться

Къыз - девушка

Къуш - птица

Уат - разбивать

Жарыкь - светло

Жаз - писать

Жюн - шерсть

Жол - дорога

Жыр - песня

Жарым - половина

Чолпан - звезда (Венера)

Чибин - муха

Ирик - валух

Къур - сооружать

Кюре - грести

Къоруу - стеречь

Къадау - запор

Къан - кровь

Сан - число, сана - считать

Эки - два

Буз - ломать

Юз - рвать

Сюз - цедить

Eз - сам

Алты - шесть

Eл - умирать

Ул - сын, потомок

Сен - ты

http://karabakh-doc.gen.az/ru/turkologiya/trk025.htm

Неужто хватит духу заявитт, что гунны специально записали шумерские слова чтобы потом "обосновывать претензии тюрок на земли Передней Азии"?

/// Недавно в интернете я наткнулся на статью турецкого историка, который таким же способом пытался доказать, что урарты были турками////

Урарт. слово «эшше» и тюркское «эшшек» (отсюда «ишак»), урартское «анэ» и тюркское «ана» (мать), вобщем, на основе языковых схождений доказывал, я знаком с этой статьей. Тюркизмы в этих языках присутствуют только по причине контактов, но не родства.

/// Ваш Буниятов писал, что Ной был турком.///

Ничего подобного. Если да, то отсканируй страницу.

/// Даже на христианство замахнулись.///

Не дай Боже. «Вера христианска – уродство есть» - эти слова принадлежат кому-то из русских князей.

//// Куда там С. Айвазяну до вашего Алекперова, он бедняга не придумал и 10-ой доли того, что насочинял Алекперов.////

Aj jaзыг, фантазии не хватило. Однако если Алекперов основывается на источниках, то чего вы вопите, а?

/// Итак Дьконов говорит о XII-IX вв. до н.э., Бозгурд же пишет совершенно иное:"протохаи, явившиеся основным массивом, появились здесь не ранее 7 в. до н.э. Т.е. полное противоречие тому о чем писал Дьяконов ///

Выше ты писал, что я искажаю дьяконова. Я приписывал ему те слова, что протохаи появились здесь только в 8 в. до н.э.? Вроде бы нет.

/// может тебе еще и доказательства привести, что земля круглая?///

Ты лучше докажи, что она армянская. И в древности называлась «мец хайк».

/// Оставив в стороне энциклопедии, скажи мне, о источник "великих" мыслей, может город Ани тоже не находится в Закавказье? ///

Ани – наш, Котайк – наш, тигранакерт – тоже наш. Я ведь сказал, что буду вашими методами действовать?

/// то армяне принадлежали бы к одному из типов, распространненых в Европе. Однако этого не наблюдается. ///

Странно, а вот Страбон писал о вашем внешнем сходстве с евреями и арабами. Нынешние кавказские народы вроде бы на семитов не похожи. Уж и не знаю что думать, то ли они не потомки урартов и хурритов, то ли свернул черт (читай – Страбон) лапу в вашей родословной.

[RSR]

                  Как видим, на территории Турции 4 топонима, корневой основой которых был

                  «Котак», 3 «Двин»а, 1 Тайк. Так о каком же Котайке и Двине говорилось в

                  источниках?

Один вопрос, что это за карта? Это карта территории современной Турции насколько я понял, а не карта Турции

начала 20-ого века. Так вот дорогой мой, я внимательно просмотрел в энциклопедиях карты начала 20 ого века

вилайтеов Эрзрум, Ван, Битлис, Трапизон на территории которых якобы должны были находится твои топонимы. Извиняюсь

ничего подобного не обнаружил. Более того, на месте Тайк было Сорк, На месте Котаклу было село Коток, восточнее озера Ван

село которое в начале 20-ого века имело население в 100 семей. Остальные Диван Тивин и т.д. я не обнаружил. Странно,

не правда ли бозяра?

И вообще даже если бы обнаружил, это не является никаким доказательством, потому как

1 Котайк это не селение, оно не могло быть обозначеной на карте точкой, вроде городка или села. Это гавар, если не понятно

обясняю, гавар- это область. В это области и находилось село Арамус, в который Католикос Давит I Арамуский (728-741)

и переместил католикосат. Сейчас это село называется Арамунк, находится оно недалеко от Еревана (к северу).

2. Если бы ты не поленился, и просмотрел карты более древнего периода, например царство Аршакидов (298-387)

или более позднего периода Багратидов (IX - X века), то мог спокойно обнаружить там город Двин, возле городов Арташат и Ервандашат.

Но почему то ты приводишь какую то карту Турции, которую даже сам наверное не отсканировал, потому что если

бы у тебя под рукой была бы сама книга, прочитать топонимы ты бы смог, по всей вероятности, а ты этого не можешь сделать из-за плохого качества

файла (еще бы, gif формат).

И так, даю тебе справку

Город Двин был основан 30 -ых годах IV века царем Хосровом Котаком (Хосровский заповедник, там неподалеку, тоже кстати создал он).

После падения Аршакидов Двин стал центром марзпанской Армении под властью Персии. Католикосат в Двин был переведен Католикосом Гютом Араезаци (461-478).

Двин был разрушен Джалал Эд Дином во время его походов (1225).

Развалины города сохранились, и там проводятся раскопки. В этом ты можешь удостовериться через своих колег грузин

Развалины находятся возле сел Верин Двин, Неркин Двин, Охаберд, Хнаберд, Верин Арташат, Норашен, а развалины

пригородв у сел Каначут, Айгезард (даю названия сел в советское время, чтоб ты бозяра смог посмотреть на карту, и понять где находился это большой город, а не те маленкие поселки с похожими

топонимами, которые ты привел).

              Возможно, невнимательность. Главное – что написано в статье..

Слава богу. что быстро признался. Так будь повнимательнее, горе историк.

Кстати, главное, что написнао в этой статье, это прицепка к "акхазур" В принципе, думаю

вы, чудилы уже навели справки, и знаете, что слово "акхазур" можно найти в словаре Ачаряна, вопреки

вашим домыслам. Если же не навели справки, ваша проблема. Если ты не имеешь понятия о чем то, то это еще не дает основнаия утверждать

что этого нету.. Удачи..

                  /// "Создал письмена для этого гортанного, грубого, дикого, беспорядочного языка

                  Гаргар ". Все, надоело ///

                  А мне надоело повторять одно и тоже. Куда «aynorik» девал?

У меня такое впечатление, что ты или совсем невнимателен, или не знаешь нормально русского языка.

Привожу отрывок из моего поста

---

stegts (создает) znshanagirs (письмена) kokordakhos (гортанного) aghkhazur

(твой аргумент тут никому не годится, так как я уже указал где можно найти это слово,

означает оно не нелепый а "грубый", в переводе на ашхарабар тоже употребляется "грубый",

а не "нелепый" или "труднопроизносимий", как ты хочешь всех тут уверить) hjakan (дикого)

khetsbekazunin (беспорядочного) aynorik (тут ты тоже пыташься пудрить мозги, потому

как перевод очень даже дается, это слово "айд", в означает "этот", в том же словаре Ачаряна можно найти это слово, никаких "подобных") gargaratsvots (гаргарский) lezun (язык).

---

Теперь дошло? Когда дойдет, дай знать. Он еще меня армянскому учить будет...

                  Так отсканируй и докажи, что Бозгурд неправ. Я ведь отсканировал карту Турции.

                  Хотя… Если было, ты бы отсканировал до того как я тебе сказал.

Есть, есть, ты не беспокойся... впрочем, давай а ты отсканируй те словари, где этого слова НЕТ

те страницы, где они должны быть, но их НЕТ Ах да, я даже забыл, ты споришь об языке, даже не имея элементарных

словарей под рукой, об языке чужом, которого ты даже не понимаешь.. Все твои познания, бозяра, это обрывки сведений,

а с обрывками сведений дисскусию не ведут.

                  Ани – наш, Котайк – наш, тигранакерт – тоже наш. Я ведь сказал, что буду вашими

                  методами действовать?

Бозяра, я кажется четкий вопрос задал. Где находится город Ани, то есть то что от него осталось.

Где? Неужто на занзибаре?

[БОЗГУРД]

///Один вопрос, что это за карта? Это карта территории современной Турции насколько я понял, а не карта Турции начала 20-ого века.///

Кажись, современная.

///Так вот дорогой мой, я внимательно просмотрел в энциклопедиях карты начала 20 ого века вилайтеов Эрзрум, Ван, Битлис, Трапизон на территории которых якобы должны были находится твои топонимы. Извиняюсь ничего подобного не обнаружил.////

Ну, это уже не мои проблемы.

///Более того, на месте Тайк было Сорк, На месте Котаклу было село Коток, восточнее озера Ван село которое в начале 20-ого века имело население в 100 семей. Остальные Диван Тивин и т.д. я не обнаружил.///

Карта из книги армянского автора, говорится о районах компактного проживания хаев, мол, вот такие вот мы бедные, нас всего 30.000, а были миллионы (врет, хаев в Турции официально 70.000).

///Но почему то ты приводишь какую то карту Турции, которую даже сам наверное не отсканировал, потому что если бы у тебя под рукой была бы сама книга, прочитать топонимы ты бы смог, по всей вероятности, а ты этого не можешь сделать из-за плохого качества файла (еще бы, gif формат).///

Карту я сам копировал. Что до качества - не обессудь, сканеры UMAX в основном на распозначание текстовой информации расчитаны.

///. Если бы ты не поленился, и просмотрел карты более древнего периода, например царство Аршакидов (298-387) или более позднего периода Багратидов (IX - X века), то мог спокойно обнаружить там город Двин, возле городов Арташат и Ервандашат.///

Армянского производства что ли?

_________________________

Теперь по поводу перевода.

Здесь написан перевод каждого слова в том виде, в котором они содержатся в словарях. Слово "aynorik" ясно переведено как "подобный", никаких "айд"ов.

Меня терзают смутные сомнения... Отчего у вас такая аллергия от того что здесь проживали наши предки? Вроде бы у ваших предков аллергии не было. До недавнего времени.

[RSR]

Кажись, современная.

Ну ясно все. Не поленись, и погляди на карты

начала 20-го века.

                  Карту я сам копировал. Что до качества - не обессудь, сканеры UMAX в

                  основном на распозначание текстовой информации расчитаны.

Бозгурд, может не надо а? Это тебе твои специалисты сказали?

Да, кстати, елси сам скнировал, то проблем со чтением названий прямо из книги у тебя не вонзикли бы..

Ну да ладно, проехали...

                  Армянского производства что ли?

Вообщем, елси у тебя есть карта 4-5 веков этого региона, любого производства

можешь сам просмотреть. Хотя сомневаюсь, что ТАКИЕ КАРТЫ У ТЕБЯ ЕСТЬ

                  Здесь написан перевод каждого слова в том виде, в котором они содержатся

                  в словарях. Слово "aynorik" ясно переведено как "подобный", никаких

                  "айд"ов.

В каких словарях? Где ясно переведено aynorik как подобный? Давай названия словарей (хотя бы одного), авторов, год издания.

Я сам проверю. В тех словарях которые я просмотрел такого перевода ЯСНО ни где не надо!!!

Итак, словарь, товарищ. Просто приведите словарь

[RSR]

Товарищ счастливый обладатель сканеров UMAX.

Я тут повнимательнее изучил твою карту..

Слушай, до чего ты докатился. Уже делаешь пририсовки к картам?

неудивительно, что я ничего не нашел на нормальных картах..

С первого взгляда все кажется нормальным. Но если чуть увеличить карту

то на глаза бросаются явные фальсификации.

1. Карта явно на английском яызке. Об этом свидетельствую и Blask Sea, Turkey

Georgia и т.д. Кто нибудь будте это отрицать?

Так какого черта там название Kutuk буквы u с точечками поверх букв?

Это что новость в английском языке? Нет бозгурд, это просто ты сам придумал

2.Внимательнее приглядитесь, точки обозначающие города и села везде круглые,

а те топонимы, о которых шла речь обозначены деформированными кружочками,

даже трудно называть кружочкем это, видно, что от руки нарисовано.

И именно на этих топонимах Kotaklu, Kutuk, Tifin, Tvina, Kotuk..

Divan и Tahiq подобных дефектов не имеют, зато у Tahiq "q" явно выпадает

из строки, что при компютерном наборе невозможно!!! Почему то на всей остальной карте

такого не наблюдается!!!!

3.И напоследок, все названия, кроме Divan, явно отличаются по шрифту от всей остальной карты...

Все названия которые ты приводишь. Совпадение? Как бы не так ..

Бозгурд, такой фальсификации я еще не видел, стыдно товарищ!!!

[БОЗГУРД]

Товарищ счастливый обладатель сканеров UMAX.

Я тут повнимательнее изучил твою карту..

Слушай, до чего ты докатился. Уже делаешь пририсовки к картам?

неудивительно, что я ничего не нашел на нормальных картах..

С первого взгляда все кажется нормальным. Но если чуть увеличить карту

то на глаза бросаются явные фальсификации.

1. Карта явно на английском яызке. Об этом свидетельствую и Blask Sea, Turkey

Georgia и т.д. Кто нибудь будте это отрицать?

Так какого черта там название Kutuk буквы u с точечками поверх букв?

Это что новость в английском языке? Нет бозгурд, это просто ты сам придумал

2.Внимательнее приглядитесь, точки обозначающие города и села везде круглые,

а те топонимы, о которых шла речь обозначены деформированными кружочками,

даже трудно называть кружочкем это, видно, что от руки нарисовано.

И именно на этих топонимах Kotaklu, Kutuk, Tifin, Tvina, Kotuk..

Divan и Tahiq подобных дефектов не имеют, зато у Tahiq "q" явно выпадает

из строки, что при компютерном наборе невозможно!!! Почему то на всей остальной карте

такого не наблюдается!!!!

3.И напоследок, все названия, кроме Divan, явно отличаются по шрифту от всей остальной карты...

Все названия которые ты приводишь. Совпадение? Как бы не так ..

Бозгурд, такой фальсификации я еще не видел, стыдно товарищ!!!

Ядрена мать, за что уцепился!

А тебе не известно, что иноназвания в английском языке пишутся в том виде, как они употребляются носителями языка? В английском языке нет звука, который передавал бы фонетическую нагрузку звука, как ты выразился, "u с точками". Этот звук произносится посредством округления букв как при произношении звука U, но положение языка - как при произнесении Э. То же самое с "о с точками". В немецком языке они имеют эквивалент "U umlaut"/"O umlaut". В противном случае, с какой стати при записи испанского senor англоговорящие оставляют черточку поверх N, служащую обозначением смягчения? И почему турецкие или немецкие фамилии с вышеуказанными звуками записываются так, как они есть?

Так что не цепляйся за соломинку.

Скоро получите еще.

[RSR]

Бозяра, лапшу на уши можешь вешать своим собратьям.

На всей карте почему то только одно название с подобными выкорючками,

и то оно по "случайному" совпадению оказалось в твоем списке.

Да и еще, в английском подобная практика используется только при известных названиях... Понятно

Кроме того, ты проигнорировал тот факт, что шрифты отличаются от шрифтов других названий. Это не вызывало бы сомнений, если бы на карте Турции я бы нашел эти названия.. Но так как, их там не было, отсюда напрашивается неутешительный вывод, Бозяра, а вывод такой - ты злостный фальсификатор!!!!!!

Бозяра, я жду названия словарей, где ясно написано "aynorik"-"похожий"..

[RSR]

Hello Фальсификатор...

Пройдись по ссылкам!!

http://www.disasterrelief.org/Disasters/98...ages/turkey.gif

http://www.yukitour.com/gif/map-turkey.gif

Видимо создатели этих сайтов тоже "сканировали" карту

из книги Сейрана Арутюняна, и видимо у них тоже сканеры UMAX,

которые только и годятся, что вместо тумбочек использовать.....

У тебя еще хватит наглости что то отрицать? Не надоело себя в глупом свете выставлять?

Изменено 25 мая, 2004 пользователем RSR

[newcomer]

кирсанов/ньюкамэр привел цитату из этой энциклопедии? Я ответил – по какой причине на тот момент Карс в русских источниках значился как часть Кавказа (Карская Демократическая Республика в русских источниках также значилась как «Юго-Западно-Кавказская»). Во многих энциклопедиях это сохраняется до сих пор – например, в Энциклопедии Эннета (L'encyclopédie d'Ennette), а вот в Географическом словаре Г.Шлоттке вы этого не найдете

Я не знаю кто такой кирсанов. Мой ник пишется: newcomer без всяких приставок. Ясно?

Насчет Карса. Большая часть Карского вилайета входит в горную систему Малого Кавказа. Точнее он находится на самой границе Закавказья. Учить тебя географии я не намерен. Возьми физическую карту и посмотри сам. Насчет Двина, Котайка и Ани тебе уже сказали где они находяться. И еще один маленький штрих, Гусейн-заде пишет, что лишь на последнем этапе каталикосат переехал в Эчмиадзин. Теперь одна маленькая справочка из БСЭ:

Эчмиадзин (до 1945 - Вагаршапат), город республиканского подчинения, центр Эчмиадзинского района Армянской ССР, на Араратской равнине, в 15 км от ж.-д. ст. Эчмиадзин и в 20 км от Еревана. 37 тыс. жителей (1974). В Э. - заводы пластмасс, бытовых металлических изделий, филиал армянского производственного объединения "Электрон", филиал объединения "Армсувенир". Пищевая промышленность (винный комбинат, консервный завод и др.); производство стройматериалов и др. Клубно-библиотечный техникум. Краеведческий музей, филиал Армянской государственной картинной галереи, Дом-музей поэта И. М. Иоаннисяна, музей композитора С. Г. Комитаса.

Э. - исторический центр армянской апостольской церкви. В Э. находятся монастырь с резиденцией католикоса, кафедральный собор. На месте современного Э. во 2 в. до н. э. был населённый пункт Вардкесаван. В 1-й половине 2 в. н. э. основан г. Вагаршапат царём Вагаршем I (117-140), во 2-й половине 2-4 вв. был столицей Армении.

Гусейн-заде либо незнает, что Эчмиадзин (Вагаршапат) был в одно время столицей Армении, либо сознательно искажает факты (последнее скорей всего), так как человек проживший в Армении, преподлававший в ЕрГУ и получивший там профессорскую степень не мог этого не знать.

//// Блин, я уже устал повторять одно и то же. То что язык армян индоевропейский это еще не значит, что армяне из Европы. Если следовать твоей логике, то тогда иранцы, таджики, индийцы, пакистанцы, авганцы происходят из Европы.

Да не моя это логика – иди лившица читай. Кстати, ярый тюркофоб.

Так значит получается что и негры в Америку прибыли из Европы потому что говорят на индоевропейских языках (испанском, английском, португальском)?

/// То же самое можное сказать и про Вас с турками, ведь родина всех тюрков это Алтай. ///

Всем вам уже доказывалось обратное. Gotun olsaydi – опроверг бы (>>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap013.htm).

Не фиг мне тратить время и читать еще одну вашу бредятину. Для того что бы убедиться, что это бред достаточно почитать ученых с мировым именем, а не какого-там Алекперова.

/// То что это государство было одним из зачатков армянской государствености писал тот же Дьяконов и другие историки. Так что, пожалуйста не выдавай желаемое за действительное. ///

На этой территории встречается название ‘hay’ до 7-6 вв. до н.э.?

Про это я тебе уже писал: приведи доказательство что протоармяне называли себя хай

/// Откуда у тебя такие данные. Ссылку пожалуйста. ///

во-первых, на это указывает Jeremy Exler, “Middle East in Antiquity”, ADF Publishing, 1991.

Он же пишет, что прямыми потомками урартийцев являются народы иберской и нахско-дагестанской группы. Естественно, частично урарты смешались с протохаями, однако считать хаев их потомками нельзя. Определиться бы вам пора, Урарту – это древняя армения или нет? Так, некоторые заявляют, что население этой страны (которая на самом деле была Арменией, а «Урарту» - иноназвание) - изначально говорило на грабаре (Айвазян Неповторимый, «Мой народ, моя слава». Ереван-1972).

Нахско-дагестанская группа это языковая группа. Народы входящие в эту группу являются потомками урартов и хурритов по языку. Так как небольшая часть хурритов мигрировала с Армянского нагорья, поселилась на Северном Кавказе и дала начало нахским народам, повлияв на местное население и оставив им свой язык. Прямыми потомками урартов они не являются. Насчет иберийской группы:восточные грузины как и армяне являются прямыми потомками хурритов. Это доказывает и тот факт, что среди них наиболее распространен переднеазиатский тип (арменоидный).

Название Урарту действительно иноязычное. Так назывыли эту страну симмитские народы (ассирийцы и евреи). Сами урарты называли свою страну Бианили, что значит Ванское царство.

Ты пишешь, что по Экслеру пришлые протоармяне называли себя "хай". Я правильно тебя понял?

/// Насколько мне известно они назывались мушку и уруме, и никак не хаи. ///

Во как? А разве не ваши историки связывали (не знаю как сейчас – из-за линии фронта книг не везут) этноним hay со страной хайасой, известной в хеттских источниках?

Смешались в кучу кони,люди. Бозгурд повторяю тебе в 1001-ый и последний раз. Мушку и уруме назывались носители протоармянского языка. Но не сами армяне. Хайасса здесь абсалютно непричем. Это союз племен с которым воевали хетты еще задолго до прихода мушков. И к последним хайассы не имеют никакого отношения.

/// Во-первых, столь неоднородный этнос не мог быть автохтоном в Гарабаге, как вообще в Азербайджане, да и на Южном Кавказе. Во-вторых, в Зангезур, составляющий часть исторической области Гарабаг, а также в другие зоны Азербайджана, армяне заселялись из разных стран и в различное время. Их «рандеву» в этой стране свидетельствовало, что они не подозревали о существовании друг друга, да и говорили на наречиях, не понятных мигрантам, прибывшим из разных весей. ///

В самом деле, когда во время переселения русскими армян из Персии и Османской Империи в Закавказье диалекты сородичей из разных регионов были непохожи (Хан-Агов А.Е. Экономический быт государственных крестьян Джеватского уезда Елисаветпольской губернии. - МИЭБГКЗК, том VI, Тифлис, 1887, с. 339).

Почему-то авторы этой книги не говорят, откуда армяне появились в Персии? Почему они умалчивают о переселении армян Шахом Аббасом в начале 17-го века из Закавказья. Авторы умалчивают о том, что на протяжении 18-го века из Карабаха шел непреывный процесс ухода армян в Грузию, Ширван и Россию. Они умалчивают, что их места заселяли татарские племена Они еще много о чем умолчали.

А ты найди издание хоренского за 1990 год и прочитай, как автор от имени "армянского бога" советует армянам, "...чтобы они приговаривали к смерти каждого турка со дня его рождения". Айвазяна вам скоро мы сами предоставим, а то вы отрекаетесь. И про статуи инопланетян с кодовыми замками на костюмах прочтете, и про анаис, и про то, как педераст смбат багратуни медведю пасть порвал, и наконец, про то, что из-за географических аномалий и инородных геомагнитных излучений (неинородные – якобы на Алтае) у турок в мозгах какие-то завихрения, от того и жестокость, склонность к убийству, ГНОЕциду и прочее. А потом сравним с обсуждаемой книгой и увидите.

И что ты так неравнодушен к Айвазяну?. А насчет склоности турок к геноциду, убийствам и жестокости. Так вся их история это доказала. Ты спроси у греков, у сербов, у болгар как турки поступали с ними. А где теперь ассирийцы, которые также как и армяне вырезались в 1915 году целыми селениями?

/// Пытаетесь доказать тюркоязычность албан, алан, скифов, сарматов, шумерцев и многих других древних народов. ///

Про тюркское происхождение албан мы уже писали. Чтобы замазать найденный Джалиловым пробел вам придется переиздавать словари грабара, при этом указывая дату неверно. Скифы – среди них были как германцы, так и тюрки и ираноязычные. Однако Менандр (“Византийские историки”, перевод С.Дестуниса, СП., 1860, с.382) сообщал, что тюрки в древности звались саками. Шумеры – семитский народ, и я в корне не согласен с теми, кто доказывает их тюркское происхождение. Однако в их языке много тюркизмов (очевидно, потому и находятся такие, которые причисляют), что объясняется шумерско-тюркскими контактами (Далее столбце выше даются шумерские слова, внизу - тюркские эквиваленты):

Из-за Византийских историков и пошла эта путаница. Среди скифских племен были предки германцев, славян и возможно скандинавов (шведов, норвежцев), но турков среди них не было. Скифы сошли с исторической арены. Кроме того Скифией называлась вся Восточная Европа и даже Западная Сибирь. На место скифов из Алтая пришл новые народы - тюрки. Они начинают делать набеги на Иран, Византию и др. страны оттуда, откуда раньше приходили скифы и византийские историки неразобравшись называют их скифами. Хотя по сути дела они ими не являлись. Благодаря им в науке долгое время господствовала точка зрения, что турки это скифы. Но затем все стало на свои места. Большинство историков и лингвистов всего мира давно уже отрицают этот факт. Вот только до ваших историков это еще не дошло и наверное никогда уже не дойдет.

Неужто хватит духу заявитт, что гунны специально записали шумерские слова чтобы потом "обосновывать претензии тюрок на земли Передней Азии"?

Меня мало интересуют выводы тюркских ученых. Имено они продвигают эту лженаучную теорию. Своими словами ты только доказываешь правоту моих слов: скоро не останется ни одного древнего народа , который бы вы не сделали турками. Какой народ будет следующим, Бозгурд? Египтяне, финикийцы или акадцы?

/// Недавно в интернете я наткнулся на статью турецкого историка, который таким же способом пытался доказать, что урарты были турками////

Урарт. слово «эшше» и тюркское «эшшек» (отсюда «ишак»), урартское «анэ» и тюркское «ана» (мать), вобщем, на основе языковых схождений доказывал, я знаком с этой статьей. Тюркизмы в этих языках присутствуют только по причине контактов, но не родства.

Т.е. ты хочешь сказать, что турки были в передней Азии еще во времена Урарту? Дааа Гумилев перевернулся бы в гробу, если бы услышал об этом.

/// Даже на христианство замахнулись.///

Не дай Боже. «Вера христианска – уродство есть» - эти слова принадлежат кому-то из русских князей.

А вот это кто написал? Пушикн что ли?

Таким образом, сопоставление вышеуказанных схем свидетельствует об идентичности сущности “Turk/Adam/Iisus”.

http://karabakh-doc.gen.az/ru/turkologiya/trk010.htm

Т.е. Иисус - турок. А кто автор вот этих строк?

Тенгрианцами были Адам (он же ТЦРК - автор), Ной, Авраам/Ибрахим. Видимо, в начале своей проповеди ханефизм Мухаммеда тоже был Тенгрианством.

http://karabakh-doc.gen.az/ru/turkologiya/trk008.htm

Т.е. основатели иудаизма, христианства и ислама были турками. Так получается или нет?

Дальше твой гуру пишет, что корни происхождения Абрама (Ибрахима) следует искать в Азербайджане и далее пишет, что Магомет был тюрком. Т.е. твой Алекперов решил основание трех мировых религий приписать туркам. Турки - основатели мировых религий :DD Ха-ха-ха. Не смешите мои тапочки.

В другой своей статейке он пишет, что "Азербайджан в целом должен считаться очагом цивилизации, где происходило становление Homo sapiens."

:DD :DD Как говорится No comments.

//// Куда там С. Айвазяну до вашего Алекперова, он бедняга не придумал и 10-ой доли того, что насочинял Алекперов.////

Aj jaзыг, фантазии не хватило. Однако если Алекперов основывается на источниках, то чего вы вопите, а?

Мы не вопим, мы смеемся над вашими историками, глядя на то как они перевирают эти самые источники.

/// то армяне принадлежали бы к одному из типов, распространненых в Европе. Однако этого не наблюдается. ///[/quote

Странно, а вот Страбон писал о вашем внешнем сходстве с евреями и арабами. Нынешние кавказские народы вроде бы на семитов не похожи. Уж и не знаю что думать, то ли они не потомки урартов и хурритов, то ли свернул черт (читай – Страбон) лапу в вашей родословной.

А что, разве арабы с евреями в Европе живут? Или Израиль это европейская страна?

Многими антропологами арменоидная раса называется алародийской, т.е. урартской. Древнии греки называли урартов алародиями. Об этом я уже спорил на этом форуме с одним из ваших соотечественников. Я приводил отрывки из работ немецкого антрополога Гюнтера и одного венгерского историка. Ссылку на русского антроплога Иванова подкинул мне WAG и сам того не ведая подкрепил мою аргументацию. Все эти ученые называют арменоидную расу алародийской. А венгерский историк (имени не помню) пишет что, часть древних шумеров пришла с Кавказских гор из Урарту и что этот рассовый элемент, ныне известный как арменоидный, следует называть хуррианоидным. Арменоидная раса в Европе не встречается и ее коренной территорией является Армянское нагорье, а не Балканы.

[_одинокий лев_]

Не фиг мне тратить время и читать еще одну вашу бредятину. Для того что бы убедиться, что это бред достаточно почитать ученых с мировым именем, а не какого-там Алекперова.

Почему-то авторы этой книги не говорят, откуда армяне появились в Персии? Почему они умалчивают о переселении армян Шахом Аббасом в начале 17-го века из Закавказья. Авторы умалчивают о том, что на протяжении 18-го века из Карабаха шел непреывный процесс ухода армян в Грузию, Ширван и Россию. Они умалчивают, что их места заселяли татарские племена Они еще много о чем умолчали

Очень понравилось постинги newcomer и RSR.

Много было интересно узнать.

[Farroukh]

Мне, честно говоря, лень было читать эту дискуссию. Вопрос в другом: одинокий лев, а что вы думаете по поводу государства кавказоязычного Урарту, язык которого изучался специалистом в области кавказоведения М. Хачикян? Хурритский и урартский языки отномятся к кавказской языковой семье и зона их распространения была в Закавказье и Малой Азии (восток).

Стало быть, армяне являются пришлыми. Я не к вопросу "Кто Первый?" (сам являюсь представителем пришлого этноса), я лишь хочу узнать как сами армяне воспринимкют эту информацию?

[newcomer]

Стало быть, армяне являются пришлыми. Я не к вопросу "Кто Первый?" (сам являюсь представителем пришлого этноса), я лишь хочу узнать как сами армяне воспринимкют эту информацию?

Фарух, пришлыми были носители древнеармянского языка, которые пришли на нагорье в XII до н.э. Армяне же являются потомками хуритов и урартов, которые перешли на новый язык, обработав его в соответсвии со своими традициями. Т.е. армяне являются потомками коренных народов Армянского нагорья и Южного Закавказья.

[Farroukh]

Нахско-дагестанская группа это языковая группа. Народы входящие в эту группу являются потомками урартов и хурритов по языку. Так как небольшая часть хурритов мигрировала с Армянского нагорья, поселилась на Северном Кавказе и дала начало нахским народам, повлияв на местное население и оставив им свой язык. Прямыми потомками урартов они не являются. Насчет иберийской группы:восточные грузины как и армяне являются прямыми потомками хурритов. Это доказывает и тот факт, что среди них наиболее распространен переднеазиатский тип (арменоидный).

newcomer, в этом-то вся загвоздка! Кавказские народы как раз являются автохтонами Закавказья! А армяне имеют такое же отношение к урартам и хурритам как турки и персы к агванам (надеюсь, вы понимаете, о чем я). Кавказские языки в древности имели куда больший ареал распространения, чем сегодня. И некоторые кавказские по происхождению топонимы такие как Гарабах, Нахичевань и др. уже стали объектом различных спекуляций и фальсификаций.

Более подробно о прародине индоевропейцев (и армян в том числе) рассказано в шедевре Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы".

Антропологический тип армян (арменоидный) раньше, как вы знаете, назывался сиро-халдейским, в него помимо собственно армян, входят ассирийцы и арабы сереа Сирии. Проявление подобных черт у грузин - это результат метисации, равно как и кавкасионный тип у армян.

Более подробно здесь

С уважением,

[newcomer]

newcomer, в этом-то вся загвоздка! Кавказские народы как раз являются автохтонами Закавказья! А армяне имеют такое же отношение к урартам и хурритам как турки и персы к агванам (надеюсь, вы понимаете, о чем я). Кавказские языки в древности имели куда больший ареал распространения, чем сегодня. И некоторые кавказские по происхождению топонимы такие как Гарабах, Нахичевань и др. уже стали объектом различных спекуляций и фальсификаций.

Более подробно о прародине индоевропейцев (и армян в том числе) рассказано в шедевре Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы".

Антропологический тип армян (арменоидный) раньше, как вы знаете, назывался сиро-халдейским, в него помимо собственно армян, входят ассирийцы и арабы сереа Сирии. Проявление подобных черт у грузин - это результат метисации, равно как и кавкасионный тип у армян.

Более подробно здесь

С уважением,

Уважаемый Фарух!

Вы все таки зря ленитесь читать эту дискуссию. Если бы Вы не поленились и прочли, то не пропустили бы отрывок из Дьяконова, который пишет о том, что армяне потомки хурритов и урартов. Или Вы считаете академика Дьяконова спекулянтом и фальсификатором?

Что же касается, название арменоидного типа, то он имеет множество названий: переднеазиатский, понто-загроский (по Бунаку), анатолийский и алародийский. Алародиями древние греки называли урартов. Урарты принадлежали к переднеазиатскому типу, а не к кавкасионному. Обо всем этом уже шла речь в соседней теме. Я также приводил отрывки из работ известных антропологов и историков. Или они по Вашему мнению тоже являются фальсификаторами?

Насчет ссылки, которую Вы привели - она весьма интересна. Но возникает один закономерный вопрос: а с какого источника взяты эти данные? На самой страничке никакой ссылки на источник нет.

Кроме того, сайт http://randevu-zip.narod.ru, на котором размещена эта информация, принадлежит Алексису Шнайдеру. О нем также шла речь в одном из соседних тем. Например, он пишет:

К концу I тыс. до н.э. урарты становятся национальным меньшинством в своей стране: их вытесняет индоевропейский народ анатолийской группы, пришедший с Балкан – хайасы.

И далее

Антропологически армяне Армении и представители различных диаспор относятся к переднеазиатской ветви (арменоидному, алародийскому, сирийско-загросскому, понтийско-загросскому, ассириоидному типу).

http://www.randevu-zip.narod.ru/people/Cau...dogermanica.htm

Надо ли говорить, что эти два утверждения находятся в противоречии друг к другу. Во-первых хайасы не приходили с Балкан. Они жили на северо-западе Арм. нагорья и были автохтонами. С Балкан прищли индоевропейцы.

Во-вторых, если по мнению автора армяне пришли с Балкан, а урарты стали меньшинством в своей стране и следовательно армяне не являются потомками урартов, то зачем же он относит армян к алародийскому (урартскому)типу (я выделил это место в тексте)?

Все это заставляет меня сомневаться в достоверности этих сведений.

Гамкрелидзе и Иванов, считают родиной индоевропейцев имено Армянское нагорье. Это не стыкуется с утверждениями других историков и в научном мире есть разные версии о родине индоевропейцев. У ученных нет единого мнения на этот счет. В любом случае эта версия (которую я не вполне разделяю) опровергает вымыслы азербайджанских историков о пришлости армян в регионе.

Изменено 27 мая, 2004 пользователем newcomer

[Farroukh]

newcomer, спасибо за ваш ответ, теперь все ясно.

Стало быть, армяне являются этническим "сплавом" автохтонного урартийского населения и пришлого (индоевропейского), т. е. хайаса?

[Farroukh]

И еще вдогонку: известен ли антропологический тип урартов, т. е. были ли найдены некие останки, которые с уверенностью можно относить к урартийскому этносу?

С уважением,

[Чингиз]

И еще вдогонку: известен ли антропологический тип урартов, т. е. были ли найдены некие останки, которые с уверенностью можно относить к урартийскому этносу?

С уважением,

http://www.zaman.com/?hn=8864&bl=national

Изменено 27 мая, 2004 пользователем Чингиз

[Farroukh]

http://www.zaman.com/?hn=8864&bl=national

Занятно, впрочем я так и думал. Может, у newcomer'а есть другие материалы?

[newcomer]

Занятно, впрочем я так и думал. Может, у newcomer'а есть другие материалы?

Ха-ха-ха. Да это действительно занятно, особено когда под статьей стоит подпись Necip Cakir

Ankara. Новая теория турецких ученых. Сначала они пытались доказать, что урарты это турки, а теперь доказывают, что армяне никак не связаны с урартами. Самое смешное, что динарская раса распространена на Балканах и в Южной Европе, а не в Закавказье и Анатолии. Ее еще называют адриатической. Некоторые антропологи считают, что она происходит от арменоидной, другие им возражают, считая обе эти расы сестрами.

Вообще об антропологии урартов и о связи их с армянами, я уже приводил много раз эти сведения и даже в этой теме. Придется повторить это в сотый раз.

Например, греческий историк и эмигрант из СССР Франгуланди , специализирующийся на истории Кавказа, в своей книге "Советский Союз: греки и другие", рассказывая об истории народов Закавказья, пишет следующее:

Современный армянский народ сложился из слияния хурритов, урарту, частично лувийцев (индоевропейцев - пришельцев) с протоармянскими по языку племенами, также как хетты и лувийцы пришедшими примерно в ХП в. до н.э. из Европы (представителями, так называемой, "старофригийской" археологической культуры). Эти индоевропейские племена говорили на языках близко родственных древнегреческим диалектам, но не на фригийских. (Собственно фригийцы пришли в Малую Азию из тех же районов Балканского полуострова несколько позже (в X-IX Б.в. до н.э.) и говорили на языках близких как протоармянскому, так и древнегреческому). По-видимому, эти то протоармянские племена, а позднее и фракийские, ассирийские источники называют "мушками". Тем же термином (в позднейшей греческой передаче - "Мосхи", "Месхи") называется в источниках и часть западногрузинских племен, тоже участвовавших в этнических передвижениях конца П - начала I тыс. до н.э. и осевших в восточной части Южного Причерноморья, возможно на территории контролировавшейся фригийцами, откуда пошло и название (сам термин "армяне" возможно и не индоевропейского корня, хотя Геродот настаивает на его фесалийском происхождении).

...

Еще в XIII в. до н.э. [5], жившие вокруг озера Ван племена алародиев (название в греческой передаче), говорившие на языках хурритской группы (из современных к ним наиболее близки чеченский и ингушский), создали свой племенной союз. Он пал под ударами ассирийцев и сменил­ся новым племенным союзом Наири. Наконец, в IX в. до н.э. возникло государство Урарту (название ассирийское, собственное название - Биайнили), центр которого находился в районе озера Ван, а северная часть находилась на территории нынешней Армении.

Саргон П в 714 г. до н.э., ассирийский царь нанес жестокое по­ражение урартийцам. В 585 г. до н.э она пала под ударами объединен­ных войск скифов и мидян и вошла в состав государства последних. Позднее на этой же территории возникло объединение армянских племен, в состав которого вошли урартийцы.

Русский антрополог Иванов - расист , относящийся крайне негативно ко всем человеческим расам, кроме нордической, пишет следующее:

Речь идет о человеке той расы, для которой ученые никак не могут найти подходящее название: они называют ее то алародийской, то арменоидной, то ассироидной, то переднеазиатской. Последнее, наверное, будет наиболее правильным, поскольку оно чисто географическое, и не привязано ни к какому определенному народу. Этот антропологический тип представлен среди многих народов Передней Азии: у евреев и у сирийских арабов, семитов по языку, армян, говорящих на языке индоевропейской группы, восточных грузин. Исходя из данных антропологии и лингвистки и сравнивая их, X. С. Чемберлен указывал на смешанное происхождение перечисленных народов: одни и те же автохтоны смешались в случае евреев с семитами, а в случае армян — с арийцами.

http://www.rodnoverije.com/antrop/ivanov.html

Еще хотел бы привести, отрывки из работ известного немецкого антрополога Ганса Гюнтера. В своей статье "Расология немецкого народа", описывая динарскую расу, он пишет буквально следующее:

Динарскую расу считают ветвью т. н. переднеазиатской расы или, по крайней мере, очень близкой к этой расе, которую называют также арменоидной, алародийской (т.е. урартской - newcomer), каппадокийской, прото-армянской, хеттской и таврической (Рехе). Последняя была широко представлена в хеттском народе, а сегодня – в армянском. 

http://www.geocities.com/svetorusie/pages/rasnem.htm

Т.о. Гюнтер называет арменоидную расу урартской и отмечает, что она была широко представлена у хеттов.

В другой статье Гюнтера "Краткая расология Европы" написано следующее:

Примесь нордической крови заметна среди высших классов даже в Китае. Волны нордических племен именуемых киммерийцами и родственных фракийцам, перешли в VII веке до н.э. Кавказский хребет. Одновременно фригийские племена нордического происхождения достигли Армянского плато с запада. Эти две нордические волны образовали правящий класс среди армян. Туземное население не было индоевропейским. Армянский язык - особенно яркий пример того, как переднеазиатские низшие классы армян совершенно изменили индоевропейский язык в соответствии со своей языковой психологией в направлении кавказских языков, на которых первоначально говорили все народы переднеазиатской расы . Это влияние больше проявилось в фонетике, чем в лексике. Сегодня примесь нордической крови в Армении почти не прослеживается, среди армян преобладает переднеазиатская раса.

http://www.geocities.com/svetorusie/pages/krras.htm

Т.е. арменоиды изначально говорили на кавказских языках. Не Вы ли Фарух, утверждали, что армяне не имеют никакого отношения к урартам и к кавказским языкам? Как Вы теперь прокоментируете свои слова?

Я мог бы привести еще отрывки из книги "История древнего мира. Том 2", где говорится, что армяне являются наследниками урартской культуры. Мог бы вновь привести слова Дьяконова, которые уже неоднократно приводились другими юзерами.

Вот еще одна ссылка интересная ссылка на страничку о населении Урарту http://www.ancient.ru/topics/data/urartu/urartu01.htm. Эта информация взята из книги Всемирная история" Том 1. 1953.

Таким образом многие историки и антропологи не проводят черту между арменоидной расой и урартами, более того они называют эту расу урартской и прямо говорят о смешении автохтонов (хурритов и урартов) с индоевропейцами.

Теперь хотелось сказать несколько слов о Хайссе, раз уж этот вопрос так сильно волнует азербайджанских юзеров. Конечно, если читать статьи А. Шнайдера, которого так любят цитировать азербайджанцы и который является не историком, а писателем эротических рассказов, да к тому же еще и студентом-недоучкой, то можно сделать вывод, что хайассы были пришельцами. Он пишет следующее:

К концу I тыс. до н.э. урарты становятся национальным меньшинством в своей стране: их вытесняет индоевропейский народ анатолийской группы, пришедший с Балкан – хайасы.

http://www.randevu-zip.narod.ru/people/Cau...dogermanica.htm

Если верить ему, то хайасы появились в Азии только в конце 1-го тыс-ия, а это не так. Племенной союз Хайассы известен в основном по хеттским клинописям с XV века до н.э, т.е. с середины 2-го тыс-ия, а не с конца 1-го. Причем в ряде документов он упоминается под двумя разными названиями: Ацци и Хайасса. http://hworld.by.ru/hyst/hatti/novohet.html

Географически Хайасса распологалась в бассейне реки Чорох. http://hworld.by.ru/encyc/geo/a.geo.html#14 Хайассы не были пришельцами и жили на этой территории очень давно. Ряд ученных полагает, что они позже влились в состав Урарту и связывают с ними этноним "хай", другие, наоборот, всячески отрицают связь между этнонимом армян и термином "Хайаса" и выводят его от термина "Хатти", т.е. от названия хеттского государства. С какого фига этому Шнайдеру взбрело в голову, что Хайасы пришли с Балкан одному Богу известно. Впрочем оставим это на его совести.

[Farroukh]

newcomer, вы не совсем поняли смысл моего вопроса. Вы, как я понимаю, не отрицаете, что урарты были кавказоязычны? Приведите, пожалуйста, научную ссылку на антропологический тип урартов: где, когда и какой археолог обнаружил останки, которые однозначно определялись как урартийские, каковы были параметры черепов урартов? Дело в том, что в ваших ссылках нигде нет прямых указаний - лишь личные мнения на уровне того же самого Necip Cakir, а это меня не устраивает

Под научными ссылками я не имею в виду различные дилетантские сайты нацистского уклона.

На мой субъективный взгляд, армяне - это "сплав" индоевропейских протоармян ("хаяаса") с кавказцами-урартами. Носители кавказских языков являются кавкасионами, но никак не арменоидами.

P.S. Просьба не воспринимать все это как личное. Это всего лишь попытка докопаться до истины, не более.

С уважением,