“РОДОСЛОВНАЯ” АРМЯН И ИХ МИГРАЦИЯ

[Elen]

Когда нечего сказать, лучше промолчать, может сойдёте за умного.

А то, что армяне потомки урартов давно известный всем факт. Могу привести независимые источники как доказательство.

Одинокий лев, по-моему, чеченцы действительно потомки урартцев. Во много это уже даказано. Их этого можно сделать вывод, что они-коренный народ Кавказа, как и армяне.

[Чингиз]

Когда нечего сказать, лучше промолчать, может сойдёте за умного.

А то, что армяне потомки урартов давно известный всем факт. Могу привести независимые источники как доказательство.

да пожалуйста

[Qarabala]

да пожалуйста

Что брат хочеш услышить новые (скорее всего старае) от уст нового хайского исТерика легенды о прородителей. Они же круглые сироты из детдома, поэтому выходят из кожи в посках своих проооооооооооородителей.

[Qarabala]

Одинокий лев, по-моему, чеченцы действительно потомки урартцев. Во много это уже даказано. Их этого можно сделать вывод, что они-коренный народ Кавказа, как и армяне.

если бы вы доказали что вашими проооооооородительями являются урартийцы, то скорее всего чеченцы сделали бы с собой ТХАРАКИРИ Хотя бы вспомнить А.С.Пушкина...

***

Елен ты была бы героиней всех времен у хаев, если доказал (или докажеш), что чеченцы являются вашими про-про-про-...-продедушками и про-про-про-...-бабушками.

Как знать? Постарайся доказать... Удачи...

[_одинокий лев_]

Я просто спросил а вы тут устроили не известно что,лучше посмотрите новости как убили одного из ваших пограничников на границе с Гарабахом.

Гарабала ты как истерик в натуре.

[Чингиз]

если бы вы доказали что вашими проооооооородительями являются урартийцы, то скорее всего чеченцы сделали бы с собой ТХАРАКИРИ Хотя бы вспомнить А.С.Пушкина...

[БОЗГУРД]

Ашот, я говорил об армянском переводе книги Геродота. Пусть элен тоже проверит - Геродот вроде хаем не был.

[Elen]

Мда, ребятки, вы в своей жизни чеченцев кроме как по телевизору видели?

Тхаракири сделали бы? С чего вы взяли, они сами прекрасно знают, что есть гипотиза о том, что они урарты. Кстати, это ни в коем случае не говорит о том, что они на прародители, максимум о том, что они существовали с нами в одном государстве,а потом просто мы разделились. И, кстати, территория Урарту охватывала и Северный Кавказ, поэтому ничего удивительного тут нет.

И ещё я заметила, что вы сами прётесь от своих шуток, это настораживает. Возможно это первый сигнал о том, что пора в больницу!!!

[RamilS]

...лучше посмотрите новости как убили одного из ваших пограничников на границе с Гарабахом.

Лёва наш пограничник погиб в Бою в отличии от вашего Пургена(Гурген), спрятавшегося под кроватью при виде врага

[_одинокий лев_]

""С чего вы взяли, они сами прекрасно знают, что есть гипотиза о том, что они урарты.""

Я слышал что в Чечне в школах стали про это говорить.

Изменено 8 июня, 2004 пользователем _одинокий лев_

[БОЗГУРД]

Мда, ребятки, вы в своей жизни чеченцев кроме как по телевизору видели?

Тхаракири сделали бы? С чего вы взяли, они сами прекрасно знают, что есть гипотиза о том, что они урарты. Кстати, это ни в коем случае не говорит о том, что они на прародители, максимум о том, что они существовали с нами в одном государстве,а потом просто мы разделились. И, кстати, территория Урарту охватывала и Северный Кавказ, поэтому ничего удивительного тут нет.

И ещё я заметила, что вы сами прётесь от своих шуток, это настораживает. Возможно это первый сигнал о том, что пора в больницу!!!

лена, возьми Геродота (армянский перевод, 86-й по-моему год) и почитай.

А корни у чеченцев хурритские.

[_одинокий лев_]

Бозгурд ты всё знаешь?

Ну поделись что ты так всё никак.

Выскажи сам что знаешь вкратце.

[_одинокий лев_]

Лёва наш пограничник погиб в Бою в отличии от вашего Пургена(Гурген), спрятавшегося под кроватью при виде врага

Чем меньше тем лучше.

[RamilS]

Чем меньше тем лучше.

не беспокойся лёва на тебя будет кому убить,

хотя что я говорю ты и воевать же не пойдешь

[БОЗГУРД]

Бозгурд ты всё знаешь?

Ну поделись что ты так всё никак.

Выскажи сам что знаешь вкратце.

Что именно расказать?

[_одинокий лев_]

Ашот, я говорил об армянском переводе книги Геродота. Пусть элен тоже проверит - Геродот вроде хаем не был.

Я об этом если хочешь скажи что ты имел ввиду.

[Farroukh]

Современный армянский народ в этническом смысле является «смесью» урартов и хаясса.

Но урарты и протоармяне - разные народы

Лев, проблема в том, что армяне убеждены, что у них был один единственный предок. И это – урарты! Ну объясните же тогда, почему вы говорите на индоевропейскомя языке, а не на кавказском. Ей-богу, вы сами становитесь похожи на тех наших историков, которые хотят выдать каквказоязычных албан за предков тюрков. Где же здесь логика?

А логика в том, что носители армянского языка, равно как и носители тюркского языка являются пришлым этническим элементом. Хаясы вытеснили язык автохтонных урартов и смешались с ними, и сегодня нынешний армянский народ является, грубо говоря, потомком слияния урартского и хайского этносов. Также как и современные азербайджанские тюрки – это потомки туркменских племен и местного населения, т. е. в их жилах течет кровь, как автохтонов, так и пришлого населения.

Арамейцы и армяне – два совершенно разных народа. Сходство в том, что Армани – слово тоже, по видимому, семитского происхождения.

Урартийский язык является предком нахско-дагестанских языков

[RSR]

Бозгурд. Итак, последнее изображение это отсканированная страница

той книги, откуда карта? Надеюсь на этот раз ты ничего на картинке не редактировал?

[_одинокий лев_]

Уважаемый Фарух,в моих глазах вы честный человек.

К сожелению у меня нет должного образования и у меня нет убеждений что у армян один предок,но я самостоятельно много узнавал из тех или иных источников о истории Армении и кстати тоже убеждён что у армян нет единного предка,в своё время я просмотрел все какие были энциклопедии по поводу происхождения армян то пришёл к выводу что армянская нация произошла слиянием народов Урарту.

Но я в тоже время знаю что по армянским преданиям наш прородитель Айк родился более двухтысяч с половиной лет назад до.н.эры и именно этот народ стал прородителем армянского народа и название и доминирование этого народа стало основным для образования нашего народа,иначе нельзя объяснить почему была Хайаса и называлась именно так.

Ещё один вопрос,почему у арамейцев было распространено имя Арам?

[Симон]

Ещё один вопрос,почему у арамейцев было распространено имя Арам?

Насколько я знаю арамейцы, это одно из семитских ответлений. фактически те же самые евреи. не секрет, что в армянских городах, от 30 до 70 % населения было еврейским, от отуда и взялось, возможно.

[_одинокий лев_]

Ещё один вопрос,почему у арамейцев было распространено имя Арам?

Насколько я знаю арамейцы, это одно из семитских ответлений. фактически те же самые евреи. не секрет, что в армянских городах, от 30 до 70 % населения было еврейским, от отуда и взялось, возможно.

Кстати одна инфа интересная по этому поводу.

Изменено 9 июня, 2004 пользователем _одинокий лев_

[БОЗГУРД]

откуда карта?

Знакомый верблюд прислал

[RSR]

Бозгурд, твои верблюды меня мало интересуют.

Я сам эту книгу найду, тогда поговорим.

А теперь вернемся к aynorik

Повторяю вопрос, где , в каких словарях дается "ясный"

перевод этого слова?

[_Айк_]

Бозгурд зачем верблюды лучше мерс. :thumbs:

Изменено 10 июня, 2004 пользователем _Айк_

[Farroukh]

по армянским преданиям наш прородитель Айк родился более двухтысяч с половиной лет назад до.н.эры и именно этот народ стал прородителем армянского народа и название и доминирование этого народа стало основным для образования нашего народа,иначе нельзя объяснить почему была Хайаса и называлась именно так.

Все верно, доминирующее влияние на становление армянского этноса оказали хаяссы, а не урарты. Если вы взглянете на эту карту, то становится очевидным, что прародиной хаясов была территория не современной Армении, а ориентировочно страна Хатти, откуда, по версии Дьяконова происходит и название Хаясса.

Лев, к сожалению, трудно с точностью определить происхождение слова Арам. Знаю лишь, что по-персидски Арам=Спокойный, отсюда арамгях - кладбище.

Арамейский язык действиетльно является семитским и родственен сосвременному ассирийскому, ивриту и арабскому языкам. Касательно евреев в Армении, то намек на это есть у Мовсеса Каланкатуцаци в "Истории Страны Алуанк" , где он пишет, что династия Багратуни - по происхождению еврейская.

[_Айк_]

Фарух

Все верно, доминирующее влияние на становление армянского этноса оказали хаяссы, а не урарты. Если вы взглянете на эту карту

Фарух я думаю что почти в любых нациях нет единого предка, раньше люди были не образованными и не были националистами как сейчас часто бывает.

становится очевидным, что прародиной хаясов была территория не современной Армении, а ориентировочно страна Хатти, откуда, по версии Дьяконова происходит и название Хаясса.

Територия Хайасы как я помню по картам двацатилетней давности находиться ближе к северо западу армянского нагорья ,а вот версиям Дьяконова я не верю,Хатти и Хайаса я думаю не могут быть схожими,хотя я тоже могу ошибаться.

Вообще история тем более древняя не может быть изученна досканально и тёмные пятна будут оставаться как ни возражали историки.

И всё таки Урарты не могли не участвовать в образовании армянской нации обратите внимание уважаемый Фарух нет нации где были бы стандартные черты лица или цвет волос и кожи,это говорит о том что все нации образовались слияниим народов ,возможно и есть доминируещие но всё равно и доминанты тянуться к таким же как и они.

Лев, к сожалению, трудно с точностью определить происхождение слова Арам. Знаю лишь, что по-персидски Арам=Спокойный, отсюда арамгях - кладбище.

Арамейский язык действиетльно является семитским и родственен сосвременному ассирийскому, ивриту и арабскому языкам. Касательно евреев в Армении, то намек на это есть у Мовсеса Каланкатуцаци в "Истории Страны Алуанк" , где он пишет, что династия Багратуни - по происхождению еврейская.

Вы говорите что слово Арам означает по персидски и тоже время арамейцы или их язык относиться к семитским,но имя Арам армянское B)

а насчёт евреев может не только Багратуни имеет предков евреев и в тоже время и среди евреев есть предки армяне,может и не только евреев но и албан и других.

Лев,Ашот.

[БОЗГУРД]

Бозгурд, твои верблюды меня мало интересуют.

Я сам эту книгу найду, тогда поговорим.

А теперь вернемся к aynorik

Повторяю вопрос, где , в каких словарях дается "ясный"

перевод этого слова?

Ворошил Гукасян, "Древнеармянско-Азербайджанский словарь". Год издания толчно сейчас не помню, посмотри в последнее мое сообщение в полемике с тиграном.

///Бозгурд зачем верблюды лучше мерс. ///

По мне так лучше кони карабахской породы Гаратайлы.

[Farroukh]

Фарух я думаю что почти в любых нациях нет единого предка, раньше люди были не образованными и не были националистами как сейчас часто бывает.

Абсолютно верно.

Територия Хайасы как я помню по картам двацатилетней давности находиться ближе к северо западу армянского нагорья ,а вот версиям Дьяконова я не верю,Хатти и Хайаса я думаю не могут быть схожими,

Айк, вы не могли бы поместить эту карту здесь? А версия Дьяконова - это одна из множества.

И всё таки Урарты не могли не участвовать в образовании армянской нации обратите внимание уважаемый Фарух нет нации где были бы стандартные черты лица или цвет волос и кожи,это говорит о том что все нации образовались слияниим народов ,возможно и есть доминируещие но всё равно и доминанты тянуться к таким же как и они.

Естественно, Айк, урарты участвовали в этногенезе армян, но доминирующим элементом были хаяссы, поскольку армянам свойственен арменоидный фенотип, но изредка встречаютя и кавказоиды - это и есть проявление кавкасионных генов.

Ну вот, с Урарту разобрались, и пришли к выводу, что автохтонами Закавказья являются только кавказские народы, и глупо сегодня искать абсолютно автохтонный и генетически чистый этнос (разве что хиналугцы или будухцы).

[_Айк_]

Фарух

Айк, вы не могли бы поместить эту карту здесь?

Эту карту мы изучали в школе двадцать лет назад и тогда интернета небыло.

Естественно, Айк, урарты участвовали в этногенезе армян, но доминирующим элементом были хаяссы, поскольку армянам свойственен арменоидный фенотип, но изредка встречаютя и кавказоиды - это и есть проявление кавкасионных генов.

Как вы определили или кто это смог сделать подобное заключение?

Ну вот, с Урарту разобрались, и пришли к выводу, что автохтонами Закавказья являются только кавказские народы, и глупо сегодня искать абсолютно автохтонный и генетически чистый этнос (разве что хиналугцы или будухцы).

Всё равно не понятно как вам может быть ясно,только лишь предположениями

и почему вы считаете что народ хайаса был пришедшим если я видел карту Хайаса полторы или две тысячи лет до.н.эры.

[Farroukh]

Уважаемый Айк!

По-моему, вы находитесь под влиянием всех тех дискуссий, направленных на поиск «исторических прав» на Карабах, и потому воспринимаете информацию о пришлости народа хаясса как «наезд». Я хочу призвать абстрагироваться от этих бесполезных по сути споров и дискутировать в строго научном русле. Итак, продолжим.

Как вы знаете, урарты были кавказоязычным этносом, занимавшим обширную территорию (см. здесь или присоединенную карту). Исходя из их кавказоязычности я делаю предположение об их кавкасионном антропологическом типе, который и в настоящее время сохранился у кавказских народов. Другие антропологические типы (в т. ч. арменоидный) появились здесь позднее.

По мнению В. В Иванова и Т. В. Гамкрелидзе формирование армянского языка началось с распадом греко-армяно-арийской общности на соответствующие индоевропейские «диалекты». Первым из общности выделился индо-иранский (арийский) при сохранении греко-армянской общности. «Греко-армянскому» праязыку свойственны структурные и лексические изоглоссы (отсутствие начального r- в исконных словах и пр.). Выделившийся затем протоармянский язык вначале был распространен на Армянском нагорье, а затем распространился значительно севернее, наслаиваясь на хуррито-урартский и вытесняя его. За этот период происходили контакты протоармянского с хетто-лувийскими языками, что подтверждается рядом заимствований:

арм. ap-ašxarel «каяться», «искупить вину слезами», ašxar «плач» и хетт. ešhahru «слезы», ešhahruua- «плакать», арм. spand «жертва», «жертвоприношение» и хетт. išpant- «приносить жертву» и др.

Упоминаемая в хеттских источниках XIV-XIII вв. до н. э. страна Хайаса локализуется на северо-востоке Малой Азии (Г. Капанцян, Историко-лингвистические работы, Ер., 1956 г.). Просматривается связь между топонимом Haiasa с самоназванием армян – hay. Выделение в форме Hai-aša суффикса принадлежности –s(š)a подкреплено наличием других топонимов с этой основой: город Hayi, локализуемыйв верховьях Евфрата, в надписи Салманасара фигурирует город Haianu и пр.

[_Айк_]

Приятно иметь дело с интелегентным человеком.

Приветствую вас Фарух.

По-моему, вы находитесь под влиянием всех тех дискуссий, направленных на поиск «исторических прав» на Карабах, и потому воспринимаете информацию о пришлости народа хаясса как «наезд».

Нет,вам только показалось это,я и сам в действительности хочу знать истину

без эмоций,хотя я понимаю что некоторые горячие головы будут это воспринимать без доверия.

Я хочу призвать абстрагироваться от этих бесполезных по сути споров и дискутировать в строго научном русле.

Ok.

Как вы знаете, урарты были кавказоязычным этносом, занимавшим обширную территорию (см. здесь или присоединенную карту). Исходя из их кавказоязычности я делаю предположение об их кавкасионном антропологическом типе, который и в настоящее время сохранился у кавказских народов. Другие антропологические типы (в т. ч. арменоидный) появились здесь позднее.

Я с вами не спорю что Урарты возможно и были кавказоязычными,иначе как объяснить тот факт что некоторые армянские слова схожи с чеченскими, предположительно что слияния народов Хайаса с Урартами произошло приблизительно начало, полторы тысячи лет до.н.эры до появления армянской народности 7-8 век до.н.эры.

И ещё я слышал одну легенду за достоверность не отвечаю но всё таки,

Около двух или трёх тысяч лет до.н.эры существовала Страна Ария,по некоторым данным она была на теретории армянского нагорья а по некоторым

между южным уралом и северным Казахстаном(ха,я там служил )

и после изминений в климатических условий им пришлось искать другие места и поэтому их разбросало по всей практически Европе до малой Азии и дальше в Индию и может поэтому Индо -Европейская(Индо-Германская)семья схожи языками и некоторой внешностью но больше менталитетом.

Но больше всех я лично заметил что армяне схожи с французами и даже некоторые слова и ударение на последнию гласную,ну уж если вспомнить их

фамилии те которые заканчиваються на ян. B)

с уважением Ашот.

[newcomer]

newcomer, стало быть, урартский и протоармянский этносы являются предками современного армянского народа. Тогда вам встречный вопрос: раз "индоевропейскоязычные" армяне считают кавказоязычных урартов своими предками, то могут ли тюрко-талышо-удино-и пр. -язычные азербайджанцы считать кавказоязычных албан своими предками? Имеем ли мы право считать одними из своих предков албан?

Уважаемый Фарух!

На этот вопрос ответить однозначно нельзя. Беспорно, что наследниками Албании и её культуры являются удины, цахуры и лезгины. Но являются ли её наследниками другие народы населяющие Азербайджан - в этом я сомневаюсь. Мое мнение таково, что здесь нужно учесть три немаловажных факта:

1. Албаны антропологически были кавкасионами. Подавляющее же число азербайджанцев принадлежит к каспийскому антропологическому типу. Если албаны являются предками азербайджанского народа, как утверждают ваши историки, то почему наблюдается такое различие антропологических типов?

2. В армянском языке, как след былого двуязычия и перехода с урартского на армянский, сохранился весьма значительный субстрат хуррито-урартских слов. В азербайджанском мы должны были бы наблюдать то же самое. Однако этого нет. Где этот хотя бы незначительный субстрат албанских слов в современном азербайджанском языке?

3. И третий немаловажный факт - это историческая приемственность. Между падением Албании, утратой ею своей самостоятельности и образованием Азербайджана лежит огромная пропасть длиной более чем 1000 лет. За это время утекло много воды. Кореное население Албании сменилось кочевыми туркоязычными племенами. Сам термин "Албания" утрачивает свое этническое и политическое значение, а применяется как географический термин для обозначения территорий когда-то входивших в ее состав. Так может ли наследником Албании считаться народ, предки которого вытесняли местное население и которые были далеко от него в культурном, религиозном и языковом плане?

Таким образом, учитывая все вышесказаное, можно сделать вывод, что тюркоязычные азербайджанцы вряд ли могут считаться потомками албан. Наследниками албан могут считаться удины и лезгины. Но это мое мнение. Если у Вас есть аргументы опровергающие мои доводы, был бы рад с ними ознакомиться.

Если применить те же факты к армянам, то мы увидим следующее:

1.Армяне, урарты и хурриты принадлежат к одному антропологическому типу - арменоидному. Мнения различных ученых на этот счет я уже приводил.

2. Как отмечалось выше, армяне сохранили значительный субстрат хуррито-урартских слов.

3. Многие историки отмечают тот факт, что древнеармянское общество было продолжением урартского и даже в древних источниках термины "Урарту" и "Армения" долгое время употреблялись по отношению к одному и тому же государству. Например, Бехистунская надпись царя Дария, где в персидском тексте мы встречаем название "Армения", а в вавилонском на том же месте стоит "Урарту". Древние армяне, как и их предки, поклонялись урартским богам, до тех пор пока не усилилось влияние Персии и эти культы были вытеснены иранскими богами. Армянские эпосы уходят корнями в Урарту. Например, Мовсес Хоренаци в своем труде передал эти самые легенды, как отражение борьбы урартов с Ассирией. Да и эпос о Хайке, прародителе армян, есть не что иное как память о борьбе народов (урартских племен) Армянского нагорья с ассирийцами.

Современный армянский народ имел не одного, а как минимум двух исторических предков – пришлых индоевропейцев хаясса, сыгравших самую основную роль в этногенезе армянского народа, оставив ему свой язык, и, по всей видимости, антропологический тип, а также автохтонных кавказцев – урартов, которые были вытеснены и частично ассимилированы хаяссами, но некоторые следы урартского языка остались и в современном армянском. Даже до сих пор иногда среди армян встречаются русоволосые кавкасионы. Урарты являются прямыми предками народов, говорящих на нахско-дагестанских языках.

Во-первых я уже писал, что хайасы пришельцами не были. Как правильно писал Айк, хайасы жили в бассейне реки Чорох на северо-западе Армянского нагорья. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/map05.shtml

Они впервые упоминаются в хеттских клинописях XV века до н.э. Причем, в одном и том же источнике они фигурируют под двумя названиями: Ацци и Хайаса. Из той карты, что Вы привели, не следует равнозначность терминов Хатти и Хайаса, там вообще хайасы не обозначены. Дьяконов, как раз таки и отрицал связь между хайасой и армянами. Из названия хатти он выводил этноним "хай", но не название страны Хайаса. Если у Вас другая точка зрения, то не будьте голословны приведите доказательства.

Во-вторых, из Вашего пассажа следует, что урарты были кавкасионами. Это совершенно не так и я уже неоднократно приводил доказательства обратного. Вы же по всей видимости аргументировать свою позицию не собираетесь. Приведите доказательства своих слов. Только пожалуйста не приводите сведения из предвзятых источников. Желательно было бы увидеть ссылки на известных историков.

Лев, к сожалению, трудно с точностью определить происхождение слова Арам. Знаю лишь, что по-персидски Арам=Спокойный, отсюда арамгях - кладбище.

Один из первых урартских царей носил имя Араме. По всей видимости в древности это имя было распространенным, так как оно встречается и в Библии.

Исходя из их кавказоязычности я делаю предположение об их кавкасионном антропологическом типе, который и в настоящее время сохранился у кавказских народов.

Типичная ошибка - антропологическое родство не означает языкового. Урарты не были кавкасионами,хотя и говорили на кавказском языке. Доказательства кавкасионости урартов вами до сих пор не приведены.

Выделившийся затем протоармянский язык вначале был распространен на Армянском нагорье, а затем распространился значительно севернее, наслаиваясь на хуррито-урартский и вытесняя его. За этот период происходили контакты протоармянского с хетто-лувийскими языками, что подтверждается рядом заимствований:

арм. ap-a?xarel «каяться», «искупить вину слезами», a?xar «плач» и хетт. e?hahru «слезы», e?hahruua- «плакать», арм. spand «жертва», «жертвоприношение» и хетт. i?pant- «приносить жертву» и др.

Упоминаемая в хеттских источниках XIV-XIII вв. до н. э. страна Хайаса локализуется на северо-востоке Малой Азии

Фарух, Вам не кажется, что вы сами себе противоречите. Вы заявляете, что армяне пришлые и в то же время пишите:"Выделившийся затем протоармянский язык вначале был распространен на Армянском нагорье". Но если протоармянский язык с самого начала был распространен на Армянском нагорье, то он уже не мог быть пришельцем.

Вы пишите, что армянский язык позже распространился значительно севернее, и в тоже время пишите, что Хайаса располагалась на северо-востоке малой Азии. Но если это так, то тогда бы протоармянский язык распространялся с севера на юг, а не наоборот.

Посмотрите карту, которую я привел выше. Там хорошо видно, где располагалась Хайса.

[Farroukh]

Уважаемый newcomer!

Беспорно, что наследниками Албании и её культуры являются удины, цахуры и лезгины.

Удины и другие нахско-дагестанские народы являются наследниками Албании – абсолютно согласен. Наследниками Албании не являются тюрки, и иранские народы Азербайджана. Албаны – одни из предков азербайджанского народа, равно как и урарты – одни из предков современных армян.

Албаны антропологически были кавкасионами.

А я утверждаю, что албаны – потомки (одни из потомков) урартов ввиду близости и преемственности их языков. Следовательно, урарты – также были кавкасионами.

Кореное население Албании сменилось кочевыми туркоязычными племенами.

Что значит «сменилось» - истреблено, ассимилировано, депортировано? Я утверждаю, что албаны никуда не исчезали – часть их ассимилировалась, но значительная часть сохранилась в виде современных лезгинских народов, коих в Азербайджане не менее 5-ти. Равно как ассимилировались и урарты.

в древних источниках термины "Урарту" и "Армения" долгое время употреблялись по отношению к одному и тому же государству. Например, Бехистунская надпись царя Дария, где в персидском тексте мы встречаем название "Армения", а в вавилонском на том же месте стоит "Урарту".

Урарту – ассирийское название, оно же библейское «царство Арарат»; урартское название - «Биайнили». То, что одна и та же территория называется по-разному, говорит о том, что разные народы именовали ее по-своему. Армения – это (предположительно) грецизированная форма от Ур-Менуа (владение Менуа).

Во-первых я уже писал, что хайасы пришельцами не были. Как правильно писал Айк, хайасы жили в бассейне реки Чорох на северо-западе Армянского нагорья.

Я утверждаю, что народ хаясса был пришлым в Закавказье (территории над Аразом) и автохтоном здесь не являлся. Естественно, его возможной родиной является территория северо-запада Малой Азии, как и на той карте (эти карты я здесь и приводил).

Древние армяне, как и их предки, поклонялись урартским богам, до тех пор пока не усилилось влияние Персии и эти культы были вытеснены иранскими богами.

Дохристианская религия армян дошла до нас в обрывочном виде. Судя по всему, она являлась «родственником» эллинистической религии, в которой названия греческих богов (гарнисский храм – одно из творений эллинской архитектуры) заменены были на иранские.

Я вовсе не собираюсь лишать армян их «прав» на урартов. Но нельзя не признать, что главенствующим элементом в формировании армянского народа были не урарты, а хаясса. Итак, в итоге: армяне сформировались на основе двух этносов – хаясса и урартов. Хаясса были доминирующим языковым и антропологическим элементом в становлении армянского народа.

[newcomer]

Уважаемый Фаррух, извините за задержку с ответом. Был очень сильно занят.

А я утверждаю, что албаны – потомки (одни из потомков) урартов ввиду близости и преемственности их языков. Следовательно, урарты – также были кавкасионами.

Утверждать можно все что угодно, особено когда нет доказательств и ссылок. Можно, например утверждать что негры в Америке потомки англичан так как говорят на английском. Можно утверждать, что алжирцы потомки французов, так как многие из них говорят на французском. Но все это будет ерундой, такой же как и утверждение о кавкасионости урартовЯ неоднократоно говорил, что языкое родство не подразумевает генетическое и антропологическое родство. Если народы близки по языку, это не значит, что у них одно происхождение. Языковая близость народов может лишь сказать нам о том, что на каком-то этапе истории один народ влиял на другой.

Урарты очень сильно влияли на народы Кавказа. Кроме того, ученые считают, что на нахские языки большое влияние оказали хурриты - носители переднеазитского типа. Ссылку на книгу Федеорова я уже давал, повторяться не буду.

Что значит «сменилось» - истреблено, ассимилировано, депортировано? Я утверждаю, что албаны никуда не исчезали – часть их ассимилировалась, но значительная часть сохранилась в виде современных лезгинских народов, коих в Азербайджане не менее 5-ти. Равно как ассимилировались и урарты.

Я уже отмечал, что если бы албаны ассимилировались, то наблюдались бы значительные примеси кавкасионного типа среди азербайджанцев, а также хоть какой-нибудь субстрат албанских слов. Но ни того ни другого не наблюдается. Это говорит не впользу Вашего утверждения.

в древних источниках термины "Урарту" и "Армения" долгое время употреблялись по отношению к одному и тому же государству. Например, Бехистунская надпись царя Дария, где в персидском тексте мы встречаем название "Армения", а в вавилонском на том же месте стоит "Урарту".

Урарту – ассирийское название, оно же библейское «царство Арарат»; урартское название - «Биайнили». То, что одна и та же территория называется по-разному, говорит о том, что разные народы именовали ее по-своему.

Согласен

Армения – это (предположительно) грецизированная форма от Ур-Менуа (владение Менуа).

Термин "Армина" или "Армения" впервые встречается имено в персидском тексте в конце 6-го века до н.э. Лишь несколько позже он встречается у греков (Ксенофонт, Геродот). Это все таки заставляет думать, что это слово персидского происхождения, а не греческого. В одной из книг по истории СССР, я встретил несколько иную версию (автора точно не помню то ли Редгер, то ли Редигер). Согласно этой версии, Армения получила свое название от страны Арме, завоеванной Урарту на последнем этапе своего существования. Арме располагалась на юго-западе Армянского нагория. В литературе это государство иногда именуют Арме-Шубрия.

Я утверждаю, что народ хаясса был пришлым в Закавказье (территории над Аразом) и автохтоном здесь не являлся. Естественно, его возможной родиной является территория северо-запада Малой Азии, как и на той карте (эти карты я здесь и приводил).

...

Я вовсе не собираюсь лишать армян их «прав» на урартов. Но нельзя не признать, что главенствующим элементом в формировании армянского народа были не урарты, а хаясса. Итак, в итоге: армяне сформировались на основе двух этносов – хаясса и урартов. Хаясса были доминирующим языковым и антропологическим элементом в становлении армянского народа.

О Хаяссе вообще известно очень мало, да и то отравочные сведения их хеттских клинописей не дают полного представления об этом народе. Я придерживаюсь традиционной (читай академической) концепции энтногенеза армянского народа, основу которого составили урарты и хурриты коих было большинство, а также индоевропейские племена мушков, ассимилировавших многочисленное коренное население. Урарты и хурриты были переднеазиатами имено от них армяне унаследовали свой антропологический тип. Доказательство обратного Вы не привели и свои слова об их кавкасионости ничем не подкрепили. Я привел, на мой взгляд достаточно ссылок на разные независимые источники, подтверждающие мои выводы.

Дохристианская религия армян дошла до нас в обрывочном виде. Судя по всему, она являлась «родственником» эллинистической религии, в которой названия греческих богов (гарнисский храм – одно из творений эллинской архитектуры) заменены были на иранские.

После падения урарту, армяне продолжали покланяться своим богам. Однако позже, примерно к 2-му веку до н.э. местные культы стали вытесняться другими. В период эллинизма местные божества у армян ассоциировались с эллинскими и иранскими, они получали греческие и иранские имена. Например, бог урартов Тешуба был отождествлен с греческим Зевсом и иранским Вахагном. Этот период длился недолго. Расцвет эллинизма в Армении пришелся на эпоху Тиграна великого. именно при нем протоармянские божества отождествлялись с греческими. Однако несмотя на это зороастризм получил в Армении очень широкое расространение. Во всяком случае, в литературе отмечается, что для дохристианской Армении был свойственен обычный для эллинизма синкретизм, но с преобладанием иранских божеств.(История Древнего мира. Расцвет Древних обществ.- М.:Знание, 1983)

[Farroukh]

Уважаемый newcomer!

Утверждать можно все что угодно, особено когда нет доказательств и ссылок. Можно, например утверждать что негры в Америке потомки англичан так как говорят на английском. Можно утверждать, что алжирцы потомки французов, так как многие из них говорят на французском.

Это примеры языковой ассимиляции. Т. е. вы считаете, что урартский язык был заимствован урартами от окружающих народов?

Но все это будет ерундой, такой же как и утверждение о кавкасионости урартовЯ неоднократоно говорил, что языкое родство не подразумевает генетическое и антропологическое родство. Если народы близки по языку, это не значит, что у них одно происхождение. Языковая близость народов может лишь сказать нам о том, что на каком-то этапе истории один народ влиял на другой.

Урарты очень сильно влияли на народы Кавказа. Кроме того, ученые считают, что на нахские языки большое влияние оказали хурриты - носители переднеазитского типа. Ссылку на книгу Федеорова я уже давал, повторяться не буду.

Как вы знаете, арменоидные признаки являются доминантными, кавкасионные – рецессивными. Хочу заметить, что абсолютно все народы, говорящие ныне на нахско-дагестанских языках просто должны были бы быть арменоидными (если, как вы утверждаете, урарты были таковыми), а они, напротив, кавкасионы. Это дает основания утверждать, что их предки (урарты) также были кавкасионы.

Я уже отмечал, что если бы албаны ассимилировались, то наблюдались бы значительные примеси кавкасионного типа среди азербайджанцев, а также хоть какой-нибудь субстрат албанских слов. Но ни того ни другого не наблюдается. Это говорит не впользу Вашего утверждения.

Если опираться на азербайджанский, парси («татский») и языки, то они действительно содержит очень мало кавказских слов. Но зато кавказский субстрат наблюдается в талышском языке, как в одном из древних языков региона. Кавкасионы встречаются (незначительно) практически у всех этнических групп азербайджанцев (талышей, курдов, парси и т. д.)

После падения урарту, армяне продолжали покланяться своим богам. Однако позже, примерно к 2-му веку до н.э. местные культы стали вытесняться другими. В период эллинизма местные божества у армян ассоциировались с эллинскими и иранскими, они получали греческие и иранские имена. Например, бог урартов Тешуба был отождествлен с греческим Зевсом и иранским Вахагном. Этот период длился недолго. Расцвет эллинизма в Армении пришелся на эпоху Тиграна великого. именно при нем протоармянские божества отождествлялись с греческими. Однако несмотя на это зороастризм получил в Армении очень широкое расространение. Во всяком случае, в литературе отмечается, что для дохристианской Армении был свойственен обычный для эллинизма синкретизм, но с преобладанием иранских божеств.(История Древнего мира. Расцвет Древних обществ.- М.:Знание, 1983)

Верховный бог в древнеармянском пантеоне, отец богов – Арамазд. Имя его происходит от имени иранского Ахурамазды (Ормазд), олицетворявшего доброе начало в иранской дуалистической религии. Злое начало было представлено Ахриманом, который в армянском язычестве отсутствует, как и отсутствует дуализм, чем армянская языческая религия принципиально отличается от иранского зороастризма. Из Мовсеса Хоренаци следует, что в армянском пантеоне существовало четыре Арамазда. В эллинистический период Арамазд в Армении сопоставлялся с Зевсом. (Мовсес Хоренаци. История Армении. прим. Г. Саркисяна)

Изменено 28 июня, 2004 пользователем Farroukh