“РОДОСЛОВНАЯ” АРМЯН И ИХ МИГРАЦИЯ

[Симон]

Добрый день Фарух.

Что то я такого никогда не слышал, даже упоминания, чтоб древние историки описывали подробно антропологию грузинских племен, если что подскажите какого историка я должен читать, если что приведите ссылку.

Получаются, с арменоидной, картвелы контактировали и изменили свой тип, но только так называемые арменоиды, получается нет.

Это раз.

А второе, мне непонятно при каких условиях картвельские племена так тесно контактировали с арменоидами.

И еще раз замечу, что каваксионскому варианту принадлежит только небольшая группа грузин, но не смотря на это, теже племена которые живут обособленно в горах к нему не принадлежат.

Честно говоря, пока ваша позиция в этом вопросе представляется слабоватой и необоснованна исторически, приведите пожалуйста веские доводы.

[Farroukh]

Подтверждение Страбону можно найти в работах антропола Алексеева, и тот антропологический тип, который встречается у грузин, не имеет сильных отклонений от того, что называют кавкасионной расой. То, что арменоиды также несколько "видоизменились", можно видеть по этой известной фотографии (типичный кавкасион):

[Симон]

Как это понимать, не имеет сильных отклонений, - но при этом к нему не принадлежит.

[Симон]

Более того, вот я читал тоже немножко по антрапологии грузин7, так вот уверждается, что именно люди с переднеозиатским типом, встречаются больше всего именно в горных регионах Грузии, Армении и Азербайжна.

Политически, влияние например Армении, фактически существенно и только ее часть, было при захватие до на э. так называемой Великой Арменией части южной Грузии, и причем вобщем непродолжительное время, которую потом отвоевали, больше ничего фактически такого не было.

Плюс к этому надо добавать, что после церковного раскола между грузинской и армянской церковью, запрещались браки, между армянами и грузинами, это тоже следует учитывать, это очень существенный момент.

[Farroukh]

Батоно Симон!

Шен картвелиха ;)? Ме картвели арава...

Однако и мне известно, что картвельские языки относятся к кавказским. Переднеазиатский тип, встречающийся у картвел, не был распространен в древности на территории исторической Грузии. Т. е. он пришел туда извне, с юга. Я на выходных постараюсь найти антропологические типажи субэтнических групп картвел и вывесить здесь.

[Симон]

Хорошо, спасибо за старания.

Но только вот, еще что, я с самого начала писал, что вопрос относить ли грузинский в одну семью с остальными языками Кавказа очень спорный, до сих пор к единому мнению не пришли, иначе бы снялись бы многие вопросы.

[Джони Депп]

Общеизвестно что после разгрома учиненного легионерами Древнего Рима Армения исчезла с лица земли как государство до 1920 года. Некоторое время существовала небольшая сатрапия в Киликии. А все разговоры на счет разных Мессопотамий и т.д. это чушь собачья. Вот как отзываются об истории Армении крупнейшие историки мира.

Прежде всего высказывание английского ученного историка, итальянского происхождения Луиджи Доничелли : "Историю различных народов писали ученые-специалисты, исходя из результатов проведенных исследований и научных изысканий и она имеет серьезную основу. Чего нельзя сказать об истории Армении ее армянские историки изобретали, привязывая к своим запросам и национальным особенностям".

Вторит ему в своих трудах и другой ученый Гастин Маккартни, иронично замечая что "если историю разных народов писали ученные исследователи то историю Армении писали армянские историки" Достаточно пространно говорит, и не только о государственности Армении в своей книге "Кавказ"

профессор В.Величко:"Были у армян и невольныя насильственныя скрещивания с другими народами. И персидския полчища, и адербиджанские татары, и турки, и грузины, и горцы, очевидно не церемонились с женщинами народа, давно утратившаго государственность и связанные с нею способы гордой, мужественной самозащиты.

При таких условиях ясно, что в жилах у армян есть всякая кровь. Этим и объясняется то обстоятельство, что у народа, трусость котораго в Передней Азии вошла в пословицу, выдвигаются по временам талантливые и мужественные полководцы, как яркия исключения на темном фоне: ясно что в них говорит кровь других воинственных народов, нормальный же, чистокровный армянин, согласно обще-кавказской пословице, имеющейся на нескольких языках, "боится зайцев".

В.Величко. Кавказ. С-Петербург 1904г. (стр. 66-67)

Есть у него ивысказывание о верности армян дружбе с грузинами:"История показала,что нельзя доверяться армянам, у которых есть природная склонность к шпионству и измене: мелики Або и Меджнун, облагодетельствованные Ираклием II, который укрыл их от персидских гонений, в роковую минуту передались персиянам и были проводниками полчищ Ага-Магомед-хана, разграбивших и заливших потоками крови Тифлис в 1795 году. Этот факт полезно вспоминать, когда армянские публицисты слишком настаивают на том, что армяне ревностные христиане".

В.Л.ВЕЛИЧКО. "КАВКАЗ". С-ПЕТЕРБУРГ 1904 год.

(стр.36)

Ну а слова по поводу албан вообще достойны большого интереса. Ведь армяне присвоили себе всю албанскую историю. По распоряжению Эчмиадзина были сожжены (разумеется после присвоения их содержания) все архивы албанских церквей.

[Джони Депп]

ВАССАЛОВ НЕ УВАЖАЮТ

28 апреля в Душанбе руководство Армении с большим энтузиазмом присоединилось к программе по созданию Объединенного военного штаба сил быстрого развертывания организации "Договор о коллективной безопасности". Предусматривается, что новый орган начнет действовать с 1 января 2004 года. Трудно сказать, как вооруженные силы Армении собираются "быстро реагировать" на военную угрозу России, Беларуси, Таджикистану, Казахстану или Кыргызстану. Проблема вовсе не в том, что у нас не тот "вес", чтобы портить отношения с потенциальными противниками указанных стран, а тем более участвовать в боевых действиях. Объединенный штаб установит тесные военно-политические связи между пятью соседними государствами и одним "островком", непосредственные соседи которого стремятся войти (либо уже входят) в совершенно иные системы безопасности. Конечно, слово "островок" можно заменить более приемлемым для многих выражением "форпост России" либо более реалистичным термином "вассал". Мы станем для России не другом и не партнером, каковыми должны быть на самом деле, а именно "вассалом", который ради сохранения своей власти готов выполнить любое желание "сеньора". Что и говорить, в таком статусе нас никто уважать не будет. И в первую очередь сама Россия. Доказательства этого мы получаем довольно часто. В последний раз - на прошлой неделе.

"Что у нас там - Спитакское землетрясение, эпидемия атипичной пневмонии или турки снова вернулись?" Так представитель президента России в Госдуме Александр Котенков аргументировал неактуальность ратификации заключенного с Арменией договора "Имущество против долга". По сообщению "Парламентской газеты" его поддержали вице-спикер Владимир Жириновский и председатель Комитета по внешним сношениям Лукин. Можно только догадываться, почему российское правительство, не дожидаясь окончательной оценки президента Путина, с такой поспешностью представило в Думу упомянтуый документ. Уже не раз говорилось о том, что договор "Имущество против долга" ничего не даст ни Армении, ни России, зато он очень выгоден занимающимся бизнесом высокопоставленным должностным лицам обеих стран. Именно представители этих кругов в России и торопят ратификацию документа.

Однако в данном случае беспокоит тот презрительный тон, каким представитель президента РФ говорил об Армении. Наверное, мы этого достойны.

Арам АБРАМЯН

[ЗАКАТАЛИНЕЦ]

такс, я человек сторонный скажу просто и ясно, относится это армянам, прочтите интервью Вазгена которую он дал журналу Шпигель, там вся правда, вазген про армян плохого не скажет а шпигель фуфло петать не станет

[Farroukh]

Симон, вот картвельские типы:

[Симон]

Спасибо, правда эти фото, я пару лет назад видел.

А вот, что еще.

http://www.nukri.org/modules.php?op=modloa...article&sid=215

До недавнего времени существовало несколько классификаций.

Первая: рассматривала родство языков на современном уровне. Никаких общих черт у грузинских, адыго-абхазских, бискайских (баски) и нахско-дагестанских языков не обнаруживала: они имеют разный грамматический строй, синтаксис и морфологию. В соответствии с чем, выделялись следующие семьи: бискайская, картвельская, западно-кавказская (адыго-абхазская) и восточно-кавказская (нахско-дагестанская).

Вторая: устанавливала родство на грамматическом и словарном уровне у адыго-абхазских и нахско-дагестанских языков, которые объединялись в северо-кавказскую семью. Фонетически и синтаксически эти языки разделились в V тыс. до н.э., выделившись из единой хатто-хурритской семьи. Баски и грузинские народы выделялись в собственные семьи: бискайскую и картвельскую.

Третья: объединяла северо-кавказские языки с картвельскими в иберийско-кавказскую семью. Язык басков рассматривала отдельно.

Четвeртая: выделяла северо-кавказскую (яфетическую) и иберийскую семьи. Во вторую включались баски и картвельские народы.

Пятая: объединяла вышеперечисленные группы в иберийско-кавказскую семью на основании взаимосвязи:

баски ~> картвельские (грузинские) языки ~> адыго-абхазские ~> нахско-дагестанские.

Шестая: В соответствие с самой последней (конец 20-ого века) макросемейной теорией академиков С.А. Старостина, А.Ю. Милитарeва, В.М. Иллич-Свитыча, Х. Петерсона, Г. Свита, А. Тромбетти и многих других, картвельские языки входят в ностратическую макросемью, наряду с индоевропейскими, алтайскими, афразийскими, дравидийскими, палеоазиатскими, эскимосско-алеутскими и уральско-юкагирскими. Данная взаимосвязь определена на основе 12 000 лексических и грамматических соответствий.

В эту же макросемью входят все языки Тропической Африки, за исключением койсанских языков Ботсваны и Намибии. Некоторые же учeные выделяют афразийские (семито-хамитские) и африканские языки в отдельную макросемью.

Адыго-абхазские, нахско-дагестанские и язык басков объединяются в сино-кавказскую макросемью, наряду с китайско-тибетскими, енисейскими, бурушаски, нахали, кусунда и языками северо-американских индейцев семьи на-дене. Все общие черты северо-кавказских и грузинских языков носят субъективный характер, они обусловлены сходной структурой построения предложения и заимствованиями.

Более подробно о макросемьях - в отдельной работе.

Рассматриваемые ниже группы даны с учетом макросемейности. В общем виде этнографическая карта выглядит следующим образом (указаны только народы, представленные на Кавказе + баски Испании).

[Farroukh]

Симон, спасибо за ссылку, очень интересно!

Но все же, каково ваше мнение? К какой версии склоняетесь вы?

Изменено 18 октября, 2004 пользователем Farroukh

[ArmenS]

отсюда арм. «враци» - «грузин», досл. «ибериец».

783615[/snapback]

Фарух,

Армянское название грузин - "Враци", дословно означает - "житель страны на севере", а "Вирк" (древнеармянский) или "Врастан" можно перевести как северная страна.

[Симон]

Уважаемый Фарух, я отвечу на ваш вопрос, но чуть попозже, нужно коечто еще узнать, поэтому поводу

А так я каждый день просматриваю, что тут нового.

[Farroukh]

Армянское название грузин - "Враци", дословно означает - "житель страны на севере", а "Вирк" (древнеармянский) или "Врастан" можно перевести как северная страна.

Если уж быть до конца точным, то враци - это "живущий в горах, горец". Здесь косвенно просматривается название Иверия, имеющее, судя по всему, армянские корни.

Симон, вы не подскажете, на каком форуме мы могли бы обсудить это? А то раздел меж-нац. конфликтов не совсем подходящее место...

[Симон]

Фарух, даже незнаю, есть ли ли сайт в инете где можно было бы поднять и обсудить эту тему, за неименеем лучшего наверно только этот, тем более что материал по этой теме, мжду собой хоть и немножко но пересекается.

Вобще я старожил, на сайте nukri.org

Заходите к нам, я там в принцепе целый день, там есть пару человек, которых я знаю, с кем можно пообщааться, но в основном такие темы не обсуждается по причинам не очень удобного формата форума. Но там есть много чего другого.

По поводу, к какой версии я склоняюсь , честно говоря , я временно нахожусь в прострации, и вот уже не первый день, мне нужно получить инфу от одного очень знающего человека касательно лингвистических вопросов и может после, смогу сказать или к чему то склониться к более внятному.

Но ваша версия, для меня на данный момент, очень веройятна и правдоподобна.

Склоняюсь тоже к версии, что навзание Иверия , Иберия, имеет армянские корни, Врацастан, Вирк, Враци.

[Farroukh]

Здравствуйте, Симон!

Есть также раздел форума, посвященный иберо-кавказцам:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showforum=39

[Симон]

Этот форум, я уже просматривал ранее, но там активность очень малая, там надо обсужадть все с нуля и тем более нескем, людей нет.

Но вы там уже отметились.

Но очень смешно видеть, особенно в последнее время как армяне хотт натянуть на себя еще урартийцев, что это и есть армяне :-), это в продолжение обсуждения на том форуме.

[Farroukh]

Этот форум, я уже просматривал ранее, но там активность очень малая, там надо обсужадть все с нуля и тем более нескем, людей нет.

Да, это верно.

Но очень смешно видеть, особенно в последнее время как армяне хотт натянуть на себя еще урартийцев, что это и есть армяне :-),

В этом-то и вся проблема - лжецы от науки как в Армении, так и в Азербайджане не хотят уяснить одну простую вещь, что автохтонами Закавказья и несколько южнее являются кавказские народы, а не индоевропейцы или тюрки.

P.S. Симон, на вашем сайте я зарегистрировался, но никак не могу получить пароль по мэйлу, поэтому не участвую... :(

[skalpel]

Если уж быть до конца точным, то враци - это "живущий в горах, горец". Здесь косвенно просматривается название Иверия, имеющее, судя по всему, армянские корни.

Симон, вы не подскажете, на каком форуме мы могли бы обсудить это? А то раздел меж-нац. конфликтов не совсем подходящее место...

804530[/snapback]

Farroukh у меня есть один вопрос .

Какое из названий Грузии первоначально Иберия или Колхида ?

И вообще хотелось бы,если вас это не затруднит, побольше узнать об истории Грузии.

Если вопрос поставлен некорректно ,прошу не судить меня строго .

[Farroukh]

Уважаемый Скальпель!

Колхида расположена на территории Западной Грузии, известна с 6 в. до н. э. а Иберия - древнее название Восточной Грузии, известна с 4-3 вв. до н. э.

[Симон]

Несовсем так Фаррух, во первых , что мы имеем ввиду, как называли ее другие народы и как называли ее сами жители, Колхида известна не с 6 века до н.э., а с 9 века до на.э.

Хотя в основном, в литературе и есть упоминание на возникновение Колхиды с 6 века.

Аналогично и Иберия, это название заграничное.

Более древнее название одной из политических образований в этом месте, части Грузии, большая часть территориии теперь находится в Турции, это Диаохи, известное с 12 века до н.э., еще даже когда не было Урарту, но потом оказавшееся в тисках, между Колхидой и Урарту и павшее от Урарту.

И Забаха, территория нынешней Джавахетии, и часть находится в Турции и Армении.

Изменено 1 ноября, 2004 пользователем Симон

[Симон]

Как известно Урарту пало в 6 веке до н.э., но уже в клинописях Урарту, упоминается царство Колха, а также в ассирийских, до 6 века до н.э.

Сами себя, они скорее всего называли , как и сейчас САМАРГАЛО, от своего самонозвания, одного из племен грузин, маргалов, на мегрельском языке. Но иностранцы называли, эту страну Колхида, начиная еще с Ассирии.

На мегрелськом языка, мегрел, звучит как маргали., а страна мегрелов, Самаргало.

Изменено 1 ноября, 2004 пользователем Симон