Nasha Muzika

[zam]

Сама по себе тема заимствований меня одно время забавляла, оборотная сторона медали - должно придти чувство гордости, мол кому-то так понравились изделия и музыка, что он стал переиначивать названия...Я лично не против( что касается музыкальных произведений, то здесь дело серьезнее).

Как-то решил поделиться впечатлениями с одним моим хорошим знакомым юзером от концерта фольклорнорй музыки, кот. проходил несколько дней назад в Монреале. Реклама не уточняла состав участников, я наивно предполагал на широкое представительство, ведь у нас в городе так много общин! ( К сожалению, азербайджанская община не так многочисленна, чтобы создать свой ансамбль, ничего: не сразу Москва строилась).

Итак, выдержки из письма:

"...Заходим в фойе, маленький променад, напитки. разговоры, туда-сюда болтаемся...что-то мне начало казаться подозрительным. Вахсей! слышу армянскую речь. Отошел.... Осмотрелся, Группа нарядно одетых людей прошла мимо, перебрасываясь армянскими фразами. А вот парочка подошла к кому-то и громко так... "Барев!"

Я почуял ,что не туда попали. Ну, наконец, уселись, кто-то притащил программку, а там заявлено три ансамбля: французский,русский и армянский. Честно,не ожидал такой скудости. В городе очень сильные итальянская, греческая, еврейская, украинская, португальская, польская, румынская, болгарская, гаитянская. филиппинская, китайская общины.

Мало того, почти весь концерт прошел под эгидой армян. Конферансье армянин еле говорил на французском, путался, нудил, плюс этот незабываемый акцент. из 16 танцев арм. ансамбль " Гарни " оттанцевал 12.. русские 1, французы местные -3.

А теперь слушай: армяне начали концерт с так наз. праздничного танца. Напрягся после первых тактов музыки, ребятки танцевали Яллы! Хорошо, думаю, все-таки Яллы еще они могут приписать себе, что же будет дальше? Третий танец назывался Танец области Абаран( подходит под рифму. не кажется?). Заиграло опять знакомое, хоть и прошло столько лет. но мелодию помнил, даже слова первые: Гяль ханым -гяль яныма. Мян олюм- мян олюм, гяль яныма..." это же из Мешади ибада, его ария! Вот тебе и Абаран! окадывается Гаджибеков жил в таинственном Абаране...

Приятель ,сидевший рядом, непонимающе покосился в мою сторону, в дух словах пришлось провести ликбез. Говорю ему:" Убей меня на месте, если армяне не выкинут чего-нибудь необычного, могу даже поспорить, дружище Алекс ,на поллитра". Прочувствовав мою горячечность, Алекс не рискнул перечить. а тем более ставить на кон заведомо проигранную бутылку. И что ты думаешь: во втором отделении конферансье обьявляето танце из региона Васпуракан.Эффектно выдержав паузу, он неспеша добавил, что эта область отсечена от Армении. Поворот моей головы застал Алекса моргающим, он стал мелко понимающе поддакивать и жалко улыбаться,очевидно ,радуясь своей дальнозоркости не ввязываться со мной ни в какие пари.

Под конец длинный витиеватый монтаж под пышным названием Сбор винограда на горе Арарат(!)( которого у них нет), а в середине композиции опять плагиат: "Семени"!. Н-да...

... я ошибся, говоря, что эмигранты всасывают в себя местные ценности, к ним это не относится , братья-армяне всюду в любой среде не меняются ( не в счет некоторый мизер действительно нормальных интеллигентных людей)) .... А почему так говорю? Просто стало паршиво в тот момент, когда концерт подошел к концу и конферансье стал зачитывать список участников ансамбля Гарни и их достижения на... армянском языке! Конечно, эмигранты - русские,евреи, татары, китайцы и проч., ничего не поняли, но поняли, что к ним относятся свысока... Алекс крякнул и вытащил платочек, чтобы протереть взмокший лоб, затем произнес : " Почему слово армянин не начинется на Я?".

"Да ладно,тебе, московский динамист: не усложняй себе жизнь философствованием, просто они вот такие, понимаешь? не все же одинаковы!"- - бросил я ему, устремляясь к выходу... "

Подумалось, как-то несерьезно ведут себя наши соседи...

-

[Тигран]

Zam, а почему вы решили, что армяне "украли" у вас музыку, а не наоборот?

[Ostap Bender]

Остап Бендер, у меня к вам вопрос:

Для чего писать один и тот же грубый пост в трёх разных темах на Межнаце?!

Иначе как флуд это расценить не могу.

Изменено 22 июля, 2004 пользователем ORXAN-BEY

[Ostap Bender]

Орхан,

Советую вам лучше так строго редактировать посты армянских юзеров. только яодин указал вам на 2 подписи армянских юзеров явно шовинистского характера. а кроме меня на это обращали внимание и несколко других юзеров. Я писал этот пост в ответ на армянскую дезинформацию. Согласен, что может быть в 2 темах это было проявлением эмоциональности, но в разделе "история армян - юмор", думаю это можно было оставить. Настоятельно прошу вас, пожестче редактировать посты армянских юзеров. я могу указать вам несколько примеров их хамства, которые до сих пор не вырезаны. Вы игратет роль мирского судьи в этом разделе, но не забывайте, что вы прежде всего азербайджанец. Удачи

Изменено 22 июля, 2004 пользователем Ostap Bender

[ORXAN-BEY]

сам тут в Кировакане, бываю в стувдии вижу как делается это дело. Ксттаи скоро выйдет альбом нового никому неизвестного певца из Ванадзора, который поет рабиз и чей диск перым делом распростронят в США, а ужз потом в Армению. Поет он неплохо, покрайней мере поработали очень много над ним, вся музыка фонаграма, сделанна мужем моей тети, он в этом деле ас.

Ну вот, они берут арабский диск, слушают его, кидают в комп музыку, меняют начало и конец и середину если надор, добавляют туда армянские инструменты дудук, зурна... потом слова придумывают, слова не трудно придумать лишь бы звучало. Ну и вот вам готовая продукция. Больше всего берут арабские, турецкие и греческие песни.

(David-Mavid с их форума)

----

Сами признались ведь...

[SUADA]

Помнит но молчит.

[SUADA]

Я интереснейшей вещь недавно прочла. Не знаю как про афтафа, но канализация (в нынешнем понимании) - точно армянское изобретение.

Около года назад они со ссылкой на газету "хайастани айрапетутюн" (кажется, так) пустили слух, что близ Агдама раскопали древний тигранакерт. В басню поверили сами же. Полгода назад и эту басню приукрасили: во дворце правителя (имя не указывается) найда замысловатые системы, походящая на современное канализации.

[alieff]

Только Армяне могут выпустить диск с армянскими мелодиями, куда включены песни под названием Уджа даглар башинда,Лаледер и др, длф не верящих могу попозже повесит фотку

[ORXAN-BEY]

Только армяне могут танцевать на своих днях рождениях под азербайджанскую мелодию P.qi...

(проходил недавно мимо армянского кафе и слышал)

[Артавазд]

Только армяне могут ненавидеть азербайджанцев и при этом решать с их помощью свои демографические проблемы.

весело оказывается на межнацах )

818639[/snapback]

Повесьте и постарайтесь доказать, что этот диск не выпустили вы лично, или кто-то из ваших соотечевенников.

[alieff]

На днях повешу.А диск мне прислали из Москвы, называется Магический Дудук. В диск еще включены композиции Кырмызы гюлюм солду, Тутам йар елинден тутам, Кайыкчы(лодочник) ,Бир чичек кими и т.д.

И еще туда включены композиции в исполнении Алихана Самедова, просто сделали копи-паст, и написали ,что исполняет Дживан Гаспарян.

Ждите.

[Тигран]

Я как-то спрашивал, но ответа так и не получил. Как вы, азербайджанцы, определяете, что это ваша музыка? По азербайджанским названиям? Но у армян они соответственно армянские. С учетом того, что лучшими ашугами на Кавказе считались армяне (самый великий - Саят-Нова, причем песен на азербайджанском у него даже больше, чем на армянском), логичнее предположить, что это вы выдаете за свою музыку, сочиненную армянами.

Великий армянский поэт Аветик Исаакян как-то уже в зрелые годы повстречал на горном перевале пастуха, певшего песню на его стихи. На вопрос, откуда тот знает поэта Исаакяна, пастух недоуменно спросил: "Какой Исаакян? Деды и прадеды мои пели эту песню!" Аналогичные истории я слышал и про другие народы. Это высшая похвала поэту, когда его поэзия принимается народом как своя собственная и в то же время похвала народу, который принял поэзию гения. Называть воровством заимствование, а скорее даже ВОСПРИЯТИЕ музыки в моем понимании - признак низкой культуры. Ну понравились представителям одного народа песни другого, стал он их петь, импровизировать, тексты на своем языке подобрал, воспринял их спустя поколения как исконно свои - он вор? А угнал стадо баранов – уже джигит?

[xoxan]

interesno a Eyub Yakubov toje arminin?

nedavno videl disk armyanskie pesni i tam s krupnim shriftom napisan ego imya pesni toje na nashem yazike

i vaashe mne kajetsa plagiat pridumali armiane potomu cto tolko oni i zanimayutsa plagiatom ne tolko pesen i zemel i imen

Kara Karaev okazivaetsa toje armenin ASTAFURILLAH i Samed Vurgun uje armeninom stal

i otvet tigranu:sayat nova pel na azerbayjanskom potomu cto eto nashi pesnii vashi vsegda tirili u nas,no pri etom ti ne naydesh neodnogo nashego kotoriy pel na vashem a znaesh pocemu...?

[AZIS]

Насчёт музыки, тема спорная. Кто у кого спёр доказать очень тяжело. Для этого существует авторское право. Создал шедвр, зарегистрируй. Кавказ очень тесен и музыка кочует из страны в страну. Стили приблизительно похожи. Вот если фины займутся плагиатом, то их попалить будет очень просто...

Может разве, что по дате первого прослушивания можно сопоставить. Хотя тоже не факт.

[Тигран]

i otvet tigranu:sayat nova pel na azerbayjanskom potomu cto eto nashi pesnii vashi vsegda tirili u nas,

Да уж, стихи, практически в каждом из которых упоминается сам Саят-Нова, писали азербайджанцы. Как, например, эти строки:

Тем, кто с рассветом на восток

Не взглянет, - это им не впрок.

Саят-Нова от них далек.

Он в вере тверд, он – армянин.

Не правда ли, звучит очень по-азербайджански?

no pri etom ti ne naydesh neodnogo nashego kotoriy pel na vashem a znaesh pocemu...?

Ты прав, я действительно не нашел ни одного вашего...

[xoxan]

Тем, кто с рассветом на восток

Не взглянет, - это им не впрок.

санта-круз от них далек.

Он в вере тверд, он – гондурасец

a kak tebe takaya versiya?

soglasis luboy mog pomenyat eti stroki tak kak yemu zaxocetsa

[alkhimik]

Эх... Не надоела вам еще эта тема? Ну, если не надоела, то слушайте.

Нам, армянам, на фиг не нужны ни "ваши" мугамы (в кавычках, потому что мугамы существовали задолго до вашего появления). Мы, армяне, слушаем НАШУ национальную музыку, которая сформировалась в течение ВЕКОВ на основе народных мелодий, шараканов (религиозных) и т.д. То, чем является предмет вашего спора (все эти диски-шмиски, которые неизвестно кто производит, вс эти сайты, которые скорее всего делают не армяне или азербайджанцы, а кто-то другой, не разбирающийся в различиях, сваливающий все в одну кучу) - всего лишь ПОПСА. Низкопошибная музыка, которую делают люди которых интересуют лишь деньги. Я с превеликой радостью отдал бы вам эту фигню. Ну что из того, что какой-то Тофик-Шмофик, или АрамАсатрян-МарамШмасатрян спели нашу, или вашу песню... Лично мне, да и многим другим людям, которые ценят истинное искусство, они по барабаны. Все равно, лет через 10-20 их забудут, на их место придут новые "певцы-музыканты"... Вы собираетесь о них спорить вечно? Не лучше ли создать что-нибудь вечное, чем спорить о чем-то мимолетном?

[Lezgin_Bakinskiy]

Эх... Не надоела вам еще эта тема? Ну, если не надоела, то слушайте.

Нам, армянам, на фиг не нужны ни "ваши" мугамы (в кавычках, потому что мугамы существовали задолго до вашего появления). Мы, армяне, слушаем НАШУ национальную музыку, которая сформировалась в течение ВЕКОВ на основе народных мелодий, шараканов (религиозных) и т.д. То, чем является предмет вашего спора (все эти диски-шмиски, которые неизвестно кто производит, вс эти сайты, которые скорее всего делают не армяне или азербайджанцы, а кто-то другой, не разбирающийся в различиях, сваливающий все в одну кучу) - всего лишь ПОПСА. Низкопошибная музыка, которую делают люди которых интересуют лишь деньги. Я с превеликой радостью отдал бы вам эту фигню. Ну что из того, что какой-то Тофик-Шмофик, или АрамАсатрян-МарамШмасатрян спели нашу, или вашу песню... Лично мне, да и многим другим людям, которые ценят истинное искусство, они по барабаны. Все равно, лет через 10-20 их забудут, на их место придут новые "певцы-музыканты"...  Вы собираетесь о них спорить вечно? Не лучше ли создать что-нибудь вечное, чем спорить о чем-то мимолетном?

819892[/snapback]

[EminM]

A kto voobshe etot АрамАсатрян-МарамШмасатрян ,chto yego imya raspolojenne ryadom s Tofiq Guliyev.Sravnivat ix eto toje samoye, chto sravnit russkiye narodniye plyaski s baletom Chaikovskogo.

İ ne nado pls tak grubo o mugamax,vash stil reaktsiyi eto tolko lish pokazatel vaşey nepolnotsennosti v ponimaniyi iskusstva! Slushayte svoi religiozniye tarakani,i ni kto vas o bolshem ne prosit.

[alieff]

Тигран писал:"...Великий армянский поэт Аветик Исаакян как-то уже в зрелые годы повстречал на горном перевале пастуха, певшего песню на его стихи. На вопрос, откуда тот знает поэта Исаакяна, пастух недоуменно спросил: "Какой Исаакян? Деды и прадеды мои пели эту песню!" Аналогичные истории я слышал и про другие народы. Это высшая похвала поэту, когда его поэзия принимается народом как своя собственная и в то же время похвала народу, который принял поэзию гения... "

А этот Исаакян кащщей бессмертный был что ли? Интересно у вас получается, самые знаменитые поэты пишут стихи, которые знали деды и прадеды пастухов.Даже у пастухов воруют...Так они и историю писали...

[forw]

Ну что вы хотите.

Они даже музыку для своего нынешнего гимна

взяли из норвежской музыки.

[ORXAN-BEY]

Я сегодня заходил в один из музыкальных магазинов города, нашёл там диск "Армянский дудук". Перевернул его, чтобы посмотреть названия песен и обомлел: там около 75% композиций имеют турецкие названия.

[Myledy]

Slushajte,rebjata,chitayu vse eto,i divu dayus,otkuda stolko bezgranichnoj naglosti i xamstva u etix armjan.Nu skolko mojno krast-to?nu uje nichego svoego,a? Nu uje vse znayut eto,i ne tolko mi.Daje v anekdotax pro armjanskoe radio,toje tolko pro vashi beskonechnie kraji,nu neujeli na vas net upravi nikakoj.....da,naxalstvo -vtoroe schastye,eto tochno pro vas skazano.Xotja navernoe bez etogo vi,neschastnie,prosto ne vijili bi na etom svete.......mne prosto jal vas........................ :plach:

[skalpel]

Супер наглость подписывать названия песен на Азербайджанском и

утверждать что это Армянские песни .

Маразм на нац уровне .Ещё и пытаются оправдываться .

[Lezgin_Bakinskiy]

Nedavno razgovarivau s odnim Armianinom, (Solnc s Andronikom) o slishu u nego v mashine igraet ochen znakomiy mativ tolko peredelaniy na poposu... koro4e perebiral nashu muziku v olove i okozales` chto opiat ukrali nashu"La la Fatima, La la Fatima" tolko na svoi lad.... skolko ia s Gogoi smeialis` ti sebe predstavit ne mojesh... Andronik tak i ne ponel ochemeto mi

[zam]

Тигран и остальные наши вечные соседи:

я приветствую заимствование и исполнение, находя в этом отдачу дани таланту написавшего музыку, но!.. неплохо бы указать кто автор, а если не знаешь --сослаться на безымяность или " народность" происхождения. Умолчание не поощряется, а тем более приписка. ( к примеру, еду слушаю волну классической музыки и вдруг доносятся звуки мелодии из Аршин мал-алан . Приятно от того, что монреальская волна сделала передачу арии. Самое интересно ,что женская ария поется на армянском . Первая мысль: все-таки есть уважение к произведениям азербайджанского классика, даже потеплело на сердце. Да и ария исполнялась великолепно... По окончанию диктор просто сказал, что слушатели ознакомились с искусством Армении. Могу поклясться детьми.

Вы можете возразить, что ознакомление в данном случае предполагало лишь исполнение. Ну что ж, как говорится : не пойман - не вор.)

Я вам подкину мыслишку на счет ваших гусанов( почти сродни нашим ашыгам, но ашыги - явление более локальное).

Не вам говорить - знатокам армянской истории - что эти самые гусаны были большой находкой в деле выведывания секретов, иными словами, лучшие шпионы( или разведчики) были эти самые бродячие певцы-музыканты.они исхаживали вдоль и поперек весь Кавказ, Византию, Малую Азию и Ближний Восток. Особенно ценно было наличие в группе гусанов слепого или слепых(скорее, косящих под незрячего). Цель- вызвать большую жалость у населения, кот. с нетерпением ждало прибытия певцов, вторая - усыпить бдительность недружеского контингента( скажем, персов).

Подвижность армян несравнима с полу- застойной жизнью других народов, населяющих "округу": торговля и купечество становилось у армян жизненно важной статьей дохода и источником новейших знаний. Вместе с тем, напряженная борьба и постоянное ожидание ударов сильных соседей(греков, персов, турок, арабов, монгол) сказалось на развитии эффективной шпионской сети и шпионской работе. И важнейшим источником сведений, позволяющим вовремя приготовиться к опасности извне являлись разведанные гусанов...

Умение петь и искусно слагать былины успешно дополнялись прямым заимствованием песен у тех народов, где имели приют гусаны. Богатство фольклора обеспечивало им неплохой доход(1) и позволяло избегать подозрений(2). Это вполне естественный процесс( заимствование) и ничего плохого и некрасивого здесь нет. Однако, оно поясняет( я полагаю) наличие такого большого количества одинаковых мелодий у армян. т.е мы являемся свидетелями некого исторического явления, характеризующего направления в армянской музыкальной традиции.

Прошу также обратить внимание на такие моменты, как исполнение армянских песен( у ливанских) с винегретом арабских мелодий.

Р.С. Мне когда-то говорили. что Хачатурян ездил по селам Карабаха, в том числе и азербайджанским, чтобы выискать старые песни( вроде об этом он писал в своих мемуарах), можете проверить , прочитав его.

Написанное не преследует унизительный момент,а лишь предполагает одну из версий вообще и не только для кавказских народов

[Тигран]

Zam,

При всем уважении, я бы хотел видеть хоть какие-то обоснования в пользу вашей весьма оригинальной, но совершенно незнакомой мне трактовки армянских ашугов в качестве шпионов, бороздящих просторы Востока в поисках секретов. До сих пор мною предполагалось, что бродячие музыканты являются исполнителями музыки, а не ее собирателями. Возможно потому, что я, к сожалению, к знатокам армянской истории не отношусь. Также буду рад что-то новое узнать о вкладе в создание шпионской сети самого яркого представителя армянских ашугов – Саят-Новы. Мои скромные познания в армянской истории ограничиваются тем, что он жил в Тифлисе и был придворным певцом при дворе Ираклия II, после чего был изгнан за вольнодумство, ушел в священники, потом стал монахом в Ахпатском монастыре и был убит во время взятия Тифлиса персидскими войсками.

Что касается мелодий из Аршин мал-алан. Если вы утверждаете, что Хачатурян ездил по селам, «чтобы выискать старые песни», почему вы не допускаете, что народные мотивы использовал Гаджибеков? А если допускаете, то на каком основании утверждаете их азербайджанское авторство?

Изменено 25 ноября, 2004 пользователем Тигран

[ORXAN-BEY]

Тигран, как Вы всё переворачиваете, однако.

Даже если представить на минутку то, что основой "Аршин мал-алан" послужило что-то народное, то это даёт право армянам брать это произведение Гаджибекова и говорить "армянское искусство"??

А если мы возьмём что-нибудь из Хачатуряна, перепоём на азербайджанский язык и скажем: "Азербайджанское народное", вам понравится? Будете ли оправдывать "народностью" такую нашу наглость?

[zam]

Zam,

При всем уважении, я бы хотел видеть хоть какие-то обоснования в пользу вашей весьма оригинальной, но совершенно незнакомой мне трактовки армянских ашугов в качестве шпионов, бороздящих просторы Востока в поисках секретов. До сих пор мною предполагалось, что бродячие музыканты являются исполнителями музыки, а не ее собирателями. Возможно потому, что я, к сожалению, к знатокам армянской истории не отношусь. Также буду рад что-то новое узнать о вкладе в создание шпионской сети самого яркого представителя армянских ашугов – Саят-Новы. Мои скромные познания в армянской истории ограничиваются тем, что он жил в Тифлисе и был придворным певцом при дворе Ираклия II, после чего был изгнан за вольнодумство, ушел в священники, потом стал монахом в Ахпатском монастыре и был убит во время взятия Тифлиса персидскими войсками.

Что касается мелодий из Аршин мал-алан. Если вы утверждаете, что Хачатурян ездил по селам, «чтобы выискать старые песни», почему вы не допускаете, что народные мотивы использовал Гаджибеков? А если допускаете, то на каком основании утверждаете их азербайджанское авторство?

835875[/snapback]

Тигран,

Я понимаю ситуацию момента, когда в пылу отрицания можно дойти до отрицания вообще существования гусанов, будьте внимательны и внимательно обьективны.( В качестве представителя другой национальности Вы так бы не горячились, а приняли бы версию к рассмотрению, не отвергая ее с ходу, не так?)

Оставьте в покое Саят-Нову, мир праху его , пожалуйста, не надо детскими методами уводить разговор в сторону. Никто не утверждал, что он был резидентом в Тифлисе...Речь совершенно о другом: о музыке и почему существует предположение, что гусаны - не только исполнители музыки и сказок, но и собиратели интересного музыкального материала. Вы понимаете, что это более традиционно армянам чем азербайджанцам? Традиционно(повторюсь) в связи

с а) развитием купеческой торговли( армяне имели преобладающие большинство в качестве предводителей караванов и сами занимались торговлей, не стоит иронизировать по поводу "слабеньких"знаний армянской истории, плиз)

б) .постоянной готовностью к отражению военного нашествия

Оба эти фактора способствовали большей активизации гусанов, углублялась их специализация и немаловажно, что в глазах нахараров и царей они являлись неплохим источником информации и ценными передатчиками донесений сородичам в ближней эмиграции( Если Вас коробит слово "шпионаж", можно обойтись более благородным : разведка, устраивает?)

Однако дело не в разведческих способностях и привлечения певцов в качестве глаз и ушей. (Извините. что повторяю материал, это чтобы поняли что главным является в хаше),второй фактор не является основным, он лишь способствовал мигрированию бродячих музыкантов( надеюсь, не будете отрицать, что в отличии от Саят-Новы, гусаны не сидели в одном селе до скончания дней своих).

Основной хлеб гусанов- новые сказания и песни, то же можно сказать о скоромохах на Руси, менестрелях в Европе, акынах в Азии. Извините, если сиднем сидеть и греть одно место - то через пару лет можно помереть с голодухи. Нет возражений? Певцы запоминали неизвестные и красивые мелодии и песни( а возможно и переделывали их на свой язык и лад), услышанные в дальних селах и краях.

Поэтому стоит заострить внимание не на разведческой сети, а на факторах, способсвовавших расширению муз.запаса бродячих певцов и с этой точки зрения не следует бездумно отвергать данную версию. Она не нова, следовательно не претендует на оригинальность...

Кроме того, с точки зрения стороннего наблюдателя весьма трудно обьяснить такой момент: почему азербаджанская сторона указывает на те или иные заимствования, а с армянской вроде больше тишина. Почему армяне не уличают в заимствовании азербайджанцев( только не говорите про игнор),Вы отбиваетесь лишь риторическими фразами( совсем в стиле покойного Хачика Суперцемента, мир праху Левона). Не кажется странным?даже очень специфично когда игра идет в одни ворота. Не думаю, что будете отрицать формулу перехода количества в качество( помните Хач.-Суп!), т.е. количество обвинений небеспочвенно( мои свидетельства можете не принимать в расчет , так уж и быть)

Р.С. Про Хачатуряна я ничего не утверждал: предлагал поискать в его книгах сей момент( в "Гаянэ" ведь очень много похожего на аз. мелодии , но здесь действительно нужно музыкальное образование)- вчера Вы были на редкость невнимательны, извините что материал так Вас задел, честное слово, мое предположение могло бы послужить толчком для обьективного осмысления роли гусанов в истории Армении и подвигнуть хотя бы армянскую сторону углубиться в ее изучение...Возражение ради возражения несерьезно и несолидно( мужчину красит не папаха)

[Тигран]

Zam,

Я по-прежнему хочу видеть обоснования в пользу вашей концепции. Чисто умозрительно все это весьма занимательно, но хотелось бы вести более предметный разговор. Мои вопросы следующие:

1. какие основания полагать, что странствующие ашуги именно заимствуют, а не дают заимствовать другим? Почему в краях, где они бывают, музыку сочинять могут, а сами странствующие ашуги на это неспособны? Иными словами, почему «локальные» азербайджанские гусаны рождались гениями, а «странствующие» армянские музыку сочинять не могли по определению – только заимствовать?

2. какие основания полагать, что образ жизни армянских ашугов чем-нибудь отличался от неармянских? Сбор информации для «нахараров и царей»? Мы с вами что обсуждаем – средневековье, когда только начал складываться азербайджанский этнос, или хотя бы 18 век, в котором жил самый великий из кавказских ашугов, чьи творения до нас дошли? К концу средневековья армянская знать была истреблена, а уцелевшим карабахским меликам не до шпионажа было – они в основном от лезгинских набегов отбивались, которые носили настолько непредсказуемый характер, что о них не могли предупредить и сотрудники ГРУ со спутниковой связью, не то что странствующие ашуги.

3. почему мое аппелирование к Саят-Нове – «детский метод уводить разговор в сторону»? Почему пример самого великого армянского, а, пожалуй, и кавказского ашуга не является показательным?

4. если вы допускаете, что Саят-Нова все-таки сам сочинял песни, а не тырил их у азербайджанцев, то почему не допускаете, что именно его песни на азербайджанском и грузинском языках стали частью культурного наследия этих народов и стали восприниматься ими как исконно свои?

Что касается отсутствия аналогичных обвинений со стороны армян. А обсуждения азербайджанских мировых заговоров, вашей истории (точнее того, что вы ее сами себе придумали, заодно «украв» у чужого народа его название) или «воровства» кухни вам попадались? А смакования каждой неприятности в вашей стране или с вашими земляками, самоуверения в том, что Азербайджан вот-вот разорится/вымрет/исчезнет/станет изгоем? Почему вы проецируете на армян менталитет некоторых своих соотечественников и ожидаете от меня, что я буду оправдывать отсутствие у армян разговоров, которые сам считаю признаком низкой культуры и комплексов неполноценности? И неужели вы думаете, что после того, как ваши историки предпринимали попытки узурпации армянского исторического и культурного наследия – поэтов, летописцев, хачкаров, архитектурных памятников (в отличие от народной музыки имеющих вполне конкретную национальную принадлежность), кому-то из армян придет в голову обсуждать существование в азербайджанской музыке (хотел бы я знать, кто ее в Армении слушает) армянских мотивов?

[zam]

Тигран,

если позволите, отвечу завтра из соображений занятости и ,что немаловажно, дать вам время поспокойнее обдумать версию и не награмождать ее различными словесными вывертами,(извиняюсь за резкость)... и примите к сведению мои симпатии к вам как к человеку, рассуждающему хладнокровно и здраво и очень надеюсь ,что в дальнейшем вы будете держаться данной личностной характеристики

[kinza]

кому-то из армян придет в голову обсуждать существование в азербайджанской музыке (хотел бы я знать, кто ее в Армении слушает) армянских мотивов?

Ну почему-же Тигран так категорично?

Согласно Вашему же взгляду, музыка и вообще искусство должны быть вне политики. Если это так, то утверждать, что в Армении не слушают азербайджанскую музыку, значит утверждать, что армянам не все равно, что происходит у нас.

Лично я уверен, что слушают и в больших количествах.

[zam]

Тигран, прошу прощения за долгое отсутствие, постараюсь наскрести хотя бы полчаса в день.

Ваша эмоциональность делает честь вам, однако она ,столь необходимая на трибуне, перед монитором лишь обесценивает существо разговора и становится реальнее угроза материализации незабвенного Хачика Суперцемента со всеми вытекающимим отсюда элементами накаливания. Я бы предложил вам не бросать сердитые слова в адрес наших земляков, а принять как базовую такую формулу: « В каждом народе количество негодяев и героев пропорционально такому же количеству у других народов».

Это небольшое введение.

А сейчас преамбула:

До сего времени я воспринимал мнение вашей стороны о том, что у нас количество негодяев - подавляющее большинство, а с нашей были-таки и откровенные признания, что не все армяне –«того»...Это я к вопросу об исключительности. Как вы подозреваете: мнение о единственности и исключительности может неожиданно явиться признаком определенного комплекса , кот. условно называют «комплексом Бонапарта». ( если некоторым вашим соплеменникам льстит аналогия с евреями, то я их боюсь разочаровать: разница между армянским комплексом исключительности и гонимости и еврейским самовосприятием значительна. Однако, об этом предполагаю черкнуть в другой теме). Тяжелая история армян не могла не наложить отпечаток на их сознание, поведение, образ жизни, культуру, исскуство, мышление, речь(поговорки), даже манера речи ...Гонения , избиения , угроза ассимиляции ,наконец, заставляет этнос бороться любыми средствами, формируя определенный крен в мышлении(почти как у иудеев раннего средневековья, почти). Кроме того, общехристианские ценности перетерпивают изменения , выпячивается на передний план общеармянские.Справедливости ради стоит заметить, что церковь не играла той грозной роли наивысшей силы на земле как это наблюдалось в Европе, отсутствие интститута инквизиции свидетельствует о несравненно слабом авторитете попов среди армянского народа. Этот фактор не существенен,он лишь подпирает первое: безрадостная история с раннего средневековья до обретение независимости после распада СССР, что так или иначе в той или иной форме выражалось в деформации национального мышления. ( спорить об этом феномене с вами я не собираюсь, он неоспорим; для примера, поражение Азербайджана в первые годы оказало деморализующее воздействие на общество - не надо всерьез принимать версию "торжества армянского военного гения", речь о других вещах -, что на некоторое время деформировало психику большинства индивудумов.) Ваши поражения в истории в стиле рипит - гибель огромного количества людей, неслыханные унижения и насилия не могли не сказаться в формировании своего видения мира(хотя бы: в литературе и разговорной речи у вас чаще, чем у других мелькают слова»Великий»). Светлых годов было не так много , что не позволяло "выравнять" палку. Это и есть в двух словах комплекс маленького и обиженного , кот., вроде был великим.( ну, хорошо.хорошо: был великим), « не забывайте об этом, ребята!».

Наверно, не понравится вам эта преамбула, мне она тоже не нравится из-за многословности. Просто вынуждаетя меня говорить нелицеприятные моменты и, с другой стороны, есть надобность логической связки с темой о заимствовании.

Это на сегодня, можете не отвечать. пока не закончу.

[zam]

"... Не знаю никакого Судебеккера.Кто такой Студебеккер? Он ваш родственник?..."

Что вы заладили : Саят-Нова, Саят-Нова, Тигран, оставьте в покое прах поэта . Его уважают и считают одним из самых больших поэтов и гуманистов Закавказья и ваше обвинение в предвзятости совершенно беспочвенно, ну а приписывание мне мыслей о плагиате с его стороны ...даже не знаю как и назвать, кавалерийской атакой,что-ли.

Не такая маленькая величина Саят-Нова, чтобы скитаться по селам и дорогам.. Мы же рассматриваем версию ,связанную с бродячими певцами , а вы упорно переводите разговор на придворного поэта ( можете открыть отдельно тему о придворных песенниках, поэтов, танцовщиков...), понимаете ли на чем я так упрямо настаиваю или нет? Или вы не воспринимаете предмет разговора или сознательно действуете, притушевывая и сводя к мелким стычкам, а по мне - оба момента присутствуют. Я же предвидел , что будет выдерживаться линия на возражение ради возражения( вот вы в связи с лезгинскими набегами пытаетесь "убрать" гусанов в историю подальше, мол не до них). Итак, оставим обсуждение придворных поэтов и перейдем в более низкие сферы....Но. к сожалению, продолжение откладывается на завтраю

Р.С. не советую ,уважаемый Тигран, пренебрежительно высказываться о лезгинах. хотя бы в знак уважения юзера, открывшего тему.

[zam]

Немного о позднем средневековье,

к этому времени сформировавшееся армянская общность практически лишается элиты - людей благородного происхождения( вы правы, трудно это оспаривать): сыновья феодалов становятся заложниками ваших врагов, нахарарские семьи истребляются и уводятся в плен, угоняются мастеровые и грамотные люди и проч. ужасные вещи( не вам рассказывать), остается тот уровень населения, которому не до высокого уровня духовности, "не до жиру - быть бы живы", где уж там об авторстве той или иной сказки или песни,... тяжелый образ жизни разбавляется песней, любой песней. А что с духовными псалмами наживешь? - одна тоска да и только. И,будем откровенны, церковники у народа не пользуются должным авторитетом до такой степени, чтобы всерьез рассматривать молитвенные пения за первооснову фольклорной музыки. Грамотность церковников во все времена оставляет желать лучшего.

Однако, в трудные времена, без сомнения, простые люди инстиктивно тянутся к армянской церкви как к последнему оплоту веры. Психологически это понятно. В таком ракурсе монофизитство или ортоксальность либо что-то иное не имеет значение, можно навязать любую религию. А со своей стороны попы в трудные времена или в момент военных испытаний воодушевляли людей эпосом аж из библейских сказаний и на примере... еврейской героики из-за скудости армянской истории.( чем не заимствование?самое прямое).

В начале нового времени армяне фактически не имели никаких перспектив на создание и упрочение государства, наоборот, борьба шла за выживание.(надо спасибо сказать Советам, что не позволили Ататюрку вконец стереть с лица земли то, что осталось).

Р.С. Как видно, продолжение следует.И еще( помощь), мой стиль изложения предполагает медленное чтение

[zam]

Привет, земляки и соседи, спасибо за терпеливость,Тигран.

Прочитав вышенаписанное, понимаешь , что вы находитесь в лучшей позиции, задавая риторические вопросы, что не вызывает особых затруднений. Кроме того, отсутствие конкретного (исторического)материала существенно облегчает занять позицию вселенского критика.Критика в смысле не творческого осмысления ,а заведомого отрицания.

Не хотелось вас подозревать в лукавстве, ну посудите сами: не могут песенники петь одно и то же всю жизнь! это бродячие певцы, они и сами сочиняют и пополняют свои запасы в чужих краях, т.е. заимстсвуют ( не чувствуя угрызений совести, что и правильно, новая песня в радость людям). Отсюда, (кратко), надо рассматривать это как обоюдный процесс. Значит, (еще раз)не может быть масса певцов сплошь гениальной: они и сочиняют и впитывают чужие песни и сказки.

Еще один ваш риторический вопрос о "гениальности" наших ашугов. Один момент я вскольз упомянул: традиционно большая подвижность армянских гусанов. (почему традиционно? да потому, что процесс этногенеза у азербайджанского народа шел значительно позднее, обьединения и этносы вели кочевой и полукочевой образ жизни, не сложились прочные экономические, торговые и иные связи, все это отражалось и на занятости, традициях и фольклоре, у вас был более "накатанный" путь).

Второй момент: отсутствие хотя бы намеков(!) обвинения на заимствовании наших ашугов у ваших говорит о значительно большей их локальности , чем вы это можете представить. Наши ашуги не гениальны, они тоже хаживали по селам и дорогам, но не по дальним селам(!) и также пополняли свои хурджины не только сьестным. Заимствовали, но у своих...

Полагаю, что вы догадываетесь какое резюме должно быть из всего сказанного: традиции тянутся из поколения в поколение, они прерываются в результате такого коллапса, как уничтожение всех предствавителей народа( физическим путем) и в результате поглощения( ассимиляции)сильным во всех отношениях этносом. В наших и ваших традициях не так много общего( за исключением таких вещей, как гостеприимство, мужское честь и нект.), а песенные традиции разнятся в той части, кот. посвящена данная статья.

Прошу прощения, до завтра.

[kinza]

Вообще гипотеза о гусанах довольно занимательная, но она добавляет больше загадок, чем ответов на них.

Так, мне совершенно непонятно, почему ни один мугам, так и не поется по-армянски?

Почему мужское хоровое пение, удел исключительно грузин?

Неужели потому, что гусаны не ходили "в люди" толпами?

Почему грузинская музыка довольно отчетливо отличается от всех, хотя "жила" под боком?

Они что, заранее запантентовали ноу-хау?

[zam]

"...Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог.Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно..."

Кинза, дорогой, не гневите Аллаха! Не хватало нового наслоения заимствований! Представьте - со всех сторон Кавказа слышно хоровое пение на разных языках с грузинским речитативом. Или грузины на тюркский лад выводят из души глубины звуки мугама .

Если немного серьезнее, то в основном в формировании муз.стилей и направлений сказывается влияние извне( особенно у тюркских народностей). Кроме всего, образ жизни(степь, горы или же низменность), скорее трудовая деятельность коренного населения ( степняки поют протяжные песни, под стать завыванию ветра, "огородники" подражают птицам), а также очень важны языково-слуховые различия( ну не могут исполнять рок русские ансамбли, хоть лопни, а западные не споют задушевную украинскую былину). Сама речь, вернее свободное произношение и ясность и преобладание гласных "облегчают" певческость языка( те же итальянцы). Языки, группы, как Вы знаете, уважаемый Кинза, у наших соседей непохожи. Вы можете засвидетельствовать со мной, что бакинские армяне( имею в виду категории прилично владеющими азербайджанским) не могли избавиться от произношения, кот. выдавало говорившего. редкие исключения из них - в лучшем случае не имели вообще акцента. А так, чтобы разговаривать свободно как азербайджанец - единицы. А Вы говорите, почему армяне не взялись за мугамы...Да сложно им будет, не потому, что с комплексом неприятия , а в виду языкового барьера, ну и плюс из чувства развитого национализма( чему виной многие обстоятельства исторического плана).

Кинза, спасибо за замечание. Вы знаете как я ценю проницательность, присущую Вам. До завтра

[kinza]

Приветствую Вас Маэстро Zam!

Я на минутку прикрыл свои глаза, и представил картину

Три поколения одной семьи - Дед, Сын и Внук стоят в один ряд (может сидят?) и поют хором "Чааргях", естественно грузинским разноголосьем.

И мне стало все ясно! Природа не терпит несовершенство.

Мугам надо петь в одиночку! Ну не могут три разновозрастные мужчины петь о любви.... Сами понимаете!!!

Вы знаете я с Вами соглашусь на 100%, что мугам надо петь именно на азербайджанском, и именно из-за его чрезвычайной музыкальности.

Хотя я по-моему когда-то слышал мугам на фарси, но не скажу точно, что это был мугам.

Надо отдать должное Саят Нове. Мужик пел мугамы на азербайджанском. Видно был большим эстетом.

Единственно, что я не понял в Вашем посте, так это что, армяне из за национализма не стали петь мугамы?

Тогда одно из двух:

1. Они это чувство сейчас потеряли.

2. Они просто сейчас поют свои песни похожие на наши.

P.S. Знаю, что услышу от Вас развернутый "разбор полетов", причем скоро!

[zam]

"...Профессор, снимите очки-велосипед!..."

Кинза, уважаемый, Ваше сравнение достаточно интересно и доставляет удовлетворение своим видением. Постараюсь прояснить в свою очередь тот момент, кот. у Вас вызвал определенное замешательство. Что я имел в виду под термином "развитый национализм" и каким это образом сказывается на заимствованиях. Не буду вдаваться в глубины психологии и истории. Здоровый национализм предполагает прежде всего любовь к своему народу, но! если он при всех равных обстоятелствах, когда нет ущемления прав своего народа, все-таки по инерции продолжает "придавливать" чужой этнос, тогда происходит перетягивание. Из здорового он, заболевая, переходит в стадию слепого национализма. Эта крайняя стадия, к примеру фашизм немцев.

При "правильном" национализме приоритет желательно отдается своей нации. Но,если при таком раскладе степень потерь и страданий другого народа значительны, то надо поступиться интересами своих. Это - идеальная форма гуманизма. Ибо мы живем в содружестве и наши деяния отдадуться( Придет время собирать камни).

Обьективно, армяне не могут заявить, что они наднациональны в такой же степени как русские или поляки и т.п. Я же черкнул о связи истории с формированием характера или ,лучше сказать, заострения черт у армян, дающий им спасение этноса в этой подчеркнутой обособленности. Мало того, со временем повторяющиеся действия переходят в привычку и с поколениями передается поведенческий тип. Иногда и происходит срыв в сторону слепого национализма: похвальба великостью и древностью, и одновременно поглядыванием на "больших дядь Сэмов и Жаков", ( комплекс "м маленького человека"). Кинза, учтите однако, что все сказанное не есть характерно всем представителям, мы говорим о тенденциях.

Так вот, при таком небольшом национальном крене между крепким национализмом и слепым будет "нехорошо" петь мугам каких-то азербайджанцев, кот. сами не знают откуда появились, или вести хоровую притчу в грузинском стиле - слишком низко! Они еще в тигровых шкурах лазили по горам, а мы владели уже чуть ли не всем Востоком! Примерно такое могут сказать друг другу наши великие соседи.

Как раз-таки, они это чувство не утеряли, а наоборот.( Между нами, кто чаще страдал потерей чувства скромности из жителей Баку разных национальностей, Вы даже не будете и раздумывать, не так? И за пределами Баку ...))

Мугам просто трудно исполнять из-за языковых сложностей и несвойственного стиля для армян. не привыкшим к протяжному пению. Азербайджанский по сравнению с армянским более певческий, армянский посуровее, позаковырестее( Мкртыч, бжни, смбат,гначк, Мцхет, варпет, быжш и т.п.).

Даже на фарси( а он красивый язык) не так слышен мугам. Кстати, на одном из сайтов евреев я услышал мугам. кот. исполнял бакинский еврей на своем, не то, не то...

А вот с музыкой значительно проще: мелодию можно переделать на свой лад и спокойно выдать за свою, впоследствии , наслушавшись,люди будут слепо твердить, что это произведение их классика, кот. черпал вдохновекние из нарордного творчества и прочю правильные постулаты.. Иди теперь найди корни...

р.С. Кинза, дорогой, если Вы не читали почту, то загляните: там для Вас заметка про нашего...м.м... Вагнера, написанная С.Нейхгаузом

А завтра довершу забавный рассказ для нашего уважаемого Тиграна