куда нам.....

[MACESTERELi]

...

ты очень оригинален, жаль только, что опаздал. Тур Хейрдал тебя уже опередил 

...

Атилла, надо сказать действительно очень смешно ...

Я то, тьма, деревня, никогда не слышал ни о каком "ХейдерАлиеве" или Хейердале как там по твоему, захотел присвоить чьи то лавры первооткрывателя .. каюсь и стыжусь.

я здесь не для того, чтобы "выглядеть" как то по особенному в чьих то глазах. Я пишу то, что желаю и думаю, в пределах этики конечно.

...а восприятие у кого какое???

ну восприятие этики тоже у кого какое - у тебя явно и с мышлением и с этикой полная идилия (возрастная) со своим ником ..

Изменено 26 апреля, 2003 пользователем MACESTERELi

[attilla]

А нервозность то к чему? Не нравится, бери пример с Симурга. А если тебя мой возраст волнует - мне 22 года. Мало? Не отвечай - никто этого не требует.... а если желаешь дискутировать нормально, с юмором (заметь смайлики) - то я всегда рад. А ругаться не так сложно, как может показаться.................... а тема была не плохая...

[Guest-x]

Attila

Элементарно- поставь рядом азербайджанца и иракца, или скажем перса.

Затем попробуй отличить их.Потом сравни нашу внешность хотябы с туркменами или с ногайцами.По моему вопрос о тюркости ясен и говорит сам за себя.

Другое дело когда азербайджанцам пытаются навязать персидское происхождение то это уже совсем другой вопрос.Выражаясь коротко,некоторые считают что если азербайджанцы не тюрки то они автоматически фарсы,другие -если они не фарсы значит они тюрки.Как в прочем и у других народов ,у русских например есть фамилии германского происхождения(крузирштерн),есть славянского(чесноков например или козлов )есть татарского(будённый,кошевой)есть и у нас люди и тюркского происхождения есть и не тюркского.Тюрки жили в окрестностях городов.Вокруг Агдама например сёла Кянгярли,Тап-гарагоюнлу в Геранбое.В южном Азербайджане в окрестностях Савалана и к северу от Тебриза в районе Карадаг. Есть ещё племена Алпоут в Мугане и ряд других.Но это не значит что жители городов Баку Гянджа Шемаха Хой Табриз,Ардабиль и так далее были тюрками.

Там жило как бы может и не было это огорчающим для тебя фактором( ),осёдлое население а вот кем они были изначально я не знаю...

[Ziyadli]

Но это не значит что жители городов Баку Гянджа Шемаха Хой Табриз,Ардабиль и так далее были тюрками.

Не знаю насчёт других, но Гянджа точно были тюрками.... Откуда информация у меня такая? Гянджинцы делятся на так называемые “несили”... и каждый “несил” имеет свою "шаджару". А как настоящий гянджинец я знаю историю почи каждого “несила”. И они все были тюрками....

[Guest-x]

Уважаемый Зиядлы

В окрестностях города не знаю.Я не хочу затрагивать ваши этнические чувства.Человек является тем кем себя считает.Также несомневаюсь что вы намного лучше меня осведомлены в области этнографии данного региона и может быть не только данного.Очень интерестно.Но кто основал город тоже тюрки?Куда подевалось население Арана??И откуда столько светлых и голубоглазых или же тёмных как арабы в Гяндже?И не одного скуластого как туркмены?Ведь Вам уважаемый Зиядлы должно быть известно что 90%тюркоязычных народов особенно те кто ближе к родине Билге кагана являются обычными представителями азиатской расы.Носители языков обнаруживающих архаическое родство с тюркскими являются исключительно монголоидами.

Даже у многих финнов прослеживаются азиатские черты.Что же касается азербайджанцев то они в подавляющем большинстве состоят из ближневосточного-семитского и кавказского типов а также различных иранских вариаций .

[Ziyadli]

Не знаю кто город основал. Насколько я знаю Гяндже более чем 2000 лет. Но знаю, что в этом регионе жили когда-то гунны. Интересно, что венгерские ученые определили место происхождение своих предков- это окрестности Гянджи в радиеусе 100 километров. Я сам удивился.

Насчёт голубоглазых и темных. Самое большое количество голубоглазых- азербаиджанцев, как ни странно Тебризe, точнее район Девечи Тебриза. А в Гйандже... стоит только смотреть в окрестные горы. Почти все айрымы окрестных гор светлокожие и голубоглазые и как ни странно говорят на тюркском... без всяких намеков на прежные языки как у сураханцев или талышей, которые говорят на азери-тюрки. Айрыми внешне очень похожи на кавказцев. Также много голубоглазых в окрестных селах Гянджи... а они в большинстве (это доказоно) из племени каджаров.

Куда древние жители Аррана подевались не знаю, но я склоняюсь к той мысли что они там, где и раньше и были, тоесть в Арране. Советую читать постинги насчёт жителей Аррана в Меж-Наце. Там много ссылок... Я просто не хочу здесь привести научные доказательства с ссылками на источники как ответ, на ненаучно-обоснованно заданный вопрос. Просто Вы задали вопрос из своих сооброжении, а я отвечаю на них из своих...(это превентивно, если Вы вдруг подумаете, что я рассказываю Вам басни)

Кстати ещё один момент: почему когда мы ишем тюрков, то ишем монголоидов? Есть множество народов тюркских, которые на монголов не похожи. Гагаузы, кашкай, балкары, татары-крымские... и так далее.. Например, на Кавказе есть народ такой ногай... они живут рядом с другим тюркским народом кумыками... оба народа мусульмане сунниты.. одни похожи на монголов, а другие нет. Да и не смешались они. Интересно. Может не все тюрки объязательно должны иметь узкие глаза и выступающие скулы? Может это ошибочно везде искать узкоглазых тюрков.

Конечно наши народы и смешались с другими. Но чем объяснить, что наши предки (якобы ираноязычные азери) сменили свой язык и культуру, когда например талыши и цахуры своё сохранили. Если цахуры и будухи жили высоко в горах куда невозможно было добраться, то чем объяснить тюркоязычност айрымов? Они ведь тоже высоко в горха живут. Чем объяснить, что грузинский источники как Пшавела когда сообщают о народах Кавказа не забывают тюрков? А может они на самом деле были там и живут там по сей день? Почему объязательно нам надо думать, что тюрки пришлые, а вот ираноязычные нет? Ведь сами персы говорят, что народы Ария пришли из Сибири.

[Guest-x]

Айрымов никогда не видел,по этому поводу ничего сказать немогу.

Насчёт приведённых вами племён могу сказать что кашкайцы ничем не отличаются в своём облике от арабов.Поскольку и шахсеваны и кашкайцы и карадаги и особенно афшары являют собою конгломерат различных племён с разным происхождением,вполне возможно что кашгаи могут быть генетически родственниками арабам,как и туркмены Киркука а айрымы вполне могут иметь общие генетические корни с хиналугами(кеттадами)одним из древнейших скотоводческих племён Кавказа,как впрочем и большинство населения бывшего Арана.

Теперь насчёт монголоидности:

Как я уже писал выше, общность с тюркским языком обнаруживают языки на которых говорят монголоиды такие как тунгусы,монголы,корейцы а также японцы.В языках всех этих народов прослеживаются не просто "common vocabulary "но и общие архаические корни причём именно с тюркским языком.

Возьмите к примеру хотябы названия древних японских племён которые обнаруживают необычайное сходство с тюркскими ,более того именно с туркменскими.Например название самого влиятельного из древних японских племён ямато-обнаруживает поразительное сходство с названием самого большого туркменского племени -йомут.Название племени -хаято- например,очень схоже с туркменским-баят.Как мы знаем и туркмены и японцы являются монголоидами по карйней мере на 90% и более .

P.S

Я специально привожу примеры что бы вы убедились что я не лукавлю.

С Уважением

[Ziyadli]

Уважемый,

кашкайцы тюрки... притом самые настояшие. Так как большинство их живут в Еялет-е Фарс (Шираз и Есфахан) некоторые из них (молодое поколение) не говорят о языке предков. Но они тюрки... у меня есть несколько знакомых кашкайцев живущих недалеко от меня. Имели с ним (более или менее) тесное знакомство. Просто иранцев здесь много. Они на самом деле выглядать как арабы или персы. А как выглядять вообще все азербаиджанцы? Или армяне? Или грузины? Или чеченцы? Итальянцы? У меня по соседству кафе, хозяин итальянец. Выглядит как самый настоящий азербаиджанец из Иревана или из Казаха. И усы такие... и брюки сидят точно так. Все мы похожи друг на друга...

Насчёт конгломерата согласен. Генетически чисты народов нет и не может быть. Тут надо дать определение народу.

Маркc дал определение нации и сказал, что нация продукт капитализма. Нация определяется:- общей территорией, языком и экономикой. Нация конгломерат народов.

Другие философы дают определение народу и объявляют это продуктом феодализма. Народ определяется:- языком и территорией. Народ это конгломерат племен.

Племена- продукт рабовладельческого строя, определяются: языком, генетикой. Племя- конгломерат семей и родов.

Род или семья- продукт ранных строев. Определьяется генами. Род или семья конгломерат индивидии.

Философы идут дальше. Прогнозы для имперялистического строя, где мы живем такие:

Продукт- Его (Я, Индивидиум, Личность). Определение-личны качества.

Так что, давайте определимся о чем речь

Следуя Вашей теории о японцах... можно придти к выводу, что отели Хаят имеют тюркское начало, а Ваят (английское имья) тyркский Мамед, а Гедабекцы вообще-то японцы

С Уважением

[attilla]

С интересом прочитал последние посты. Но все же. Как я понял Гест-Х указывает на то, что сравнив нас с арабами, а потом с тюрками средней Азии например, можно сделать явный уклон в сторону тех, кто не считает нас тюрками.

Ок. Для начала посчитайте сколько веков в общей сложности мы жили вместе с арабами, а до и после с персами, и все это при единой религии и насильной унификации традиций и культуры.

Не может пройти незамеченным, и даже после многих веков смешания с ними, и отсутствия влияний со стороны тюркских племен, большое количество азери-тюркю сохранило основные внешние черты. И не только айрымы, но и простю тюрки из Газаха, Гябяли, Борчалы, Гейчи и других областей. Я имею ввиду светлые глаза и волосы.

А насчет того, что тюрки в большинстве своем монголоиды, частично верно. Но это не значит, что они должны и обязаны быть таковыми поголовно. Прочитайте произведения Гумилева и ГруммГржимайло (о Динлинской проблеме например) и многие ваши представления могут поменяться.

То же самое кстати применительно к нек.кавказским тюркам и тюркам малой азии.

Сегодня тема тюркоязычности албанцев также имеет тенденцию к преобладанию среди серьезных историков и она конечно в разработке, но в этом контексте очень большое знаечение имеет инфа об облике албанцев: серые глаза, которые лучше видят ночью, высокий рост, светловолосые, высокий лоб и т.д.

Видимо тот факт, что тюрки были широко распространены по различным природным зонам, природа в итоге сформировала тип племен сообразно ареалу расселения, горные районы - Кавказ, ТяньШань, Хинган - светлые, синеглазые тюрки, Гоби, степи Монголии - монголоиды.

Ведь объединяющим фактором в конце концов является язык а не антропология.

респект.

[attilla]

Зиядлы...................во тебя прорвало................ :luv:

[Guest-x]

Salam Again

Так что, давайте определимся о чем речь

Речь идёт о нации

Нация определяется:- общей территорией, языком и экономикой. Нация конгломерат народов.

Ну да,так оно и есть,любая нация по сути это конгломерат различных этносов.

Следуя Вашей теории о японцах... можно придти к выводу, что отели Хаят имеют тюркское начало, а Ваят (английское имья) тyркский Мамед, а Гедабекцы вообще-то японцы

Я такого не говорил.

Просто желал показать действительные факты сходства между тюрками и народами дальнего востока

P.S

Кстати Зиядлы что вы так боитесь родства с японцами?

[Ziyadli]

Зиядлы...................во тебя прорвало................ :luv:

Неjнеjим, саггалым Шамил Бассаeвин саггалындан узундур, амма jене сёзyме бахан joхдур..

Guest-x,

Прекрасно... если наша нация конгломерат этносов (а оно так и ест),то поддается этим вышеназванным определениям, тоесть язык очень важен при определении нации как и территория и экономика. Как известно азербаиджанцы в большинстве разговоривают на современном азербаиджанском, которого любой не долго думая отнесет к тюркским языкам, то я не понимаю почему мы все так стараемся нас прияттачит к арабам или персам. Мы смешались, этого никто не отрицает. Нашa нация -азербаиджанская- имеет в своем составе кроме тюрков и талышей, и лезгин, и цахуров, и татов, и будухов... и так далее.., которых мы любим и уважаем как своих братьев. Ибо мы на самом деле братья, если думать о том, как мы смешались друг с другом. Также эти братья в языковом смысле состовляют меньшинство в этой стране, то надо объязательно им развивать свои языки и своеобразную культуру, которые сохранились до наших дней.

Поэтому я не понимаю тех, которые при дисскуссиях о исторических предках именно азери-тюрского народа, который является одним из cоставных частей нашей нации и кстати и большьинством, многие стараются нам доказать, что мы не тюрки.

Изменено 28 апреля, 2003 пользователем Ziyadli

[Ziyadli]

Кстати Зиядлы что вы так боитесь родства с японцами? 

Нет, моё второе имя вообще-то Ямамото И сам из гор Кяпяз-зияма

[Guest-x]

Attila

Не считать тюрками можно по разному,в разной форме используя разные аргументы.

Я не пытаюсь отрицать тюркское,вопрос о тюрках не закрыт.Но для меня на чаше весов этот вопрос с большим перевесом склоняется в азиатскую сторону.Я всего лишь уточняю и проверяю доводы участников в целях выяснения истины не только для себя но и для оппонентов.А не в целях ведения какой то пропоганды как это делает например персидская сторона.

Что же касается языка,то язык как ты знаешь вещь условная.Вот татары например московские давно говорят на русском,можно взять и тех же казахов которые говорят дома по русски,ну и что от этого они же не перестают быть казахами.

А разве афроамериканцы стали англо-саксонами только потому что более двух трёхстен лет говорят на английском?Нет конечно.Пройдёт время смешаются и частично станут,а пока нет.

Что же касается азербайджанцев.

Да мы говорим на тюркском,да писали нас в паспорте с периода АДР тюрками.Но кто идентифицировал у нас себя как турк?

Приведу пример тех же хиналугов проживающих в Шахдагском районе.

Это племя завёт себя кеттадами и живёт там с незапамятных времён.Их кавказский язык не имеет аналогов в мире ,ближайшие родственники цахурский и крызские языки отстоят от него дальше чем скажем казахский от азербайджанского.Однако они выглядят точно также как и соседи азербайджанцы ,также делятся на рода, летом откочёвывают на яйлаг,ездят на конях и.т.д.

Вот тебе и древние европеоидные гунны албанцы на территории Азербайджана,зачем искать ответы у чужого Гумилёва который никогда не был в этих краях не жил сдесь можно сказать не знает нас,если ответ сам выявляет себя, стоит только посмотреть вокруг.Он там в Шахдагских горах и среди каспиев которые хоыь и утеряли язык но до сих пор сохранилисьи существуют как субэтническая группа в Южном Азербайджане.Через сто лет возможно (очень жаль если это случится)

хиналугцы позабудут свои родной язык уходящий корнями в глубь веков,ещё доисторическую даже задолго доалбанскую эпоху и будут говорить на тюркском .Через двести

утеряют самоидентификацию своих предков.

А это всего лишь одно село и одно племя .Подумай о том сколько могло быть таких сёл и таких кавказских племён на подобии хиналугов лет тристо назад.Быть может и твои предки говорили на каком нибудь архаическом кавказском языке который до нашего времени не дошёл...

[Guest-x]

Зиядлы,сёзинизя бахан вар.

По большому счёту я с вами согласен.

Я пишу не к тому что бы призывать народ менять самоидентификацию.

Просто интерестно.В советских школах мне "вдалбливали"что мои предки это высокие и голубоглазые албанцы(это притом что я маленький и чёрный! ).Затем при народном фронте справедливость наконец то восторжествовала и я вдруг стал родственником татар и якутов(это притом что я типичный iragi people).

Иранцы говорили мне что мы персы(хотя слово перс в нашей семье вызывало презрение).

Вот я и решил проверить там и сям ,почитал поспрашивал у того у другого сравнил и пришёл к выводу о котором написал в постинге выше.

Saglignan

[Ziyadli]

Дорогой Гест-Х,

согласен... пропоганды не нужно.

Давайте резберемся с примером “татары московские”... те, которые не говорят на своем языке и не имеют понятие о своей культуре... они непременно русские.

Афроамериканцы и англо-саксоны, а также латинос и так далее... они американцы, как и тюрки, талыши, цахуры и так далее... азербаиджанцы. Ведь у афроамериканцев больше общего с этими англо-саксонами чем с африканцами из Намибии, если не считать ихней кожи. А делить нацию на талышей и тюрков, или на на цахуров или крызов на основе антропологии это расизм.

А определять происхождение того или иного этноса совсем другое дело. Неужели нельзя нам исходить из того, что азери-турки это тюрки, талыши это иранский этнос, а кеттады кавкасионски этнос. А кто пришлый, а кто нет... такое постановление вопроса пахнет армянской идеологией. Иранские племена пришли тоже когда из Сибири. Разве их считают пришлыми? Ведь до них там были ассирийцы, аккадцы, шумеры и так далее...

Та же ситуация с нами... мы пришлые.. но когда?

А как наш этнос родился в этом виде в каком он есть это опят же другой вопрос. Ведь никто не отрицает присутствие тюркских племен в этом регионе в 3 веке, ведь были же там хазары, ведь были там саки, ведь были там гунны... а почему мы должны от них отказаться и прицеплятся за этнос Хуналыга как начало? Ведь мы же сегодня говорим на на Хуналыгском, а на тюркском. Если эти саки, гунны и хазары так бесследно исчезли, то почему Хуналыг остался? Может они и не исчезли, смешаясь с другими народами дали жизнь новому этносу- нам, азери-туркам.

У меня в венах течет тоже непонятная кровь... судья по тому как один из моих дедов Сейид был, то у меня есть и арабская кровь, есть наxcкая кровь... а может и одна из пра-бабок была персиянка или талышка... или вообще гречанка, грузинка... ну и что. Теперь мне сидет и разьяснять какого этноса я продукт?

[Guest-x]

Ну да есть тюрки в Азербайджане.Это теже айрымы,карабёрк,борчала.Но они никакие не азери-тюрки,а просто тюрки такого то такого то племени.Был такой язык азери,а нации такой не было,это был язык различных племён в основном маннейского происхождения,в их числе были и маги и каспии и другие.Айрымы например как и талыши или лезгины являются той частью народа которая имеет этническую самоидентификацию,как например американцы скажим итальянского происхождения.Я например (поскольку кроме как к азербайджанцам не отношусь ни к одному из известных наукой и историей племенам )им то есть азербайджанцем и являюсь.

То есть имею национальную принадлежность но этнические корни мои(может быть к сожалению ) утеряны,вот и весь вопрос.

Do skorogo

[Simurg]

@Давайте резберемся с примером “татары московские”... те, которые не говорят на своем языке и не имеют понятие о своей культуре... они непременно русские.@

Ziyadli-гардаш, белорусские татары жутко обиделись бы на тебя если бы ты и их назвал бы не татарами , а беларусами, хотя уже более 200 лет как говорят только на белорусском, при этом сохраняя свой быт, традиции и религию[ислам-сунниты]...

@Был такой язык азери,а нации такой не было@

[Guest-x]

@Был такой язык азери,а нации такой не было@

Точнее сказать не было одного этноса с таким самоназванием.Азери упоминается только как язык на терриртории иранского Азербайджана.А говорили на нём по всей видемости такие этносы как могуш или муг,каспи и другие

[Simurg]

Guest-x, по-моему до 17-18 века вооще-то людей редко отличали по национальному различию. Больше по родовому-племенному союзу...

[Ziyadli]

Ziyadli-гардаш, белорусские татары жутко обиделись бы на тебя если бы ты и их назвал бы не татарами , а беларусами, хотя уже более 200 лет как говорят только на белорусском, при этом сохраняя свой быт, традиции и религию[ислам-сунниты]...

Так значит их определяет только ихняя религия...a одна религия не может определят нацию, народ, этнос или племя...... а кто сказал, что они объязательно татары... может их назвали татарами только из-за религии? Я слыхал, что у Сараханы есть азербаиджанцы - атешпарасты (огнепоклонники). Кто они?

@Был такой язык азери,а нации такой не было@

Согласен! Но мы сегодня называем себя азери-тюрклери, чтобы отличится от анатолийских турков. Им хорошо, они взяли это имя и живут себе припеваючи... а вот у нас отняли это имя и дали то татары, то мусульмане, то турки, то азери, то азербаиджанцы... но тем не менее суть дела не меняется мы турки. Кстати в Иране нас называют и турками, а иногда и азербаиджанцами. Просто оказывается достаточно народу 100 лет не сказать кто они, то у них начнется кризис. Интересно, что есть такой японский мультик. Там есть девочка которая попадает в сети одной колдуни, а она крадет у неё её ..... ИМЯ. (ну сказка). Значит самоидентификация важна. Недаром бабушка говорила, что я должен знать имена своих дедов и прадедов до седмого колена. А я их знаю.

[Simurg]

@а кто сказал, что они объязательно татары... @

кроме антропологии и исторических данных о переезде по приглащению великого княза Витольда 650 лет назад, они сами себя тоже татарами считают.

Я согласен с вами, что в первую очередь самоидентификация . Я противник идентификацией моей Родины только с одной [пусть и самой большой] составляющей ее этнической частью.

[Guest-x]

А чем собственно плохо самоназвание азербайджанцы?

Да это не этнос но тот кто скажет мне что это не нация пусть попробует( ) бросить в меня камень.

[Ziyadli]

Я согласен с вами, что в первую очередь самоидентификация . Я противник идентификацией моей Родины только с одной [пусть и самой большой] составляющей ее этнической частью.

Насколько я из всех постов понял... у нас проблемы с идентификацией вообще. Так против чего же Вы тогда? Против того, что тюрки нашей Родины себя со своими предками идентифицируют? Или против того, что мы себя сейчас азери называем? Или вообще так изначально против, чтобы начать дискуссию? Почему я так спрашиваю? Потому, что эта не первая наша дискуcсия, Симург-гардаш, и мы друг друга мнение знаем.

Мои сооброжения в сжатом виде:

Наша азербаиджанская нация состоит из нескольких этносов: турки (большинство), талыши, лезгины, таты и другие меньшинства... все мы живем на земле предков и очень любим Родину. Государственный язык азербаиджанский (тюркский), но и меньшинства имеют право (привилегию) развить свою культуру и иметь школы на своем языке. Это должно государством гарантировано и охранено.

Просто, я против того, что когда мы турки хотим изучит свои исторические корни, то начинается крики меньшинств, что это пан-туркизм...

Я азербаиджанец, но даже ради своего брата талыша или будуха не собираюсь отказаться от своих предков. Я тюрок и тюркские у меня корни. И против своих братьев талышей или лезгин ничего не имею. Мы сыновья одной той же земли.

А вопли вроде армянских типа и мы хотим самоопределиния в будуxcком селе или в Хыналуге считаю бредом. Это не борьба за свободу как у народов Северного Кавказа против русских. Потому что мы тюрки в Азербаиджане никого не колонялизировали, а все жили вместе одной семьёй. Если смотреть назад в историю, то увидем, что для наших дедов важнее было исламская Умма чем деление между будухом или тюрком. Из этих сооброжении я считаю полностью правильным иследования истоков нашей истoрии, которые допускают версию про-тюркскую. Но это не значит, что все тюркское имеет приоритет, а курдское или талышское нет. Мы все равны, как наши пра-деды этого столетиями практицировали. Не надо лить на себя грязь, и не надо лить воду на мельницу врагов

[Simurg]

Ziyadli-гардаш, к сожалению ваши слова расходяться с делами наших тюркских братьев на Родине. Вашим мнением я согласен, но в реале, а не интернете получает резкое невосприятие развитие собственного языка, культуру представительями нетюркских национальностей Азербайджана. Чем же можно объяснить отсутствие изданий по талышскому языку в Азербайджане? Чем преподавать талышский язык ? Книгой которая диаспора печатает в России, тиражом 1000 экземпляров? так эта капелька. Или Азербайджанская Республика не наша государства? Как утверждал Гейдар Алиев "Бир миллэт-ики довлэт" подразумевая тюркскую нацию. Имею ли я право как талышский сын Азербайджана ставить такие неудобные вопросы?!

Все ли мы равны или кто-то равнее?!

[Ziyadli]

Ziyadli-гардаш, к сожалению ваши слова расходяться с делами наших тюркских братьев на Родине.

Кахин, гардашим, то, что ты говоришь звучит на манер тех, кто всех талышей в сепаратизме обьвиняют. Что значит “тюркских братьев”? Зачем всех обобщать. Я например турок и очень даже горжус этим. Ни я и никто в моем окружении до сих про подобной мысли о талышей, о курдах Азербаиджана не допускали. Это я говорю не из-за показухи. Я искренно верю и уверен в тесных связьях наших этносов.

Вашим мнением я согласен, но в реале, а не интернете получает резкое невосприятие развитие собственного языка, культуру представительями нетюркских национальностей Азербайджана.

А разве азери-тюрки развивается хорошо? Разве дело не в нас самих?

ем же можно объяснить отсутствие изданий по талышскому языку в Азербайджане? Чем преподавать талышский язык ? Книгой которая диаспора печатает в России, тиражом 1000 экземпляров? так эта капелька.

Не знаю чем? Но разве талыши массивно хотели что-то издать и мы массивно этому противились?А где цвет талышской интеллигенции, которая себя в этом деле покажет. И ещё может и сейчас трудно талышскому интеллигенту что-то предпринимать в этом направлении без того как ярлыка “сепаратист” заработать. Видишь какие заслуги у Аликрама- успел на ровном месте посеять недоверие в сердца людей, где раньше этого не было. Тут я могу сказать одно: да спасет нас Аллах от невежды и от быдла у дел.

Или Азербайджанская Республика не наша государства? Как утверждал Гейдар Алиев "Бир миллэт-ики довлэт" подразумевая тюркскую нацию.

1. Лозунг и не более. Как и “езиз гардашим” в адрес Демирелья.

2. Я с этим лозунгом даже не так уж не согласен. Красиво сказано. Почему мы не обижаемся когда Россию братом называют, почему мы не обижаемся, когда Иран нам брат? А с турками... то проблема. Ты сам говорил, что тюрки большинство в Азербаиджане. Теперь представь президент Азербаиджана говорит...“бир миллет ики девлет, амма Ленкаранда же Массалыда олан талышлары, Губада олан лезгилери, Хыналугда оланлары, будухлары, цахурлары же саир же илахир чыхмаг шерти иле”. Не смешно ли?

Кстати я и не слышал твои или Одиссея возражения насчёт насильной иранизации турков в Иране... а наоборот ты считаешь идей Кесреви очень даже приемлимыми. Только вот для кого? Кесреви говорит: турки Азербаиджана вообще-то иранские племена, но пришли селджуки и они приняли ихнии язык, культуру. Это оскорбление!! Типа талыши, гиляки, арабы, персы, мазандаранцы, лезгины, вообще кавказцы и все остальные были такими смелыми и стойкими, что устояли и удержали своё. Но азери, которых сразу же за смелость и стойкость он восхвальяет (... ну Бабек.. и тра ля ля), изменили своей культуре и стали турками. И это за какой-то промежуток времени. Я лично не считаю себя потомком тех, кто быстро подстроился под победителей. Это оскорбление тех национальных чувств. Я считаю себя потомком турок. А кто себя cчитaет себя насильно отурченым, тому зеленый свет и скатертью дорога. Пусть идет в ООН и объявляет о ещё одном геноциде от рук турок.

Имею ли я право как талышский сын Азербайджана ставить такие неудобные вопросы?!Все ли мы равны или кто-то равнее?!

Конечно! Мы все должны быть равными. Но как можно противится большинству признать себя тем, кем они являются из-за побуждении как уважение к меньшинству? Тоесть закройте рот, а то мы обидимся?

[Guest-x]

Дорогой Зиядлы,оставьте пожалуйста в покое Хиналугцев,язых Хиналыглар,я хотел привести нейтральный пример (между так сказать лезгинским и талышским),и вовсе не в политических целях а как раз таки наоборот чтобы убрать всякий политический оттенок приводимого мною в примере содержания специально выбрал жителей этого села как не притендующих ни на какие самоопределения как Вы изволили сказать в стиле армян.Пример приведён был в целях того,что при разговоре о исторических предках многим азербайджанцам присуще искать их исключительно далеко за пределами этой земли среди гуннов и так далее.Простой вопрос ,а почему бы вы не кавказцы?На что свидетельствует и быт и антропология.Это вопрос отдельный.

С вашим же определением насчёт азербайджанцев -согласен.Насчёт свободы самоидентификации тоже абсолютно согласен.Но это не значит опять же повторюсь что если у вас лично тюркские корни ,то и другие подразумеваю тех,кто идентифицирует себя азербайджанцем но не знают турки он или нет,непременно являются турками и должны этим гордится.Это отрицание следует из ваших же выводов.

Также считаю что надо уважать своих предков (чужих тоже),вот поэтому как раз и считаю неприемлимым для себя, незная ничего о тюрскости своих хотя бы далёких предков называть себя турком.

С Уважением

[Guest-x]

Уважаемый Симург вы ведь должны прекрасно знать во что у нас непременно выльются подобные свободы.

И Москва и Тегеран и даже Америка заинтересованы в межэтнических конфликтах в нашей стране ,вот потому и поощряет различного рода организации.Которые распространяют информацию носящюю явный антигосударственный характер.К великому сожалению.Я сам лично абсолютно не делю азербайджанцев с талышами,да и среди друзей азербайджанцев многие наполовину лезгины.Но к сожалению теоретика и практика в Азербайджане далеки друг от друга как небо и земля в прямом смысле этого слова.Нам бы государство с нормальными нормами и этикой построит направить бы мышление народа в то русло в которое нужно,и вот тогда уже можно будет занятся вопросом обеспечения сохранности языка и культуры этносов на государственном уровне.

А то что же строить всей семьёю красивый дом на горящей земле?Он ведь всё равно сгорит.Давайте лучше вместе подумаем как землю нашу затушить .Или я не прав?

С уважением

[Ziyadli]

Дорогой Гест-Х

примером Хыналуга я пользуюсь давно и часто, как будухами или цахурами. И эти примеры я тоже провожу не для политических, а изяснительных целей. Релекс...

О гуннах... я не знаю где Вы их предполагаете, но ученые предполагают их именно на Кавказе, а не где-то под Улан-Батором. Я даже очень уверен, что мы кавказцы. Просто быть кавказцем и тюрком не исключают друг друга. (под кавказцем я не имею в виду кавкасиони, a жителей Кавказа). Ведь на Кавказе кроме нас есть ещё и другие тюрки: Кумыхи, балкарцы, кара-чаевцы, ногайцы и так далее... Ногайцы имеют именно монголоидные черты.. а другие нет. Да и древние писания не отрицают о существовании тюркских племен на Кавказе до прихода монголо-татаров или селджуков. Ведь b конце концов существовали и Хазары и Гунны. Если ихняя империя распалась, то это же не значит они все вымерли, также если Урарту распался, то не все нахи или аварцы вымерли. А если говорят, что аланы кочевали в Иберию или гунны разрушили Рим, то это не значит, что все предки алан-биланов или тюрков ушли из этих земел до единого. Правда, никакой древнии историк не пишет об азербаиджанцах. Но ведь это сравниотельно новое понятие. Почему мы, которые говорим на тюркском утверждаем, что у нас не-тюркские предки? Только лишь потому, что у нас глаза не раскосые? Разве все тюрки объязаны имет раскосые как у монголов глаза? Тогда почему все шотландцы не рыжие? Тогда почему все немцы не белокурые? Тогда почему все французы не блондины?

Мы есть кавказцы. Но если какой-то олух ученый назвал группу наxcко-иверийских языков кавказской группой , то мы должны быть монголами? Если какой-то олух назвал территорию между Анатолией и Мазандараном "армянским", то мы должны отказаться от этих земел? Если какой-то олух считает назавал какой-то кратер на Луне именем Смита, то там были келты? Если советы назвали самый большую вершину Алтая пиком Комсомола или самый большой ледник по имени Федченко, то значит ли это что на Алтая жили коммунисты и все славянского происхождения? Если назвали куланов (диких коней) именем Прежевальского, то значит ли это, что сам Прeжевальски зачал всех этих коней?

Так почему и чем мы не кавказцы? Потому, что мы говорим на тюркском, а не наxcком? Если мы тюрки (даже если на минутку предполагать, что все тюрки монгловидные или вышли из пешер Алтая), то почему нам нельзя быть тюрками? Только потому, что у нас глаза не роскосые? Бааа... люди так мы дойдем и до aргументов, что нас вообще нету и не было никогда. Просто мы группа отурченных иранцев, кавказцев, армян, талышей, которые из-за странных побуждении вдруг начали говорить на тюрkском языке. Что ещё интересно со следующим вздохом, нам объяснят, то тюрки никогда не достигли той высоты культуры и не смогли ихнии язык поднят на государственный уровень. Просто интересно, что эти полу-дикие варвары как могли сами не имея государственном уровне язык и культуру смогли всех этих странных “предков” азери заставить говорить вдруг на тюркском? Вот тебе и салат готов.

Насчёт моей гордости... я не сказал, что в моем роду все тюрки. Конечно есть и много других кровей как и у нас у всех жителей Кавказа. Гордитесь тем, кем Вы себя считаете- азербаиджанцем. Кстати это явление не новое. Елзасц очень гордятся со званием француза, хотья они вообще-то германцы. Также и бретонцы, хотья они келты, но с Англией ничего общего и иметь не хотят.

Я же горжус не только тюрками. Для меня также достоин уважения и гордости Мирза Кучек Хан, Имам Шамил, Байсангур или Зия Бунятов... мне безразлично какого этноса они. Они наши...

[Albans]

Если назвали куланов (диких коней) именем Прежевальского, то значит ли это, что сам Прeжевальски зачал всех этих коней?

Мне кажется, что кулан - это "онагр", осел, упомянутое в Библии Животное!

А лошадь Пржевальского, как была лошадью, так и осталась :(

Или у меня устаревшие сведения?

КУЛАН (онагр), животное рода лошадей. Длина 2,0-2,4 м. Обитает в пустынях и полупустынях Передней, Ср. и Центр. Азии, в т. ч. на юге Туркмении (Бадхызский заповедник); завезен на о. Барсакельмес и в предгорья Копетдага. В неволе размножаются. Всюду охраняется. Сирийский и индийский кулан в Красной книге Международного совета охраны природы и природных ресурсов.

ЛОШАДЬ ПРЖЕВАЛЬСКОГО, непарнокопытное животное рода лошадей. Длина тела ок. 2,3 м, высота в холке ок. 1,3 м. Открыта в 1878 в Центр. Азии Н. М. Пржевальским. Была широко распространена, но к кон. 19 в. сохранилась лишь на юго-западе Монголии, где в 1968 ее видели (в естественных условиях) в последний раз. Содержится во многих зоопарках мира; несколько десятков лошадей Пржевальского на полувольном содержании в Аскании-Нова (Украина). Разработан международный план реинтродукции лошади Пржевальского в первоначальные места обитания (горно-степная зона Монголии).

Изменено 29 апреля, 2003 пользователем Albans

[Albans]

А разве азери-тюрки развивается хорошо? Разве дело не в нас самих?

Не знаю чем? Но разве талыши массивно хотели что-то издать и мы массивно этому противились?А где цвет талышской интеллигенции, которая себя в этом деле покажет.

...тут я могу засвидетельствовать, что даже еще в мою бытность в Баку, были многочисленные попытки, часто удачные, "что-то издавать" ма талышском языке, и других персидских наречиях Азербайджана, там даже участвовали некоторые мои друзья тюрского происхожденя владевшие этими наречиями. Но проблемма всегда был не в том, что этому кто-то противился, или в том чтоб что-то "массово издать", в том как заставить кого-то "это" потом "массово" читать!

Я по себе знаю-оказавшись в Австралии-я несколько лет не читал русских газет, но по складам выискивал в местных источниках то информацию, которая меня касалась. Людям всегда своиственно стараться получить информацию из первых рук, если они в состоянии это делать!

[Simurg]

Albans, так как про большинство этих попыток я имею информацию из первых рук прошу быть более точным.

Во-первых, талышский язык не персидское наречие.

Во-вторых, найдите хоть одну книгу залежавщую на талышском языке.

В третьих, бюрократическая волокита с регистрацией "Толоши сэдо" длиться уже более 5 лет. Это не противодействие?!

@Я сам лично абсолютно не делю азербайджанцев с талышами@Guest-x, этим вы уже делите на мой взгляд. я не считаю азербайджанцами только тюркоязычных. Талыши, лезгины, азери тюрки, таты и др. национальности нашей Родины все и есть азербайджанцы. И уважаемый мой соотечественник, я прекрасно знаю во что вливаются подобные зажимы. Именно государство должно поошрть стремление своих граждан в культурном поприще. Когда этого нету, то спекулянты появяться.

Ziyadli-гардаш, я ни тебя, ни кого-то из юзеров не идентифицирую с властью. Поэтому ваш вопрос

@мы массивно этому противились?@ немножко не по адресу. Более того я и власть не считаю тюркским, а обыкновенным кланово-семейным, опирающиеся на демагогические лозунги. И мой подход самоидентификации по национальному признаку отличается от вашего. Национальность-то , что есть в человеке изначально: генетика, антропология, кровное родство. А язык- приобретенное качество. Ведь если ваши дети выросший вдали от Родины не будут говорить на тюрки они же все равно себя тюрком будут считать. Так и должно быть.

И Ziyadli-гардаш, открытая демагогия во всем этом видеть тень Аликрама. События 1993 года-результат, а не причина.

И я попрошу талышей не сравнивать с хыналыгцами или будухами. Уважая все этнические составляющие нашего народа, я все-ж таки замечу . На талышском в повседневной жизни пользуются 350-400 тысяч человек. А если посчитать и тех кто в первом или во-втором поколение подвергался языковой ассимиляции [ненасильственной] столько же еще насоберется.

[Guest-x]

Уважаемый Вятяндаш,

Имея в распоряжении лишь вашу критику в ответ на подсознательное разграничение с моей стороны "азербайджанцев и талышей " я не совсем понимаю обьект вашей негативной реакции исходя из вашей общей позиции.

Поскольку Вы как я понимаю не желаете сами её уточнить,я попробую догадатся.

Насколько я понял исходя из ваших слов,то что себя, я называю азербайджанцем а лезгин и талышей собственно лезгинами и талышами вы считаете подсознательной дискриминацией.

То бишь почему одни вдруг азербайджанцы а другие нет?Ежели по сути азербайджанец в прямом смысле означет тоже что - ирани в иране.Вашу негативную реакцию понимаю.

У нас в стране отменена графа национальности и все у нас теперь-азербайджани.

Но тут у меня к вам другой вопрос ,претензии талышей ведь как раз в том что бы сохранить свою этническую самоидентификацию.

Так почему же вы так реагируете на то что,я использую своё самоназвание азедрбайджанец в узком смысле дабы указать свою этническую самоидентификацию?Или я не имею право вообще ни на какую этническую самоидентификацию?.Как же мне разгртаничить себя от Вас иденцифицирующего себя талышом ,Натика называющего себя лезгином ,или от турка Зиядлы?В широком смысле(за границей в паспорте на государственных постах) мы все- азербайджанцы.А в узком смысле(у себя дома и в быту) Зиядлы турок, Вы талыш,Намик лезгин, Мамед тат а Ахмед -азербайджанец.

Теперь насчёт азербайджанцев конкретно:

Не для кого не секрет что в графе национальность этот термин появился в 30-е годы,заменяя название турок (вписанный в паспорта со времён АДР)обобщая тюркоязычное население респиблики АДР состоящего из полукочевых тюркоязычных племён и осёдлых -"гылындж мусульман".

Последние состояли из разных племён одним из которых было-могуш что в районе Рея.

Если вы общались с этническими лезгинами в Дагестане вам должно быть известно следующее:

Что лезгины Дагестана и не только Дагестана очень даже недружелюбно относятся к Азербайджану.

Если вы общались с этническими талышами Ирана,то вам должно быть известно что они не только не считают себя -азербайджани

в отличии от жителей таких городов как Тебриз и Ардебиль ,но и само слово Азербайджан в отличии от жителей Ардебиля,Тебриза,Хоя ни каких родных чувств у них ровно как и у афганских афшаров и фарских кашгаев не вызывает.

У жителей же Хоя,Ардебиля и Тебриза наоборот.

Кстати тут была дезинформация насчёт термина -шемали.Шемали обобщённо называют жителей и называют себя жители провинции Гилян и Мазендеран.

Говорит ли Вам о чём либо,и считаете ли Вы что если мы с вами живём рядом,Вы называете себя талышом а я не называю то у этого должны быть какие то основания?

Нельзя вот так просто сегдня быть талышём а завтра и дети не знают о том что они оказывается этнические талыши, причём в таком массовом порядке,когда чистые талыши сохранились в живом виде как ни в чём нибывало и живут по соседству.

[Albans]

про большинство этих попыток я имею информацию из первых рук прошу быть более точным.

Во-первых, талышский язык не персидское наречие.

К сожалению более точным быть не могу-я мало чего помню, просто разговор вроде tochno шел не о книгах, а то ли о газетах, то ли о каких-то детских журналах... просто не помню прошу прощения, может ошибаюсь.

[Simurg]

Guest-x, причина того что мы друг-друга не понимаем лежит на поверхности. Для меня "азербайджанец" не национальность, а принадлежность к Родине. И в 30-е годы данный термин заменил не только "тюрк", но и массовом порядке [100%] национальную принадлежность талышей и татов, также большинство курдов.