Новый план Карабахского урегулирования?

[Customer]

VIXI ,

Vam by luchshe zaostryat' vnimanie na soderjanii predlojeniya a ne iskat' prichinu dlya ottalkivaniya.

OBYASNYAU pochemu ya napisal Azerbaidjan s sokrasheniem.

Ya pishu tekst na latinice (ya za granicei) a potom perevoju (na kirrilicu) ego na site :

http://www.cifirica.ru/cifirica.php (eto link na site)

Delau ya eto iskluchitel'no iz uvajeniya k vsem uchastnikam foruma. Chtoby Vam bylo chitat' udobno.

Teper' scopiruite slovo "Azerbaidjan" , zaidite na site na kotoryi ya vam dal link i perevedite. Esli u vas i posle etogo budut podobnye podozreniya to ya postoraus' ob'yasnit' vam eshe raz.

[Stracker]

Рады приветствовать новых участников извините меня не было хотя мой ник и висел на форуме

Добро пожаловать wij!

Не согласен, правда, что Стракер вмешивается и управляет форумом.

Я ни в коем случае не управляю форумом плс все нарекания по моему модерированию пишите мне на ЛС если что не так я исправлю. Так же пишите на ЛС если возникают вопросы по форуму технического свойства.

Ко всем прошу Вас воздерживаться от оффтопов и высказываться по предложенному плану.

[VIXI]

Custumer,

я думаю так...уважающий свою Родину азербайджанец, найдет возможность написать название своей страны в нормальной форме...например, как было написано слово Армения - со всеми буковками

а вот отталкивать или не отталкивать, это дело форумчан.

удачи!

[Customer]

Bingool ,

Спасибо что высказали свою позицию.

//Я думаю, что любой вариант карабахского урегулирования должен быть приемлем для всех сторон конфликта, но прежде всего он должен быть приемлем для народа Нагорного Карабаха. Теперь давайте посмотрим на что согласиться Азербайджан, на что согласиться Армения и на что согласиться Гарабах из предложенного Customer-oм плана. //

Для этого мы и открыли эту тему чтобы разобраться во всем этом.

Если это возможно пргласите на форум жителей Карабаха и пусть они выскаjuт своё мнение. Конечно же их мнение важно. Я думаю что было бы правильно чтобы и азербаidjanцы Карабаха также высказали своё мнение по-поводу своего возвращения в свои дома и их совместниго проживания с армянами.

//1. Уверен на счет Армении, сомневаюсь на счет Азербайджана.

Весьма сомнительно что Гарабах присоединиться к Азербайджану и через 300 лет. Азербайджану нужно все сейчас и желательно сразу. //

Это будут решать жители Карабаха. Не надо за них решать.

Откуда вы знаете что будет через 50 лет, а тем более через 300 лет. Рассуждая так вы заранее отталкиваете азербаidjanскую сторону.

//2. Они и так на безопасном расстоянии. Если я тебя правильно понял ты предлагаешь создать буферную зону. За счет чего? Зоны безопасности? Если да, то азербайджанские войска вообще покидают ни только нагорную часть Гарабаха но и низменную . Вообще то мне это нравиться.//

По этому пункту нужно дискутировать.

Можно предложит' вариант двойного кольца миротворческих сил.

Первое кольцо по линии ниjнего Карабаха а второе по линии нагорного Карабаха. Таким образом беjенцы азербаidjaнцы окаjuтся

внутри этих двух колец, и будут чувствовать себя в безопасности.

//3. Это уже на подобии Чечни. Где гарантии что по ночам органы правопорядка не станут органами беспорядка. Ведь партизанскую войну никто ни отменял.//

Органы провопорядка можно создать из числа людей не запятнавших себя убийствами мирных жителей. Из числа людей которые знали, или даже дружили друг с другом. Например : Ашот жил рядом с Мамедом и они были неплохие соседи. Может их дети даже вмести игрались. Вот из числа таких людей я предлагаю создавать органы правопорядка. Плюс , какое то неоbходимое время в них могут входить mиротворцы ООН.

//4. Customer тут есть вот какая маленькая неувязочка. Если даже предположим, что Азербайджан выиграл экономическую гонку, то получит ли Баку под свой контроль Гарабах, если решение с кем жить будет принимать независимое государство. Ведь по первому пункту плана оно независимое сроком на 50 лет. А независимому государству не прикажешь с кем быть. Оно само должно решить. В этом случае Гарабах однозначно примет решение в пользу Армении. //

Здесь вы опять допускаете ту же ошибку о которой я вам указал выше. Ненадо сейчас говорить и предсказывать (особенно на этом форуме по причине которой я вам объяснил) что будет через 50 лет. Через 50,20, 100 лет жители этого образования проведут голосование и сами решат что им делать. Это первое.

А второе, в чем я вiju самое ценное, это то что политики в Азербаidjaне и Армении перестанут разыгрывать Карабахскую картy в борьбе за власт' и направят все силы на демократизацию и экономическое развитие. Я к этому ещё вернусь позже если не покину этот форум.

//Гарабах думаю не согласится на

1.сдачу оружия,

2.возвращение беженцев, если не будут даны гарантии со стороны международных структур, что баланс между армянами и азербайджанцами не будет нарушен. А то вдруг начнется переселение азербайджанцев в независимое государство. А это сам понимаешь чем грозит.

3.Могут быть и другие отказы.//

Оружие будет складiровано и будет под совместным надзором международных сил и нового образования. Поймите , нельзя его оставлять на руках без присмотра. Могут быть провокации и тогда все усилия будут напрасны. Зачем его оставлять на руках если новое образование будет окруjено двойным кольцом миротворцев? Беjенцы которые вернуться в нагорную част' естественно вернутся безоруjными и плюс гарантии ООН. Опять je все это нужно дискутировать. Давайти свои версии и будем их разбирать вместе. Не только вы, я и Армен, а все.

Далее.

Никаких переселенцев из Азербаidjanaна и Армении. Только те жители которые там жили до 1988 года. Со временем (например через 10-15 лет) это образование сможет рассмотреть вопрос переезда туда граjдан Азербаidjanaна, Армении или Франции i.t.d. по тем же правилам как и в США.

[Customer]

VIXI ,

Pojaluista ne nado iskat' chernuu koshku v temnoi komnate.

V samom nachale ya prosil vsex forumchan smotret' glubje i dal'she.

Ya ne predpologal chto vy budete smotret' tak GLUBOKO.

Ya je ob'yasnil prichinu POCHEMU!!!

slovo Azerbaidjan cifrica perevodit iskajenno a slovo Armeniya pravil'no.

Ya ne dumau chto eto "ocherednaya armyanskaya provokaciya".

Opyat' je esli vam nravit'sya chitat' russkii tekst napisannyi latinicei to pojaluista.

Mne tak budet namnogo legche i vremeni budet potracheno namnogo men'she.

Vam takje udachi.

P.S. A chto vy dumaete po planu?

[Customer]

Stracker ,

Ne mogli by vy organizovat' numerizaciu postingov(na primere NG).

Eto ochen' udobno.Legche delat' poisk predydushix poslanii. Spasibo.

[Customer]

Zdravstvuite wij !

Rad videt' vas na forumax.

Xokkei ya ochen' lublu i po vozmojnosti ne propuskau ni odnoi igry.

V osnovno smotru po TV. Na arenu xodit' (a tem bolee v chetverom ) ochen' dorogo.

Min. cena odnogo bileta $90 (na galerke), a v nijnix ryadax bilet stoit $500. A vo-vremya play off kupit' bilet menshe chem 1500$ nevozmojno.

No zrelishe i sama otmosfera bespodobnaya. Priezjaite i my vmeste sxodim.

Teper' po teme.

Xochu vyskazat' svoe mnenie po :

//В таком случае можно думать о 50 на 50. Контроль же ООН существует. Каких-то искусственных ущемлений не будет иметь места.//

Ya schitau chto eto budet ne spravedlivo. Moe mnenie chto procentnoe sootnoshenie

doljno sootvetstvovat' procentnomu sootnosheniu naseleniya.

Skol'ko russkix v parlamente Azerbaidjana ? Pravil'no, odin Timoshenko.

A pochemu odin? Pochemu ne sto? Chto v Azerbaidjane slishkom sil'no ushemlyaut russkix?

(// Короче, оговорить можно все детали.//

Естественно, только не короче, а подробнее.)

Uvajaemyi wij , spasibo za popravku. Ya napisal grubo.

Delo v tom chto ya bolee 8 let umyshlenno ne pisal i ne chital nichego na russkom.

Sdelal eto s cel'u poskoree voiti v sdeshnuu jizn' i poluchshe osvoit' english i french.

Tak chto posle dolgogo pereryva dopuskau mnogo oshibok v vurojeniyax Prostite.

(//(с последствиями)//

Не понял)

Armeniya i Azerbaidjan nachinaut ekonomicheskoe sotrudnichestvo.

Udachi.

[Stracker]

Уважаемый Customer

Ne mogli by vy organizovat' numerizaciu postingov(na primere NG).

Eto ochen' udobno.Legche delat' poisk predydushix poslanii. Spasibo.

К сожалению скрипт форума этого не позволяет. Для ответа на конкретный пост можно воспользоватся кнопкой "quote".

Для цитаты отдельной фразы

[quote]текст цитаты[/quote]

Изменено 6 декабря, 2002 пользователем Stracker

[Firehorse]

Уважаемый Бингул!

В плане нет пункта сдачи оружия. Там говорится о складировании и это правильно, ну зачем в мирное время нужно ходить вооруженными по улицам?

А о разоружении Армии Карабаха вообще разговора нет.

Вот с вопросом возвращения беженцев несколько сложнее. Никто не сможет дать никаких гарантий, но для подписания мирного договора, возвращение беженцев является необходимым.

Другое дело решать вопрос об условиях иммиграции в Карабах из Армении, Азербайджана или других республик.

Гениально! а может все же охрану своей государственной границы, предоставить Азербайджану, а не незаконной вооруженной группировке сепаратистов.

Cтоит ли обсуждать план, который никак не может быть приемлем для Азербайджана.

Статус Карабаха, можно обсуждать после полного освобождения оккупированных земель. Землю на которой живут карабахцы у них забирать никто не собирается. Территория проживания и территория страны - вещи разные.

[Customer]

Stracker ,

Spasibo za likbez.Poprobuu vospol'zovat'sya.

[Армен]

Уважаемый Firehorse!

Неужели Вы верите в то, что если армянская сторона разоружится, а туда войдут азербайджанские вооруженные силы, то после этого там останется хоть один армянин?

Давайте будем более открыты, мы же собираемся что-то найти выход, а не говорить с позиции силы.

Вы же должны осознавать,что границы Азербайджанской ССР изменились после распада СССР, т.е. фактически уже образовалось новое государство. Это факт. Пытаться изменить его - новые кровопролития с очень туманным результатом.

Вот и давайте предлагать нюансы Плана Кастомера. А если Вы, и все азербайджанские участники, посчитаете его неприемлемым, то просто прекратим обсуждение, что было бы нежелательно.

[Customer]

Уважаемый Stracker ,

pojaluista prochtite moe poslanie kotoroe ya otpravil vam na: stracker@hotbox.ru

Spasibo

[Stracker]

Уважемый Customer,

к сожалению возникла проблема с кодировкой ко мне на мейл пришло ваше сообщение, но я его не смог прочесть.

Пожалуйста воспользуйтесь приватом форума нажав кнопку PM под моим ником.

Изменено 6 декабря, 2002 пользователем Stracker

[Firehorse]

Уважаемый Firehorse!

Неужели Вы верите в то, что если армянская сторона разоружится, а туда войдут азербайджанские вооруженные силы, то после этого там останется хоть один армянин

Неменее Уважаемый Армен!

Неужели Вы верите в то, что если незаконная вооруженная группировка сепаратистов останется там, то там смогут жить азербайджанские беженцы?

Давайте будем более открыты, мы же собираемся что-то найти выход, а не говорить с позиции силы.

Подобное "замораживание " , это не решение конфликта, а заложение основы для возобновления военных действий в дальнейшем.

Вы же должны осознавать,что границы Азербайджанской ССР изменились после распада СССР, т.е. фактически уже образовалось новое государство. Это факт. Пытаться изменить его - новые кровопролития с очень туманным результатом.

Уважаемый, не могли бы Вы предоставить официальный документ, свидетельствующий об изменении государственной границы Азербайджана и официальный документ,свидетельствующий о признании независимости Карабаха.

Изменено 6 декабря, 2002 пользователем Firehorse

[Stracker]

Уважемый Customer,

check your PM pls.

[Customer]

Уважемый Stracker ,

Thanks

[Меркурий]

Уважаемый Бингул!

В плане нет пункта сдачи оружия. Там говорится о складировании и это правильно, ну зачем в мирное время нужно ходить вооруженными по улицам?

А о разоружении Армии Карабаха вообще разговора нет.

Вот с вопросом возвращения беженцев несколько сложнее. Никто не сможет дать никаких гарантий, но для подписания мирного договора, возвращение беженцев является необходимым.

Другое дело решать вопрос об условиях иммиграции в Карабах из Армении, Азербайджана или других республик.

Армен джан видно, что ты давно или никогда не был в Гарабахе.

Вооруженым по улице ходят только военные....я советовал бы тебе перед тем как что небудь продвигать в мирном направлении. Ознакомиться с ситуацией.

[Rong]

Я думаю, что тот полуфабрикат предложенный Кастомером был взят отсюда .

http://www.gazetasng.ru/project.php/kar/kar2.html

Карабахский спецпроект

Поощрительный приз: "За оригинальный подход и конструктивность идеи"

Григор Апоян, Лос-Анджелес (США)

Тендер на Карабах

В последнее время, после памятной встречи президентов Кочаряна и Алиева в Ки-Уесте высокопоставленные дипломаты выказывают необыкновенный оптимизм относительно скорого разрешения карабахского конфликта, подчеркивая, что стороны наконец-то готовы к взаимным уступкам, принятию компромиссного решения. Хотя это особо не афишируется, по всей видимости, предполагается, что на более серьезные уступки должен пойти Азербайджан, который, вроде, должен примириться с фактической независимостью Нагорного Карабаха.

На самом деле подобный оптимизм лишен каких-либо оснований. Народы Кавказа (не только армяне и азербайджанцы) готовы сколь угодно долго жить в неопределенном состоянии, терпеть жестокие лишения и страдания, но если вдруг на политическом уровне будет принято какое-либо решение, которое можно трактовать, как акт национального унижения, эти полуживые народы непременно восстанут. Реальную ситуацию очень хорошо понимают и в Ереване, и в Баку, и потому никогда не пойдут на сколь-нибудь существенные уступки. А если пойдут, то сразу же будут сметены народным гневом. Пример Тер-Петросяна тому порукой.

Что же делать? Зафиксировать эту банальную истину и оставить Кавказ в том полудиком состоянии, в котором он пребывает? Разровнять его с землей, как это произошло в Чечне?

Представляется, решение нужно искать в более широком контексте. Ведь любое государство, претендуя на тот, или иной кусочек земли, по большей части апеллирует не к каким-то историческим воспоминаниям, а упирает на то, что именно оно, это государство, способно в наилучшей степени обеспечить безопасность и процветание всех граждан своей страны. И хотя об этом почти не говорится, несомненно именно этот постулат лежит в основе демагогии обеих противоборствующих сторон. В то же самое время, как Армения, так и Азербайджан на самом деле являют сегодня пример вконец разложившихся государств, которым не то что дополнительную область, но и дополнительный доллар доверить никак не стоит.

Вот и надо предложить этим двум странам вступить между собой в соревнование по строительству действительно правовых демократических государств. Призом в этом соревновании должен стать Нагорный Карабах, который по праву достанется тому, кто действительно докажет, что люди в его стране живут свободно и счастливо.

Как осуществить это технически? Прежде всего о критериях. Ежегодно различные международные организации публикуют рейтинги всех стран мира по различным аспектам политической, экономической, культурной жизни. Экспертам Армении и Азербайджана совместно с международными представителями будет нетрудно согласовать некий список важнейших показателей и, соответственно, аудиторских организаций, заключения которых должны будут быть приняты в качестве окончательного вердикта по рассматриваемым позициям.

Если будет принято подобное принципиальное соглашение, то совсем нетрудно будет решить текущие технические проблемы. Среди них: возвращение Азербайджану занятых территорий, разблокирование всех транспортных артерий, предоставление Нагорному Карабаху фактической независимости (до окончательного решения вопроса), предоставление всем беженцам возможности возвращения в покинутые дома (в том числе в Нагорном Карабахе, Баку и Ереване).

Естественно, противоборствующим сторонам должно быть предоставлено время для выправления ситуации внутри стран. Это может быть срок в 10, 15, или 20 лет. По окончании срока подводятся итоги соревнования и принимается окончательное решение.

Какие при этом могут быть сценарии развития событий?

Сценарий 1 (самый благоприятный)

Армения и Азербайджан так далеко продвигаются по пути демократизации, их экономики настолько интегрируются, а гуманитарные связи настолько укрепляются, что вопрос статуса Нагорного Карабаха сам по себе теряет всякую актуальность и при взаимном согласии сторон принимается какое-либо "мягкое" решение (например, кондоминиум).

Сценарий 2

Одна из сторон признается безусловным победителем в соревновании, и Нагорный Карабах переходит под ее юрисдикцию при согласии противоположной стороны.

Сценарий 3

Одна из сторон признается безусловным победителем в соревновании, но противоположная сторона не желает принять результаты аудита. На этот случай должны быть предусмотрены четкие международные гарантии, в частности, в Нагорном Карабахе могут быть размещены "голубые каски" ООН вплоть до окончательного решения вопроса.

Сценарий 4

По совокупности показателей Нагорный Карабах намного опережает и Армению, и Азербайджан. В этом случае независимый статус Нагорного Карабаха фиксируется окончательно соответствующими международными документами.

Конечно, практическая реализация предлагаемого плана потребует очень серьезной детальной проработки всех тех вопросов, которые обозначены здесь лишь пунктиром. Важно то, что такой подход вряд ли может вызвать принципиальные возражения с той, или иной стороны - не станет же кто-либо открыто утверждать, что он против демократизации и процветания своей страны, или что он опасается проиграть подобное соревнование со страной-соперником.

Главное преимущество предлагаемого плана состоит в том, что он в принципе направляет энергию и ресурсы обоих государств на решение насущных гуманитарных задач, заместо их бездумного распыления на бессмысленное противостояние. Соревнование не в военной, а в гуманитарной сфере сулит народам мир и процветание при очень небольшом проявлении воли со стороны политического руководства. Так что сценарий ї 1 не столь утопичен, как может показаться на первый взгляд. Но если даже при таких благоприятных условиях и при ощутимой финансовой поддержке Запада (которая, несомненно, будет оказана) политические руководители этих стран будут по-прежнему заботиться только о своем личном благополучии и поведут несчастные народы теми же порочными путями - что ж, пусть тогда чужие дяди решат, кто более или менее достоин владеть той изумительной жемчужиной, что зовется - Гарабах-Карабах.

Обсудить статью

Вернуться: Карабахский спецпроект

[Stracker]

Уважаемый Rong,

Я тоже обратил внимание юзеров на этот факт

http://www.bakililar.az/forum/index.php?s=...f=7&t=5256&st=0

[wij]

Добрый день, Стракер. Меня давно не было ни на одном из форумов. Сегодня послал постинг на НГ форум, там есть ответ по вопросу полумесяца. С удовольствием увидел бы Вас на форуме НГ в качестве участника.

[umnitsa]

Насколько продуктивно обсуждение форм урегулирования сейчас? Однозначно, что до завершения президентских выборов и в Армении и в Азербайджане никаких реальных продвижек в переговорном процессе не будет. Об этом говорят и армянские и азербайджанские оффишелы.

Недавно говорила с одним из полдитэкспертов, им была выдвинута гипотеза о том, что на данный период (предвыборный) у президентов возможно имеется договоренность о "неущемлении предвыборных интересов" друг друга.

С другой стороны, варианты (планы, шаги) в урегулировнии будут во многом зависеть от того, кто станет "у руля" в Армении.

Будет ли это вновь Кочарян, или другая фигура.