Возможно ли примирение.

[Гурия]

Насколько я могу судить, большинство бакинских армян воспринимают себя как жертву обстоятельств, то есть в них самих (конечно, не во всех) нигогда не было никакой враждебности и ненависти.

А вы можете обвинить азербайджанцев во враждебности и ненависти по отношению к армянам до начала конфликта? Большинство бакинских армян воспринимают себя как жертву обстоятельств? Обстоятельств которые сложились при непосредственном участии их соплеменников и при их безразличном отношении на действия первых? 1988г. Карабах объявляет о присоединении к Армении. Ереван поддерживает это решение. Баку против. И тут и там начинаются митинги. А армянка с нашего двора в окружении соседок-азербаджанок заявляет на чистейшем азербайджанском "Yene gedirler angirmaga". Если вы не знаете азербайджанского, то фраза означает "Опять идут орать". И только в январе 1990г. в Баку начались армянские погромы. Спрашивается, почему же около 2-х лет надо было сидеть и безучастно, а порой и с ироничными коментариями наблюдать за всем этим ужасом?! Вы же все такие сплоченные, если один чихнет всем миром "Будь здоров" говорите. Вышел бы хотя бы один армянин, собрал бы вокруг себя тысячи, пошли бы отдельным митингом на улицы, дали бы понять Армении, что вы думаете и видите все иначе, уверяю, вас берегли бы как зеницу ока. Да и многих трагедий можно было избежать.

Вы говорите, что не надо миролюбивые речи толкать ? Вам больше по душе вражда и ненависть ? И потом, я повторяю, я говорю то, что думаю и чувствую, нарвится ли это кому-то или нет ! И я всегда и везде буду это делать.

Нет, мне не по душе вражда и ненависть. Но мы с вами в состоянии войны и по разные стороны баррикад и миролюбивые речи на данный момент несколько неуместны. Вот вернете то что вам не пренадлежит, тогда можно и мирно поговорить, на расстоянии. А вы же можете "повторять, говорить то, что думаете и чувствуете, нарвится ли это кому-то или нет". Пока что для нас ви не звучите искренним. Это мое мнение.

Если же Вам нечего сказать, кроме угроз и оскорблений, мне очень жаль.

Я не поняла что вы имели ввиду. Я кажется никому не угрожала и никого не оскорбляла.

[skalpel]

А "вы" это кто ?

Лично я ? Я никогда ни к кому враждебно не относился и у меня много родственников из Баку, из которых мало кто, правда, пстался в Армении, но это не моя вина.

Если же Вы имели в виду некий собирательный образ. говоря "вы", то мне тут ответить нечего ибо вопрос получается риторический. Я могу отвечать только за себя и за свои поступки. Вы со мной согласны ?

Если ты ничего не делал ни кого не убивал и не чувствуеш ответственности

за злодеяния соверщённые твоими соплеменниками,то какого чёрта ты здесь потерял.Миротворца из себя строиш?

Только этот образ у тебя никак не получается.

[Monopole]

Если ты ничего не делал ни кого не убивал и не чувствуеш ответственности

за злодеяния соверщённые твоими соплеменниками,то какого чёрта ты здесь потерял.

Прошу меня простить великодушно, мне как-то в голову не пришло, что на сей форум допускаются только те, кто кого-то убил. Надо было предупреждать.

А можно вопрос, а ты чувствуешь ответственность за злодеюния, совершенные твоими соплеменниками ?

Миротворца из себя строиш?

Только этот образ у тебя никак не получается.

Не-а, не угадал !!! Никого не строю, я действительно такой какой есть.

А "образ" ты сам себе составил, еще задолго до знакомства со мной и тебе покоя не дает то, что ты не можешь меня в этот образ впихнуть. Если бы я тут бранился, говорил о великой Армении, вел воинственные речи о Карабахе, ты был бы спокоен, ты бы услушал то, что хотел услышать, а сейчас в тебе накапливается агрессия из-за того, что твои стереотипы восприятия уже не в состоянии переварить об'ективную реальность в моем лице. Что бы ты обо мне ни думал, я все равно останусь таким, какой я есть.

[Monopole]

А вы можете обвинить азербайджанцев во враждебности и ненависти по отношению к армянам до начала конфликта?

Покажите, где я кого-нибудь обвиняю.

Большинство бакинских армян воспринимают себя как жертву обстоятельств? Обстоятельств которые сложились при непосредственном участии их соплеменников и при их безразличном отношении на действия первых?

Вот опять, не могу понять я это логику ! Точнее ее полнейшее отсуствие, простите за резкость. С каиких это пор начала действовать коллективная ответственность среди предствителей одного этноса ? Никто не обязан овтечать за действия, которые он не совершал. Неужели такая простая и банальная истина для Вас является чем-то запредельным ? И я Вас очень прошу не обращайтесь ко мне как к собирательному образу, это смешно. Я - это я. Обращайтесь ко мне. Я отвечаю только за себя.

А бакинские армяне пострадали, причем жестоко пострадали, только за то, что они армяне. И это факт. Имейте же честнось и мужестви признать его, а не оправдывать.

1988г. Карабах объявляет о присоединении к Армении. Ереван поддерживает это решение. Баку против. И тут и там начинаются митинги.

Если мне не изменяет память, то это верховный совет армянскойССР присоединил Карабах к Армении, но это уже и не важно. Одно дело политические дрязки, пусть даже и провакационные, другое дело люди, которые к этому не умеют никакого отношения. Неужели и это будите оспаривать ?

Нет, мне не по душе вражда и ненависть. Но мы с вами в состоянии войны и по разные стороны баррикад и миролюбивые речи на данный момент несколько неуместны.

Ну и что мне теперь повеситься из-за того, что я не хочу войны и ненависти ? Из-за того, что у меня душа болит за всех невинных жертв вне зависимости от национальности ?

Вот вернете то что вам не пренадлежит, тогда можно и мирно поговорить, на расстоянии. А вы же можете "повторять, говорить то, что думаете и чувствуете, нарвится ли это кому-то или нет". Пока что для нас ви не звучите искренним. Это мое мнение.

"Вас", "нас", "мы, "вы"", "нам", ....Давайте говорить от себя и за себя. Ну какой смысл требовать от меня вернуть вам что-то, как будто это что-то у меня в кармане лежит, а я вредничаю и не даю никому.

Я не поняла что вы имели ввиду. Я кажется никому не угрожала и никого не оскорбляла.

Я наверное не Вас имел в виду.

[карахан]

Это без конца будет длиться. Сказка про белого бычка. Мы будем каждому армянину без конца указывать на причину, а они без конца говорить о последствиях. Да ещё тексты будут пронизаны интелектуально-эстетским непониманием " о чём таком они говорят? ". Периодически сменяя друг-друга будут появлятся то "голуби" с оливковой веткой в клювах и заявлениями типа

" МИР,ТРУД,МАЙ", то " ястребы" с милитаристкими понтами. Причём и те и другие будут уверены в том, что открывают нам наивным, секреты мироздания.

Куда бежать? Кому жаловаться?

[карахан]

Monopolю

Насчёт индивидуальной ответственности, это конечно правильно. Каждый баран носит свои яйца. Это я Вам как опытный чабан заявляю. Вне зависимости от национальности есстественно.

Только вот когда козёл идущий впереди стада заводит стадо в пропасть о персональной ответственности вспоминать поздно.

Вот Вы лично! Образованный человек. Что Вы сами дельного предложили за всё время участия в прениях на форуме. НИЧЕГО. Чегоже тянет Вас сюда. Вы вроде не быдло. То ли Вы хотите что-то сказать, но не знате как. То ли просто общение с нами для Вас жизненно необходимо. Объяснитесь, если не трудно.

[Гурия]

Monopole,

Для начала, скажу, что для миротворца. вы несколько вспыльчивы. Если вы пришли сюда с благими намерениями, то это будет стоить большого терпения доказать.

Покажите, где я кого-нибудь обвиняю.

А я и не говорила что вы обвиняете..... Я задала вопрос на который хотела бы получить ответ с вашей стороны.

Вот опять, не могу понять я это логику ! Точнее ее полнейшее отсуствие, простите за резкость. С каиких это пор начала действовать коллективная ответственность среди предствителей одного этноса ? Никто не обязан овтечать за действия, которые он не совершал.

Я вас прощаю за вашу БЕЗОСНОВАТЕЛьНУЮ резкость, но не пойму что аллогичного вы увидели в моих словах. "Обстоятельств которые сложились при непосредственном участии их соплеменников и при их безразличном отношении на действия первых" - последствия --> оказались заложниками абсурдной идеи присоединения, а миацум, как в Армении и Карабахе это называли, - это незаконное присоединение, а незаконное присоединение - это ВОЙНА, а война - это трагедия. Так неужели "Карен, Ануш, Карапет", сидя в Баку 2 года, не думали об этом. Наблюдать каждый день, как тысячи первых беженцев из Армении сидят в растерянности на улицах Баку на тюках..... о чем бакинские армяне думали? Что все уляжется - "это провокация, не будем поддаваться на неё"?

Вам кажется абсурдным "коллективная ответственность среди предствителей одного этноса", так вы это назвали. Я это называю "ответственность за свою налаженную жизнь, ответственность за своих детей, ответственность перед друзьями азербайджанцами".

А бакинские армяне пострадали, причем жестоко пострадали, только за то, что они армяне. И это факт. Имейте же честнось и мужестви признать его, а не оправдывать.

Где я это оправдывала? Те дни - страшное пятно на истории моей страны. Я не оправдывала и Никогда не оправдаю убийство ребенка, женщины, а тем более беременной, мирного безоружного населения.

Бакинские армяне жестоко пострадали в 1990-м. Но делая упор на бакинских армян, вы, получается забываете про азербайджанцев Армении пострадавших 1988 только за то, что они азербайджанцы....азербайджанцев Карабаха, только за то, что они азербайджанцы живущие на собственной земле и в собственной стране. Они тоже жестоко пострадали. И это тоже факт.

Если мне не изменяет память, то это верховный совет армянскойССР присоединил Карабах к Армении, но это уже и не важно. Одно дело политические дрязки, пусть даже и провакационные, другое дело люди, которые к этому не умеют никакого отношения. Неужели и это будите оспаривать ?

Вы о чем говорите милейший? Вы сами не видите абсурдность вами написанного? Армения раздувает пожар войны, изгоняет все азербаиджанское население, "присоединяет" присваивает чужую землю - вы это называете политические провакационные дрязги? "Другое дело" это китайцы, которые к Карабаху не имеют отношение. А все мы имеем прямое отношение к тому что происходит с нашими странами и народами. Каждый армянин и азербаиджанец несет ответственность.

Изменено 12 августа, 2004 пользователем Гурия

[Гурия]

Monopole,

а скажите нам, пожалуйста, вот вы против войны, может вы нам, жаждущим войны, разъясните как же разрубить этот "Гордиев Узел"? Скажите же это наконец, а то ходите вокруг да около...

[Гурия]

Monopolю

Насчёт индивидуальной ответственности, это конечно правильно. Каждый баран носит свои яйца. Это я Вам как опытный чабан заявляю. Вне зависимости от национальности есстественно.

Только вот когда козёл идущий впереди стада заводит стадо в пропасть о персональной ответственности вспоминать поздно.

:DD коротко и наглядно

Изменено 12 августа, 2004 пользователем Гурия

[skalpel]

Всё очень просто Ватсон .Уж больно сгруппированно вы начали примирительную акцию. И не надо строить из себя индивидуала .Такой хай просто большая редкость .Например Филя Киркоров попытался было плюнуть на армянскую(дашнакскую )идеологию и получил за это по кумполу.И вообше ты не многим отличаешся от своих предшественников.

Делаеш ту же грязную работу ,но несколько другим методом .

.Я уверен что у вас уже кончились доводы и

вы сами чувствуете что катитесь в пропасть.

Прошу меня простить великодушно, мне как-то в голову не пришло, что на сей форум допускаются только те, кто кого-то убил.

не чувствуеш ответственности

за злодеяния соверщённые твоими соплеменниками?А пытаешся оправдать их.А раз пытаешся оправдать значит всё таки чувствуеш ответственность.

[Артавазд]

Monopole,

а скажите нам, пожалуйста, вот вы против войны, может вы нам, жаждущим войны, разъясните как же разрубить этот "Гордиев Узел"? Скажите же это наконец, а то ходите вокруг да около...

Хоть вопрос был адресован Монополю, с вашего позволения я попробую ответить. Надо превым делом отвернуть башку Кочаряну сотоварищи, затем по моему глубокому убеждению надо вернуть Карабах Азербайджану. Только тогда можно буде строить нормальны е отношения. Всё строго имхо.

[Гурия]

Хоть вопрос был адресован Монополю, с вашего позволения я попробую ответить. Надо превым делом отвернуть башку Кочаряну сотоварищи, затем по моему глубокому убеждению надо вернуть Карабах Азербайджану. Только тогда можно буде строить нормальны е отношения. Всё строго имхо.

Трезвая мысль. Для вас. Только вот, Кочарян и сотоварищи, это не просто группа подстрекателей. Это президент, за которым стоят большинство поддерживающих его партий и ИМХО Народ (согласна, не весь, но большинство). Оторвать башку Кочаряну, придет новый "Кочарян". Всем башку не поотрываешь. Да, и кто будет отрывать и когда? Сидеть и ждать у моря погоды? Для нас это не разрубить узел, это ждать, когда он сам развяжется называется. Не получается ждать. Ждем уж поди, давно.

Но вот, не оторвали вы башку Кочаряну и Со. А дальше?

Изменено 12 августа, 2004 пользователем Гурия

[Артавазд]

Попробую снова, не получится, попробую ещё раз, если и тогда не получится, попрошу помощи у вас... А если серьёзно, то вопрос весьма сложный. покрайней мере я на него ответиь не могу. Может вы подскажете, что делать нам, армянам, которые понимают абсурдность всей этой войны и хотят реально изменить ситтуацию?

[skalpel]

Попробую снова, не получится, попробую ещё раз, если и тогда не получится, попрошу помощи у вас... А если серьёзно, то вопрос весьма сложный. покрайней мере я на него ответиь не могу. Может вы подскажете, что делать нам, армянам, которые понимают абсурдность всей этой войны и хотят реально изменить ситтуацию?

Если не боитесь,напишите правду обо всём что тварится в Армении.

В каком бедственном положении находится экономика .Как страдают ни в чём не повинные люди Это максимум

что вы можете(пока) сделать.

[Гурия]

Попробую снова, не получится, попробую ещё раз, если и тогда не получится, попрошу помощи у вас... А если серьёзно, то вопрос весьма сложный. покрайней мере я на него ответиь не могу. Может вы подскажете, что делать нам, армянам, которые понимают абсурдность всей этой войны и хотят реально изменить ситтуацию?

А много ли вас, таких, в Армении? Народное движение... создайте партию, выйдите на улицы, если действительно верите в то что говорите, сторонники ваших идей примкнут к вам. Всегда можно, хотя бы, попытаться изменить ситуацию.

[Артавазд]

Начнём с того, что я живу в Москве. Сейчас фактическ РФ установила в Армении диктатуру Кочаряна. Помоему, что бы спасти страну из сложишегося положения , нужна революция. Если предпосылки таковой реально появятся, я сделаю всё, что позволяют мне мои скромные возможности. Мне кажется, законным пуьём Армению не вывести из экономического и политического кризиса т.к. Москва сделает ВСЁ, что бы оставлять Армению на правах губернии. Жирное ИМХО.

[skalpel]

Совершенно верно,порабы всем армянам понять что без регионального сотрудничества,без увожения соседей, государство обречено на гибель.

И накакая Россия не будет поддерживать Армению до бесконечности.

Более того доведя ситуацию на кавказе до кретической массы ,сама встанет в сторону,и будет греть руки на нашей с вами крови.

На счёт как вывести Армению из под протектората Москвы:

Не знаю какими возможностями вы распологаете ,какой патенциал знаний вы имеете.Знаю точно что вы сами себе можете помоч тем что скажете правду .

[Monopole]

Это без конца будет длиться. Сказка про белого бычка. Мы будем каждому армянину без конца указывать на причину, а они без конца говорить о последствиях. Да ещё тексты будут пронизаны интелектуально-эстетским непониманием  " о чём таком они говорят? ". Периодически сменяя друг-друга будут появлятся то "голуби" с оливковой веткой в клювах и заявлениями типа

" МИР,ТРУД,МАЙ", то " ястребы" с милитаристкими понтами. Причём и те и другие будут уверены в том, что открывают нам наивным, секреты мироздания.

Куда бежать? Кому жаловаться?

Карахан, зачем жаловаться ?

Вы в чем-то не согласны со мной ? Так почему же молчите, давйте обсудим это. Может каждый что-то новое узнает. Только не надо делать скорополительных и выводов о моих целях и мотивации.

[Monopole]

Вот Вы лично! Образованный человек. Что Вы сами дельного предложили за всё время участия в прениях на форуме. НИЧЕГО. Чегоже тянет Вас сюда. Вы вроде не быдло. То ли Вы хотите что-то сказать, но не знате как. То ли просто общение с нами для Вас жизненно необходимо. Объяснитесь, если не трудно.

Карахан, а почему Вас так коробит мое присуствие тут ?

Неужели так трудно привыкнуть к "армянину с человеческим лицом", я не подозревал, что стереотипы так глубоко укоренились в вас, что любой, кто их пытается поколебать, бызывает такое негодование и непонимание. Когда мне приходилось общаться со своими азербайджанскими коллегами у них я такого не замечал.

Карахан, забудьте о том, кто я следите только за моими мыслями. По моему, все очень просто. Разве нет ?

[Monopole]

не чувствуеш ответственности

за злодеяния соверщённые твоими соплеменниками?А пытаешся оправдать  их.А раз пытаешся оправдать значит всё таки  чувствуеш ответственность.

Покажи, процитируй где я оправдываю злодеяния !

[Terno]

Слушайте товарищи! Откуда такой настрой? Неужели до сих пор не стало ясно что вы.. мы.. народ являетесь ... являемся силой. Ведь пока Вы... Мы.. не станем говорить иначе, думать иначе, быть более терпимыми, более дружелюбными, научиться слушать, вслушиваться, слышать, прощать, понимать, неужели не понятно что до тех пор пока мы не научимся друг с другом говорить идя на уступки проблему не разрешать. Неужели Вам это нравится. Неужели вы получаете удовольствия от нынешней ситуации. Неужели Вам не хочится покончить с этим раз и навсегда. Покончить мирным путем, ибо другого разрешения у этого конфликта нету. Любой другой вариант обречен на погибель. Неужели Вы не понимате, что Ваше правительство дальше патриотически-популистских заявлений не пойдет. Неужели вам нравится война. Неужели Вас так возбуждает запах крови??!!??

Неужели вы изменитись?

[Monopole]

Monopole,

Для начала, скажу, что для  миротворца.  вы несколько вспыльчивы. Если вы пришли сюда с благими намерениями, то это будет стоить большого терпения доказать.

Милая Гурия, Вам показалось. Точнее это ваши стереотипы восприятия нашептали Вам.

И я ничеги никому дакзывать не обязан, все, кто захтят понять - поймут. Я пишу достаточно внятно, как мне кажется. А какие по вашему у меня могут быть намерения ? Вы не понимаете того, что я пишу, не видите моих мыслей, Вы видите только то, что я армянин. Попробуйте абстрагироваться от этого.

Вам кажется абсурдным "коллективная ответственность среди предствителей одного этноса", так вы это назвали. Я это называю "ответственность за свою налаженную жизнь, ответственность за своих детей, ответственность перед друзьями азербайджанцами".

И не только мне. Только националистам и фашистам может эта идея показаться разумной. Я думая, что и Вы со смой согласитесь.

Где я это оправдывала? Те дни - страшное пятно на истории моей страны. Я не оправдывала и Никогда не оправдаю убийство ребенка, женщины, а тем более беременной, мирного безоружного населения.

В этом мы с Вами единодушны.

Бакинские армяне жестоко пострадали в 1990-м. Но делая упор на бакинских армян, вы, получается забываете про азербайджанцев Армении пострадавших 1988 только за то, что они азербайджанцы....азербайджанцев Карабаха, только за то, что они азербайджанцы живущие на собственной земле и в собственной стране. Они тоже жестоко пострадали. И это тоже факт.

Я точно также скорблю о них, как и о всех армянских жертвах, не делая никакого различия, поверьте мне.

Вы о чем говорите милейший?    Вы сами не видите абсурдность вами написанного?    Армения раздувает пожар войны, изгоняет все азербаиджанское население, "присоединяет" присваивает чужую землю - вы это называете политические провакационные дрязги?    "Другое дело" это китайцы, которые к Карабаху не имеют отношение. А все мы имеем прямое отношение к тому что происходит с нашими странами и народами. Каждый армянин и азербаиджанец несет ответственность.

Нет, я все таки настаиваю на том, что каждый отвечает за то, что он непосредственно совершил. В 1988 году я еще учился в школе. Подросток, в 13-14-15 лет еще не может осознать истинной значимости проиходящего, хотя даже в те годы у меня было чувство справедливости и я бы никому не позволил обижать моего одноклассника только за то, что он азербайджанец.

[Terno]

Слушайте товарищи! Откуда такой настрой? Неужели до сих пор не стало ясно что вы.. мы.. народ являетесь ... являемся силой. Ведь пока Вы... Мы.. не станем говорить иначе, думать иначе, быть более терпимыми, более дружелюбными, научиться слушать, вслушиваться, слышать, прощать, понимать, неужели не понятно что до тех пор пока мы не научимся друг с другом говорить идя на уступки проблему не разрешать. Неужели Вам это нравится. Неужели вы получаете удовольствия от нынешней ситуации. Неужели Вам не хочится покончить с этим раз и навсегда. Покончить мирным путем, ибо другого разрешения у этого конфликта нету. Любой другой вариант обречен на погибель. Неужели Вы не понимате, что Ваше правительство дальше патриотически-популистских заявлений не пойдет. Неужели вам нравится война. Неужели Вас так возбуждает запах крови??!!??

Неужели вы изменитесь ?

[Monopole]

Monopole,

а скажите нам, пожалуйста, вот вы против войны, может вы нам, жаждущим войны, разъясните как же разрубить этот "Гордиев Узел"? Скажите же это наконец, а то ходите вокруг да около...

Прежде всего нужно изменить массовое сознание. Нужно устранить образ врага. Для этого нужна воля определенных политических кругов, которые в этом не заинтересованы. Лично у меня нет ненависти ни к кому, нет политических, националистических и прочих амбиций. Но есть люди, которые мыслят и чувствуют совершенно иначе. Нужны уступки, обоюдные уступки. Нужно отказаться от тенденции винить во всем только противоположную сторону и от попыток урвать кусок по больше. К сожалению, политические силы в Армении настроены иначе. Наскольку я могу судить, в азербайджане та же картина, которая усугубляется тем, что практически все возмущены итогами военных действий с Арменией, что вполне справедливо. Мне трудно рассуждать о политике, я рассуждаю на личностном уровне.

[Артавазд]

Знаю точно что  вы сами себе можете помоч тем что  скажете правду .

Правду? Правда в том, что Кочярян преступник, правда в том, что благодяря ему и его московским хозяевам Армения сейчас нищая, голодная страна, правда в том что благодяря таким как он Армения оказалась втянута в глупую, омерзительную и страшную войну. Вот в чём правда. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[Чингиз]

артавазд good.ты наверное в Армении живешь

если бы в другой стране был то судил как дашнак

[Артавазд]

артавазд good.ты наверное в Армении живешь

если бы в другой стране был то судил как дашнак

Нет, я живу в Москве, хотя часто бываю в Армении.

[Гурия]

И не только мне. Только националистам и фашистам может эта идея показаться разумной. Я думая, что и Вы со смой согласитесь.

719167[/snapback]

Вас, Monopole, не в ту степь занесло. Вы уж меня извините, но я говою про Ивана, а вы мне про болвана. Я о том, что армянское общество Баку могло бы и должно было бы осудить действия Армении, но не сделало этого, а вы мне "националистам и фашистам может эта идея показаться разумной". Не могу согласиться, потому что, каюсь, не поняла о чем это вы?!

Нет, я все таки настаиваю на том, что каждый отвечает за то, что он непосредственно совершил.

Согласна с этим предложением, но только, когда речь идет о каком-то частном случае. Мы же говорим о трагедии двух народов, о войне, которую нам навязали наши горе-соседи. Правильно, идею вынашивали определенные люди, а вот страдают миллионы армян и азербаиджанцев. Мы все таки не в джунглях живем, что бы каждый был за себя, а в современном обществе, которое налагает на нас определенные нормы поведения и обязанности перед этим обществом.

Я уж не знаю как проще вам объяснить.

Прежде всего нужно изменить массовое сознание. Нужно устранить образ врага. Для этого нужна воля определенных политических кругов, которые в этом не заинтересованы. Лично у меня нет ненависти ни к кому, нет политических, националистических и прочих амбиций. Но есть люди, которые мыслят и чувствуют совершенно иначе.

Вы предлагаете устранить "образ врага" на данном этапе? А как вы себе это представляете в случае с Азербаиджаном? Почти четверть Азербаиджана оккупирована ВРАГОМ (Обратите внимание, что я не говорю оккупирована Армянами, пока возьмем обозначающее слово ВРАГ)и возвращать эти земли ВРАГ не собирается. И под каким же соусом преподносить этого врага - это не враг - это сосед, это он так шутит? Как вы думаете, во время Великой Отечественной Войны, смог бы СССР погнать врага до самого Берлина, если бы сидели и думали как же изменить массовое сознание, и называть оккупантов "экие бяки"?!

Образ врага можно устранить, нет проблем, но только после того как вернем свои земли, после того как все беженцы вернутся на землю своих отцов. Образ врага нужно будет устранить, соседи все же, но для меня это будет сосед, которому я не очень то доверяла бы. Но это, все же, ПОСЛЕ .... войны или может "они там сами образумятся", хотя, это вряд ли.

Нужны уступки, обоюдные уступки. Нужно отказаться от тенденции винить во всем только противоположную сторону и от попыток урвать кусок по больше. К сожалению, политические силы в Армении настроены иначе. Наскольку я могу судить, в азербайджане та же картина, которая усугубляется тем, что практически все возмущены итогами военных действий с Арменией, что вполне справедливо. Мне трудно рассуждать о политике, я рассуждаю на личностном уровне.

Азербаиджан предложил свою уступку - самая высокая автономия в составе Азербаиджана. Вам не кажется, что это более чем справедливо? Забываем обо всем плохом и начинаем отстраивать все что разрушено, начиная от сел и городов и заканчивая отношениями между странами. Ну так не захотели же. Я надеюсь ви не имели ввиду нас говоря "попыток урвать кусок побольше". Нам ни куска от Армении не нужно.

P.S. Кстати, где вы росли - в Азербаиджане или Армении?

[forta]

Образ врага можно устранить, нет проблем, но только после того как вернем свои земли, после того как все беженцы вернутся на землю своих отцов. Образ врага нужно будет устранить, соседи все же, но для меня это будет сосед, которому я не очень то доверяла бы. Но это, все же, ПОСЛЕ .... войны

[N.H.]

Vallah,ya budu s armyanami drujit,no eto budet potom ,kogda ya siloy osvabaju svoi zemli.Kogda ya ix rastapchu i uniju,vot togda oni snova stanut moimi 'druzyami".

[DESPERATE]

Армяне не раз доказывали что они не припособлены жить в обществе соседних народов и наций. Уже который раз они для нас создают проблемы, проливают нашу кровь. С полной искренностью говорю, что если и на это раз мы помиримся с ними после всего что они вытворили, забывая о Ходжалы и других зверств которые нам причиняли, то и этого нам мало... В конце концов мы должны думать о наших будуших поколениях...

[Monopole]

Я о том, что армянское общество Баку могло бы и должно было бы осудить действия Армении, но не сделало этого, а вы мне "националистам и фашистам может эта идея показаться разумной". Не могу согласиться, потому что, каюсь, не поняла о чем это вы?!

Я думаю, что тогда еще никто не мог предположить во что все это выльется. Да и как, в какой форме, они могли осудить это ? В частной беседе многие, конечно не все, вполне неприязненно отзываются о тех событиях, которые положили начало всем этим бедам. Тогда, когда волна насилия и ненависти еще не захлестнула два народа, мало кто осознавал, чем все кончиться, кроме тех, кто умышленно к этому вели. Да и потом, честно говоря, я что-то сомневаюсь, что это спасло бы их от погромщиков, я думаю Вы со мной согласитетсь.

Согласна с этим предложением, но только, когда речь идет о каком-то частном случае. Мы же говорим о трагедии двух народов, о войне, которую нам навязали наши горе-соседи. Правильно, идею вынашивали определенные люди, а вот страдают миллионы армян и азербаиджанцев. Мы все таки не в джунглях живем, что бы каждый был за себя, а в современном обществе, которое налагает на нас определенные нормы поведения и обязанности перед этим обществом.

Я уж не знаю как проще вам объяснить.

Гурия, я понимаю, что при сложившейся кон'юктуре мало у кого останется сомнений в том, что войну навязала Армения, однако тут многие уверены в обратном. Я же знаю только, что конфликт в 1988 году и территориальные претензии были инициированы со стороны Армнении. А вот кто начал поломасштабные боевые действия для меня далеко не очевидно. Я честно признаюсь, то этого не знаю. И я полагаю, что и уВас не может быть полной информации на этот счет.

Да мы не в джунглях живем, но это не значит, что я должен отвечать за то, что я не совершал.

Вы предлагаете устранить "образ врага" на данном этапе? А как вы себе это представляете в случае с Азербаиджаном? Почти четверть Азербаиджана оккупирована ВРАГОМ (Обратите внимание, что я не говорю оккупирована Армянами, пока возьмем обозначающее слово ВРАГ)и возвращать эти земли ВРАГ не собирается. И под каким же соусом преподносить этого врага - это не враг - это сосед, это он так шутит? Как вы думаете, во время Великой Отечественной Войны, смог бы СССР погнать врага до самого Берлина, если бы сидели и думали как же изменить массовое сознание, и называть оккупантов "экие бяки"?!

Да, я Вас пониаю, когда Вы говорите об оккупации и почти полностью согласен в этом аспекте с Вами. Просто я как-то для себя четко разделяю политику и обыденное сознание, у меня не получается их смешивать, поэтому я понимаю, что аккупант - это одно, а простой армянский крестьянин - это другое. Образ врага в политическом срезе - это понятно, но в личном - это уже не нормально. Вы же меня лично аккупантом не считаете. А я не считаю, что Вы виновны в кровавых событиях в Баку, Сумгаите и пр. Я всего лишь за то, чтоб политика была отделена от простых щеловеческих, межличностных отношений.

Образ врага можно устранить, нет проблем, но только после того как вернем свои земли, после того как все беженцы вернутся на землю своих отцов.

Да, вполне естественное стремление. Я бы удивился, если бы прочел что-то иное. Но возникает вопрос, а как быть с

армянскими беженцами, их же тоже почти 500 000 ?

Образ врага нужно будет устранить, соседи все же, но для меня это будет сосед, которому  я не очень то доверяла бы. Но это, все же, ПОСЛЕ .... войны или может "они там сами образумятся", хотя, это вряд ли.

Милая Гурия, я Вам напоминаю вашего врага или Врага ?

Азербаиджан предложил свою уступку - самая высокая автономия в составе Азербаиджана. Вам не кажется, что это более чем справедливо? Забываем обо всем плохом и начинаем отстраивать все что разрушено, начиная от сел и городов и заканчивая отношениями между странами. Ну так не захотели же.

Мне трудно рассуждать о политике. Лично для меня все эти проблемы кажутся надуманными, но есть люди для которых каждая мелочь имеет смысл и является жизненно важной. Гурия, общаясь с разными людьми, из разных лагерей с разными судьбами я понял только то, что у каждого своя правда, и у Вас, и у всех азербайджанских беженев, которых изгнали с родных земель и у всех армянских беженцев, которые всю жизнь жили, трудились и созидали на балго общей родины, и у карабахцев, на которых сыпались бомбы и ракеты и, которые вынуждены были защищать себя и родных у всех. У каждого своя правда, свои обиды, своя боль. Давйте попытаемся понять всех. Я предвижу, что Вы опять заговорите о зачинщиках и пр., но я прошу Вас не забывать, что это были вполне конкретные люди с вполне конкретными именами, а люди, которые в результате их действий пострадали, вне зависимости от национальности, находятся в одинаковых условиях, хотя и по разную сторону барикад. Когда я говорю об образе врага я имею в виду ненависть ко всей нации, к культуре и пр., когда политику пытаются перевести в межличностное русло, когда забуваются простые истины, о том, что все люди - люди, что все так же страдают, любят, надеятся, все одинаково переживают потерю близких. Когда при мне высказываются в пдобном духе, я всегда пытаюь об'яснить наскольк они заблуждаются.

Я надеюсь ви не имели ввиду нас говоря "попыток урвать кусок побольше". Нам ни куска от Армении не нужно.

Охотно верю. Я образно.

P.S. Кстати, где вы росли - в Азербаиджане или Армении?

А какая разаница ? Я жил во многих местах. Обобщая и усредняя, можно сказать, что я рос с Москве, но большую часть жизни провел в Ереване.

[Гурия]

Я думаю, что тогда еще никто не мог предположить во что все это выльется. Да и как, в какой форме, они могли осудить это ? В частной беседе многие, конечно не все, вполне неприязненно отзываются о тех событиях, которые положили начало всем этим бедам. Тогда, когда волна насилия и ненависти еще не захлестнула два народа, мало кто осознавал, чем все кончиться, кроме тех, кто умышленно к этому вели. Да и потом, честно говоря, я что-то сомневаюсь, что это спасло бы их от погромщиков, я думаю Вы со мной согласитетсь.

721264[/snapback]

Согласна, что не все представляли весь масштаб грядущей трагедии, что зачинщики прекрасно знали, что оставляют армян Азербайджана "агнцами на заклание" и худший вариант (который был предопределен, который в последствии и произошел) был им только на руку. Но, ... должны же были эти "агнцы" чувствовать хоть страх за свое будущее. Да и, среди армян Баку было много высокообразованных людей, могли же они хотя бы восстать против несправедливости?! Напрасно вы сомневаетесь, что трагедии можно было избежать. Армяне Азербайджана всенародно показали бы, что они всецело на стороне Азербайджана. И если бы, даже, произошли единичные случаи, то не было бы сложно контролировать ситуацию. В Баку и Сумгаите азербайджанцы спасали, укрывали армян как могли. Таких случаев тысячи. А, уж, при вышеуказанном раскладе и армяне, и азербайджанцы, и Правительство контролировали бы ситуацию. Поверьте мне, азербайджанцы - справедливый народ и он не допустил бы, что бы волосок упал с головы тех армян.

По поводу того, "в какой форме, они могли осудить это?".... БОЗГУРД в соседней теме вам привел примеры "Садвал"а и "талыш-муганской республики", так что я, уж, не буду повторяться. Единственное, что добавлю от себя .... когда "садвалисты" начали "мутить воду", группа интеллегенции лезгинской национальности пришла на телевидение и попросила эфир. Я сама смотрела эту передачу. О чем они говорили, я думаю, нет смысла пересказывать, сами догадались.

Да мы не в джунглях живем, но это не значит, что я должен отвечать за то, что я не совершал.

Ну вы заладили Monopole "я не я, и хата не моя". Я не говорю, вы должны отвечать за то, что я не совершали. Но в стороне стоять, тоже не правильно. "Не бойся друга, он может только предать тебя. Не бойся врага, он может только убить тебя. Бойся равнодушных, они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия происходят все беды на земле! " - это относится ко всем ... вот что я имею ввиду.

аккупант - это одно, а простой армянский крестьянин - это другое. Образ врага в политическом срезе - это понятно, но в личном - это уже не нормально. Вы же меня лично аккупантом не считаете. А я не считаю, что Вы виновны в кровавых событиях в Баку, Сумгаите и пр.  Я всего лишь за то, чтоб политика была отделена от простых щеловеческих, межличностных отношений.

Monopole, вы же в Москве живете , оглянитесь. За пределами Азербайджана и Армении, и наши и ваши более чем уживаются, и работают вместе, некоторые даже бизнесом совместным заняты, и Бока на азербайджанском о любви к Баку поет в московском ресторане, и азербайджанцы, там же, его слушают. И мы тут с вами беседуем, не оскорбляем же?! Если только некоторые "ваши" тут себя по-свински не ведут...

Но возникает вопрос, а как быть с армянскими беженцами, их же тоже почти 500 000?

Вы имеете ввиду, если все происходит мирно и Нагорному Карабаху даётся обширная автономия? Все беженцы, и армяне, и азербайджанцы возвращаются на свои земли, в свои дома. Только вот, в мирный исход я не верю.

Милая Гурия, я Вам напоминаю вашего врага или Врага ?

Нет , вы не напоминаете мне моего врага, по той простой причине, что у меня нет врагов, как мне кажется нет и недоброжелателей, во всяком случае я стараюсь так жить, что бы их не было. На счет того, напоминаете ли Вы мне ВРАГА?! ........вот начнется ВОЙНА ... и слово ВРАГ примет конкретные очертания.

P.S. хотела бы ответить на два последних ваших абзаца, но сейчас не получается. Время поджимает. В следующий раз.

[ORXAN-BEY]

Нашёл сегодня на одном из сайтов...Песня уехавшего из Баку армянина...

Мой мертвый город, ты меня прости

За то, что я прощаться не приеду

Мне не найти обратного пути

К тебе, мой город, и к могиле деда

Мне не найти средь ночи белый свет

И не подставить под удары спину

Прости, Баку, тебя сегодня нет

И не вини тех кто тебя покинул

ПРИПЕВ: На колени доченьку посажу

Всю ей правду горькую расскажу

Не найти на родину нам билет

Больше нашей родины, дочка, нет

Не найти на родину нам билет

Больше нашей родины, дочка, нет

Свои часы теперь мне не сверять

С часами на вокзале Сабунчинском

И по бульвару больше не гулять

И не дышать уж воздухом Бакинским

Исчезли Хутор и Арменикенд

И нет друзей моих на Завокзальной

И Завокзальной тоже больше нет

И нет Баку, как это не печально

И Завокзальной тоже больше нет

И нет Баку, как это не печально

ПРИПЕВ

Но в каких не жили б мы городах

Так же Боку слушаем как тогда

Так же любим жен своих и детей

Все равно бакинцы мы, хоть убей

Так же любим жен своих и детей

Все равно бакинцы мы, хоть убей

Ай, Баку, джан-Баку, на твоем берегу

Было столько огней, жило столько друзей

Где ж теперь вы, друзья. А где же сам теперь я

Если снится мне Каспий ночами

Ахмедлы, гюнашлы мы оттуда ушли

Мы ушли от того, что армяне

ПРИПЕВ

Долго еще будем мы привыкать

Долго нас бакинцами будут звать

Но на далеком ветреном берегу

Умер город солнечный наш Баку

Но на далеком ветреном берегу

Умер город солнечный джан-Баку

СОЛО

По земле судьба нас раскидала

Нахлебались горя мы немало

Как в тюрьме живем на этой воле, мама-джан

Вот какая беженская доля

Как в тюрьме живем на этой воле, мама-джан

Вот какая беженская доля

Я пою и пусть все люди знают

Беженцев счастливых не бывает

Как без крыльев не летают птицы, мама-джан

Так живут без родины бакинцы

Как без крыльев не летают птицы, мама-джан

Так живут без родины бакинцы

http://www.zarechny.elfis.ru/albums/1/baku.asp?kod=11

[Lezgin_Bakinskiy]

Ved` v etih slovah chistaia pravda...

i mne jal` teh Armian kotorie pokinuli nash gorod( i tolko teh) ved` oni daje v Armenii jivut kak v chijoi strane.

[Капелька]

Всем хорошо известно,что армянам,до известных событий,жилось с нами не плохо,если не сказать хорошо.Последствия и последующий поток

беженцев,не более чем один из актов,спланированных идеологами "ущемлённых".Не открою Америку,сказав,что они задолго до событий платили взносы в свои тайные организации,в частности партии"Даштакцутюн".Продвинутые армяне знали о том что будет.Не знали может единицы.Но меня волнует всегда один вопрос.

Как это мы,приложившие руку к "геноциду великого народа",никак не дорежем тех армян,которые до сих пор живут среди нас.Какие мы,а?

Мы нация,которая в силу своей культуры,воспитания,дружелюбия и высокой морали-не опустимся до уровня рупоров "ущемлённых" и не будем говорить заведомую ложь.А вернуться многие из них не только хотят,мечтают!Но как им смотреть нам в глаза после той лжи,которой они поливали нас.Как пытались выставить в глазах мировой общественности "зверями".Благодаря этой лжи они получали статус беженца,пособие,поддержку.И никто из них не скажет,что многие из нас помогали им до последнего.Хорошее кануло!

"Ущемлённые"!Прекратите говорить неправду!И не поднимайте очередной истерии.Надоело право.

[Ara55]

А вы можете обвинить азербайджанцев во враждебности и ненависти по отношению к армянам до начала конфликта? Большинство бакинских армян воспринимают себя как жертву обстоятельств? Обстоятельств которые сложились при непосредственном участии их соплеменников и при их безразличном отношении на действия первых? 1988г. Карабах объявляет о присоединении к Армении. Ереван поддерживает это решение. Баку против. И тут и там начинаются митинги. А армянка с нашего двора в окружении соседок-азербаджанок заявляет на чистейшем азербайджанском "Yene gedirler angirmaga". Если вы не знаете азербайджанского, то фраза означает "Опять идут орать". И только в январе 1990г. в Баку начались армянские погромы. Спрашивается, почему же около 2-х лет надо было сидеть и безучастно, а порой и  с ироничными коментариями наблюдать за всем этим ужасом?! Вы же все такие сплоченные, если один чихнет всем миром "Будь здоров" говорите. Вышел бы хотя бы один армянин, собрал бы вокруг себя тысячи, пошли бы отдельным митингом на улицы, дали бы понять Армении, что вы думаете и видите все иначе, уверяю, вас берегли бы как зеницу ока. Да и многих трагедий можно было избежать.

То что Вы предлагаете бакинским армянам известно под названием "стокгольмского синдрома". Это когда заложники и их родственники "проникаются" замыслами террористов и действуют заодно с ними.

Кстати был такой "документ" - письмо будто-бы от бакинских армян армянам Карабаха, на него ссылался Горбачев. Не знаю подписали ли бакинцы это письмо ? Но даже если и подписали, им это не помогло они не избегли участи заложников.

Нет, мне не по душе вражда и ненависть. Но мы с вами в состоянии войны и по разные стороны баррикад и миролюбивые речи на данный момент несколько неуместны. Вот вернете то что вам не пренадлежит, тогда можно и мирно поговорить, на расстоянии. А вы же можете "повторять, говорить то, что думаете и чувствуете, нарвится ли это кому-то или нет". Пока что для нас ви не звучите искренним. Это мое мнение.

Согласен с Вами. Здесь некоторые перебарщивают с миролюбием. Руку для пожатия можно протягивать только если уверен в ответном дружеском жесте. Иначе выглядит глупо и унизительно.Хуже того некоторые могут подумать, что мы боимся.

Я не призываю прекратить общение, только надо знать меру и уважать себя и свой народ.

[Ziyadli]

Как сказал Гриша Заречный - "город без людей - не город !!!"

704527[/snapback]

Под людьми Гриша наверное имел в виду только хачиков неправда-ли? Сашик, это вы недолюди. Такие армяшки как ты.

[Lezgin_Bakinskiy]

a zechem im vozrachatca... oni uje privikli k tem mestam gde oni cheychas... i potom esli ih Armeniya ne prinimaet zachem mi doljni ih brat obratno???

[SUADA]

Чтобы заслужить право возвратиться, вы должны смыть ошибки армянского народа. Кровью дашнаков. (получилось прям как в "Кавказской пленнице").