Ещё Несколько Вопросов.

[Deconstructor]

Мне понравилась идея, заложенная в теме НЕКТО - "Несколько вопросов армянам". Полагаю, вместо споров ни о чем, лучше направленная дискуссия по конкретным вопросам. Посему, предлагаю вместе обсудить нижеследующее:

1. Считаете ли вы, что существует право на одностороннее отделение (сецессия) от государства?

2. Считате ли вы, что это право универсально?

3. Кто, по-вашему, имеет такое право, если оно существует?

4. На каких основаниях и при каких условиях отделение от государства морально оправдано?

5. Какие способы такого отделения морально оправданы?

6. При каких условиях и по каким основаниям морально оправдано препятствовать сецессии, и какими способами?

7.При каких условиях государство может или должно признать и/или активно поддерживать сепаратистское движение в другой стране, и какими способами?

8. При каких условиях и какими способами государство может или должно помогать тем, кто препятствует отделению?

P.S. Извините за возможно излишнее предупреждение, но убедительно прошу всех не оффтопить, не превращать тему в ЧАТ, и т.п.

[Новый человек]

1. Считаете ли вы, что существует право на одностороннее отделение (сецессия) от государства?

1) 14 декабря 1960 года Генеральная Ассамблея ООН приняла Декларацию о предоставлении независимости колониальным странам и народам. В преамбуле документа подчеркивается, что отказ в предоставлении свободы или создание препятствий на пути к свободе народов ведет к усилению конфликтов, а статья 2 утверждает: "Все народы имеют право на самоопределение; в силу этого права они свободно определяют свой политический статус и свободно осуществляют свое экономическое, социальное и культурное развитие". Далее, в статье 3 утверждается: "Недостаточная политическая, экономическая, социальная подготовленность или недостаточная подготовленность в области образования не должны использоваться как предлог для задержки предоставления независимости"(UN General Assembly Resolution 1514 (XV), 947th plenary meeting, December 14, 1960.).

2) Советская Конституция вплоть до роспуска СССР формально включала статью о праве на самоопределение.

2. Считате ли вы, что это право универсально?

Право на самоопределение как утверждение, вытекающее из фундаментальных принципов демократии и прав человека, интерпретируется как императивная или абсолютная норма, применяемая к любому этносу, то есть jus cogens (''непреодолимый закон'', compelling law – абсолютная норма международного права, которая не может быть изменена договаривающимися партиями.

). Внешние атаки на целостность государства недопустимы, потому что они нарушают суверенитет, но право приобретения суверенитета не может быть отобрано у народов, составляющих государство.

3. Кто, по-вашему, имеет такое право, если оно существует?

Любой народ. Cубъектoм права самоопределения является любой народ.

Cловo "народ" может обозначать "группу индивидов с особыми связями, выделяющими ее из остального населения; все население в границах отдельного государства; жителей отдельной части территории; или даже группу людей, которые не живут на поддающейся опознанию части территории, но считают себя народом" (Sureda, The Evolution of the Right of Self-Determination, London, 1967).

4. На каких основаниях и при каких условиях отделение от государства морально оправдано?

Если бы была выработана и принята основа для признания движения за самоопределение "морально законным", это могло бы послужить общим основанием для создания будущего международного права. Не претендуя на представление полного перечня возможных критериев установления законности требований о самоопределении, позвольте попытаться определить некоторые из них, не забывая, что произвольно выбранные один или два критерия не будут отвечать требованиям законности, а лишь все критерии в совокупности, что встречается редко в отдельных странах мира.

Применение такого набора общепризнанных требований поможет избежать как хаоса неорганизованного передела границ в местах конфликта, так и попыток решить вопрос самоопределения путем насилия. Наличие международных стандартов в области разрешения "конфликтов самоопределения" даст народам надежду на решение их проблем с причинением минимального вреда суверенитету их соседей.

Возможные критерии самоопределения:

Критерий 1: Невыносимость существования.

Чтобы определить законность требования о самоопределении, нужно учесть сперва "невыносимость существования" для народа под правлением государства, распространяющего свой суверенитет на территорию, на которой он проживает. Конечно, невыносимость можно толковать произвольно. Среди главных жалоб и упреков к Британской короне в Декларации независимости США мы видим: суд без присяжных, произвол управления и судопроизводства, подстрекательство американских индейцев к нападениям и развязывание империей войны с колонистами. По контрасту, армяне в Нагорном Карабахе были доведены до предела их физического выживания экономической блокадой, депортацией и убийствами - и все это с самого начала конфликта. Несомненно, что тот же критерий, который использовал Континентальный конгресс в 1776 году, чтобы оправдать движение за самоопределение перед миром, может быть приложен к армянам Нагорного Карабаха. Как бы то ни было, даже субъективное чувство невыносимости продолжительного чужого правления, независимо от его объективной основы, должно быть принято в расчет, когда оно выражается в решениях представительного органа или на референдуме народом, считающим себя притесняемым. Большинство документов, относящихся к периоду деколонизации, написаны в духе защиты именно этого чувства. Конечно, развал СССР в какой-то степени можно сравнить с процессами деколонизации в других странах мира.

Критерий 2: Историческое право.

Нужно также принять во внимание так называемое "историческое право на территорию" - право, в наименьшей степени поддающееся определению среди всех рассматриваемых критериев. Во-первых, для того чтобы установить самых древних жителей данного региона, часто необходимо экспертное мнение специалистов, которое само по себе может быть сомнительным. Во-вторых, пересмотр границ территории, на которую население правомерно заявляет требование, часто является проблематичным. Иногда требование предъявляется к автономному региону с административными границами, которые партии зачастую считают несправедливыми. В другой раз это могут быть притязания на территорию, где вытесненная этническая группа жила когда-то в прошлом. В-третьих, самые древние жители региона, аборигены - как коренные американцы - может оказаться меньшинством, причем весьма незначительным, в современном населении, но предоставление непропорционального права управления меньшинству несовместимо с принципами демократии.

Сейчас, несмотря на его уязвимость, принцип исторического права не может окончательно игнорироваться при принятии решений. Специфический случай, когда национальный суверенитет был восстановлен на той же исторической территории после почти 2000-летнего отсутствия ощутимого представительства этого народа, - создание ООН в 1948 году государства Израиль в Палестине. Однако, это случилось только после уничтожения европейских евреев. Арабское меньшинство вынуждено было бороться более 45 лет, прежде чем такое жe "историческое право" Палестинского государства было признано большей частью международного сообщества.

Присутствие больших этнических групп русских в Латвии и Эстонии, составляющих более трети населения, - злободневная проблема для этих балтийских стран. Хотя большинство русских живет там в течение двух или трех поколений (а некоторые еще дольше), они не считаются частью коренного населения, имеющего исторические права, и, соответственно, им трудно получить гражданство.

Коллективное национальное сознание народа часто переоценивает данный принцип, и принятие этого во внимание может помочь оправдать конечное решение, считающееся справедливым. К тому же современных народов живет на тех же (или соседних) территориях, где когда-то давно зародилась их нация, и географическая и естественная среда до сих пор являются важным элементом их национальной психологии и культуры. Это особенно вено по отношению к старому свету Евразии, и в особенности России.

Критерий 3: Этнический состав населения.

В принципе, существование многонациональных демократических государств возможно. В поисках конкретного примера, однако, наблюдатели обычно сосредотачивают свое внимание на США, но затрудняются назвать другие бесспорные случаи. Тем не менее, национальные и расовые проблемы также составляют один из потенциальных источников внутренней нестабильности США. Концепция "плавильного котла" не полностью отвечает американским политическим реалиям: этнические различия между разными группами иммигрантов (и их потомков) все еще играют важную политическую роль, как и различия между иммигрантами в целом и коренными американцами.

Среди древних народов Европы, Азии и Африки еще существуют значительное число предрассудков "кровной принадлежности", несмотря на мировое смешение культур, вызванное новыми технологиями и урбанизацией.

В Европе, в большей степени чем в других частях света, принцип национализма, "требующий, чтобы политические и этнические границы были конгруэнтными и чтобы те, кто правит, и те, кем правят, в данной политической группе принадлежали к одном этносу", был установлен и воплощен в политической практике. Государства, относительно этнически болеe однородные, как Голландия, Австрия и Венгрия, считаются потенциально более стабильными.

Самоопределение этнически однородного сообщества может также считаться лучшей предпосылкой для формирования нового, более стабильного государственного образования, чем самоопределение многонационального сообщества.

Очевидно, что важность этнического состава населения повлияла на планы Оуэна-Штольтенберга и Вэнса-Оуэна по разрешению кризиса в Боснии и Герцеговине, как и на планы их последователей, которые несколько лет назад уже предложили создать на этих территориях этнически однородные государства (сначала около десяти, а после Дэйтонских соглашений - два или три).

Учитывая этническую структуру населения, тем не менее, нужно помнить, что этот принцип может противоречить предыдущему принципу исторического права, поскольку современный этнический состав населения во многих странах не совпадает с этническим составом населения, проживавшего в пределах тех же границ сто, двести, триста или пятьсот лет назад. Если говорить только о бывшем СССР, не упоминая США, такая ситуация сохраняется не только в прибалтийских республиках, но и в Нахичеванской республике, республике Крым, Абхазии, Южной Осетии и др. Действительно, при неблагоприятных политически условиях большинство может стать этническим меньшинством, и наоборот.

Критерий 4: Народное волеизъявление.

Предыдущие критерии предлагали взвесить этнический состав самоопределяющегося сообщества, чтобы обеспечить наиболее подходящее будущее для новых форм государственных образований. Определенный приоритет принадлежит, однако, принципу демократического выражения воли всего населения, как живущего в пределах данных административных границ, так и тех, кто считает себя принадлежащими к сообществу, которое желает определить свое будущее по-новому, независимо от этнической принадлежности участвующих в этом процессе.

Такая воля наиболее ясно может быть выражена на всеобщем референдуме с четко поставленными вопросами, касающимися будущего статуса народа, или, если референдум нельзя провести, через демократически избранных представителей народа. (Так поступили отцы-основатели Соединенных Штатов, когда принимали Декларацию независимости.)

Желательно получить подтверждение устойчивости выраженной воли через определенный период времени, чтобы убедиться, что это была не мимолетная реакция на какое-либо событие, обида или выгодное предложение третьей стороны. По этой причине процедура голосования, по крайней мере в местных законодательных органах, должна быть повторена не позже, чем через три-шесть месяцев после того, как было принято первое решение. К тому же, голосование по таким решающим вопросам не может зависеть от простого большинства, особенно в этнически смешанных сообществах. Необходимо, чтобы не менее чем две трети от общего числа избранных депутатов каждой национальности согласились с будущим статусом их страны, и чтобы не менее чем две трети избранных представителей впоследствии ратифицировали это решение. Это строгое условие потребует большего чувства ответственности от народа и его представителей, стремящихся изменить географию региона и мировую историю.

Критерий 5: Ответственность за последствия.

При описанных выше условиях у самоопределяющегося народа и его политической элиты будет больше времени, чтобы подготовиться к принятию на себя бремени политической и экономической ответственности. Летом 1994 года те самые лидеры палестинцев, которые добились суверенитета, просили правительство Израиля временно отложить вывод войск из сектора Газа и Иерихона, так как их собственные силы правопорядка, палестинская полиция не были готовы принять ответственность за наведение порядка в этих зонах. Через несколько лет после получения независимости Украина так же обратилась к России с просьбой поставлять нефть по старым ценам, гораздо ниже мировых, так как она не была готова начать процесс экономических реформ.

Проблемы, которые могут возникнуть в связи с провалом попыток сгладить межэтнические различия, прежде чем предоставлять независимость, можно проиллюстрировать на примере Великобритании, покинувшей колонии под давлением лидеров местных национально-освободительных движений. Она ушла из Палестины, находившейся под ее мандатом, а также из зоны индийско-пакистанского конфликта (например, Кашмира) до разрешения возникших в этих областях межнациональных конфликтов. Правительственные учреждения Британской империи не хватило времени для создания стабильной государственности в этих странах, но они все же оставили важное наследство - систему государственной службы.

То же можно сказать и о поспешном и неорганизованном уходе Советской империи из Закавказья и "горячих точек" в Центральной Азии. Вскоре после этого, в ответ на просьбы глав некоторых из этих стран (а именно, Армении, Грузии, Молдовы и Таджикистана) Российская Федерация, в качестве законного правопреемника СССР, вынуждена была ввести миротворческие силы или помогать охранять внешние границы этих независимых государств. Это было расценено отдельными наблюдателями, как знак российских намерений восстановить империю - шаг, который не принес бы ни экономических, ни политических выгод.

Способность создать жизнеспособную экономику и контролировать новую территорию и ее границы должна быть заранее оценена добивающимся суверенитета народом. Иначе, несмотря на прочную независимость государства, появится лишь новый источник напряжения. Объективные стандарты для оценки готовности принять ответственность еще, однако, не выработаны. Иностранные эксперты не всегда могут оценить, насколько готов стремящийся получить независимость народ к экономическим и политическим переменам. Посол США Джин Киркпатрик сказал автору в интервью, что этот критерий - ответственность за последствия самоопределения - не должен рассматриваться как препятствие к выражению воли нации, потому что "иногда люди могут совершить чудо, которого никто не мог предвидеть". Можно добавить, что это особенно верно по отношению к людям, осуществившим мечту самостоятельно определить свою судьбу.

[Новый человек]

НАЦИОНАЛЬНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ:ПОДХОДЫ И ИЗУЧЕНИЕ СЛУЧАЕВ

[Меркурий]

Думаю Новый уже все сказал.

В каком случаи страна может помочь другому самоопределиться?

1. Если самоопределяющейся сторона той же нации, что и это страна. И если самоопределяющейся старане не дают по законам самоопределиться, т.е. начинают войну против этой стороны.

2. Если на то есть мандат ООН.

[Deconstructor]

Всем!

Вообще-то предполагалось, что следует отвечать на все вопросы, поскольку они взаимосвязаны и каждый последующий логически выводится из предыдущего. Если вы будете выборочно отвечать на вопросы, на которые вам удобнее всего это делать, то продуктивной дискуссии не получится. Каждый ответный пост будет изобиловать игрой слов и увертыванием от прямого ответа.

Новый Человек,

Сколько можно ссылаться на Старовойтову. Этот копи-пейст вы делали очень много раз. Я сам на него уже отвечал. Повторяться не буду. Только призадумайтесь, что книга Старовойтовой не может претендовать на серьезный юридический анализ (это публицистика). Почему, к примеру, я должен придавать рассуждениям Старовойтовой большее значение, чем докладу норвежского профессора международного права Э. Айде (спец. докладчик ООН)? А я, к вашему седению, в диалоге с Тиграном, оговорился, что не считаю его последовательным (и это при том, что доклад Э. Айде существенно в нашу пользу). Давайте будем рассудительны и писать собственные мысли, а копи-пейсты нужно сопровождать своими комментариями.

По существу напишу, когда получим ответы на все вопросы.

[Новый человек]

Деконстрактор!

Да, Вы правы, этот вопрос уже многократно обсуждался здесь на форуме, и непонятно, зачем Вы в очередной раз выносите на обсуждение вопросы, на которые уже даны ответы.

Вы говорите, что Вас не устраивает уровень Старовойтовой -- между тем она была признанным специалистом в области межнациональных конфликтов и известным политиком. Вас также не устраивает мнение таких известных и уважаемых людей как академик Андрей Дмитриевич Сахаров или писатель Александр Исаевич Солженицын. Вы хотели бы решить карабахскую проблему, основываясь на феодальных представлениях, заимстовованных из средневековья.

Вас не интересует справедливость. Вы исходите из того, что формально-юридические нормы выше идеи справедливости.

Но существующие международные правовые нормы все равно не могут решить вашей проблемы, потому что эти нормы несовершенны и внутренне противоречивы. Эти нормы сложились под давлением множества случайных обстоятельств, они выражают интересы сильных мира сего, и, как таковые, не могут служить критерием справедливого решения конфликтных ситуаций. К тому же сильные мира сего сами очень часто пренебрегают международными нормами, которые ими же придуманы. Пример -- сегодняшняя война в Ираке.

Поймите же наконец, что юридические законы придуманы не Богом, а людьми. И потому эти законы несовершенны в той же степени, что и люди их придумавшие.

Никакой международный закон не в состоянии решить карабахскую проблему. Никто, кроме самих жителей Карабаха, не в праве им указывать, как им жить на своей земле и как решать территориальные споры с воинствующими соседями. Можно принять хоть десять новых резолюций ООН, но ни одна из резолюций все равно не обеспечит безопасность армянам Карабаха, если они сами не позаботятся о своей безопасности.

Где была ООН, когда происходила резня в Сумгаите или в Баку? Существует ли хоть одна резолюция, осуждающая антиармянские погромы? Тогда имеет ли ООН моральное право на какие-либо решения по Карабахскому вопросу?

Спор о Карабахе - это не спор о территориях, это спор о людях, которые живут на этой территории, и о их судьбе. Азербайджан не в состоянии обеспечить безопасность этих людей, своей безопасностью они должны заниматься сами. И никакая ООН здесь ничем помочь не сможет!

[Deconstructor]

Вас не интересует справедливость. Вы исходите из того, что формально-юридические нормы выше идеи справедливости

Всем, нравится это вам или нет, приходится исходить из формальности юридических норм. Человечество не придумало лучшего способа установления и соблюдения справедливости. Без известной степени формализма всякий разговор о справедливести превращается в схоластику. У всего должна быть форма.

Но существующие международные правовые нормы все равно не могут решить вашей проблемы, потому что эти нормы несовершенны и внутренне противоречивы

По поводу несовершенства согласен. Ничто человеческое ( в том числе и позиция армянской стороны) не совершенно. Что касается противоречивости, то я другого мнения. Противоречие существует не в нормах, а в сознании тех, кто непоследовательно их толкует.

Эти нормы сложились под давлением множества случайных обстоятельств, они выражают интересы сильных мира сего, и, как таковые, не могут служить критерием справедливого решения конфликтных ситуаций

Вам известен хоть один случай, когда право и справедливость устанавливали "слабые мира сего"? Право без силы не действует и ничего не гарантирует. Здесь вы просто негодуете, но ничего не предлагаете.

Никакой международный закон не в состоянии решить карабахскую проблему. Никто, кроме самих жителей Карабаха, не в праве им указывать, как им жить на своей земле и как решать территориальные споры с воинствующими соседями.

А это чрезмерно волюнтаристское заявление. Так, ни в одном регионе мира не удастся обеспечивать правопорядок. Никто не свободен от международных обязательств. Понятие "внутренние дела" слишком сузилось со времен Версальского договора.

Можно принять хоть десять новых резолюций ООН, но ни одна из резолюций все равно не обеспечит безопасность армянам Карабаха, если они сами не позаботятся о своей безопасности.

Забавно, но 4 резолюции Совета Безопасности ООН всё-таки есть. Они предписывают армянской стороне освободить оккупированные территории. Безопасность армян, как ни странно, зависит и от азербайджанской стороны тоже. Вы назвали нас воинственными. Не согласен, хотя нам стоило бы на время таковыми стать. Поймите и вы, что захватив наши территории, армяне не смогут чувствовать себя в безопасности, поскольку милитаризм и реваншизм будет постепенно преобладать в Азербайджанском обществе. Можно не боятся азербайджанской армии. Можно верить, что вы всегда ее победите. Но это не прибавляет чувства безопасности, поскольку даже победоносная война сопровождается потерями и разрушениями. Стоит ли строить и создавать, боясь, что сосед на тебя нападёт? Умиротворить Азербайджан очень просто - достаточно освободить оккупированные территории.

Спор о Карабахе - это не спор о территориях, это спор о людях, которые живут на этой территории, и о их судьбе

Среди этих людей были и азербайджанцы. Почему же их никто не спросил и продолжает не спрашивать? Это именно спор о территориях и ничего более.

P.S. Я не хочу очередной словесной перепалки. Лучше ответьте на остальные вопросы, которые вы оставили без ответа. Тогда и подискутируем. Это тема не о войне и безопасности и даже не о Карабахе. Речь идет о том, есть ли у армянской стороны последовательное видение принципиальных аспектов одностороннего отделения от какого-либо государства? Без общих принципов не может быть права. Право тем и отличается от истории и политики, что требует последовательности и обоснованности.

Изменено 5 апреля, 2003 пользователем Deconstructor

[Новый человек]

Вы утверждаете, что Азербайджан станет миролюбивым соседом сразу после того, как армяне подарят ему Карабах? Так ведь все войны вызваны одной и той же необходимостью "освобождать" чужие "оккупированные" земли как свои. Зачем, к примеру, было воевать с Гитлером -- достаточно было сдать ему Россию, и войны можно было бы избежать.

Азербайджан бряцает оружием, поощряет антиармянскую истерию -- и за это ООН издает свои резолюции -- одну за другой! -- которые гласят: армяне - плохие, а татары = хорошие. Не обижайте турок!

Что по этому поводу можно сказать? ООН -- это организация хотя и юридически законная, но морально ущербная. Потому что ООН не осуждает геноцид, ООН не осуждает терроризм.

Назовите мне хотя бы одну резолюцию ООН, в которой бы эта организация осудила бы преступления турок. Нет таких резолюций. Значит, ООН выступает за уничтожение народов, поддерживает геноцид. Именно поэтому ООН не осудила и не осудит Сумгаитских и Бакинских погромов.

Обязательно ли следует выполнять резолюции ООН? Нет, не обязательно. Более того, иногда это безнравственно! Да сама ООН не настаивает на выполнении собственных же резолюций, многие из которых приняты по недоразумению. Тем более эти постановления не обязательны для НКР, т.к. НКР не является даже членом ООН. Мало ли какие существуют на свете организации -- ООН, СЕ, ЕС, ОБСЕ, ОПЕК, Лига Арабских Стран, всевозможные союзи гомосексуалистов и лесбиянок и т.д. -- всем не угодишь!

Но насколько я понял, вас все эти тонкости сомого не интересуют. Вы торгуетесь только из-за территории, прямо как на базаре. В законах вы читаете только те статьи, которые вам нравятся -- именно поэтому вы не видите противоречий.

Но противоречия есть! Иначе как понимать вот это:

"Все народы имеют право на самоопределение; в силу этого права они свободно определяют свой политический статус и свободно осуществляют свое экономическое, социальное и культурное развитие".

Вы, Деконстрактор, ошибаетесь во всем, что говорите. Вы например, пытаетесь шантажировать, запугать армян, когда говорите: "армяне не смогут чувствовать себя в безопасности, поскольку милитаризм и реваншизм будет постепенно преобладать в азербайджанском обществе". Но это уже было! Значит, если такой у вас остался настрой и вы не уяснили того урока, который преподали вам армяне, то будет то, что уже было - ВОЙНА. Война будет идти до тех пор, пока одна из сторон не признает себя полностью побежденной. Ни одной стороне конфликта эта перспектива не сулит ничего хорошего, но война в очередной раз затевается азербайджанцами -- армянам приходится защищаться.

Как по вашему, вам удастся в очередной раз развязать войну, не нарушив при этом ни одну из статей международных юридических законов? Или вам самим наплевать на все эти международные законы вместе ООН и вместе с теми, кто эти законы придумывает?

[Che Guevarra]

? Или вам самим наплевать на все эти международные законы вместе ООН и вместе с теми, кто эти законы придумывает

___________________________________________________________________________________

Опыт твоей новой родины прекрасно показывает, что можно поплевывая на все ООНы и ОБСЕ на свете, делать то, что левая пятка возжелает.

[Новый человек]

Опыт твоей новой родины прекрасно показывает, что можно поплевывая на все ООНы и ОБСЕ на свете, делать то, что левая пятка возжелает.

Вот и я о том же... Нельзя сказать, чтобы я симпатизировал Саддаму, но Буш прикрываясь резолюциями ООН, сам же эти резолюции и нарушает. А между тем, Ирак является полноправным членом ООН. Вот и рассуждай после этого о полезности ООН и всех их резолюций и международных законов, в которые так свято верит Деконстрактор!

И обратите внимание -- Азербайджан поддержал США, а Армения осудила!

[Меркурий]

Появился новый юзер с больным воображением и с ненормальной психикой. Врачам дело прибавилось!

[Deconstructor]

Вы, Деконстрактор, ошибаетесь во всем, что говорите.

Я бы сильно усомнился в своей правоте, если бы вы со мной согласились. К счастью, ни разу такого не было, даже в нейтральных вопросах (типа "Заратустры" Ницше). У вас идиосинкразия. Можно упрямо не соглашаться с оппонентом, но считать его неправым только потому, что вы с ним не согласны свойственно именно идиосинкразическому мышлению. И перестаньте употреблять уничижительные выражения.

[Новый человек]

Деконстрактор, не нужно так нервничать только из-за того, что вас в очередной раз посадили в лужу со всей вашей псевдоученностью.

И постарайтесь понять, что:

Широки натуры русские...

Нашей правды идеал,

Не вмещают формы узкие

Юридических начал...

А если вы до сих пор еще не сильно усомнились в собственной правоте, то советую вам почитать то, что пишут здесь ваши менее просвещенные соплеменники, которые Заратустру не читают, а все больше специализируются по анально-гомосексуальным проблемам. Вот их вы и просвещайте. А то, того гляди, они опять в Сумгаите или в Баку очередной погром учинят...

Изменено 6 апреля, 2003 пользователем Новый человек

[Rubo]

Очень обидно что нормальная дисскусия вылилась в словесную перепалку,

призываю обеим сторонам продолжать разговор в нормальном тоне и русле

и не переходить на личностии тому подобное, тема интересная, читать ее тоже,

но последние постинги не очень радуют глаз. К тому

таким юзерам как RETABOLIL с их больными эмоциями, советую и прошу не встревать в

нормаьлнный разговор своими ненормальными восклицаниями и угрозами. Таким как он

нужно понимать что это не то место и угрозами здесь никого не напугаешь..

А остальным желаю удачи в дисскусии, при удбоном случае я сам приму в ней участие...

[Deconstructor]

Новый Человек.

Вы не заметили, что только с вами у меня проявляется некоторая несдержанность. Вы непорядочны и упрямы, потому и не умеете дискутировать. Я не так красноречив как RETABOLIL, но похоже вы и меня достали. Я однажды решил больше с вами не спорить, после того, как вы оскорбительно отозвались о памяти наших умерших (кстати, не только об умерших). Но подумал, что может в этой теме вы сможете проявить здравомыслие. Но похоже, что комплекс неполноценности настолько глубоко укоренился в вашем подсознании, что вы не признаете никакой иной точки зрения кроме своей - "единственно правильной". Собственно своей точки зрения у вас видимо тоже нет, поскольку пишите вы преимущественно копи-пейстами. И хватит на этом. На этот раз я окончательно решил впредь вас игнорировать.

P.S. Нет, ну надо же. Он и эту тему обезобразил!!!!

Против меня глупцы! - Так что ж?

Да за меня их тупость.

П.А. Вяземский.

[Nekto.]

Уважаемый Деконсруктор!

Извини,что меня вмешиваюсь.(мы с тобой кажется на ты)

Но я честно говоря несклько удивлён,что ты вообще реагировал на посты нового человека(?).

Ты сам знаешь,что я против всякого рода оскорблений и ругательств.

Но из всех армянских юзеров,с полной ответственностью и точностью можно назвать только одного полнейшим ублюдком нового человека.

Если,Меркурий,Рубо и другие,это люди любящие свою страну и народ люди,и как следствие они здесь и с нами спорят(порой некорректно и безграмотно)то новый человек(?)это ничтожество приходящий сюда оскорблять и устраивать склоки и скандалы.

Я честно говоря не понимаю,зачем и почему,админны и модераторы,после его матерных слов о моём народе,как после его хакерской атаки опять его допустили на форум и не закрыли ему доступ.

[Deconstructor]

Уважаемый НЕКТО!

Принимаю твой упрёк и согласен с твоей оценкой.

[Новый человек]

Модератор:Просьба не реагировать на посты морального урода под ником Новый человек.

К сожалению администрация несмотря на мою просьбу его не забанила.

Изменено 7 апреля, 2003 пользователем Stracker

[Меркурий]

Некто прежде чем ругать Нового за его посты...........оглянись посмотри че кругом твориться.

Действительно у него очень много копи-пейстов.......а значит как он сказал нечего личнего.

А по поводу меня и других , я рад услышать такую оценку!

А на счет некорректносты и безграмотности..........это принимаю как следтсвие нашего конфликта и нечего более!

[RETABOLIL]

------------

[bakinets]

А по моему RETABOLIL и Новый поддонок это одно и тоже "лицо". Играет на оба "фронта".

Deconstructor.

Благодарю тебя за твой пост! Сожалею что не нашел собеседников.

[bakinets]

Модератор:Просьба не реагировать на посты морального урода под ником Новый человек.

К сожалению администрация несмотря на мою просьбу его не забанила.

Последую просьбе уважаемого Stracker-a

[Меркурий]

Логика просто класс.

Новый моральный урод так как говорит правду.

А вот вышепостящый юзер........просто моральная красавица.

Так держать!

И вы достигните больших высот.