Албанский Алфавит - Миф Или Реальность?

[БОЗГУРД]

В Азербайджане и на Северном Кавказе до принятия Ислама использовались различные виды письма. До прихода арабов применяли многие виды древнетюркской рунической письменности; побывавшие же здесь пришельцы-завоеватели оставили отдельные наскальные образцы арамейской, греческой, пехлевийской, латинской, арабской и др. письменности. Рукопись, сделанную на одной из этих видов письмености (точная принадлежность не установлена) нашли под развалинами древнего поселения в Нахчыване.

В данной же статье я постараюсь дать оценку т.наз. “албанскому” алфавиту

Письмена, содержащие в себе элементы этого алфавита трудно, а порой и невозможно прочесть в силу их поврежденности и фрагментарности. Их было принято считать удинскими. Но “принято причислять” - еще не значит, что вопрос решен. На самом деле, так как в Албании не было единого языка, то не могло быть и единого алфавита.

Представляемые под названием “удинских” письмена (вообще-то слово “удинские” в данном случае имеет обобщающее значение “албанский” в смысле “дагестаноязычный”) на территории к северу от Аракса/Араз, называемые в Азерли-Тюркских диалектах “албанские/аранские” (у армянских хронистов – “агванские”), являются одним из видов тюркской рунической письменности. Однако сам “факт” того, что современные ученые обобщили их в единый албанский, или гаргарский алфавит – является следствием неверного перевода и толкования первоисточников, написанных по-хайски. По мнению нынешних армянских историков, албанский, армянский и грузинский алфавиты были созданы Месропом Маштоцем. Что касается грузинского, то историки и лингвисты Грузии доказали, что в основе этого алфавита лежат элементы арамейской письменности. А хайский/армянский (*) алфавит – создан на базе не только арамейской, но и греческой и тюркской письменности. Несомненная заслуга Маштоца в том, что он совместно с греческим каллиграфом Руфаном (у Хоренского – Ропаносом) смог выстроить их в единый стройный порядок, соответствующий фонетике хайского языка. Ну, а “изобретение” Маштоцем алфавита албанского – это очередная шутка хаев, корни которой в неверном чтении и переводе с грабара (старохайского языка). Первопричиной распространения этого мнения в научных кругах было устойчивое нежелание видеть в албанах тюрок, нежели какие-либо нахско-дагестаноязычные племена. Однако попытки установить какую-то связь между удинским языком и “албанскими” надписями, предпринятые многими лингвистами, в частности, Ворошилом Гукасяном, никаких результатов не дали. Да и не могло быть иначе, как не могли средневековые алхимики “сотворить золото из простокваши”. А ученые, опирающиеся не на оригинал первоисточника, а на его последующий перевод, все еще блуждают в лабиринте, созданном из-за неверного, а порой и тенденциозного перевода. Хотя самым первым искажением истины был не перевод, а непосредственно первоисточник в оригинале – труд Корюна. Вначале этот хронист V в. пишет, что “ДО прихода Маштоца в Албанию к нему является албанец Бениамин и Маштоц знакомится с варварскими словами албанского языка”; в другом же месте своего труда говорит, что “ПОСЛЕ приезда в землю Албанскую Маштоц при помощи местного духовенства создает письмо для албан”.

К слову сказать, до появления Маштоца христианство среди албан и хаев старался распространить и священослужитель Сааг, сын Анак-Бека, пришедший из Парфии (нынешняя Туркмения). Спрашивается, на каком языке мог туркменский монах проповедовать христианство?

Имя одного из тюрок-албан, принявших христианство, в армянском иточнике записано как “Бениамин Таркман”, отсюда и пошло мнение, что он переводчик (“таргуман” по-арабски “перевод”). Может быть. Однако судя по арабским же источникам, слово “таргуман” происходит от тюркского “туркман” (в значении не “туркмен”, а “переводить”). К тому же Корюн писал свой труд до зарождения Ислама, а значит, и до вторжения арабов, так что сомнительно, чтобы это слово было взято из арабского языка, плюс в названии его труда это слово имеется в тюркском варианте: “таркманчы”. Как бы там ни было, неважно, был ли Бениамин “туркменом/тюрком” или “переводчиком”. Важно то, что именно он помогал Маштоцу, который переводил Евангелие на один из албанских диалектов, приспосабливая письменность ак-хазиров (белых хазар), язык которых схож с языком гаргаров (об этом далее). Ибо, как заметил А.Периханян, Маштоц не мог бы создать алфавит для языка, ему незнакомого (**).

Теперь посмотрим на оригиналы первоисточников. По Хоренскому, Маштоц “создает” алфавит для гаргарского (заметьте, слово “албанский” обобщающее ВСЕ племена Кавказской Албании здесь не употреблено). Этот перевод встречается у комментаторов – Н.Эмина и А.Акопяна, причем варианты не отличаются. Примерно такие же варианты перевода М.Каланкатуйского дает Ш.Смбатян, но у Каланкатуйского нет слова “aynrorik”, несущего значение “похожий/подобный”. Еще в одном варианте его труда (***) встрачается слово “кангар” вместо “гаргар” (II, 3): “Steghts nshanagirs kokordakhos aghkhazur hjakan khetsbekazunin lezun (lezuin) gargaratsvots”. Перевод этого предложения на русский язык Ш.Смбатян дает в следующей форме: “…создал письмена для изобилующего грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев” (История Албан, М., 1984, перевод Ш.Смбатяна).

В тексте каждого из оригиналов речь идет о гаргарском (в одном из вариантов - кангарском) языке. Нигде не говорится об албанском алфавите, нет даже слова “алфавит”. Есть слово “письменность” (см. прим. 2). А ведь в случаях, когда речь идет о создании армянского/хайского письма, употреблено слово “aybuben/alpapet” – “алфавит” повсеместно. Употребленное же в данном случае понятие “письменность” передано словом “nshanagir” (дословно – “письмо знаками”, “руны”). Пришедшие на Кавказ хаи называли тюркское руническое письмо, отличное от знакомого им арамейского, греческого, пехлевийского и др. - “ nshana gir ” (“знаковое письмо”). Немаловажно и то, что персидское слово “нишан” означает “метка”, “значок”, “руна”.

Теперь рассмотрим материал, данный Хоренским: “Stegts nshanagirs kokordakhos aghkhazur hjakan khetsbekazunin aynorik gargaratsvots lezun” (Хоренаци, 1858, с.211; А.Акопян, 1987, с.71).

Верный перевод этого предложения таков: “….создал письмена для богатого горловыми звуками дикого языка белых хазар (“agh” – “белый”, “khazur” – “хазар”) похожего на варварский гаргарский“.

Конечно же, перевод на русский язык не в состоянии отобразить всю смысловую нагрузку армянского предложения, поэтому слово “создал” не столь уместно. Но из оригинала ясно, что речь идет о приспосабливании письменности аг-хазаров, язык которых похож на гаргарский (!).

А.Акопян считает, что перевод характеристик албанского языка (слова “аг-хазур/аг-хазар”) не может быть дословным. То есть, это слово не может быть переведено (?!!). На самом же деле слово “aghkhazur” чуждо для грабара. В словарях даются все слова этого предложения, кроме вышеуказанного:

Stegts – сделал, создал;

Nshanagirs – письмена знаками;

Kokordakhos – гортанного;

Aghkhazur - ??? (не дано ни в одном словаре);

Hjakan – дикого;

Khetsbekazunin – беспорядочного;

Aynorik – похожий, подобный;

Gargaratsvots – гаргарский;

Lezun – язык.

Если бы слово “Aghkhazur”, чуждое для грабара (и ашхарабара), переводили не в фиктивном значении “в высшей степени беспорядочного”, а в значении этнонима “аг-хазар / белый хазар” (по-тюркски “аг/ак/agh” – “белый”, “ХАЗАР” – одна из диалектных вариаций этнонима “АЗАР/АЗЕР”), то путаницы не произошло бы. Встречается же этноним “хазар” в форме “хазир/хазур” у древнеармянских авторов, в частности, у того же М.Хоренского. И известно, что подобно тому, как были белые и черные гунны (Аг-Гун, Гара-Гун), существовали и родовые подразделения “белых” и “черных” хазар. Захарий Ритор, перечисляя живущих выше хазарских ворот тюрок, упоминает и “белых хазар” (пер. Пигулевской, 1941, с. 165). Хоренский, рассказывая о хазарах, посвятил целую главу войне с ними (в оригинале встречается форма “hazur/hazir”).

В гораздо более древний период “ХАЗАР” и “АЗЕР” были вариациями одного и того же этнонима. Выделенные “А/Е” перед конечным “Р” произносятся как “а” в английском слове “map”. А протезирование “X/h” - фонетическая особенность многих тюркских языков. Например, слово “ayag” (нога) казахи произносят как “hayag”. Да что там казахи! Слово “ана” (мать), произносимое в Баку в первозданной форме, в Карабахе произносится как “hана”, “араба” - “hараба”, “ачар” - “хачар”. Заметим также, что и хаи произносят тюркское слово “от” (трава) как “хот”.

В свое время переводчик первоисточника Н.Акинян указывал на сомнительность “создания” Маштоцем алфавита. Тюркская же принадлежность гаргар/кангар была на основе этногенетического анализа доказана мною (“AZER XALQI”, F.Agasioglu, BAKI-2000), Г.Гейбуллаевым, Ю.Юсифовым, А.Алекперовым, В.Гукасяном и др. вопреки господствующей антинаучной концепции, не объясняющей процесса формирования азербайджанского народа из иранского, кавказского и тюркского пластов, да еще за какие-то 100 лет.

Так, в тексте речь идет не о создании албанского алфавита, а о приспосабливании письменности хазарского языка (точнее - диалекта) к фонетике гаргарского, схожего с хазарским к нормам записи и чтения Евангелия. Несомненно, указанная в этой связи хазарская письменость являлась тюркской, коей пользовались хазары допринятия иудаизма. В те времена была необходимость перевода Евангелия на язык обращаемого в эту религию народа. То есть, в данном случае надо было записать Слово Божие руническим письмом. Эта религия распространилась в Албании среди таких тюрок, как сувары/савиры, хазары/азеры, саки, албаны/араны, гунны, гогары, кангары, гыпчаки и вообще, известных под названиями “гарапапаги”, “гарадонлу”. В этот период понятия “албан” и “эрман/арман” были употребляемы больше в значении “христиане”, нежели в этническом смысле. Еще до прихода хаев на Кавказ здесь проживали исповедовавшие христианство родовые подразделения “албан” и “арман” (к нынешним армянам/хаям это никакого отношения не имеет). Видимо, деятельность Маштоца сводилась к переводу и распространению библии. А армянские историки это выдают за “изобретение алфавита албан”. В Албании было 26 племен, большинство из них – тюрки. Так что же, Маштоц “сотворил” алфвит для всех жителей этой страны? Но это несерьезно; для этого ему надо было знать диалекты не только тюркских, но и дагестаноязычных племен. Нет логики.

Таким образом, приспосабливание письменности для записи Священного Писания, бытовавшее до сих пор в науке как “создание албанского алфавита”, не имеет никакого отношения к тем руническим надписям, что известны под названием “албанского письма” (кстати, К.Алиев успешно подверг дешифровке наиболее сохранившиеся образцы Мингечевирских письмен, выдаваемых в прошлом за “удинские” [кавказоязычные]).

До Ислама в Азербайджане проживали племена, известные как албанские (очевидно, АЛБАНЫ были наиболее крупным из них, что и привело к обобщению их единым названием, как подметил Г.Гейбуллаев “К этногенезу Азербайджанцев”, Баку, 1991); диалекты их были в той или иной мере схожими. И письмена, похожие друг на друга, встречающиеся в Мингечевире, Гобустане, Нахчыване, Зангезуре, Карабахе, за пределами Албании и Атропатены – принадлежали к тому или иному тюркскому роду. А албанский диалект не мог иметь характеристику, грубого языка. Потому что хайский же хронист Мхитар Айриванский называет язык албан мелодичным, красивым, и недаром многие хайские литераторы свои произведения создавали на этом языке.

ПРИМЕЧАНИЯ

(*) Дело в том, что самоназванием нынешних армян является этноним “хай”, и это не имеет ничего общего с тюркским народом “эрман/арман/эрмен”. Пришедшие в Малую Азию протохайские племена после смешения с этим народом (проживавшим в одноименной области “Арман”) получили это иноназвание, которым их стали именовать соседние народы. Поэтому, чтобы избежать путанницы, внесенной армянскими (то бишь, хайскими) учеными их следует называть именно по самоназванию.

(**) В данном случае не может быть и речи об “изобретении” письменности.становится очевидным, что для записи Евангелия на язык обращаемого в христианство народа Маштоц совместно с албанским духовенством приспособил уже существовавшую письменность диалекта аг-хазаров/аг-хазиров (схожего с гаргарским) к нормам чтения и записи Священного Писания.

Кстати, учитывая миссионерскую деятельность Маштоца, нельзя допускать, что христианство среди албан распространили хаи. В частности, Муса Галакендли (Каланкатуйский) пишет, что церковь в Албании была построена ранее, чем у армян (II, 48).

(***) Дело в том, что труд Мусы Галакендли был переведен с албанского на армянский язык, при этом были внесены искажения. Армяне старались “доказать”, что христианство распространили они, и армянская церковь стояла выше, чем албанская (и это при том, что в Албании был епископат, а у армян – католикосат?!!)

Анания Макаци прибыл в Хачен (Хачын) в 958 г., во времена католикоса Гагика (948-962). Гагик сообщает, что получил посвящение именем св. Григория в котоликосы Албании. Как было вначале сказано в “Истории Албании”, “orpes ev er b skzbane mal ev kargeal i patmut`ean aguaniz…” Анания велел переписать “Историю” в угоду армянам (zor sireak` orum ev zangordn eak tesut`ean) после того, как прочел фразу: “Через 226 лет после апостолов Фаддея и Бартоломея, на 17 году Трдада, царя Армении, и во дни Урнайра, царя Албании, владыка св. Григорий из рода Аршагов (а это ТЮРКСКИЙ род!), просветитель армян, был посвящен на престол этими апостолами, в то время как Трдад и Урнайр были ОГНЕПОКЛОННИКАМИ”. Степанос Орбелиан (“patmut yun nahangin Sisakan”) говорит, что:

“В “Историю” по совету Анании было тщательно вписано, что первый епископ Албании был был посвящен Григорием (просветителем армян) по просьбе Урнайра. Албаны оставались покорны бенефициям престола 440 лет, и что албаны получали посвящение от армян, ибо армяне были патриархами, а те (албаны)— архиепископами, и это продолжалось в течении времени 25 католикосов – армян”. Но видимо, Анания не читал в тексте “Истории” (II, 47), что престол Албании был учрежден ранее армянского”. /К слову сказать, последнее обстоятельство не было записано в переводе Ш.Смбатяна/.

Х.Дадеан “Арарат” (Ереван, 1896, стр. 22-25).

А самого автора выдали за армянского, сохранив его труд в нескольких вариантах.....

[Albans]

Мне трудно судить, но когда обсуждали трудГумилева - тюркоязычность большей части албании мне показалась наибоее подходящим обьяснением "нераспространяемости" письменности Маштоца в Албании. Если б там жили армяне или иберийцы - то они бы в албании и использовали б соотвецтвующие книги. А так как бы "мертвая зона". Кстати этим же мознхо обьяснить скудость сведений об эрих народов Албании - кочевые народы не склонны были оставлять многочисленные письменные свидетельства...

Изменено 16 апреля, 2003 пользователем Albans

[БОЗГУРД]

Так, а почему тебе кажется, что Тюрок - это непременно кочевник? Например, тем же Гумилевым было сказано, что на Алтае при раскопках тюркских поселений были обнаружены орудия земледелия. Откуда у кочевника, проводящего всю жизнь на коне, орудия земледелия? Кроме того, Гумилев, рассказывая о гуннах, завел речь о кибитках. Как он говорит, "...сидя на лошади, нельзя смастерить кибитку, сидя на лошади. Для этого надо иметь кузницу.." (Тысячелетия вокруг Каспия).

Пора бы свергнуть миф о пришлости Тюрок с Алтая.

[Deconstructor]

Тюрки, как и предки многих народов, несомненно были кочевниками. Дело в том, что разные ветви тюрксой народности перешли к оседлому образу жизни на разных стадиях своего развития.

Пора бы свергнуть миф о пришлости Тюрок с Алтая.

А вот это, возможно, действительно штамп, стереотип. Меня сильно озадачила справка в Британской Эницклопедии мировых языков. Я уже приводил эту цитату ранее, но по другому случаю.

TURANIAN.

1. A LARGE FAMILY OF AGGLUTINATIVE LANGUAGES OF EUROPE AND NORTHERN ASIA, NEITHER INDO-EUROPEAN NOR SEMITIC, SPECIFICALLY KNOWN AS THE URAL-ALTAIC LANGUAGES, OR ANY OF THE PEOPLE WHO SPEAK THEM. AS NOUN.

2. ONE WHOSE MOTHER TONGUE IS A URAL-ALTAIC LANGUAGE; A PERSON OF URAL-ALTAIC STOCK. 

3. THE URAL-ALTAIC LANGUAGES COLLECTIVELY.

4.  THEORETICALLY, ONE OF AN UNKNOWN NOMADIC PEOPLE WHO ANTEDATED THE ARYANS IN EUROPE AND ASIA.

(

Encyclopaedia Britannica World Languages Dictionary (EBWLD) [4] [EBWLD, 1963, Vol. 2, p. 1353.]

)

Я не могу это объяснить, но полагаю, что историкам следует призадуматься над происхождением этой справки.

[Mard]

Ocherednoy bred.

Albanci kak izvestno kavkazci i vsyakie natugi tut ne pomogut

[Fhuval]

Доказано: Албаны-Тюркские племена

не мудрено, раз Алекперов “доказал”, что Адам - это турк, то “доказать” что албаны-тюркские племена, это ему раз плюнуть

[Qefchi Hasan]

menshe nado anashu kurit, vot i galljucinacij ne budet:))

[Deconstructor]

Новичок,

Прежде, чем давать советы о влиянии наркотических веществ на осознание этно- и лингвогенеза, лучше объясни, что означает твой ник. Знал я, что немало армян имеет сложность с произношением буквы "ф". Но, чтобы "к" произносить, как "г"... Про такое я не слышал. Зачем маскироваться, когда глупости на этом форуме можно писать и в открытую?

[HOVO]

deconstruktor ti xot' ponyal chto ti xotel skazat'???

[RETABOLIL]

Qefchi Hasan и HOVO дружно отвечаем кто такие откуда повылазали и че надо?

[Qefchi Hasan]

Новичок,

Прежде, чем давать советы о влиянии наркотических веществ на осознание этно- и лингвогенеза, лучше объясни, что означает твой ник. Знал я, что немало армян имеет сложность с произношением буквы "ф". Но, чтобы "к" произносить, как "г"... Про такое я не слышал. Зачем маскироваться, когда глупости на этом форуме можно писать и в открытую?

nik moj oznachajet: vo pervix imja geroja proizvedenija Avetika Isahakjana, vo vtorix :eto -moja klikuxa (po zhizni takoj),v3-x ne budem podcherkivat kto i kak proiznosit slova:"kino""chaj""spichki" it.d.

a naschet togo,chto gluposti mozhno pisat i v otkrituju na100% soglasen,primer tomu:"nauchnaja" statja privedennaja "Boz"om.

osoznanije etnogeneza mogu tolko privetstvovat,no tolko OSOZNANNOGO i obosnovannogo , von "turkmenbashi" dokopalsja,chto-turkmeni Arijci... ...nu i kak eto smotritsja v glazax ljudej znajushix chto k chemu?

vprochem,vam samim reshat kto vi jest, nakonec nado kak-to opredeljatsja, nu a tam i "Britanniku" perepisat.

ne xotelos bi nachinat uchastije v etom forume s etoj noti, no ne obessud,tak uzh poluchilos. oskorbljat ni kogo ne sobiralsja.

a voobshe-to : barev dzez.

[БОЗГУРД]

Ocherednoy bred.

Albanci kak izvestno kavkazci i vsyakie natugi tut ne pomogut

Ну, а как же быть с сообщением первоисточника? Если хазары-это Тюрки, и их язык схож с языком гаргаров (которых тоже причисляли к кавказоязычным), то вывод один: Албаны-Тюрки. Естественно, ни в коем случае нельзя отвергать тот факт, что в Албании проживали и кавказоязычные племена. ТАк, Страбон приводит, что там было 26 разноязычных

племен.

не мудрено, раз Алекперов “доказал”, что Адам - это турк, то “доказать” что албаны-тюркские племена, это ему раз плюнуть

:(( Эту статью писал не Алекперов, Фирудин Джалилов. Далее, этот вывод сделан из сообщения хайского/армянского источника, который дашнаки переводили как попало, лишь укрыть истину. А про Адама - термин "ТЮРК" здесь употреблен не в этническом значении.

[Fhuval]

Эту статью писал не Алекперов, Фирудин Джалилов.

Алекперов, Джалилов... не вижу разницы...

Далее, этот вывод сделан из сообщения хайского/армянского источника, который дашнаки переводили как попало, лишь укрыть истину.

какой вывод? какую истину? ты сам себе веришь?

А про Адама - термин "ТЮРК" здесь употреблен не в этническом значении.

в каком бы смысле не употреблялось - абсурд проводить такие “исследования”.

[Fhuval]

Если хазары-это Тюрки, и их язык схож с языком гаргаров (которых тоже причисляли к кавказоязычным), то вывод один: Албаны-Тюрки.

у вас что в генах - такие крутые выводы делать?

"если венгры - это угры и из язык схож с языком карелов, то вывод один: японцы - это угры!"

(это продолжение твоей логики)

перестань смешить народ, здесь и без тебя шутов навалом

[Fhuval]

к тому же, вот что об этом пишет Гумилёв:

"Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому."

языки, действовавшие на территории исторической Албании: армянский, персидский, лезгинский (кавказские). ни одного упоминания о тюркских языках! это тебе ничего не говорит?

[Rubo]

Хотя самым первым искажением истины был не перевод, а непосредственно первоисточник в оригинале – труд Корюна. Вначале этот хронист V в. пишет, что “ДО прихода Маштоца в Албанию к нему является албанец Бениамин и Маштоц знакомится с варварскими словами албанского языка”; в другом же месте своего труда говорит, что “ПОСЛЕ

приезда в землю Албанскую Маштоц при помощи местного духовенства создает письмо для албан”.

Так где же тут противоречие?

К слову сказать, до появления Маштоца христианство среди албан и хаев старался распространить и священослужитель Сааг, сын Анак-Бека, пришедший из Парфии (нынешняя Туркмения). Спрашивается, на каком языке мог туркменский монах проповедовать христианство?

Причем тут Маштоц?? И вообще я бы хотел поподробнее узнать кто этот туркменский монах?

                      В гораздо более древний период “ХАЗАР” и “АЗЕР” были вариациями одного и того же этнонима. Выделенные “А/Е” перед конечным “Р” произносятся как “а” в английском слове “map”. А протезирование “X/h” - фонетическая особенность многих тюркских языков. Например, слово “ayag” (нога) казахи произносят как “hayag”. Да что там казахи! Слово “ана” (мать), произносимое в Баку в первозданной форме, в Карабахе произносится как “hана”, “араба” - “hараба”,

“ачар” - “хачар”. Заметим также, что и хаи произносят тюркское слово “от” (трава) как “хот”

Я заметил поразительную способность азербайджанских ученых при помощи

приведения различных слов к различным значениям делать умопомрачительные

выводы....

И так до бесконечности............

Причем эту методологию используют все и вся (тот же Алекперов с выводом что Адам тюрок)

[Серый Волк]

Qefchi Hasan,

хай, я так понял ты новый на форуме? Следовательно тебе несколько уроков:

1) пиши на кириллице, иначе твою брехню никто читать не будет . (кстати одного дефекта, я лично обучил, он меня поймет)

2) говори по теме - или опровергай, или утверждай или молчи и учись.

3) не выпендривайся , мы таких не любим.

4) Не оскорбляй наши ники, мы знаем ваши хаевские уловки, получишь во сто крат больше.

5) Если с чем-то не согласен, умей привести опровержение или высказать иное мнение (можешь даже свое, если умеешь мыслить) в противном случае, все твои высказывания - ФИГНЯ, не обижайся армянин .

p.s. кстати я надавно лично принимал участие в обучении хаевского админа, у него с грамматикой большие!!! проблемы, а еще на форум лезет , и на хаевский и на наш!

Надеюсь пока все понятно?

[Fhuval]

кто дал этому козлу право голоса?

нравоучать будешь своих дурных соплеменников, типа AR-RASHID, NOVRUZ EMI, bakinets и RETABOLIL - все на одно лицо (точнее рожу)...

кстати, меня терзают смутные сомнения, что БОЗГУРД и Серый Волк - синонимы

[Rubo]

Такое впечатление что Серый Волк на этом форуме со дня основания азербайджанской

нации и теперь читает нотации новым юзерам

[attilla]

Хаи

если бы вы хотели нормально, конструктивно дискутировать, то давно заметили бы тот факт, что официальная "советская история" зачастую впадает впросак.

Ну скажите, как получилось, что если тюрки пришли в Закавказье в 11 веке, уже в 12-ом все превратились в тюрков, исчезли местные языки, народности, словом произошла ассимиляция.

Может быть такое? Можно пришлым, притом как утверждается "заядлым" кочевникам, с совершенно отличными культурой, бытом, языком, так быстро ассимилировать аборигенов региона???

Умопомрачительно.

В том то и дело, что у нас "писали" историю для внутренних целей. Не нравится - заткнись. Они такой ДОЛЖНА БЫТЬ. То есть за основу брался не факт, а направление идеологии, а это уже просто ПИСАНИНА!!!

[RETABOLIL]

смутные сомнения

тебе бородавке со смутными сомомнениями я уже не раз обьяснял вынь свой вонючий нос из зада и дыши воздухом,далее встань в любимую позу и жди когда с тобой поступят

[БОЗГУРД]

Fhuval

какой вывод? какую истину? ты сам себе веришь?

Ту истину, что "акхазур" на грабаре значит не "бессвязный", а является калькой тюркского "ак-хазар". У того же хоренского и ВСЕХ хайских авторов хазары упоминаются как "хазур".

в каком бы смысле не употреблялось - абсурд проводить такие “исследования”.

Ну это уже не то, что вытворяют хаи (об этом далее).

"если венгры - это угры и из язык схож с языком карелов, то вывод один: японцы - это угры!"

(это продолжение твоей логики)

перестань смешить народ, здесь и без тебя шутов навалом

Причем тут японцы и угры?

Я не знаю карельского. Из текста видно (только не делай вид, что не понял, я знаю вашу манеру строить из себя дурачков): хоренский и Каланкатуйский пишут:

"создал (здесь речь идет, конечно, о приспособлении) письмена для языка акхазаров (акхазур), схожего (aynorik) с языком гаргаров". Если "схожего", то это РОДСТВЕННЫЕ языки.

Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована

Я по этому поводу обещаю разместить тезисы, опровергну тобой сказанное. А гумилев так писал, исходя из того перевода, который имелся.

кто дал этому козлу право голоса?

А вот как раз про козлов, как я обещал. Посмотри, что пишут твои же сородичи:

"..Так, аккады называли козлов АРМаду, что также означает АРМянский (все выделения делает автор). Поскольку в Междуречье нет более гор, то армянское нагорье, где живут КОЗЛЫ, непременно следует связывать с названием страны АРМАН." (то есть, за нас сделали нашу же работу: уже не требуется доказывать хаям, кем они являются) (Источник: "Иллюстрированная история Армении", Ереван-1990, на арм. и рус. языке, стр. 66).

нравоучать будешь своих дурных соплеменников, типа AR-RASHID, NOVRUZ EMI, bakinets и RETABOLIL - все на одно лицо (точнее рожу)...

А вот после моих нравоучений не КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ и Серого Волка на вашем "гноецид.ру" вы стали попримернее.

кстати, меня терзают смутные сомнения, что БОЗГУРД и Серый Волк - синонимы

Совершенно верно. БОЗ=Серый; ГУРД=Волк. Когда же эти слова объединены в одно, то означают "Волк-одиночка".

Однако мы не одно и то же лицо, хотя знакомы и имеем цель по мере возможностей "воспитывать" вас.

рубик.

Так где же тут противоречие?

Боже ты мой, да они читать не умеют!!!!!!!!!!!!!

Сначала корйон пишет, что маштоц знакомится с албанской письменностью ДО прихода, потом, что ПОСЛЕ. чего не ясно?

О Туркменском монахе. Это ты можешб прочесть в книге Дж.МакКарти "The Turkic World".

p.s. кстати я надавно лично принимал участие в обучении хаевского админа, у него с грамматикой большие!!! проблемы, а еще на форум лезет , и на хаевский и на наш!

Надеюсь пока все понятно?

Земляк, почитай подпись только что просвещенного. И перефразируй.

В том то и дело, что у нас "писали" историю для внутренних целей. Не нравится - заткнись. Они такой ДОЛЖНА БЫТЬ. То есть за основу брался не факт, а направление идеологии, а это уже просто ПИСАНИНА!!!

Аj, sag ol !!!

Кстати, ты проверил посту? Я тебе кое-что послал.

[kinza]

Пора бы свергнуть миф о пришлости Тюрок с Алтая.

Спасибо большое Бозгурд, за довольно увлекательную гипотезу. Но она всего-лишь гипотеза. Нам трудно отстаивать её, имея всего-лишь несколько небезспорных фактов, как базис. Выходили ли Вы или Алекперов на исторические семинары и какова реакция на эту гипотезу у историков? С армянами все понятно, но на данное время их мнение меня мало интересует.

[Rubo]

      рубик.

Так где же тут противоречие?

Боже ты мой, да они читать не умеют!!!!!!!!!!!!!

Сначала корйон пишет, что маштоц знакомится с албанской письменностью ДО прихода, потом, что ПОСЛЕ. чего не ясно?

Кажеться дорогой мой Боз, это у тебя проблемы со чтением.

Вот тебе то что ты привел....

Хотя самым первым искажением истины был не перевод, а непосредственно первоисточник в оригинале – труд Корюна. Вначале этот хронист V в. пишет, что “ДО прихода Маштоца в Албанию к нему является албанец Бениамин и Маштоц знакомится с варварскими словами албанского языка”; в другом же месте своего труда говорит, что “ПОСЛЕ приезда в землю Албанскую Маштоц при помощи местного духовенства создает письмо для албан”.

Умник читай внимательно, Маштоц знакомится с варварскими словами албанского языка

Со словами понял? не с письменностью, а со словами. Разницу не улавливаешь?

Или для тебя устная речь и письменность один хрен?

Господа у вас с логикой большие нелады...

[БОЗГУРД]

Спасибо большое Бозгурд, за довольно увлекательную гипотезу. Но она всего-лишь гипотеза. Нам трудно отстаивать её, имея всего-лишь несколько небезспорных фактов, как базис. Выходили ли Вы или Алекперов на исторические семинары и какова реакция на эту гипотезу у историков? С армянами все понятно, но на данное время их мнение меня мало интересует.

Я не того уровня, чтобы читать исторические семинары, но Алекперов (хотя данная статья не его) и Фирудин Джалилов (это его фото выше)периодически выступают как в печати, так и на исторических семинарах: в Турции, Росии, Иране, Грузии, Среднеазиатских республиках.

А что?

[БОЗГУРД]

Теперь рубику: сначала корйон пишет, что мащтоц знакомится с этим языком ДО прихода (тем же временем в армянском тексте [т.е., ДО прихода] датируется создание алфавита), затем он пишет, что ПОСЛЕ прихода в Албанию он создал, да еще с помощью духовенства. В Албании было 26 племен, из них большая часть-Тюркские, как видно из текста. Так что же, маштоц "создал" письмо для всех? Нет, речь идет только о приспосабливании письменности Хазарского языка к алфавиту гаргаров для удобства записи Евангелия.

[Rubo]

ДО прихода Маштоца в Албанию к нему является албанец Бениамин и Маштоц знакомится с варварскими словами албанского языка

Дначала корйон пишет, что мащтоц знакомится с этим языком ДО прихода

Уважаемый БОЗГУРД у вас это это принято менять исходный текст исходя из удобности?

Сперва вы приводите текст, потом говорите что я читать не умею,

после того же как уже ничего другого не остаеться

вы опять меняете текст и приводите его в другом виде.

Лично я Корюна на читал (я не историк, у меня техническая специалность) но

то что вы проделали только вот с этим абзацем, демонстрирует

всю методологию, которой вы пользуетесь...

Так теперь который текст нормальный, и который вы выдумали?

В любом случае чести вам это сочинятельство не прибавляет...

[БОЗГУРД]

Не поверю, что я для тебя уважаемый. Более того, мне известна ваша манера переходить на "вы" когда теряетесь.

Дело в том, что переводчик статьи, которую я скачал с karabakh-doc.gen.az переводя азербайджанский текст, неверно записал по-русски, что и привело к путанице. Для этого привожу книгу армена смбатяна "сборник летописей армянских авторов древности" (не знаю почему, но он к хаям приписал и Каланкатуйского), М., 1949, стр.62.

О мащтоце в корйоновском тексте говорится: "перед приходом ....месроба маштоца в страну Албанскую, пришел к нему албанец родом, Бениамин [Вениамин], ... и достопочтенный месроб, ознакомившись со словами варварского и труднопроизносимого албанского наречия.... .... .... создал алфавит [aybuben] для этого языка.."

Вопрос в том, каким образом получается, что тот же автор пишет, что ПОСЛЕ прибытия а страну Албанскую маштоц создает письменность?

Наконец, неясно, почему слово "акхазур", которого нет в грабаре, ваши переводчики выдали за "труднопроизносимый", а не как племенное название Тюрок - белых хазар.

[Rubo]

ело в том, что переводчик статьи, которую я скачал с karabakh-doc.gen.az переводя азербайджанский текст, неверно записал по-русски, что и привело к путанице. Для этого привожу книгу армена смбатяна "сборник летописей армянских авторов древности" (не знаю почему, но он к хаям приписал и Каланкатуйского), М., 1949, стр.62.

О мащтоце в корйоновском тексте говорится: "перед приходом ....месроба маштоца в страну Албанскую, пришел к нему албанец родом, Бениамин [Вениамин], ... и достопочтенный месроб, ознакомившись со словами варварского и труднопроизносимого албанского наречия.... .... .... создал алфавит [aybuben] для этого языка..

Очень очень интересно..

Ладно опустим тот факт что до вас только с третьего раза дошло что у вас путаница...

Так я не понял, Корюн писал на азрербайджанском ? И этот переводчик его перевел

на русский? Или или это азербайджанский текст именно такой? Ладно, и это тоже проехали...

ознакомившись со словами варварского и труднопроизносимого албанского наречия

опять таки видим слова "со словами ... наречия". Что интересно создал алфавит [aybuben] для этого языка вы привели отдельно от остального предложения,

отделив его многоточиями, что означает, что там вы опустили важную часть предложения...

Уважаемый, вы опять пытаетесь выйти из щекотливого положения,

но у вас это очень плохо получается...

[Fhuval]

БОЗГУРД, у тебя проблемы с русским языком? или ты специально строишь из себя дурачка?

мне известна ваша манера переходить на "вы" когда теряетесь.

Rubo изначально говорил с тобой на “вы”, просто у тебя не было культуры вести себя также..

Дело в том, что переводчик статьи, которую я скачал с karabakh-doc.gen.az переводя азербайджанский текст, неверно записал по-русски, что и привело к путанице.

да ну? азербайджанский текст? чушь.. там все тексты на русском. к тому же, что ты имеешь ввиду под “переводчиком”? программу или человека?

О мащтоце в корйоновском тексте говорится: "перед приходом ....месроба маштоца в страну Албанскую, пришел к нему албанец родом, Бениамин [Вениамин], ... и достопочтенный месроб, ознакомившись со словами варварского и труднопроизносимого албанского наречия.... .... .... создал алфавит [aybuben] для этого языка.."

Вопрос в том, каким образом получается, что тот же автор пишет, что ПОСЛЕ прибытия а страну Албанскую маштоц создает письменность?

в первой части текста Маштоц знакомится со словами!

а потом создаёт алфавит.

во второй части текста Маштоц не создаёт письменность, а начинает её распространение и обучение в школах.

Наконец, неясно, почему слово "акхазур", которого нет в грабаре, ваши переводчики выдали за "труднопроизносимый", а не как племенное название Тюрок - белых хазар.

а ты уверен, что такого слова нет в грабаре? ты знаешь этот язык так же как и свой родной?

даже я не знаю грабара, что тут говорить об азербайджанцах!

кстати хазары были тюрками? насколько мне известно - хазары - это общее название угров, иранцев и тюрков, причем тюркский компонент вошёл туда гораздо позднее...

к тому же сами тюрки называли хазар сабирами...

интересно получается ведь? почему-то тюрки тюрков называли не тюрками

Изменено 23 апреля, 2003 пользователем Fhuval

[Fhuval]

Для этого привожу книгу армена смбатяна "сборник летописей армянских авторов древности" (не знаю почему, но он к хаям приписал и Каланкатуйского), М., 1949, стр.62.

а к кому он должен был его приписать? к азербайджанцам?

P.S. если пишешь на русском, правильно “армяне”, а не “хаи”, или ты школу не оканчивал?

[БОЗГУРД]

Rubo изначально говорил с тобой на “вы”, просто у тебя не было культуры вести себя также..\\\

Ну, предположим, что я не заметил. а как насчет "уважаемый"? Вы ведь себя не уважаете, не то что там..

\да ну? азербайджанский текст? чушь.. там все тексты на русском. к тому же, что ты имеешь ввиду под “переводчиком”? программу или человека?\\

Статья была напечатана на АЗЕРБАЙДЖАНСКОМ ЯЗЫКЕ. Зачем "программу"? Я лично знаком с переводчиком.

По его словам, при заполнении русского текста были опущены слова. С кем не бывает? Главное то, что дается ссылка на источник, где в одном месте говорится, что сперва ДО прихода в Албанию он

Кстати, как бы ни было неприятно, вы но вы сослужили нам неплохую службу. Я сообщу переводчику, чтобы исправил текст.

Самое главное, что слово "акхазур" ваши переводчики переводили как указано выше.

\\а ты уверен, что такого слова нет в грабаре? \\\

Ни в одном словаре не приведено. А все другие слова переведены, причем везде одинаково.

\\ты знаешь этот язык так же как и свой родной?

даже я не знаю грабара, что тут говорить об азербайджанцах!\\

Джалилов знает. А ваши не знают Или прикидываются.

\\\кстати хазары были тюрками? насколько мне известно - хазары - это общее название угров, иранцев и тюрков, причем тюркский компонент вошёл туда гораздо позднее...

\\\\

Оооо, это уже интересно. Даже иранцами! Угры Входили в состав гуннских племен. Это я знаю. И то не меняли языка, как вы говорите, а просто входили в союз. Само слово "хазар", как показано в статье, этимологизируется на тюркской языковой основе.

Далее, ак-хазар, гара-хазар переводится тоже ни в коем случае не с угорских языков.

\\к тому же сами тюрки называли хазар сабирами...

интересно получается ведь? почему-то тюрки тюрков называли не тюрками \\

Это верно. Сабир\Сувар\Савир\Субар - переводится как СУБ/тюрк. РЕКА + АР/муж, человек, воин (отсюда же и ваше знаменитое "ара"), с общим значением "речной человек". Барсилов называли "БУЛГАРАМИ", в иранских источниках же найден ответ: хазары/савиры/барсилы/саклабы и многие другие были ветвями булгаров. А последних тот же хоренский фиксирует здесь во 2 в. до н.э., причем не говорится, что "они пришли", а что "проживают".

Далее, в "Древней Эбле" население близ Вана называлось "арме-субар", что уже опровергает ваше право на название "арман/армен". Арабы же отмечают род "арми/эрми" как одно из родовых подразделений все тех же булгар. И "армян" зовут хазарами.

Эту тему я еще затрону.

Наконец, что тебе не нравится в том, что я вас называю по самоназванию?

[Rubo]

Ну, предположим, что я не заметил. а как насчет "уважаемый"? Вы ведь себя не уважаете, не то что там..

БОЗ ГУРД хочу заметить что делать подобные заявления не что иное как провокация.

Но ничего, слово "уважаемый" выйдет из моего лексикона, и яб уду называть тебя не более

как умник-фальсификатое. Думаю это теба устроит...

  Статья была напечатана на АЗЕРБАЙДЖАНСКОМ ЯЗЫКЕ. Зачем "программу"? Я лично знаком с переводчиком. По его словам, при заполнении русского текста были опущены слова. С кем не бывает? Главное то, что дается ссылка на источник, где в одном месте говорится, что сперва ДО прихода в Албанию он

Вот так публично сознаваться что при переводах опускаются слова? Ух ты

вот это даааа. У вас это происходит регулярно, причем слова не только опускаются но и вставляются....

Кстати, ты не обьяснил мне, что означают твои многоточия в тексте который ты привел

(Армена Смбатяна) То что ты привел опять таки доказывает что Маштоц сперва

ознакомился со словами...

В том что вы привели только что, опять опущено окончание!!! ! не понимаю

в конце концов признайтесь что спороли чушь, а вы пытайтесь опять поменять свои слова

и снова представить их как истину...

Ни в одном словаре не приведено. А все другие слова переведены, причем везде одинаково.

Джалилов знает. А ваши не знают Или прикидываются.

Да ты что а сколько словарей чуществует в Грабаре, вот развелись азербайджанские ученые знатоки грабара.. Докатились.. И что все эти словари у вас в наличии?

Слушай, этото твой Джалилов прямо вундеркинд, даже грабар знает...

Слушай, а может он древнепапуаский тоже знает? Хватит публику смешить...

Хотя что интересно, азербайджанцы уже начали изучать все армянское, дабы

поточнее сформулировать свои фальсификации...

И "армян" зовут хазарами.

Вот это вообще шедевр. Ты от Карема Мамедова делеко не ушел. те же перлы выдаешь..........

[БОЗГУРД]

Вот так публично сознаваться что при переводах опускаются слова? Ух ты

вот это даааа. У вас это происходит регулярно, причем слова не только опускаются но и вставляются....

Ну, куда нам в этом тягяться с народом, изобретшим "арменикум"?

Кстати, ты не обьяснил мне, что означают твои многоточия в тексте который ты привел

(Армена Смбатяна)

Там было: "..по дарованной ему Святым Духом способности.."

То что ты привел опять таки доказывает что Маштоц сперва

ознакомился со словами...

Когда смбятян приводил сообщение корйона о событиях ДО прихода кажется, стр. 62, см. выше, там говорилось о ознакомлении и создании по просьбе Бениамина.

И такая же информация, но уже без упоминания о Бениамине, а о создании алфавита при помощи духовенства, приводится в конце труда корйона. Это говорит о том, что вы исказили труд впоследствии. Вот видишь, а нам-то говоришь: вставили.

а к кому он должен был его приписать? к азербайджанцам?

Там, в комментариях к статье, приводится ссылка на вашего же историка о том, как вы перевели труд Каланкатуйского с албанского на хайский. И кое-что опустили, а чего-то вставили.

Он албанец. А прямыми потомками албан являемся мы. Понял?

[Fhuval]

Ну, куда нам в этом тягяться с народом, изобретшим "арменикум"?

если хочешь получить просвешение насчёт арменикума, умник, открой новую тему, там поговорим...

Когда смбятян приводил сообщение корйона о событиях ДО прихода кажется, стр. 62, см. выше, там говорилось о ознакомлении и создании по просьбе Бениамина.

И такая же информация, но уже без упоминания о Бениамине, а о создании алфавита при помощи духовенства, приводится в конце труда корйона. Это говорит о том, что вы исказили труд впоследствии. Вот видишь, а нам-то говоришь: вставили.

хватит фальсификаций, БОЗГУРД! там всё ясно написано:

"В это самое время приехал к нему некий иерей, алуанец по имени Бениамин. Он (Маштоц) расспросил его, расследовал варварские слова алуанского языка, затем своей обычной проницательностью, ниспосланной свыше, создал письмена (для алуанцев) и милостью Христа успешно взвесил, расставил и уточнил.

После этого он простился с епископами и князьями страны, а также со всеми церквами, при которых он оставил настоятелями для верующих двух своих учеников, людей набожных и преуспевающих в служении Евангелию: имя первого из них Еновк, а второго — Данан, (Маштоц) их оставил там, поручив Божьей милости. Сам же со многими (другими) учениками вернулся в Великую Армению и, прибыв в Нор-Калак, предстал перед святым епископом Сааком и царем армянским, по имени Арташэс, и всем станом.

И рассказал им Маштоц о делах, успешно совершенных им с Божьей милостью в тех краях; пробыв там несколько дней и увещевая их умножать духовное рвение.

И затем, после этого он простился (с ними), чтобы отправиться в страну Алуанк. И поехал он в тот край, и прибыл в местопребывание царей, повидался со святым епископом Алуанка, звали которого Иеремией, а также с их царем Арсвалом и всеми азатами. Все они именем Христа покорнейше приняли его. И когда они спросили его, он изложил им цель приезда своего. И они — оба равные — епископ и царь, согласились принять эту письменность и издали приказ привезти из разных гаваров и местностей владычества своего отроков для обучения письменности, собрать их, распределить по группам в школах, в удобных и надлежащих местах и назначить содержание на (их) пропитание. "

что тебе неясно?

Там, в комментариях к статье, приводится ссылка на вашего же историка о том, как вы перевели труд Каланкатуйского с албанского на хайский. И кое-что опустили, а чего-то вставили.

где конкретно эта ссылка? ненужно голословных заявлений!

Он албанец.

албанец он или армянин - это две версии, причем, вторая более вероятна, так как он писал на древнеармянском!

А прямыми потомками албан являемся мы. Понял?

да ну? а турки являются прямыми потомками хеттов и греков )

у вас вообще ум за разум зашёл!