Бунтари И Революционеры

[RETABOLIL]

" красная книга "

… Армяне здесь будут распинаться о братстве, о солидарности все народов, населяющих кавказ. А там, в Европе будет свободно гулять армянская книга доносов и лжи, будут думать о других народах как о варварах, преследующих единственную культурную нацию на кавказе и в закавказье – “армянский народ”… Не будут же знать в Европе, что эту книгу и в глаза не видала заинтересованные республики, что все гнусности, в ней изложенные, не подвергались никакой критике, не являлись предметом обсуждения, что никто здесь не видел этой книги и, стало быть, никто и не мог представить опровержения. У армян всегда разжигались национальные страсти, они всегда были отравлены ядом шовинизма и человеконенавистничества.Армянский Дашнакцутюн, вместо идеи равенства всех трудящихся, с первых же шагов своей деятельности начал прививать армянской народу идею сепаратизма, стал внушать, что он не такой варвар, как его соседи курд или татарин, а избранный Богом народ, призванный прогнать эти народы и на их территории создать свое собственное национальное царство…

исторические причины бедствия армянского народа заключаются в том, что обрушившийся на его голову молот истории раздробил его когда-то на мелкие частицы и рассеял их в различные страны света. Поставьте вместо Турции христианскую Россию или высококультурную Германию. Что бы Россия сделала, если бы русские поляки, во имя идеи объединения в один государственный организм всех поляков, проживающих в Европе, примкнули бы к австрийским полякам, пошли бы войной на Россию, поданными которой они состояли? Что бы сделала Германия, если бы французы Эльзаса и Лотарингии организовали добровольческие дружины для борьбы с Германией? Естественно, эти культурные христианские государства сделали бы то же самое, что сделала Турция … Известно, что люди в своем глазу не замечают бревна, тогда как в чужом они хорошо видят и ничтожную пылинку. Но для истории нет "своего" или "чужого" глаза. Для нее нет ни полукультурного курда, ни высококультурного британца. И, выставляя на суд истории действия турецкого правительства, мы должны найти и причины этого действия.

Армянские публицисты несчастье своего народа думают объяснить чрезмерным свободолюбием армянского народа. Но такое объяснение нельзя считать серьезным… Причина в партии Дашнакцутюн, в этом ужасном зле принадлежащем армянам, в этом биче всех народов , в особенности Закавказья…

Также имели место армянские революционные деятели, простые бунтари. Они никогда не исходили из реальных соотношений борющихся сил, никогда не считались с интересами тех народных масс, среди которых и для которых они действовали. Они появлялись среди мирного населения, подготовляли и поднимали бунты: бросали бомбы, убивали видных чиновников, поднимали стрельбу и всегда ухитрялись улизнуть безнаказанно, предоставив своих несчастных сородичей на произвол.Армянские революционные деятели являлись не организаторами самих народных масс, не руководителями их, а просто ферментами стихийного брожения, вовлекающими мирное население в историю и бросающими его в самый трагический момент без всякой защиты. Такова характерна особенность армянских революционных деятелей.

Эту особенность можно проследить с начала революционного движения как в Турции, так и в Закавказье. . Революционеры благополучно спасли свою драгоценную жизнь, но не спаслись от мщения несчастные армяне.

Константинопольский комитет федерации армянских революционеров "Дашнакцутюн" в начале августа 1896 года, желая вернуть к армянскому вопросу внимание Европы, выпустили следующую прокламацию, которую иначе нельзя квалифицировать, как обвинительный акт великим державам Европы, Мы умрем! Мы это знаем!.. Но дух революции, пропитавший армян до мозга ее костей, не перестанет угрожать трону султана до тех пор, пока в живых останется хоть один армянин.

Вслед за изданием этой прокламации "Дашнакцутюн" разыграл ту комедию, которая называется занятием банка в Константинополе и которая стоила жизни мирному армянскому населению. 14-го августа 1896 года 25 человек членов партии "Дашнакцутюн" вошли в здание Оттоманского банка и вынув бомбы и маузеры, заявили присутствующим, что они сейчас взорвут банк. Произошел страшный переполох. Все присутствовавшие при этом в банке, спасая себя, поспешили из здания банка, в котором остались только армянские революционеры. Но через каких-нибудь несколько минут на улицах Константинополя началась бойня которая продолжалась целые сутки. На армянских революционеров охотились, как на диких зверей.

Они врывались в поселения мирного армянского населения,всячески и явно подставляя их жизнь опасности и создавали там смуту. И тем самым явно или косвенно уничтожали мирное армянское население, учиняя лужи крови.

А далее господа революционеры, затеявшие эту страшную историю, вечером того же дня чрез драгомана русского посольства Максимова завязали переговоры с представителями европейских держав и затем сдались под условием сохранения им жизни. И когда на улицах Константинополя лилась невинная кровь мирного населения в том числе и армян, эти виновники и их несчастья на французском пароходе "Жиронда" плыли в Марсель, оставляя за собой тысячи трупов, безвинно погибших людей и их братьев. Но до этих ли несчастных жертв было армянским революционерам? Ведь они добросовестно выполнили свою задачу: пролили целое море крови, стали говорить в мире об армянском вопросе, дали материал газетам кричать о том, как турки резали армян… да и свою собственную жизнь спасли. Так всегда армянские революционеры вызывали смуты, резню, а затем скрывались. Припомним”знаменитый” дашнацаканский процесс в Петербурге, на котором из десятков главарей партии, сидевших на скамье подсудимых, один лишь А.П. Оганджанов признал себя членом партии Дашнакцутюн. Все остальные члены ее отказались от принадлежности к партии и от всякой ответственности…

[Тигран]

Что бы Россия сделала, если бы русские поляки, во имя идеи объединения в один государственный организм всех поляков, проживающих в Европе, примкнули бы к австрийским полякам, пошли бы войной на Россию, поданными которой они состояли? Что бы сделала Германия, если бы французы Эльзаса и Лотарингии организовали добровольческие дружины для борьбы с Германией? Естественно, эти культурные христианские государства сделали бы то же самое, что сделала Турция …

Последняя фраза говорит сама за себя. Все ведь помнят, как российские войска после очередного восстания полностью истребили польское население своей империи, австрийские - венгерское...

А вот Армин Т. Вегнер, например, несколько выше автора этого фрагмента оценивал образ мышления и традиции властей в европейских странах. В предисловии к "Судебный процесс Талаат Паши" (стенографический отчет) он привел точно такую ассоциацию, правда с совершенно противоположным выводом:

**

То, что армяне на русском фронте доносили о передвижениях турецких войск или что армянские солдаты перебегали к врагу, может быть правдой. Ведь это вполне понятно после того, как десятками лет они подвергались жестокой эксплуатации со стороны своих господ и были вынуждены идти на это из-за бессовестных, неумолимых мер вплоть до начала мировой войны. Нечто подобное произошло в центральноевропейских державах с польскими и чешскими полками, однако у нас никому в голову не пришло наказать невиновных и, скажем, сбросить все польское население Германии в Балтийское море или же обречь на замерзание все чешское население Австрии на высокогорных перевалах, на ледниках тирольских Альп...

**

Хочу добавить, что с врагами Османской империи полномасштабно сотрудничали, например, арабы и албанцы, которые в силу своего исламского вероисповедания имели куда больше личных свобод и защиты от произвола и, соответственно, куда меньше, чем армяне, имели стимулы для восстания против своих поработителей. Причем подъем национального движения албан и арабов полностью совпадал с активизацией внешней угрозы Османской империи: в отношении албанцев это Балканская война, арабов - Первая мировая.

[Ziyadli]

Хочу добавить, что с врагами Османской империи полномасштабно сотрудничали, например, арабы и албанцы, которые в силу своего исламского вероисповедания имели куда больше личных свобод и защиты от произвола и, соответственно, куда меньше, чем армяне, имели стимулы для восстания против своих поработителей. Причем подъем национального движения албан и арабов полностью совпадал с активизацией внешней угрозы Османской империи: в отношении албанцев это Балканская война, арабов - Первая мировая.

Понятное дело. Не знаю насчёт албанцев, но про арабов наслышаны. Тогдашняя политика Бритишь Эмпаёр и её союзников по Антанте была однозначной. Они разжигали анти-османские-страсти этих народов используя идею национального освобождения. Также османы наказывали “смутьян” (по ихнему мнению) и подавляли бунты. Но у меня один вопрос к тебе Тигран. Неужели ты думаешь османы обошлись с армянами хуже чем с другими бунтарьями и “коллаборатерами” (с ихней точки зрения)? Другими словами почему не было “геноцида” среди других народностей Империи, а были ссылки, наказание виновных и так далее? Или ты думаешь османы хотели только крови армян?

[Тигран]

Ziyadli,

Я как то отвечал на такой вопрос Кинзе (Германские источники о геноциде армян). Надеюсь, не сочтешь за нескромность, если я сам себя процитирую:

арабы и албаны ... благодаря своему мусульманскому вероисповедания не являлись объектов религиозной ненависти со стороны турок. Кроме того, арабы, которые, по подсчетам английского полковника Лоуренса, составляли около одной трети рядового и 40% офицерского состава турецких вооруженных сил, являли собой слишком внушительную военную силу, чтобы можно было безнаказанно истреблять арабское население. Наконец, арабские земли в значительной части находились под контролем английских войск, которым арабы оказывали всемерную поддержку, и турки физически не могли применить к арабам те методы, которые они применяли к армянам.

Что касается албан, то помимо их религиозного "преимущества", они, подобно арабам, имели очень мощную поддержку со стороны врагов Османской империи. С самого начала балканской войны в 1912 г. албанцы выступали на стороне Балканского союза и действовали совместно с сербскими и черногорскими войсками. Кроме того, думаю, что турки не теряли надежду на ассимиляцию мусульман-албанцев, примерно как это в последние десятилетия происходит с курдами. Если я не ошибаюсь, министр внутренних дел Турции даже объявил, что нет такого народа - албанцы. Политика Османской империи состояла в том, чтобы ассимилировать тех, кто подвержен ассимиляции (например, в силу общей с турками религией) и уничтожить тех, кто ассимиляции не подвержен. Армяне, в первую очередь в силу своего христианского вероисповедания, ассимиляции подвержены не были, равно как и греки с ассирийцами.

[Ziyadli]

Тигран,

спасибо за ответ. Позволь указать на две неточности:

1. Османы, как и все мусульмане не верили в какие либо народности. Это основа Ислама - все мусульмане являются народом (Уммой) Пророка (сас). Я могу понять те мотивы, которые послужили какому-то Министру говорить такие слова, хотья о таком таявлении Министра слышу впервые. (Были похожие у Тургута Озала насчёт курдов).

2. Арабы не могли составить 40 процент офицерского корпуса, ибо Османы имели традицию давать офицерские должности туркам или курдам (хотья есть и отклонения от этой правилы)

И сразу же ещё вопросы. Допустим, что 40 процентов в Османской Армии были арабами. Тогда почему армяне так ненавидят именно труков, а не арабов (которые состовляли 40 процент офицерского корпуса) или курдов, которые имели высшие чины в Армии? По идее арабы такие же последователи Османской Империи как Турция. Ведь Турция себя не признает наследником Османской Империи, наоборот они отвергают идею этой Империи, которые идут наперекор с идеями Ататюрка.

[Тигран]

Ziyadli,

1. Османы, как и все мусульмане не верили в какие либо народности. Это основа Ислама - все мусульмане являются народом (Уммой) Пророка (сас). Я могу понять те мотивы, которые послужили какому-то Министру говорить такие слова, хотья о таком таявлении Министра слышу впервые. (Были похожие у Тургута Озала насчёт курдов).

Не могу согласиться с тобой. Националистические и пантюркистские тенденции в Османской империи с приходом к власти светской младотурецкой партии "Иттихад ве терракки" приобретали все более острый характер. Как пишет Л.Троцкий в статье "Разложение Турции и армянский вопрос" "на своем конгрессе в Салониках (октябрь 1910 г.) младотурки провозгласили преимущество магометанских народностей перед немагометанскими и объявили опорой государства турецкий элемент. В частности "христиане", - так мотивировали они свое постановление, - элемент ненадежный. В Румелии их взоры обращены на Болгарию, Сербию, Грецию, а в Анатолии - на великие державы и в частности на Россию. Христиане никогда искренно не могут считать себя гражданами турецкой империи и поэтому они могут быть только терпимы. При таком положении обеспечить им равноправие и признавать их специальные национальные интересы и стремления - значило бы создать у себя же дома условия его разрушения. Что же касается магометанских народностей, то не ко всем можно относиться с одинаковым доверием, так как и арабы и албанцы продолжают питать сепаратистские тенденции, а курды легко могут поддаться влиянию русской пропаганды. Единственным элементом, таким образом, на который может опираться правительство, являются турки, и поэтому заботы младотурецкого комитета и правительства должны быть направлены на усиление политического влияния и усиление экономического положения, главным образом, турок Анатолии и Румелии и остальных народностей тюркского племени".

Что касается слов министра.

Гамид Зейналабдин оглы Алиев, "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)", М., 1972 г. (Академия наук СССР, Институт востоковедения, Академия наук Азербайджанской ССР, Институт народов Ближнего и Среднего Востока):

**

С победой революции 1908-1909 г. начался новый этап национально-освободительного движения албанского народа. Первые восстания в Албании против младотурецкой революции вспыхнули в апреле 1909 г., когда большая часть албанского населения решительно отказалась платить налоги и отбывать воинскую повинность. Непосредственной причиной восстания было закрытие младотурецким правительством албанских школ и органов печати. В то же время турецкий министр внутренних дел заявил в парламенте, что албанской нации не существует, а карательный отряд Джавад-паши был послан в Албанию для взимания податей. Вооруженное восстание албанцев длилось около трех лет - с весны 1909 до начала 1912 г.

Осенью 1912 г., после начала первой балканской войны, албанское движение уже не ограничивалось требованием автономии, а добивалось полной национальной независимости для своей страны. С самого начала войны албанцы выступали на стороне Балканского союза и оказывали серьезную помощь сербским и черногорским войскам.

Причины восстания в Албании правящие круги Турции искали не в своей шовинистической политике, а в интригах европейских государств.

**

Там же:

**

После прихода к власти младотурки не только забыли свои обещания, но, идя на уступки внутренней и внешней реакции, превратились из буржуазных революционеров в контрреволюционеров, в ярых врагов национально-освободительного движения народов. Во имя сохранения Османской империи они стремились управлять народами своей страны лишь методами насилия и произвола.

Националистические тенденции в партии "Иттихад ве терраккки" появились еще до революции 1908 г. Но в то время младотруки маскировали свои националистически-шовинистические цели революционными лозунгами.

Перерастание турецкого национализма в пантюркизм происходило в условиях дальнейшего усиления национального гнета в стране. Младотурки не только не признавали национального равенства, но все более склонялись к политике ассимиляции национальных меньшинств.

Такая политика вызывала противоборство со стороны нетурецких народов имеперии - албанцев, арабов, греков, армян, курдов, евреев и других.

**

2. Арабы не могли составить 40 процент офицерского корпуса, ибо Османы имели традицию давать офицерские должности туркам или курдам (хотья есть и отклонения от этой правилы)

Эти сведения также взяты из книги твоего соотечественника:

**

Консерватизм и твердолобость младотурецких руководителей внешней и внутренней политики, а также военные неудачи турецкой армии на фронтах, по словам Лимана фон Сандерса, привели к тому, что "турки, веками господствовавшие в арабских странах, чувствовали себя здесь как во враждебной среде, в то время как английские оккупационные войска чувствовали себя в дружественной среде".

Арабы, которые, по подсчетам английского полковника Лоуренса, составляли около одной трети рядового и 40% офицерского состава турецких вооруженных сил, практически превратились во враждебную силу внутри турецкой армии.

...

Политика правительства младотурок в национальном вопросе в годы первой мировой войны привела к тому, что кризис Османской империи, и без того, раздираемой противоречиями, достиг наивысшего предела. У угнетенных народов не оставалось иного выхода, как браться за оружие.

Как пишет Г.Лорей, начиная с осени 1914 г. и до конца 1915 г. турецкие обозы, направлявшиеся на Месопотамский фронт, подвергались систематическим нападениям курдов и арабов.

**

Курды, насколько мне известно, в 19 в. не представляли собой боеспособную силу, способную эффективно участвовать в боевых действиях. Это были разрозненные дикие разбойничьи племена, подчиняющиеся племенным вождям. Они не знали воинской дисциплины и имели низкие боевые качества. Курды умели грабить мирное население, но не умели хорошо воевать - по крайней мере, в 19 в. Это единственный народ Османской империи, который враждебно принял младотурецкую революцию. В своем донесении английский посол в Турции Джеральд Лоутер отмечал, что в то время, как народы империи праздновали восстановление конституции, курдские беи и ага открыто выражали свое недовольство победой революции. "Ведь они хорошо знали, писал он, что новый режим положит конец беззаконию и анархии, при которых им легко было держать в повиновении своих соплеменников и угнетать беззащитных армян".

И сразу же ещё вопросы. Допустим, что 40 процентов в Османской Армии были арабами. Тогда почему армяне так ненавидят именно труков, а не арабов (которые состовляли 40 процент офицерского корпуса) или курдов, которые имели высшие чины в Армии? По идее арабы такие же последователи Османской Империи как Турция. Ведь Турция себя не признает наследником Османской Империи, наоборот они отвергают идею этой Империи, которые идут наперекор с идеями Ататюрка.

Арабы, как ты можешь убедиться из приведенных мною отрывков, не только не были "такими же последователями Османской Империи как Турция", но и представляли собой в турецкой армии пятую колонну. Кроме того, именно арабы приютили на своей земле армян, избежавших палачей и согнанных в мессопотамские пустыни, где они тысячами умирали от обезвоживания. За это мы благодарны по сей день - армяне не только зло умеют помнить.

[Ziyadli]

Не могу согласиться с тобой. Националистические и пантюркистские тенденции в Османской империи с приходом к власти светской младотурецкой партии "Иттихад ве терракки" приобретали все более острый характер.

Это понятное дело. Движение младотурков был ответом на политику Османского правления, где сам султан считался одновременно халифом. Это движение был так сказать, движением турецких националистов, которое могло бы быть эквивалентным нациольналистическими движениями арабов, болгар и греков. Тоесть Имперская политика показала себя не жиженноспособным. Кстати среди младо-турков были и курды и армяне (до поры до времени)

Как пишет Л.Троцкий в статье "Разложение Турции и армянский вопрос" "на своем конгрессе в Салониках (октябрь 1910 г.) младотурки провозгласили преимущество магометанских народностей перед немагометанскими и объявили опорой государства турецкий элемент. В частности "христиане", - так мотивировали они свое постановление, - элемент ненадежный. В Румелии их взоры обращены на Болгарию, Сербию, Грецию, а в Анатолии - на великие державы и в частности на Россию. Христиане никогда искренно не могут считать себя гражданами турецкой империи и поэтому они могут быть только терпимы. При таком положении обеспечить им равноправие и признавать их специальные национальные интересы и стремления - значило бы создать у себя же дома условия его разрушения.

И эта политика понятная. Эквивалентно cчитали и иранцы христиан своей Империи ненадежными и русские мусульман Кавказа. (Даже и грузин. Русские тогда ещё замечали сепаратистические настроение у них. Об этом можно читать в произведениях Величко. Я считаю его мнение в этом вопросе как русского ултра-националиста довольно репрезентативным)

Что же касается магометанских народностей, то не ко всем можно относиться с одинаковым доверием, так как и арабы и албанцы продолжают питать сепаратистские тенденции, а курды легко могут поддаться влиянию русской пропаганды.

Среди арабов проводили эмиссары Бритиш Эмпаeр и Франции отменную пропогандическую работу, цель которой было развитие арабского национализма и раздробления Османской Империи. Хотья арабы за англичанами последовали ихние надежды не оправдались. Из состава Османской Империи попали они в состав английской или французской. А с курдами дело было не так легко. Курды народ не хомогенный и состоя т из многих племен. И многие ихние представители занимали высшие военные посты в государстве как Османов так и младо-тyрков. F.E: Enver-Pasha

Единственным элементом, таким образом, на который может опираться правительство, являются турки, и поэтому заботы младотурецкого комитета и правительства должны быть направлены на усиление политического влияния и усиление экономического положения, главным образом, турок Анатолии и Румелии и остальных народностей тюркского племени

Но разве это не противоречит с мнением "Арабы, которые, по подсчетам английского полковника Лоуренса, составляли........ 40% офицерского состава турецких вооруженных сил......"

Причины восстания в Албании правящие круги Турции искали не в своей шовинистической политике, а в интригах европейских государств.

Разве одно исключает другое?

После прихода к власти младотурки не только забыли свои обещания, но, идя на уступки внутренней и внешней реакции, превратились из буржуазных революционеров в контрреволюционеров, в ярых врагов национально-освободительного движения народов. Во имя сохранения Османской империи они стремились управлять народами своей страны лишь методами насилия и произвола. Националистические тенденции в партии "Иттихад ве терраккки" появились еще до революции 1908 г. Но в то время младотруки маскировали свои националистически-шовинистические цели революционными лозунгами.........

Такое радикальное мнение понятно, если смотреть кто автор и когда книга написано.

Гамид Зейналабдин оглы Алиев, "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)", М., 1972 г. (Академия наук СССР, Институт востоковедения, Академия наук Азербайджанской ССР, Институт народов Ближнего и Среднего Востока)

Сомневаюсь, что этот автор согласился бы с хоть единой строчкой Тротского. Тигран, ты ссылаешься на два друг-друга исключающие источники (кстати информация в этих источниках носит более политический, нежели исторический характер)

Политика правительства младотурок в национальном вопросе в годы первой мировой войны привела к тому, что кризис Османской империи, и без того, раздираемой противоречиями, достиг наивысшего предела.

Поэтому и они не смогли удержать власть и к власти пришёл Ататюрк. Но и они не считают себя наследниками Османов и младо-турков

Как пишет Г.Лорей, начиная с осени 1914 г. и до конца 1915 г. турецкие обозы, направлявшиеся на Месопотамский фронт, подвергались систематическим нападениям курдов и арабов.

Кстати, по этой же дороге соcлали армян из Анатолий. Может все-таки правы младо-турки, когда утверждают, что множество погибших армян погибли от рук именно разбойничьих отрядов? Ведь эти разбойники не имели порой политической цели и для них армяне как христиане не являлись людьми, кого стоит защищать

Курды, насколько мне известно, в 19 в. не представляли собой боеспособную силу, способную эффективно участвовать в боевых действиях. Это были разрозненные дикие разбойничьи племена, подчиняющиеся племенным вождям. Они не знали воинской дисциплины и имели низкие боевые качества. Курды умели грабить мирное население, но не умели хорошо воевать - по крайней мере, в 19 в.

Но это противоречить мнению, что " курды легко могут поддаться влиянию русской пропаганды”.

Разве им тогда не все равно было? Самое главное было бы кого грабить. А тогда почему не армян сосланных в Аравию?

Это единственный народ Османской империи, который враждебно принял младотурецкую революцию. В своем донесении английский посол в Турции Джеральд Лоутер отмечал, что в то время, как народы империи праздновали восстановление конституции, курдские беи и ага открыто выражали свое недовольство победой революции. "Ведь они хорошо знали, писал он, что новый режим положит конец беззаконию и анархии, при которых им легко было держать в повиновении своих соплеменников и угнетать беззащитных армян

1. Так выходит, что они все-таки были преданными подданными Османского султана, насколько это для курда возможно. Он гарант ихнeгo отсталoгo стройa.

2. Также если они единственный народ, который сопротивлялся младо-туркам (а младо-турки как я уже отметил был турецким ответом, эквивалентным национально-освободительным движениям других народов), то не лучшее ли доказательство это ихним благим намерениям, которые они не смогли достичь?

3. Если курды угнетали своих соседей армян, то не лучшее доказательство это, тому, что младо-турки со своим утверждением “сосланные армяне были подверганы нападениям курдских разбойников” правы?

Арабы, как ты можешь убедиться из приведенных мною отрывков, не только не были "такими же последователями Османской Империи как Турция", но и представляли собой в турецкой армии пятую колонну. Кроме того, именно арабы приютили на своей земле армян, избежавших палачей и согнанных в мессопотамские пустыни, где они тысячами умирали от обезвоживания. За это мы благодарны по сей день - армяне не только зло умеют помнить.

Спасибо за ответы, Тигран. Но я надеюсь, все-таки армяне смогут дать более объективный ответ событиям тех лет, а не только состовлять своё мнение на базе противоречивых мнении

[Тигран]

Ziyadli,

Это понятное дело. Движение младотурков был ответом на политику Османского правления, где сам султан считался одновременно халифом. Это движение был так сказать, движением турецких националистов, которое могло бы быть эквивалентным нациольналистическими движениями арабов, болгар и греков. Тоесть Имперская политика показала себя не жиженноспособным. Кстати среди младо-турков были и курды и армяне (до поры до времени)

Младотурецкое движение, а точнее прогрессивные декларативные формы и пустые обещания о предоставлении равных прав и национальной автономии, за которыми ничего не стояло, поддержали ВСЕ народы Османской империи, кроме курдов.

Но разве это не противоречит с мнением "Арабы, которые, по подсчетам английского полковника Лоуренса, составляли........ 40% офицерского состава турецких вооруженных сил......"

Не вижу противоречия. В такой большой империи невозможно было содержать армию, укомплектованную исключительно турками. Кроме того, арабы наверняка составляли значительную часть турецкой армии еще до прихода к власти младотурок с их пантюркистской идеологией.

Разве одно исключает другое?

Нет, конечно, но автор книги видит основную причину в политике турецких властей и я с ним вполне согласен.

Такое радикальное мнение понятно, если смотреть кто автор и когда книга написано.

Разве радикализм по отношению к младотуркам - характерная азербайджанская черта? А что касается времени опубликования книги, то непонятно, какое это имеет отношение к национальному вопросу в Османской империи. Советских авторов вряд ли можно заподозрить в чем-то большем, чем пристрастность в вопросах так называемой межклассовой борьбы.

Сомневаюсь, что этот автор согласился бы с хоть единой строчкой Тротского. Тигран, ты ссылаешься на два друг-друга исключающие источники (кстати информация в этих источниках носит более политический, нежели исторический характер).

Где ты видишь хоть что-то, что взаимоисключает друг друга? Троцкий пишет:

**

на своем конгрессе в Салониках (октябрь 1910 г.) младотурки провозгласили преимущество магометанских народностей перед немагометанскими и объявили опорой государства турецкий элемент. В частности "христиане", - так мотивировали они свое постановление, - элемент ненадежный. В Румелии их взоры обращены на Болгарию, Сербию, Грецию, а в Анатолии - на великие державы и в частности на Россию. Христиане никогда искренно не могут считать себя гражданами турецкой империи и поэтому они могут быть только терпимы. При таком положении обеспечить им равноправие и признавать их специальные национальные интересы и стремления - значило бы создать у себя же дома условия его разрушения. Что же касается магометанских народностей, то не ко всем можно относиться с одинаковым доверием, так как и арабы и албанцы продолжают питать сепаратистские тенденции, а курды легко могут поддаться влиянию русской пропаганды. Единственным элементом, таким образом, на который может опираться правительство, являются турки, и поэтому заботы младотурецкого комитета и правительства должны быть направлены на усиление политического влияния и усиление экономического положения, главным образом, турок Анатолии и Румелии и остальных народностей тюркского племени"

**

И все. Азербайджанский автор пишет:

**

Причины восстания в Албании правящие круги Турции искали не в своей шовинистической политике, а в интригах европейских государств.

...

После прихода к власти младотурки не только забыли свои обещания, но, идя на уступки внутренней и внешней реакции, превратились из буржуазных революционеров в контрреволюционеров, в ярых врагов национально-освободительного движения народов. Во имя сохранения Османской империи они стремились управлять народами своей страны лишь методами насилия и произвола.

Националистические тенденции в партии "Иттихад ве терраккки" появились еще до революции 1908 г. Но в то время младотруки маскировали свои националистически-шовинистические цели революционными лозунгами.

...

Перерастание турецкого национализма в пантюркизм происходило в условиях дальнейшего усиления национального гнета в стране. Младотурки не только не признавали национального равенства, но все более склонялись к политике ассимиляции национальных меньшинств.

...

**

И т.д. Где ты видишь противоречие? А что касается того, что "информация в этих источниках носит более политический, нежели исторический характер", то объясни, пожалуйста, на чем ты основываешь такое утверждение? Из приведенных источников я привожу вполне конкретные факты. Разве они хоть в чем-то противоречат общим выводам в книге азербайджанского автора?

Поэтому и они не смогли удержать власть и к власти пришёл Ататюрк. Но и они не считают себя наследниками Османов и младо-турков

Советская Россия тоже не считала себя наследником царских долгов. Никто не любит платить по долгам.

Кстати, по этой же дороге соcлали армян из Анатолий. Может все-таки правы младо-турки, когда утверждают, что множество погибших армян погибли от рук именно разбойничьих отрядов? Ведь эти разбойники не имели порой политической цели и для них армяне как христиане не являлись людьми, кого стоит защищать

Нет, младотурки (а точнее, нынешние турецкие власти) не правы. Политика геноцида состояла в целенаправленном и методичном истреблении целого народа. Не курдские разбойники призвали армянских мужчин в армию, разоружили их там и расстреливали в массовом порядке. Не разбойники, пользуясь отсутствием мужчин, разослали депеши по всем армянским вилайетам с приказом о депортации и уничтожении всего армянского населения, состоявшего преимущественно из стариков, женщин и детей. Не разбойники провели массовые аресты и казни среди армянской интеллигенции в Константинополе и других городах, включая военных врачей, спасавших жизни раненным турецким солдатам. Не разбойники на глазах у немецкого пастора Фишера в приюте для сирот подвесили армянских девочек за руки на деревьях и заживо сдирали с них кожу, не разбойники забивали до смерти прикладами беременных женщин и насаживали на штыки грудных младенцев...

Но это противоречить мнению, что " курды легко могут поддаться влиянию русской пропаганды”.

Разве им тогда не все равно было? Самое главное было бы кого грабить. А тогда почему не армян сосланных в Аравию?

Где ты видишь противоречие между отсталостью курдов и их потенциальной, по мнению младотурок, подверженностью русскому влиянию? А что касается грабежа, а точнее убийств армян, которых гнали в пустыни, конечно, курды участвовали в их истреблении, на глазах у конвоиров. Это было частью замысла по уничтожению депортированных.

1. Так выходит, что они все-таки были преданными подданными Османского султана, насколько это для курда возможно. Он гарант ихнeгo отсталoгo стройa.

2. Также если они единственный народ, который сопротивлялся младо-туркам (а младо-турки как я уже отметил был турецким ответом, эквивалентным национально-освободительным движениям других народов), то не лучшее ли доказательство это ихним благим намерениям, которые они не смогли достичь?

Я не понял - о чьих намерених идет речь и в чем состояли эти намерения?

3. Если курды угнетали своих соседей армян, то не лучшее доказательство это, тому, что младо-турки со своим утверждением “сосланные армяне были подверганы нападениям курдских разбойников” правы?

Да, "сосланные армяне были подверганы нападениям курдских разбойников". Но во-первых, это было каплей в море, а во-вторых, это было частью замысла младотурецких властей. К примеру, тысячи политзаключенных в советских лагерях были убиты уголовниками. Так что же - это значит, что репрессии против инакомыслящих осуществляли уголовники?

Спасибо за ответы, Тигран. Но я надеюсь, все-таки армяне смогут дать более объективный ответ событиям тех лет, а не только состовлять своё мнение на базе противоречивых мнении

Тебе спасибо - за вопросы и за внимание.

Что касается объективности, когда речь идет о такой трагедии, то объективность сохранить трудно, это слишком болезненная тема. Поэтому я стараюсь использовать независимый материал. И вас призываю к тому же.

[Ziyadli]

Тигран, спасибо за ответ. Я тебе отвечу... сейчас со временем не очень.

[RETABOLIL]

Для юзера Тигран для которого по его словам данная тема болезненная,но не все армяне считают ее болезненной на сегодняшний день.Так вот те кто не считает как юзер Тигран их намного больше.

И это может быть следствием двух обстоятельств по крайней мере.Либо как говорит поверие -Время лечит.Либо -Тигран лукавит,и ни чего болезненного действительно для армян нет,а есть раздувательство,одурачивание,ложь,мифическое толкование реалий и многое то, что приводило армян к нелучшему и нежеланному исходу. Толкователи при котором оставались безнаказанны и поощряемы самими армянами которым приходилось быть многострадальными,реально или косвенно

[Брат Ротердамий]

Тигран,

вы все очень любите кивать на христианские цивилизованные страны Европы. Ответь на такой вопрос:

почему чехи и слышать не хотят о поднятии вопроса о так называемых “судетских немцах”?Хотелось бы рассмотреть вопрос в контексте ваших притязаний на материальные компенсации со стороны Турции.

[Тигран]

Брат Вротердамий,

Не понимаю, какое отношение к данной теме имеют судетские немцы, а тем более – позиция чехов. Откровенно говоря, меня не особо интересует позиция ни тех, ни других. Что касается армян, то у нас нет к Турции «притязаний на материальные компенсации». Речь идет о признании Турцией исторического факта, имеющего массу документальных подтверждений и признанного многими странами и организациями во всем мире (геноцид армян официально признан Россией, Францией, Швейцарией, Бельгией, Италией, Ватиканом, Швецией, Грецией, Аргентиной, Уругваем, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, несколькими штатами США, Канады и Австралии).

[RETABOLIL]

Геноцида армян не было по своему определению и не могло быть даже если этого желают не тлько армяне,но и некие конгресмены и лоббисты из стран которым в разные времена выгодно чтобы этим словом манипулировать с наибольшей отдачей в своих корыстных целях направленных против Турции.Можно приводить множество фактов что не было ни в какие времена геноцида армян,вот уже на протяжении ста лет армяне добиваются того чего не могло быть,и если бы действительно имело место обычный бунтарский смут армян во времена османской Турции то наверняка за целый век такая народность как армяне которые за столь короткий период в наши времена,то есть начало 90х устроили настоящий кровавый террор мирного местного азербайджанского населения,оставив после того лужи крови,тысячами зверски убитых и истерзанных мирных граждан,миллиион беженцев и.т.д. и все это в наши времена на глазах у всего цивилизованного мира.Вот это был настоящий геноцид о котором не горланит на каждом углу народ который себя считает гордым.И все исторические события явно свидетельствуют о геноциде и терроре армян над другими народами нежели наоборот --> http://www.azeri.8k.com/gen.htm

На счет геноцида евреи заняли действительно гордую и цивилизованную позицию чего нельзя сказать об армянах.И приведнная фраза говорит сама за себя.

История человечества знает только один геноцид —

еврейского народа, но мы слишком горды,

чтобы из трагедии устраивать дешевый балаган.Глава еврейских общин США

И все более убеждаешься в правоте тех высказываний которые были приведенны в разные времена ,разными людьми,по одной причине.

В турецкой газете Son Нavadis ("Последние известия") от 3 марта 1997 года на 6-й странице в статье под заголовком "Пусть армяне просят прощения у турок" ее автор, американец армянского происхождения Эдвард Татчы пишет: "Не турки должны просить извинения у армян, а армяне у турок”. Кстати, эти слова были сказаны им в Нью-Йорке на конференции, посвященной турецко-армянским отношениям, организованной Турецко-американской женской ассоциацией.

"Армянские историки — историки мести, то, что они не договаривают, я вам скажу. Мне хотят заткнуть рот, но я сказал, что мой отец и моя мать были османскими армянами. Отец мой сдал в виде дара в Национальную библиотеку Анкары большую коллекцию нот турецких песен, музыки, т. е. все то, что написано турецкими армянами на турецком языке, а также большую коллекцию колье, бус, браслетов, изготовленных из драгоценных металлов с гравировкой турецкого полумесяца.

Армянская церковь на протяжении последних лет не учит ничему, кроме ненависти (к туркам). Если в душе турка имеется любовь, то в душе армянской молодежи только ненависть.

Геноцид для армян — это как медаль, как почетное звание, чем они гордятся. Я непосредственно из уст своей матери-армянки слышал, что никогда не было никакого геноцида. Авторами геноцида являются члены комитета партии "Дашнакцутюн". Это они все сделали для того, чтобы во время первой мировой войны совместно с русской армией с тыла армяне наносили удары в спину по турецкой армии. Не турки у армян, а армяне у турок должны просить прощения, потому что они являются предателями".

[Тигран]

Итак, мы имеем с одной стороны:

Признание геноцида армян: Россией, Францией, Швейцарией, Бельгией, Италией, Ватиканом, Швецией, Грецией, Аргентиной, Уругваем, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, несколькими штатами США, Канады и Австралии

И опровержение такового в виде следующих ресурсов:

1. http://www.azeri.8k.com/gen.htm.

2. слова главы еврейских общин США, сильно смахивающие на фальшифку (см. о Союзе американских иудаистских конгрегаций) - при постоянном напоминании и снятых сотнях фильмах о Холокосте говорить про балаган несколько неуместно, не говоря уже о последствиях оскорбления памяти 1,5 миллиона жертв, о которых в ежегодных выступлениях 24 апреля говорят президенты США.

3. наконец, главное - статья в турецкой газете Son Нavadis ("Последние известия") от 3 марта 1997 года на 6-й странице под заголовком "Пусть армяне просят прощения у турок" за авторством "армянина" с фамилией Татчы, который "сам себя высек".

Не правда ли, весьма убедительное опровержение? Как говаривал один персонаж из фильма "Тот самый Мюнхгаузен": "Они что у вас газет не читают, что ли?"

[RETABOLIL]

Признание геноцида армян: Россией, Францией, Швейцарией, Бельгией, Италией, Ватиканом, Швецией, Грецией, Аргентиной, Уругваем, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, несколькими штатами США, Канады и Австралии

Как говаривал один персонаж из фильма "Тот самый Мюнхгаузен": "Они что у вас газет не читают, что ли?"

Можно предположить что признание то действительно есть,но это только можно предположить так как ни чего в буквальном смысле этого слова на сегодня армянам то не дает.И признанием не следует считать некоторые мнения сенаторов или еще не лучше каких либо известных депутатов гос думы.Но на государственном уровне,на таком уровне чтобы мировая общественность выразила что имело то место быть,нет того,и не будет по причине того что Турция это не Карабах,а тем более не Ходжалы.И чтобы скалить зубы на большую державу ушками шевелить ох как мало.

1. http://www.azeri.8k.com/gen.htm. этому сайту относятся мягко говоря с недоверием только армяне по крайней мере,чье мнение не может быть мнением всего мира.

2.слова главы еврейских общин США, сильно смахивающие на фальшифку не может быть фальшивкой только по причине того что цитата та смахивает.И пословица "если правда похожа на ложь лучше не говори" в данном случае не уместна,так как речь идет о главе еврейских общин.

3.с фамилией Татчы, который "сам себя высек" вопрос-можно сказать вообще не вопрос ->

армяне во все времена своей истории ассимилировались с другими народами, иногда временно, а в основном навсегда. Очень много армян перешли в греки, французы, русские, грузины, арабы, турки и т. п.

В начале 60-х годов двадцатого века более 300 тыс. армян влились в грузинскую нацию, поменяв в паспортах свои фамилии, имена и национальность на грузинские.

А автор "Обозрения российских владений за Кавказом" (СПб, 1836, стр. 197 — 199) называет "бесхарактерностью армян", точнее назвать умением по внешности ассимилироваться, воспринимать чужие имена, одежды и обычаи. В Грузии много армян приняли фамилии с окончанием на "швили", в мусульманских провинциях появились Юсуф-беки, Ибрагим-ханы и тому подобные прикрытые армяне, в России появились не только имена с армянским корнем и русским окончанием, но даже Красильниковы, Сапожниковы, Лисицины, Сергеевы, Поповы, Ивановы...

Ну а мне иногда действительно нечего добавить к тому что было сказанно в разные времена и разными людьми.

Могу лишь от себя добавить когда история и искуство пытаются пересечся то может и действительно актуальней всего по такому поводу может стать фильм "Тот самый Мюнхгаузен"

Во всяком случае как говаривал сын узбекского народа из кинофильма МИМИНО , Я ТАК ДУМАЮ

[Тигран]

Можно предположить что признание то действительно есть,но это только можно предположить так как ни чего в буквальном смысле этого слова на сегодня армянам то не дает.

Ну почему же не дает? Чем шире официальное признание геноцида, тем больше вероятность того, что он будет признан и Турцией. У Турции уже немало неприятностей от того, что она отказывается признать факты, о которых известно во всем мире.

И признанием не следует считать некоторые мнения сенаторов или еще не лучше каких либо известных депутатов гос думы.Но на государственном уровне,на таком уровне чтобы мировая общественность выразила что имело то место быть,нет того,и не будет по причине того что Турция это не Карабах,а тем более не Ходжалы.И чтобы скалить зубы на большую державу ушками шевелить ох как мало.

Если я правильно понял несколько сумбурное изложение твоих мыслей, ты полагаешь, что признание носит частный, а не государственный характер. Но совсем не так. Я привел перечень стран и организаций, которые именно официально признали факт геноцида. К примеру, признание со стороны Европарламента по сути означает его признание всем европейским сообществом, которое он представляет. Признание Ватиканом, по сути – признание католическим миром, чью волю выражает Папа. Причем признание геноцида означает не признание событий, которые для всех историков являются историческим фактам (я ни разу не встречал литературу по новейшей истории Турции или истории первой мировой войны, где не говорилось бы о геноциде армян со стороны турецких властей). Такое признание – политический акт, обозначающий активную позицию признавшей стороны.

1. http://www.azeri.8k.com/gen.htm. этому сайту относятся мягко говоря с недоверием только армяне по крайней мере,чье мнение не может быть мнением всего мира.

Я подозреваю, что число армян, испытывающих недоверие к этой домашней страничке, ограничивается участниками этого форума – остальные о ней просто не знают, не говоря уже мировом сообществе.

2.слова главы еврейских общин США, сильно смахивающие на фальшифку не может быть фальшивкой только по причине того что цитата та смахивает.И пословица "если правда похожа на ложь лучше не говори" в данном случае не уместна,так как речь идет о главе еврейских общин.

Виктор Степанович отдыхает…

3.с фамилией Татчы, который "сам себя высек" вопрос-можно сказать вообще не вопрос ->

армяне во все времена своей истории ассимилировались с другими народами, иногда временно, а в основном навсегда. Очень много армян перешли в греки, французы, русские, грузины, арабы, турки и т. п.

В начале 60-х годов двадцатого века более 300 тыс. армян влились в грузинскую нацию, поменяв в паспортах свои фамилии, имена и национальность на грузинские.

А автор "Обозрения российских владений за Кавказом" (СПб, 1836, стр. 197 — 199) называет "бесхарактерностью армян", точнее назвать умением по внешности ассимилироваться, воспринимать чужие имена, одежды и обычаи. В Грузии много армян приняли фамилии с окончанием на "швили", в мусульманских провинциях появились Юсуф-беки, Ибрагим-ханы и тому подобные прикрытые армяне, в России появились не только имена с армянским корнем и русским окончанием, но даже Красильниковы, Сапожниковы, Лисицины, Сергеевы, Поповы, Ивановы...

Ну а мне иногда действительно нечего добавить к тому что было сказанно в разные времена и разными людьми.

Ну, с этим все ясно. Слабохарактерность армян просто вошла в пословицу: «Слабохарактерный как армянин», «Бесхарактерный как армянин» и т.д. Непонятно другое – почему великий русский гуманист и ученый (и по совместительству – основатель черносотенной организации) Величко писал следующее: «ассимиляция, как впоследствии оказалось, была весьма поверхностною и временною. Армянство держало за пазухой камень обсобления». Также не вполне понятно, почему он при этом цитировал Пьера Морана, который писал, что «армяне - люди с железною волей, стойки, цепки и трудолюбивы,- словом, люди с большою внутренней силою». И уже совсем загадка, почему все азербайджанские фамилии в Азербайджане имеют русские окончания в 21 в. точно также, как в 19 в. у некоторых армян в России…

Могу лишь от себя добавить когда история и искуство пытаются пересечся то может и действительно актуальней всего по такому поводу может стать фильм "Тот самый Мюнхгаузен"

Во всяком случае как говаривал сын узбекского народа из кинофильма МИМИНО , Я ТАК ДУМАЮ

RETABOLIL, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся – постарайся, все-таки, яснее излагать свои мысли.

[Rubo]

2.слова главы еврейских общин США, сильно смахивающие на фальшифку не может быть фальшивкой только по причине того что цитата та смахивает.И пословица "если правда похожа на ложь лучше не говори" в данном случае не уместна,так как речь идет о главе еврейских общин.

Во дает а. Словоблудие хуже некуда... НУ ладно, это тоже пошло в архив маразмов

                                    Во всяком случае как говаривал сын узбекского народа из кинофильма МИМИНО , Я ТАК ДУМАЮ

Ну и это тоже конечно... Хорошо что не сын чукотского народа...

RETABOLIL, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся – постарайся, все-таки, яснее излагать свои мысли.

Тигран, как может быть одна мысль яснее другой, покуда все они смахивают одна на другую являясь одновременно мыслями, кои возникают в головах людей не слишком знающих, но иногда кажущимися одними и теми же людьми с идеями, которые, по причиние ассимиляции, со всеми составляющими и основополагающими факторами, нашли свое отражение во все временя и у всех народов...

Это я вместо Ретаболи ответил...

[Тигран]

Мне понравилось

Надеюсь, RETABOLIL воспримет это с должным чувством юмора.

[RETABOLIL]

Ну почему же не дает? Чем шире официальное признание геноцида, тем больше вероятность того, что он будет признан и Турцией. У Турции уже немало неприятностей от того, что она отказывается признать факты, о которых известно во всем мире.

Если я правильно понял несколько сумбурное изложение твоих мыслей, ты полагаешь, что признание носит частный, а не государственный характер. Но совсем не так. Я привел перечень стран и организаций, которые именно официально признали факт геноцида. К примеру, признание со стороны Европарламента по сути означает его признание всем европейским сообществом, которое он представляет. Признание Ватиканом, по сути – признание католическим миром, чью волю выражает Папа. Причем признание геноцида означает не признание событий, которые для всех историков являются историческим фактам (я ни разу не встречал литературу по новейшей истории Турции или истории первой мировой войны, где не говорилось бы о геноциде армян со стороны турецких властей). Такое признание – политический акт, обозначающий активную позицию признавшей стороны.

Я подозреваю, что число армян, испытывающих недоверие к этой домашней страничке, ограничивается участниками этого форума – остальные о ней просто не знают, не говоря уже мировом сообществе.

Виктор Степанович отдыхает…

Ну, с этим все ясно. Слабохарактерность армян просто вошла в пословицу: «Слабохарактерный как армянин», «Бесхарактерный как армянин» и т.д. Непонятно другое – почему великий русский гуманист и ученый (и по совместительству – основатель черносотенной организации) Величко писал следующее: «ассимиляция, как впоследствии оказалось, была весьма поверхностною и временною. Армянство держало за пазухой камень обсобления». Также не вполне понятно, почему он при этом цитировал Пьера Морана, который писал, что «армяне - люди с железною волей, стойки, цепки и трудолюбивы,- словом, люди с большою внутренней силою». И уже совсем загадка, почему все азербайджанские фамилии в Азербайджане имеют русские окончания в 21 в. точно также, как в 19 в. у некоторых армян в России…

RETABOLIL, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся – постарайся, все-таки, яснее излагать свои мысли.

Вот именно чем шире признание геноцида,тем больше вероятность того ….

Но к сожалению армян, Турция как и любая другая держава не сможет признать того чего не было в природе.И если даже в каком либо сне какого либо народа то и произойдет,то эта держава перестанет называться Турция,а народы которые называются туркоязычными растворятся во свояси,что будет намного плачевней для арян чем то, что армяне называют геноцид.

А вообще непрятности Турция решает самостоятельно, по мере их поступления,о которых естественно и должно быть известно во всем мире,так как Турция является независимым,демократическим государством как и многие европейские страны.И то что весь мир дает предпочтение сегодня Турции начиная с туризма и заканчивая бизнесом это не пустые слова,а доказанный и всем известный фактор на сегодня.

Признание одно,а вот реальное воплощение в действительность с последующим утверждением, это совершенно противоположное.А последствия это ни что иное как пустые и несвершившиеся чаяния и надежды как минимум.И в конечном итоге результат того обычная пропаганда и навязывание своих несбыточных идей мировому сообществу.А идеи те и доводы приводимые армянами будучи неубедительны остаются в пределах понимания самих армян находящихся в Армении, волею судьбы и некоторых армян относящихся к армянскому лобби за морями, волею жадности и еще большего материального обогащения.

Итак политика пересекшаяся с бизнесом обозначает активную позицию признавшей стороны.А бизнес как и политика дело переменчивое,и что сегодня благо для тебя может завтра оказаться злом.И если армяне понимая весь смысл слова зло,готовы ставить на карту абсолютно все что имеют на сегодня,это удел самих армяней.

Об участниках форума я не стану спорить по поводу приведенной ссылки,а вот об остальных,и уж тем более о мировом сообществе я помолчу,не имея чести знать кто что знает,а чего не знает.

Виктор Степанович действительно отдыхает,причем рядом со мной лежа на раскладушке и бормоча во сне все теже слова ” хотели как лучше получилось как всегда”.И в этом с ним я полностью согласен просматривая многие ответы,а еще более вопросы участников этого раздела форума(лично к тебе это не относится)

О слабохарактерности или о цепкости и трудолюбивости армян я не смогу коментировать,так как об этом действительно было много сказано людьми разными и в разные времена.Почему покойный Величко или Френкель или кто либо еще цитировал фразы(если это так конечно),в данном случае Пьера Морана это пожалуй самый недоступный вопрос из тех кои ты привел,и если у тебя самого на то есть ответ,то я даже не знаю что тебе и пожелать.Ведь согласись что это уже потусторонний мир,о котором я знаю только то что изложено с священных книгах.

Азербайджанские фамилия заканчивающиеся на – ов,ев,заде,лы,бейли,лу,и многие другие окончания которые встречаются практически во всех народах и национальностях это пожалуй самый легкий вопрос даже для русского человека.Окончания на самом деле совсем не причем,а главный и пожалуй единственный фактор тот что, в советском паспорте была, и в некотором роде по сей день осталась графа “ФАМИЛИЕ” и нельзя ни по какой причине оставлять пустоту в основной графе,а уж тем более в стране где мало кого спрашивали о чем.И если тебе известно конечно,у азербайджанцев как и у турков и многих других мусульманских народов, фамилия как таковая не указывалась в упоминании по определению.И когда Азербайджан пришел к власти под названием страна советов,он и стал жить как и все народы которые обязаны были жить по общим законам страны советов.И то что на сегодня некие окончания азербайджанских фамилий совпадают с русскими,да и не только с русскими,а практически со всеми народами населяющими нашу планету,за исключением некоторых и особых это ни в коей мере не говорит что фамилии есть русские только по причине окончания.А уж с какими окончаниями сегодня есть русские фамилии я не стану приводить,ты сам угадай с трех раз.

Тигран я бы постарался яснее излогать свои мысли если б действительно обижался.Я не обижаюсь – ПОТОМУ ЧТО В ЭТОм ГОСТИНИЦЕ Я ХОЗЯИН.

[RETABOLIL]

Во дает а. Словоблудие хуже некуда... НУ ладно, это тоже пошло в архив маразмов

Ну и это тоже конечно... Хорошо что не сын чукотского народа...

Тигран, как может быть одна мысль яснее другой, покуда все они смахивают одна на другую являясь одновременно мыслями, кои возникают в головах людей не слишком знающих, но иногда кажущимися одними и теми же людьми с идеями, которые, по причиние ассимиляции, со всеми составляющими и основополагающими факторами, нашли свое отражение во все временя и у всех народов...

Это я вместо Ретаболи ответил... 

У тебя наверное существует особый в отличии от других АРХИВ МАРАЗМОВ,только жаль что ты скрываешь где он у тебя находиться на панеле управления в компе или просто в голове.

Не не чукотского узбекского,дай запрос туда -где найдется все-

Rubo за место меня не советую отвечать,так как кроме Тиграна тебе придется еще отвечать многим тем о которых можно сказать это огромный груз который мне не по зубам,и ответив однажды становишься соучастником навсегда

[Тигран]

Если резюмировать, то твой пост, как я понимаю, сводится к следующим утверждениям: геноцида не было, его признание было обусловлено меркантильными интересами, а усилия армян, направленные на всеобщее международное признание геноцида могут иметь для них плохие последствия.

Факт геноцида, как я писал выше, с исторической точки никем не оспаривается – тебе достаточно почитать любую литературу по истории того времени и региона. На этой нити, можешь, например, познакомиться с приведенными мною фрагментами из книги «Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)» твоего соотечественника Гамида Зейналабдин оглы Алиева. Более того, геноцид армян, насколько я знаю, был осужден Ататюрком, организаторы резни были приговорены турецким же судом. Слишком свежи были в памяти всего мирового сообщества воспоминания об истреблении армян, чтобы лгать и замалчивать, поэтому новая власть спешила откреститься от злодеяний прежнего режима. Единственная причина, по которой сегодняшние власти Турции отрицают очевидное, это опасение последствий такого признания – территориальные претензии, репатриация потомков, требования о компенсации и т.д. А в геноциде армян, я уверен, никто не сомневается не только в Турции, но и в Азербайджане. Несколько месяцев назад на на bakililar.az я натолкнулся на весьма любопытное высказывание Masail_Muallim, одного из модераторов этого форума. Вот что он написал:

**

Единственный способ разобраться с армянами - геноцид. Поголовное уничтожение.

...вообще-то геноцид - старинный метод решения проблем, придуманный именно моими предками Тюрками. Геноцид частенько применял Чингис Хан, Султан Баязид (против шиитов) и многие-многие другие.

Геноцид - единственный способ решения армянской проблемы.

**

И что самое поразительное - в последующих постах я не увидел ни одного возражения…

Твое утверждение, что признание геноцида некоторыми странами и организациями было «волею судьбы и некоторых армян относящихся к армянскому лобби за морями, волею жадности и еще большего материального обогащения», мягко говоря, спорно. Признание геноцида привело к ухудшению отношений с Турцией, срыву выгодных контрактов, в конечном итоге – убыткам для признавших стран. И такие последствия, разумеется, они предвидели. Конечно, признание в немалой степени является результатом усилий армянского лобби. Но это влияние направлено только на то, чтобы эти страны всего лишь проявили активную политическую позицию – исторический факт геноцида, повторяю, историками не оспаривается. Даже в России влияние правозащитных организаций велико. Некоторые шовинисты в России тоже объясняют «прочеченскую» позицию правозащитников тем, что их купили. Но насколько нелепы эти обвинения, настолько нелепо подозревать гуманитарные организации на Западе в продажности армянам или каких-то антитурецких настроениях.

То, что усилия армян, направленные на международное признание геноцида, вредят их экономическому положению, мы и так знаем. Но в том-то и дело, что приоритетнее для армян является правосудие, восстановление исторической справедливости. Ведь не станешь же ты человеку, у которого вырезали семью, доказывать, что торговать с детьми убийцы куда выгоднее, чем требовать от них хотя бы раскаяния за содеянное их родителем?

Что касается азербайджанских фамилий, то я всегда думал, что у них именно русские окончания и не знал о совпадении окончаний ваших фамилий «со всеми народами населяющими нашу планету,за исключением некоторых и особых»? Что, RETABOLIL, азербайджанцы тоже «любят поживиться»?

Тигран я бы постарался яснее излогать свои мысли если б действительно обижался.Я не обижаюсь – ПОТОМУ ЧТО В ЭТОм ГОСТИНИЦЕ Я ХОЗЯИН.

А я думал, что Ziyadli…

[Ziyadli]

Тигран я бы постарался яснее излогать свои мысли если б действительно обижался.Я не обижаюсь – ПОТОМУ ЧТО В ЭТОм ГОСТИНИЦЕ Я ХОЗЯИН.

А я думал, что Ziyadli…

Я директор.

[RETABOLIL]

Если резюмировать, то твой пост, как я понимаю, сводится к следующим утверждениям: геноцида не было, его признание было обусловлено меркантильными интересами, а усилия армян, направленные на всеобщее международное признание геноцида могут иметь для них плохие последствия.

Факт геноцида, как я писал выше, с исторической точки никем не оспаривается – тебе достаточно почитать любую литературу по истории того времени и региона.А в геноциде армян, я уверен, никто не сомневается не только в Турции, но и в Азербайджане.

Несколько месяцев назад на на bakililar.az я натолкнулся на весьма любопытное высказывание Masail_Muallim, одного из модераторов этого форума. Вот что он написал:

И что самое поразительное - в последующих постах я не увидел ни одного возражения….

То, что усилия армян, направленные на международное признание геноцида, вредят их экономическому положению, мы и так знаем. Но в том-то и дело, что приоритетнее для армян является правосудие, восстановление исторической справедливости. Ведь не станешь же ты человеку, у которого вырезали семью, доказывать, что торговать с детьми убийцы куда выгоднее, чем требовать от них хотя бы раскаяния за содеянное их родителем?

Что касается азербайджанских фамилий, то я всегда думал, что у них именно русские окончания и не знал о совпадении окончаний ваших фамилий «со всеми народами населяющими нашу планету,за исключением некоторых и особых»?

Что, RETABOLIL, азербайджанцы тоже «любят поживиться»?

Ты правильно понял мой пост,я бы мог добавить-примерно правильно понял-, но не добавляю так как ты резюмировав набросил в общем совершенно правильно.

Когда ты излогаешь цитирую: факт геноцида с исторической точки ни КЕМ не оспаривается,а также: в геноциде армян, я уверен, никто не сомневается не только в Турции, но и в Азербайджане- я могу с полной уверенностью назвать твои высказывания по крайней мере за фарс,и ложь.Но если у тебя есть некая неосведомленность о том что это совершенно не так,то спорить по такому поводу не стану по причине безсмысленности.А вот если твое мнение разделяют скажем 90% армян,то это уже совсем иной вопрос,в таком деле я не специалист.

И если некий юзер или модератор(в частности Masail_Muallim) не зависимо от национальности, какого либо форума выражает свое мнение или какие свои доводы,или слова которые имеют веские причины для себя и своего окружения, выражать свое собственное мнение,это ни как не может говорить о том что все или многие или некоторые или даже единицы думают именно так,как излогает данный человек в частности.Я не имею причин не верить что он именно так пишет как ты повторил.Но я ведь не должен в жизни верить всему тому что пишут даже в средствах массовой информации,а уж о неких постах в форумах я не стану приводить факты что излогают армянские участники неармянского форума.Также я помолчу что пишут на армянском форуме,так как думаю тебе это более известно чем мне.Но если ты не согласен со мной в том,тогда тебе придется согласится со словами армянского участника под ником hayastan форума bakililar,а также форума hayastan цитирую: Быть террористом и отдавать жизнь за идею более мужское дело – чем заниматься бизнесом.

И если ты или я, не согласны ни с кем,это и есть собственное мнение,не пришитое из вне.

А возражения могут быть,не обязательно публичные и сыгранные на показуху.

Ты пишешь - приоритетнее для армян является правосудие, восстановление исторической справедливости.

Ведь не станешь же ты человеку, у которого вырезали семью, доказывать, что торговать с детьми убийцы куда выгоднее, чем требовать от них хотя бы раскаяния за содеянное их родителем?Правосудие и восстановление исторической справедливости приорететнее также для азербайджанцев на сегодняшний день это точно,и если ты по поводу того не согласен со мной,то говорить по крайней мере не о чем,так как в дискуссии может быть согласие либо спор,если нет того и другого,то и дискуссии нет как таковой,а есть все что угодно,но не разговор.

В конце вопрос,-отвечаю:Человеку у которого вырезали семью я вообще ни чего доказывать не стану,так как не смогу,не осилю,и даже не могу представить как можно ему что либо доказать.И все это касается людей любой национальности,тебя волнует судьба армяней девяносто летней давности-у тебя свои причины,меня волнует судьба азербайджанцев сегодняшних,так как это было в наши времена,на наших глазах,и убийцы и жертвы среди нас.

На счет фамилий ты всегда думал, что у них именно русские окончания и не знал о совпадении окончаний азербайджанских фамилий со всеми народами населяющими нашу планету.

Верю что ты не знал,вот наверное по такому поводу и создаются некие форумы чтобы не только показать свое виртуальное превосходство или особенную принадлежность,но также для того чтобы ненавязчиво и невзначай узнать что либо новое и полезное.

Без лицемерия и лжи,со своей колокольни могу тебе сделать комплимент что ты один из немногих армянских участников на данном разделе форума которые относятся к своему народу более щепетильно,обдуманно и положительно в принципе.

Тигран мое мнение что касается азербайджанских фамилий с русскими окончаниями и турецким началом это не то что азербайджанцы любят поживиться,а то что азербайджанцы любят ПИЖИНИТЬСЯ.

[Ziyadli]

Вопрос в том, что некоторые армянские идеологи жонглируют терминологией. Как и в историческом, так и в этнологическом плане.

1. Геноцид: это планомерное убийство одной этнической группы по этническому признаку. Как это в Германии было 6 миллионов евреев пали в жертвою политической машины, которая уничтожала их только лишь за то, что они евреи. А в Турции была резня! К тому же с обейх сторон. Была и депортация. Если бы целью Турции было бы искоренение армян, то в то время когда депортировали армян Восточной Анатолий не оставили бы армян в Истамбуле и в других городах. А Восточная Анатолия была прифронтовым районом, где армянские банд-формирования дестабилизировали тыли воюющей турецкой Армии. Дело доходило даже до того, что части турецкой армии в горах Эрзрума была отрезана от тыла и от холода и голода погибла 80 тысячная армия турков. У турков не было дрyгого выхода. Кстати такая практика применялась многими госудасртвами во время войны. В том числе и Францией по отношении елзасцев.

2. Второй миф это древность армянской нации. Нация это определенный термин. Жонглируя фактами и гипотезами они пытаются создавать историю, которая базируется на мифологии про Гайка, на гипотезах, которые весь ма оспаримы и на нетчностьях терминов как народ, племя и нация.

[Тигран]

Ziyadli,

Дело в том, что в мире существуют некие представления, независимые от нас, и независимые от вас. К ним относится в том числе геноцид армян, который был официально признан многими странами и влиятельнейшими организациями (см. выше), в т.ч. всем Европейским сообществом (Европарламент) и христианским миром, в т.ч. католической церковью (Всемирный Совет церквей и Ватикан). Признан был именно геноцид, а не резня и тем более – усмирение турецкими властями «армянских бандформирований». Повторяю, официальное признание - именно политический акт, а не констатации исторического факта, о котором можно прочесть в обычной исторической литературе. Вы пока не только Европарламент не переубедили – я не увидел ни единого опровержения тех фактов, который привел в статье «Германские источники о геноциде армян». Для начала попробуй опровергнуть хотя бы своего собственного соотечественника, фрагменты из книги которого я привел в этой нити.

Что касается «мифа» о древности армянской нации, то как всегда, твое утверждение несколько расходится с тем представлением, которое существует в научных кругах, в чем ты можешь убедится, открыв любую энциклопедию.

Отвечу через неделю - командировка.

[RETABOLIL]

Поставьте вместо Турции христианскую Россию или высококультурную Германию. Что бы Россия сделала, если бы русские поляки, во имя идеи объединения в один государственный организм всех поляков, проживающих в Европе, примкнули бы к австрийским полякам, пошли бы войной на Россию, поданными которой они состояли? Что бы сделала Германия, если бы французы Эльзаса и Лотарингии организовали добровольческие дружины для борьбы с Германией? Естественно, эти культурные христианские государства сделали бы то же самое, что сделала Турция

Этот контекст по видимому был составлен тогда когда еще автор как и все не знал что сделала бы Россия,по этому и ставил слог"бы".Но сейчас он с полной уверенностью может убрать данный слог,когда речь идет о Чечне

[Ziyadli]

Такое радикальное мнение понятно, если смотреть кто автор и когда книга написано.

Разве радикализм по отношению к младотуркам - характерная азербайджанская черта? А что касается времени опубликования книги, то непонятно, какое это имеет отношение к национальному вопросу в Османской империи. Советских авторов вряд ли можно заподозрить в чем-то большем, чем пристрастность в вопросах так называемой межклассовой борьбы.

Привет Тигран,

я обещал ответить.

Советских ученых можно запоздозрить в большем чем в пристрастности межклассовой борьбы. Советский Союз был переемником геополитических интересов Российской Империи и плюс к тому имела как новое госудасртво свои интересы. Если посмотреть на внутренную политику Союза, то станет ясно, тюркские элементы и наклонение народов в строну востока были для коммунистов опасны. И поэтому даже азербаиджанские коммунисты участвовали в борьбе против так называемого “пан-тюркизма и пан-исламизма”. А Турция как идеологический враг находился на первом месте. И ещё, не все азербаиджанцы ведут про-азербаиджанскую или про-турецкую политику. Тебе это должно быть известно

Поэтому и они не смогли удержать власть и к власти пришёл Ататюрк. Но и они не считают себя наследниками Османов и младо-турков

Советская Россия тоже не считала себя наследником царских долгов. Никто не любит платить по долгам.

Ну и?

Кстати, по этой же дороге соcлали армян из Анатолий. Может все-таки правы младо-турки, когда утверждают, что множество погибших армян погибли от рук именно разбойничьих отрядов? Ведь эти разбойники не имели порой политической цели и для них армяне как христиане не являлись людьми, кого стоит защищать

Нет, младотурки (а точнее, нынешние турецкие власти) не правы. Политика геноцида состояла в целенаправленном и методичном истреблении целого народа. Не курдские разбойники призвали армянских мужчин в армию, разоружили их там и расстреливали в массовом порядке. Не разбойники, пользуясь отсутствием мужчин, разослали депеши по всем армянским вилайетам с приказом о депортации и уничтожении всего армянского населения, состоявшего преимущественно из стариков, женщин и детей. Не разбойники провели массовые аресты и казни среди армянской интеллигенции в Константинополе и других городах, включая военных врачей, спасавших жизни раненным турецким солдатам. Не разбойники на глазах у немецкого пастора Фишера в приюте для сирот подвесили армянских девочек за руки на деревьях и заживо сдирали с них кожу, не разбойники забивали до смерти прикладами беременных женщин и насаживали на штыки грудных младенцев...

Об этом говорилось по меньшей мере 1000 раз. И привидились 1000 документов про и контра. Кстати, пока только армяне приводили фальшивые документы, доказывающие геноцид, тоесть госудасртвенную политику уничтожения армян. (Документы Андояна или же пристрастные письма письма Лепсиуса). Нет доказательств геноциду, есть доказательства трагедии... резни.. убийств... но это не геноцид, если за этим не стоит госудасртвенная политика. А этого пока не смогли доказать!!

Но это противоречить мнению, что " курды легко могут поддаться влиянию русской пропаганды”.

Разве им тогда не все равно было? Самое главное было бы кого грабить. А тогда почему не армян сосланных в Аравию?

Где ты видишь противоречие между отсталостью курдов и их потенциальной, по мнению младотурок, подверженностью русскому влиянию? А что касается грабежа, а точнее убийств армян, которых гнали в пустыни, конечно, курды участвовали в их истреблении, на глазах у конвоиров. Это было частью замысла по уничтожению депортированных.

Откуда такая уверенность? Ведь ты же не очвидец? Сегодня мы никак не можем точно реконструривать события Ходжалы 10 летней давности, а у тебя такая уверенность насчёт событии 100-летне удавности. Даже если какой-то конвоир не машал курдским бандитам (от страха ли, от злости ли), то знахит ли это все поголовно так действовали. Или же значит ли это у них был такой приказ? А если да, то где доказательства?

3. Если курды угнетали своих соседей армян, то не лучшее доказательство это, тому, что младо-турки со своим утверждением “сосланные армяне были подверганы нападениям курдских разбойников” правы?

Да, "сосланные армяне были подверганы нападениям курдских разбойников". Но во-первых, это было каплей в море, а во-вторых, это было частью замысла младотурецких властей. К примеру, тысячи политзаключенных в советских лагерях были убиты уголовниками. Так что же - это значит, что репрессии против инакомыслящих осуществляли уголовники?

Откуда такая уверенность, что это была каплей в море? И сравнение с советскими уголовниками считаю не очень удачным. Во первых, в советких лагерях уголовники убивающие репрессантов были под контролем властей, а курдские бандиты не были под контролем властей. Иначе они не были бы бандитами. Или же власти сговорились с бандитами. Тогда где доказательства такому обвинению? Ведь эти бандиты нападали и на регулярные отряди и обозы турков.

Что касается объективности, когда речь идет о такой трагедии, то объективность сохранить трудно, это слишком болезненная тема. Поэтому я стараюсь использовать независимый материал. И вас призываю к тому же.

Я понимаю тебя. Тем не менее такая эмоциональность в отношении обытии 100-летней давности не должны вызывать такие бурные эмоции у молодого поколения. Это все должно быть для моодого поколения частью истории. Трагичной, но давней. Если я начну вспоминать о резне 1905 года и о звертвх армян с такими эмоциями, то наверное это будет переувеличано. Также события 1941-45 годов не вызывают у нас такие бурные эмоции.

В этом вопросе слишком много идеологии.. поэтому надо изучать исключительно хладнокровно, даже если это удается трудом.

Дело в том, что в мире существуют некие представления, независимые от нас, и независимые от вас. К ним относится в том числе геноцид армян, который был официально признан многими странами и влиятельнейшими организациями (см. выше), в т.ч. всем Европейским сообществом (Европарламент) и христианским миром, в т.ч. католической церковью (Всемирный Совет церквей и Ватикан).

Ни Европарламент, ни ВCЦ и Ватикан не проводили исследовании, как юридическиx, так и историческиx. И ихнее решение несет исключительно политический и символический характер.

Признан был именно геноцид, а не резня и тем более – усмирение турецкими властями «армянских бандформирований». Повторяю, официальное признание - именно политический акт, а не констатации исторического факта, о котором можно прочесть в обычной исторической литературе.

Повторяю ещё раз: они не вправе давать такое заключение событиям просиходившим сто лет тому назад. Это всего лишь симвилоческий акт, который не имеет под собой правовой почвы.

Вы пока не только Европарламент не переубедили – я не увидел ни единого опровержения тех фактов, который привел в статье «Германские источники о геноциде армян». Для начала попробуй опровергнуть хотя бы своего собственного соотечественника, фрагменты из книги которого я привел в этой нити.

Вы это кто? Участники форума? Турки? Азербаиджанцы? Госудасртво? А разве мы здесь должны привести опровержения? С этим вопросом к туркам, плиз. Мы хоть и братские народы, но мы отнюдь не намерены доказывать события столетней давности не имея никаких документов об этом. А про автора азербаиджанца я сказал своё мнение. Он скорее совок чем азербаиджанец.

Что касается «мифа» о древности армянской нации, то как всегда, твое утверждение несколько расходится с тем представлением, которое существует в научных кругах, в чем ты можешь убедится, открыв любую энциклопедию

В этом и беда. Любая энсиклопедия... это немножко переувеличано. Но советские или же некоторые западные источники повторяют утверждения советских ученых. Именно советских. Армянскую историю из научной точки зрения освешали по большей части советские ученые. А их можно обвинять в пристрастности. Как ты видишь в нашей теме “Урарту” многие ихние утверждения всего лишь воздух.

[Гыпчаг]

"Для начала попробуй опровергнуть хотя бы своего собственного соотечественника, фрагменты из книги которого я привел в этой нити."

В советские времена руководители Армении и Азербайджана, а также ученые которые руководились антитурецкой установкой Москвы, целовались друг с другом аж в десна, клянясь в вечной дружбе аж до гроба (Даже Зейнаб Ханларова пела, типа: Гардаш олуб Хаястан, Азербайджан). Неужели лично вы все это принимали за чистую монету? ..........Думаю, таких "ученых" как Гамид Алиев и у вас тоже было не мало. Так что не надо ля-ля!

"Россией, Францией, Швейцарией, Бельгией, Италией, Ватиканом, Швецией, Грецией, Аргентиной, Уругваем, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, несколькими штатами США, Канады и Австралии"

Можно было бы просто ограничется списком стран членов АНТАНТЫ, которая и использовала вас как ПЯТУЮ КОЛОННУ в тылу союзника Германии. Так до армянского "геноцида" сколько же турок и азербайджанцев истребила эта пятая колонна? По моим данным более чем 400 тысяч. Ne est pas, уважаемый Тигран? Набедокурили по указке АНТАНТЫ, а затем получили по заслугам от турок. Так в чем дело то? Почему скулим? Бабла еще хотелось бы состричь на этой теме от европарламентских лохов?

[Ziyadli]

В советские времена руководители Армении и Азербайджана, а также ученые которые руководились антитурецкой установкой Москвы, целовались друг с другом аж в десна, клянясь в вечной дружбе аж до гроба (Даже Зейнаб Ханларова пела, типа: Гардаш олуб Хаястан, Азербайджан).

Это были стихи Самеда Вургуна.

Гардaш олуб хер заман,

...... Гюрджюстан,

хингер Хаястан

йoлдаш Азербаиджан.

"Стали братьями навеки...(забыл) Грузий, хингер Армения,

йoлдаш Азербаиджан" А про Турцию и туpков ни слова. Они были идеологическими врагами. А хингер Хаястан был "братом." (ЭстегфурилЛах, ле'нет сене кор шейтан)

[Гыпчаг]

Это были стихи Самеда Вургуна.

Гардaш олуб хер заман,

...... Гюрджюстан,

хингер Хаястан

йoлдаш Азербаиджан.

"Стали братьями навеки...(забыл) Грузий, хингер Армения,

йoлдаш Азербаиджан"     А про Турцию и туpков ни слова. Они были идеологическими врагами. А хингер Хаястан был "братом." (ЭстегфурилЛах, ле'нет сене кор шейтан)

А Самед Вургун тоже боялся того, что и на него могут навесить ярлык пантюркиста вот и выдал эту туфту.

[AteshParast]

Ziyadli:

"А про Турцию и туpков ни слова. Они были идеологическими врагами. "

Они были для коммунистов идеологически "чуждым элементом" (и поэтому подлежали замалчиванию), но не идеологическим врагом, как всё с Запада или религия. Также сов. коммунисты для Турции, смотрите Турецкую Энциклопедию. Эта тенденция прослеживается и поныне, даже на этом форуме. Цитируются всякие отечественные и зарубежные источники, за исключением турецких. Никаких ссылок или анализа турецких документов. Даже очень про-турецки настроенные СМИ в тюркских странах СНГ следуют этому неписаному правилу.

Гыпчаг:

"А Самед Вургун тоже боялся того, что и на него могут навесить ярлык пантюркиста "

Вернее, "буржуазного националиста".

До сих пор не опубликованы статистические данные сколько человек было репрессировано по этой статье (пантюркизм), хотя сделать это не трудно, ни секретные партийные идеологические инструкции относительно Турции.

[Ziyadli]

Эта тенденция прослеживается и поныне, даже на этом форуме.  Цитируются всякие отечественные и зарубежные источники, за исключением турецких. Никаких ссылок или анализа турецких документов. Даже очень про-турецки настроенные СМИ в тюркских странах СНГ следуют этому неписаному правилу.

Лично я не пользуюсь этими документами по двум причинам:

1. Приведи я эти документы, то здесь ноют о пристрасности этих окументов. Во избежания этого нытья не пользуюсь я этими документами. Хотья в них меньше пристрастности чем в русских иточниках

2. Турецкие документов не так часто можно найти на русском. Скорее они на все сотальных языках чем на русском. Их надо переводить.

Хотья идея очень неплохая. Впредь буду учитывать

[Гыпчаг]

Гыпчаг:

"А Самед Вургун тоже боялся того, что и на него могут навесить ярлык пантюркиста " 

  Вернее, "буржуазного националиста".

До сих пор не опубликованы статистические данные сколько человек было репрессировано по этой статье (пантюркизм), хотя сделать это не трудно, ни секретные партийные идеологические инструкции относительно Турции.

Думаю, что в иерархии смертельно опасных ярлыков того времени самым зловещим был ярлык «пантюркист». Разумеется, что и за «буржуазного нацианалиста» в те времена по головке не гладили, но при благоприятном стечении обстоятельств этот ярлык можно было трактовать как оппортунистический уклон в сторону национализма и получить лагерный срок. Некоторые шансы были и пантуранистов. Так как и идея была не совсем раскручена и сама идея обьединения народов могло и импонировать Сталину…….Но тем не менее по опасности оно приближалась к рейтингу рокового «пантюркист».Могильным холодом веяло от того ярлыка

P.S. http;//www.stalin.memo.ru На этом сайте я встречал список репрессированных из Азербайджана

[AteshParast]

Гыпчаг:

Вот уж ничего не могу добавить, кого сильнее там наказывали, нет никакой инфо. Тогда как всё это делалось в РСФСР, начиная от ВЧК и кончая Брежневым, имеется достоверная информация со слов выживших. Когда я был в Университете, то с интересом прочитывал в свободное время эти воспоминания, как там их встречали и что там видели. Однако там нет ни одного выходца из яжных республик. Возможно в тех республиках с ними расправлялись на месте. Интересны также впечатления бежавших белогвардейцев из Крыма через Стамбул в 1920 г., и воспоминания беглецов через южные границы. После перестройки почти весь архив белой эмиграции стал доступен российским читателям, и даже рассекретили часть архива ГПУ на этот счёт. Но там тоже ни слова что творилось в южных республиках. Известно, что архив бежавших мусаватистов (или туранцев, не помню) был похищен неизвестными лицами в Париже в начале 30-х годов. Возможно ГПУ-НКВД занималася их физическим уничтожением, тогда как белогвардейцы не рисковали жизнью, хотя и влачили жалкое существование. Но ГПУ было в курсе их дел через сеть своих осведомителей. Есть интересная толстая эмигрантская книга "Незримая паутина", не помню автора, о деятельности ГПУ среди белой эмиграции.

Несомненно, о проявлениях всякого национализма дома НКВД-КГБ регулярно информировал республиканский и московский ЦК и получал соответствующие инструкции.

Зийадлы:

В принципе это должно быть интересно и армянским посетителям, и даже больше, так как они оттуда сами (так они заявляют), а вы лишь соседи. Меня армяно-тюркский спор вообще не интересует, однако у меня есть опыт университетских исследований исторических документов, и мне приходилось. иметь дело со средневековьем. Интересно также знать перспективный взгляд на развитие событий в регионе и Европе, без каких-либо обвинений, всё равно бесполезных, или неизвестные исторические данные.

[Ziyadli]

Ziyadli,

Дело в том, что в мире существуют некие представления, независимые от нас, и независимые от вас. К ним относится в том числе геноцид армян, который был официально признан многими странами и влиятельнейшими организациями (см. выше), в т.ч. всем Европейским сообществом (Европарламент) и христианским миром, в т.ч. католической церковью (Всемирный Совет церквей и Ватикан).

Другого нельзя было ожидать по отношению к Турции, которая, будучи уже членом Европейского совета, просила принять ее в “Общий рынок”. По различным политическим, экономическим и социальным причинам. которые являются очевидными (перечислить их может турецкое правительство, если сочтет нужным),Турции дают понять, что в настоящее время ее присутствие в европейском сообществе нежелательно. Но ни один из имеющихся в виду выше мотивов не составил 18 июня тему обсуждения, которое было посвящено армянам и где дебаты отличались ханжеским лицемерием.

Вопрос, представленный на рассмотрение Европейкого парламента, состоял в том, чтобы определить: дёйствительно ли, как сказано в прембуле принятого решения, “до сегодняшнего дня турецкое правительство своим отказом признать геноцид 1915 г. продолжает лишать армянский народ права на свою собственную историю”.

Это какой-то бред! История - это не право, а факт: существование какого-либо факта не зависит от его признания. Пресловутое “право на историю” является, конечно же, идеологическим камуфляжем, прикрывающим, и довольно плохо, совершенно конкретные и связанные отнюдь не с прошлым политические притязания.

Во время дебатов это сразу же было Отмечено несколькими независимыми европейскими депутатами. ; Приведем, например, слова немца Леммера: “Таким образом, парламент вписал в свою повестку дня тему, которая может быть объектом исторического исследования, но никак не темой политической дискуссии по современным проблемам”[108].

Англичанин Уелш справедливо отмечает: “В задачу Европарламента не входит определение ответственности за трагические события, происшедшие много лет назад и к тому же гораздо раньше подписания договора в Риме. Мы являемся парламентом европейского сообщества.

Мы не можем себя вести ни как суд в последней инстанции, ни как судьи исторических событий”[109].

Если в компетенцию Европарламента входит наказывать виновных за имевшие место в истории истребления и избиения, так почему же он не откажет мадам Тэтчер во вхождении в “Общий рынок” Англии в наказание за безобразия, совершенные армией Кромвеля в Ирландии, или Миттерану - за грабеж подданных Франции Людовиком XIV? Ведь свидетельства обо всем этом до сих пор сохранились.

Сфера деятельности подобных “перетасовщиков” истории может быть безгранична: можно, например, наказать Францию за лихоимства, совершенные Наполеоном в Испании, Испанию - за варварство Филиппа II в Нидерландах, Данию - за бесчинства в Швеции и т. д.

Некомпетентность парламентской ассамблеи в подобных вопросах очевидна для любого здравомыслящего человека. Следуя логике подобного вывода, большая часть депутатов Европарламента отказалась принять участие в голосовании по вопросу, который не входил в ее компетенцию. Депутатов можно понять. Это была гигантская тактическая ошибка, которая рискует надолго оставить Европу в положении должницы.

18 июня 1987 г., при отсутствии большинства своих членов, Европарламент небольшим большинством (68 голосов - “за”, 60 - “против” из 518 членов) принял резолюцию, предложенную, хотя и косвенно, армянским лобби.

Положения этого решения поражают своей нелогичностью, которые, тем не менее, вскрывают его истинные мотивы. В документе мы читаем:

“- глубоко сожалея и осуждая абсурдный терроризм армянских групп, виновных в целом ряде покушений, совершенных между 1973 и 1986 гг., осуждаемых подавляющим большинством армянского народа и приведших к смерти или ранению невинных жертв”[110];

“- учитывая, что отношение к армянскому вопросу турецких правительств, сменяющих друг друга, не прнвело ни в коей мере к ослаблению напряжения...”[111] и т. д.

Итак, армянский терроризм “оплачен”. Европарламент наивно полагает, как это, к сожалению, часто случается в западных демократических странах, что сможет разоружить террористов, удовлетворив их требования, тем более, что это нс трудно, так как делается за счет третьего государства, в данном случае - Турецкий республики!

Готовый в таких условиях на любые уступки, Европарламент заявил, что, “по его мнению, трагические события, которые были развернуты против армян, проживавших на территории Оттоманской империи в 1915- 1917 гг., составляют в соответствии с Конвенцией ООН геноцид”[112].

Вот как история была переделана и определена постфактум посредством парламентской ассамблеи. В противовес всем правовым принципам наши законодатели составляют законы не для будущего, а для далекого прошлого и к тому же в сфере, чуждой их политической компетенции.

Отдавая себе отчет в том, насколько абсурдно было бы определять меры наказания, основываясь на только что принятой петиции. Европейский парламент тут же ; добавляет, что “современная Турция не может считаться виновной за драму, пережитую армянами Оттоманской империи”, и подчеркивает, что “признание исторических событий геноцидом не может служить поводом для каких-либо притязаний политического, экономического или материального характера в отношении сегодняшней Турции”[113].

Скоро мы продемонстрируем, что из этого вышло. Ведь если “признание геноцида” не могло иметь никаких практических последствий, для чего же тогда надо было его признавать? Неужели роль парламентской ассамблеи сводится к принятию абстрактных заявлений и законов? Но все понимают, что это не так. “Невинность” принятой резолюции плохо прикрывает прицельное лицемерие.

Это становится понятно сразу же, как читаешь следующие строки резолюции: “Парламент... считает, что отказ современного турецкого правительства признать геноцид, совершенный против армянского народа правительством младотурок, его нежелание решать свои разногласия с Грецией на основе норм международного права, сохранение турецких оккупационных войск на Кипре, отрицание курдского фактора, а также отсутствие в стране истинной парламентской демократии и уважения к личным и коллективным, а именно религиозным. свободам составляют вместе непреодолимые препятствия для рассмотрения возможности принятия Турции в Сообщество”[114].

Вот для чего все это было нужно! И для этой цели были использованы самые обыкновенные методы пропаганды: начиная с дискуссии, с виду академической, об армянской трагедии - дискуссии, которая как утверждали, не будет иметь никаких последствий, - парламентарии переходят к курдам, Кипру, внутренним политическим проблемам Турции. И все это для того, чтобы заявить: современная Турция должна остаться в стороне от Европы, так как (этого, конечно, открыто не говорят) ее присутствие там помешало бы интересам определенных кругов.