uvent

Это называется фантомная боль. СССР уже больше нет, а в сознании и поведении людей он все еще существует де-факто. Причем произошла интересная трансформация в сознании: у каждой советской республики появилось свое национальное государство, так вот, оно - только для них, это их достижение, их свобода, их независимость от метрополии. А Россия - вот чудо! - по-прежнему осталась для всех. И позиция, что россияне будут отстаивать свои и только свои интересы воспринимается как нечестность, неправильность и даже подлость. В некоторых сообщениях проглядывает прямо детская обида, ну как же так, мы же вместе жили?! Это же русский шовинизм, это великодержавная наглость - диктовать кого в России хотят видеть, а кого нет! Все должно быть общим! А попробуй заикнись про их республики, тут же начнется многоголосый хор про то, что они совсем-совсем отдельные, независимые и не позволят имперской Москве посягать на их суверенитет. Так и живем.

На мой взгляд, Вы очень точно передали происходящее. Я тоже думаю, что России сейчас, после лихолетья, очень нужно сосредоточиться на себе, осмыслить, отрефлексировать происходящее. Мы действительно отчасти надорвались, потому что всегда старались взять на себя ношу больше, чем это было необходимо для нас. Не хочется заново начинать дискуссию, что Россия, будучи империей в своих различных модификациях, принесла соседним государствам, очевидно, что списки и плохого и хорошего будут состоять не из одного пункта. Итоговая оценка все равно будет зависеть от субъективного мнения каждого конкретного человека. Собственно на форумах СНГ мы и наблюдаем весь спектр этих мнений, от «Россия – империя зла» до искренней привязанности к нашей стране и культуре. Конкретно на этом форуме действия России всегда оцениваются через призму ее влияния на Карабахский конфликт, поэтому так много негатива и сосредоточенного интереса к статистике алкоголизации населения и нравственности русских женщин. Как нам на это реагировать? Не знаю. Самое простое – перестать читать эти форумы, потому что изменить позицию можно только у непредвзятого и незаинтересованного человека. Вот обратите внимание на армяно-азербайджанские дискуссии, начинается все очень интеллигентно, ссылки на факты, исторические документы, паутинка беседы плетется, плетется... Потом одна неосторожная фраза – и все. С одной стороны «да наш военный бюджет как весь госбюджет вашей Армении», с другой – «только начните войну, на этот раз точно до Куры дойдем». Дальше, как правило, ненорматив до прихода модератора. И это объективно, потому, что есть спорная территория, есть погибшие, есть беженцы и никакими беседами эту ситуацию не изменить. Так и с нами, претензии граждан стран СНГ к бывшей метрополии были, есть и будут. Иногда эти претензии выражаются в форме «научили русскому языку – будьте любезны принимать мигрантов, это ваш долг». А иногда долгом объявляют прием даже тех, кто и двух слов на русском не свяжет. Что вызывает соответствующую реакцию у жителей страны-«должника». К счастью, руководство нашей страны особо «долгами» не озабочено, а прагматично продвигает интересы собственной страны. Правда, внешнеполитические интересы иногда расходятся с внутренними. Русский менталитет действительно евразийский, в нем много восточной созерцательности, есть что-то от китайского конфуцианства. Как образно выразились на одном из форумов «поглядишь на наши необъятные просторы, и возникает такой здоровый пофигизм». Так что, Скептик, мы обязательно отдохнем, сосредоточимся и заново напитаемся энергией. Все, что для этого нужно, у нас есть. А с мигрантами нужно договариваться, что свои претензии они держат при себе и не мешают нам рефлексировать, а мы не мешаем им жить и зарабатывать в России.

Вы правы, я сама от себя не ожидала, что меня происходящее так сильно заденет. Несите Ваш устав, обещаю внимательно изучить.

Готова покаяться, а в чем? Что мы можем обойтись без приезжих мессий (Вы, кстати, тоже говорили про внутренние резервы) или в том, что я самонадеянно и необоснованно назвала себя толерантной?

Я буду против, если вместе с дипломом Вы привезете в Россию свой устав и начнете нас поучать, вообразив себя мессией. Как я заметила, у граждан СНГ наблюдается головокружение от ощущения своей якобы незаменимости для страдающей от демографического кризиса России. Вот, пытаюсь помягче сформулировать слова, чтобы это головокружение снять и доходчиво разъяснить ложность такой установки. Поверьте, мои взгляды на фоне основной массы вполне толерантны, другие об этом скажут намного резче.

Впечатление такое, что нравится нам это или не нравится, но нас все-таки «спасут», избавят от порока, привьют целомудрие и другие полезные качества. Еще немного и я буду вынуждена просить прощения у Craniuma за то, что доставала его своими постами. Может, в визовом режиме и в самом деле что-то есть?

Легко, бездумно, даже с наслажденьем Ты можешь о других сказать худое: Высказывая собственное мненье, Становишься неправедным судьёю. Судьбы чужой страницы ты листаешь Без страха, что однажды обожжёшься. Иль, может, к своему стыду не знаешь Ты вовсе Бога, что судить берёшься?

Спасибо, рассмешили с самого утра! Согласна полностью. Китайцы тем и хороши, что не читают нам нотации и не учат, как нам жить у себя дома. И работают именно что за деньги, а не выполняют святую миссию спасения России, требуя благодарности за свое присутствие. Что касается того, что страны СНГ в едином порыве встанут на защиту России в лихую годину, то, начитавшись форумов, отвечу как Станиславский «Не верю!».

Kit Zabir, скажите пожалуйста, а чем китайцы, афганцы, индийцы хуже кавказцев и среднеазиатов, которые уже не говорят по-русски и даже на родном языке с трудом читают и пишут? Ведь на 13 страницах темы речь как раз и идет о качестве миграции. Никто ведь не раздражается на стоматолога-армянку (лично лечилась) или на азербайджанца - администратора медицинского центра (лично знаю). А китайцы как работники абсолютно дешевы, совершенно неприхотливы, доступны в любом количестве. В городе их не видно и не слышно, они везде в мире живут в своих чайна-таунах и не создают конфликтов. В отличие от горячих ребят с Кавказа (не обобщаю, но это есть). Единственный минус состоит в том, что мигранты - это инструмент давления на президентов СНГ, с Китаем этот номер не пройдет, вот и все.

А у меня возникла гениальная идея. А что, если для господ радикальных националистов организовать тур в республики СНГ? Возражения, что им и в России хватает наблюдений за мигрантами, не принимаются, народы надо наблюдать в естественной среде обитания. Заманить их в поездку можно следующим тезисом: интернет-форумы совершенно не пригодны для пропаганды ограничения неквалифицированной миграции, не та аудитория. А там, в республиках, можно будет нанять местного парнишку для перевода и - вперед: в аулы, кишлаки, богом забытые городки. Самая та среда, откуда и берутся мигранты, пропагандируй - не хочу! Только вот моя женская интуиция подсказывает мне, что к третьему-четвертому аулу пропагандистский пыл сильно сдуется. У меня был личный опыт, нужно было ехать в Бишкек (Иссык-куль), дней отпуска совсем мало, а билеты на поезд туда были только плацкартные (кто-то сдал), а обратно нормальные, купе. Из интернета узнала, что полтора дня в плацкарте среднеазиатского поезда - это экстрим вроде восхождения на Эверест. Ну, что делать - взяла! Не знаю, поверите или нет, но до сих пор ту поездку вспоминаю с теплотой. Русских в вагоне практически не было - они в плацкарте не ездят, в основном - узбеки. Я по натуре интраверт, в дорожные знакомства вступаю с трудом. Так вот, уже через два часа я сидела за общим "дастарханом", меня старались угостить чем могли. Простые открытые люди, как не пыталась обнаружить следы приписываемой им восточной хитрости, так и не смогла. Единственное мерзопакостное впечатление от поездки оставило раболепие азиатов перед "начальниками" на границе. Конечно, я далека от того, чтобы рисовать пасторальные картинки на основании такого небольшого опыта, в том же интернете хватает рассказов тех, кто был вынужден бежать из Средней Азии. Но, так или иначе, мы - соседи, и этого не изменить. И иметь хоть какое-то представление о тех, кто живет рядом, нужно обязательно. Но, согласитесь, и мигрантам нужно считаться с обычаями и традициями той страны куда они приехали. Хорошо, у вас праздник жертвоприношения. Можно было позаботиться, чтобы у этого ритуала не оказалось случайных свидетелей? Неужели было непонятно, какие чувства это действие вызовет у неподготовленных людей? Или было все равно? Диалог удается, когда готовность слушать проявляют обе стороны.

Читаешь такие темы и опускаются руки. Невольно возникает мысль, а, может, было бы намного лучше, если бы на пространстве СНГ не было бы общего русского языка? Ну в самом деле, зачем нужен язык, если он используется только для унижений и оскорблений? Разве возможность читать слова другого человека хоть на йоту увеличила вероятность этого человека понять? Услышать? Как была у каждого человека своя правда, так и осталась. Плюс добавились раздражение и досада после чтения оппонентов. Ох, люди, люди...

Мне всегда было интересно, как такое возможно, чтобы в парламентах депутаты дрались? Вроде серьезные все люди, на государственной службе. А после появления интернет-форумов механизм сжимания кулаков и приближение их к носу оппонента стал вполне нагляден. Совершенно неважно, какая тема обсуждается, национальная, как здесь (армяне vs азербайджанцы; русские vs нерусские), или любая другая (сторонники существующей власти vs либералы, да хоть «Спартак» vs ЦСКА), повод для противопоставления всегда найдется. А, значит, найдется повод для агрессии, найдется возможность задеть собеседника побольнее. Вопрос, зачем? Кому-то что-то доказать? Это невозможно при таком уровне диалога. Целенаправленно оскорбить, унизить? Но так можно поступать только с врагом. Скажите, Cranium, где вы здесь видите холодного расчетливого врага, для уничтожения которого все средства хороши? Кого? Звездочета? Поймите простую вещь, я тоже вижу все эти антирусские настроения и тоже сержусь. Но, чтобы понять следствие, нужно поинтересоваться причиной. Тогда и количество «врагов» сильно уменьшится.

Скептик, скажите пожалуйста, так Вы на этом и других шести форумах выполняете некую миссию? Какую? Объясняете гражданам стран СНГ, что идея приехать на заработки в Россию является неудачной и следует воздержаться от ее реализации? Но ведь на этом конкретном форуме аудитория совершенно не является целевой для Вашей задачи. Здесь собрались образованные русскоязычные армяне и азербайджанцы, с доступом в интернет, которые и не планируют мыть асфальт в Москве зубными щетками. Тогда в чем смысл?

Должна признать справедливость и логичность Ваших аргументов.

Я именно это и пишу: должен быть контроль за миграцией, зеленый свет специалистам (не обязательно университетское образование, очень нужны, например, квалифицированные рабочие), должно быть квотирование по регионам. И вот что мне интересно, в США, когда встал автопром, Дейтройт умер. Люди просто собрали свои вещи, заколотили окна и поехали туда, где есть работа. А у нас в Пикалево доели последнюю пачку макарон и пошли перекрывать федеральную трассу. Почему такое разное поведение? Да, можно вспомнить многолетний институт прописки, людей приучали к оседлости. Да, очень высокие цены на съемное жилье. Но эти же факторы действуют на мигрантов, плюс еще ксенофобия, а они все равно едут. Почему так? Нам нужно перестраиваться, становиться более гибкими. Тогда потребность в мигрантах снизится. Что касается того, почему они не получили образования, причины разные и не всегда лень и отсутствие мотивации. Возможно, детей вместо школы отправляли собирать хлопок. Возможно, в кишлаке вообще не было учителя, да мало ли что. Но я твердо убеждена, что это теперь не наши проблемы. Страны СНГ - независимые суверенные государства, пусть сами строят свою жизнь так, как считают нужным. А мы должны исходить из своих и только своих интересов. Чтобы не получать потом упреки в насильственном приобщении к русскому языку от людей, приехавших к нам на заработки. Хотят, пусть едут в Китай, их там ждут.

Все время какие-то крайности. С одной стороны бесправные запуганные мигранты, с другой - выступающие с позиции "мы здесь хозяева и нам все должны" - тоже мигранты. Одна сторона утверждает, что делает одолжение, выполняя черную работу вместо обленившихся, спившихся русских, другие считают, что это они дают возможность заработать приезжим на жизнь. С одной колокольни видятся толпы преступников, только и думающих о кражах, изнасилованиях, наркоторговле. С другой заметны обычные люди, приехавшие в холодную, недружелюбную Россию - кто за карьерой, а кто и за простым куском хлеба, в котором им отказала их родина. Разная правда в тихой провинциальной России, одолеваемой безработицей и в сверкающих мегаполисах, в которых очень много денег и еще больше в них нуждающихся. Какие-то параллельные реальности, никак их не совместишь. А, казалось бы, всего-то и нужно - не только слушать, но и слышать другую сторону. Не скажу, что это решит все проблемы, но угол наклона плоскостей точно поменяется. Глядишь, когда-нибудь они и пересекутся.

Лишь бы снова на те же грабли не наступить...

Так-так... Гренадер, скажите пожалуйста, как Вы считаете, то, что делала Великобритания в Индии и то, что делалось в республиках при СССР – это явления одного порядка? Видимо, «голодранцы-коммунарики» массово истребляли местное население, чтобы самим переселиться в ваши благословенные места? Или все-таки к вам ехали специалисты по комсомольским путевкам и по распределению ВУЗов для создания промышленности, массового образования и здравоохранения? Может, все-таки «недолюди» отбирали вашу талантливую молодежь, чтобы обучать в лучших российских ВУЗах вне конкурса, а потом возвращали в республику в качестве национальной элиты? Или этого не было совсем? Будем сравнивать, что оставили после себя «коммунарики», а что – французы в Африке? Что касается распространения русского языка и приобщения к русской литературе, то полностью согласна с Вами – это действительно циничное преступление с нашей стороны. И нас не оправдывает даже тот факт, что ни в Армении, ни в Азербайджане национальные языки никак не замещены русским, а живут и здравствуют до сих пор. И, самое главное, навязанный русский язык оказался вам абсолютно бесполезен: на нем невозможно получить достойную информацию ни по одной отрасли человеческого знания, нельзя приобщиться к сокровищнице мировой культуры, нельзя объясниться не только на просторах СНГ, но и в Турции, Европе, Америке, даже в Афганистане. Даже не пытаюсь пожелать вам успехов в изучении английского – во избежание возможных претензий к США и Великобритании.

Эрик, Ваше сообщение вызвало у меня ревность. Я была уверена, что Херберт думает, в основном, о России.

Суфий, Вы во многом правы, особенно, что касается необходимости возрождения культа семьи и семейных ценностей. И все же это упрощение ситуации. За последние годы в экономике и социальной сфере положение стало значительно лучше, а ксенофобия, напротив, только увеличилась. В крупных городах, несмотря на кризис, работа есть, кто хочет – все работают, а в заштатные городки никто из мигрантов, собственно и не едет. Проблемы не в сфере материального. Вот читала киргизский форум, пишут жители столицы – Бишкека. Так у людей радость, когда в квартирах есть свет и тепло. Веерные многочасовые отключения электричества стали нормой, нет возможности включить обогреватель, приготовить еду. Пишет русский паренек, что у его жены и грудного ребенка одновременно поднялась очень высокая температура, в доме холод, он с фонариком ищет таблетки. Ему вторит киргиз, что звонил в «Скорую», так они приезжают на вызов только туда, где есть свет. Русские и киргизы практически не обсуждают национальные проблемы, они вместе ежедневно напряженно отслеживают уровень воды в местной реке, где находится ГЭС – от этого зависит продолжительность веерного отключения. Мне непонятно, что в Киргизии вообще делают русские, их там сейчас 6-7%, но раз остаются, значит считают, что для них так лучше. На мой взгляд, нарастающая ксенофобия является следствием увеличивающейся пропасти в мировосприятии и моделях поведения различных этнических групп. Человек образованный, с кругозором, будет способен понять чужую культуру, приспособиться к ней, сохраняя свою идентичность. А что мы имеем сейчас в России? К нам едут люди без знания русского языка, пренебрегшие образованием на своем языке, и, соответственно, пытающиеся создать в РФ атмосферу и быт родного аула. Меня убивает поведение таджикского президента Эмомали Рахмона, когда он торгуется с Медведевым по статусу русского языка. В отличие от Казахстана, в Таджикистане проблем с излишней русификацией нет, государственному языку не угрожает ничего. При этом треть, если не больше, работоспособных граждан едет на заработки в Россию. Рахмон понимает, что он их обрекает на положение бесправных рабов? Что у них никогда не будет работы лучше, чем махать метлой или класть тротуарную плитку? Понятно, что малообразованным населением управлять проще, ничто не угрожает собственной власти. Вообще, чтобы иметь влияние на постсоветском пространстве, достаточно иметь рычаги влияния на политическую элиту этих стран, таковы реалии. Наши молодцы, что пытаются открывать филиалы российских ВУЗов, еще вступают в какие-то дискуссии по русскому языку. Давайте посмотрим объективно. Страны ЦА и Кавказа трудоизбыточны. Куда они могут поехать еще, если не в Россию? Какая-то часть, «сливки общества», безусловно, будут востребованы в США и Европе. Но это очень малая часть. В Турции и до кризиса безработица зашкаливала, сейчас она, если не ошибаюсь, занимает первое место в мире по этому показателю. Неужели Китай будет собирать рабочие руки, своих голодных ртов мало? В странах СНГ должны понять, что они, как источник рабочей силы, имеют для нас ценность и важность ровно до тех пор, пока сохраняются традиции совместного существования народов, заложенные еще Союзом. Пока есть какое-то представление о чужой культуре. Пока можно зайти на форумы новообразованных стран и увидеть там обычных людей, таких же, как и мы сами, с теми же проблемами и заботами, а, значит, идентифицировать их как «своих». При утрате русского языка на постсоветском пространстве никаких конкурентных преимуществ их граждан перед теми же китайцами я, например, не вижу.

Вы уже донесли свою позицию максимально доступно. Может, есть смысл остановиться?

Конечно, на политическом уровне, мигранты - инструмент эффективного давления на правительства соответствующих стран. Угроза депортации делает сговорчивыми президентов бывших союзных республик. Так что однозначно говорить, в чем именно «интересы России» нельзя, идет большая геополитическая игра. Вместе с тем, политики политиками, но и рядовым гражданам надо думать своей головой и не идти на поводу примитивных инстинктов. Когда же, наконец, изменится наше телевидение?! Когда мы будем видеть фильмы про обычных работящих людей, а не сцены из жизни олигархов. Такое впечатление, что НТВ всех нас готовит к зоне, растолковывая криминальные понятия и воровские законы в многочисленных сериалах. Где добрые документальные и не только фильмы о наших соседях, их традициях, культуре. Ведь обычные россияне не имеют представления о тех, кто живет рядом с нами, и зачастую судят о них, руководствуясь мифами. Для меня форумы СНГ стали откровением. Сначала шок от зашкаливающей русофобии. Потом, постепенно, стало приходить понимание происходящего. А, самое главное, появилось убеждение, что киргизы, казахи, армяне, азербайджанцы – такие же как и мы, независимо от разности культур и религии. На обиду, несправедливость, унижения реагируют так же, как реагировали бы и мы сами. Скажете, ну, открыла Америку! Да, открыла. В общем, всем сторонам есть над чем работать. И работать придется, так или иначе, мы соседи и ими останемся. Чуть больше сдержанности и желания понять другого. Во имя спокойствия в нашем собственном доме.

Проблема еще и в том, что значительная часть негатива обусловлена нашим развеселым Северным Кавказом, это раз. И второе, Планше, прошло совсем мало времени с того момента, когда русские в республиках СССР услышали "чемодан, вокзал, Россия". И не просто услышали, а последовали этому настоятельному совету, часто бросив жилье или продав его за бесценок. А теперь гонители "орыс иванов" приехали сюда и на тему колонизации их республик предпочитают помалкивать. Нужно время, чтобы все устаканилось, чтобы действительно не грести всех под одну гребенку. И обязательно вводить контроль миграционных потоков, без этого не обойтись.