uvent

Владимир, вот честное слово, большинство Ваших претензий ничем не обоснованны. Еще и за ремень хватаетесь. Даже и не знаю, у кого тут горячая кавказская кровь, а кто являет собой образец нордической сдержанности.

На самом деле, действительно, нет никаких двойных стандартов. Просто есть страны на которые распространяется международное право, и есть все остальные. Принадлежность к первым определяется общим родовым признаком - "придерживаются демократии". Критерии и степень соответствия при составлении списка устанавливаются светочем демократии - США. Такое положение дел полностью укладывается в картину мира либеральных демократов. Иначе бы очень грамотный, уравновешенный и открытый для аргументов оппонентов азербайджанский юзер Ариф2010 не стал бы писать, что "американцы идиоты с манией величия", которые "решили, что уже контролируют весь мир и могут решать за всех, и открыли возможность всем сепаратистам ссылаться на этот прецедент. Это новые войны и новые жертвы" и тут же предлагать «не обижаться, когда Америка, Европа да и вообще весь остальной мир с большим подозрением относится к России и все считают своим долгом подставить Россию в любой возможной ситуации. Все потому что как вы и я писали наверху – в России нет демократии, репутация подмочена и ей на всех плевать». Ну ладно, пусть так - что позволено Юпитеру, то не позволено быку. В любом случае, у РФ есть много возможностей оспаривать решения Юпитера, либо игнорировать их. Но что вызывает неподдельное удивление, так это энтузиазм, с которым маленькая мусульманская страна с нерешенным территориальным конфликтом и явно недемократическим режимом отстаивает существующий порядок вещей. Кто, где, когда обещал вам вхождение в первый список? Почему вы решили, что ваши апелляции к международному праву будут услышаны? На свете не так много стран, которые реально могут поменять что-то в международной практике. Может мне кто-нибудь объяснить, почему признание независимости крошечных Абхазии и ЮО вызывает в Азербайджане такую бурю негативных эмоций, если это самое признание фактически положило конец применению принципа права наций на самоопределение? Именно потому, что в обозримом будущем не только Европа, но и сами США не рискнут им воспользоваться вновь.

Я ведь не от имени Кремля написала, а от себя лично. А что до Патриараха, то так и будет: для Восточной Украины благословение Кирилла, для Западной - первый визит в Брюссель и разговоры про евроинтеграцию. А куда деваться-то Януковичу, если ему достались фактически две разные страны в одном флаконе? Так и будет лавировать между ними. И уже как раз от профессионализма его команды и будет зависеть, сумеют ли две разные Украины найти общий язык. Задача, прямо скажем, не из простых.

Вот-вот. Это ж как оранжевым нужно было довести страну, чтобы народ массово проголосовал за такого "интеллектуала" как Янукович. И не "потомки совков и халявщины делают погоду", а предпринимается последняя отчаянная попытка сохранить страну как единое целое. Дай Бог им удачи, может и получится. Пока что Янукович (ну или его команда) все делает правильно - первый визит в Брюссель, второй в Москву. Русскому - статус официального регионального языка. Меньше голодоморов, больше заботы о сегодняшнем дне. Меньше национализма, больше прагматизма. Глядишь, на следующих выборах будут голосовать уже не "против", а "за" кого-нибудь.

Ариф, поверьте, "подмоченный имидж развивающейся демократии в России", "позор российской демократии" - это последнее, что волнует россиян. Число сторонников Валерии Ильиничны и прочих немцовых, касьяновых и илларионовых не превышает стандартной статистической погрешности - 5%. И дело здесь не в том, что нам не нравится возможность реального выбора, свобода слова и общественный контроль над властью. Просто демократия из формы управления государством превратилась в объект почти религиозного поклонения, в самодостаточную ценность, довлеющую над всем остальным. А вот это мы как раз уже проходили. "Мир - народам!", "Земля - крестьянам!", "Свобода, равенство, братство!" не сильно отличаются от лозунгов "Свобода слова", "Честные выборы" и им подобных. В принципе, все эти лозунги хорошие и правильные, но вот подозрительный блеск в глазах демократов очень напоминает таковой у красных комиссаров, отлавливающих "врагов народа" для дальнейшего их препровождения в ГУЛАГ. Ради демократической идеи можно пустить под откос национальное государство, его реальный суверенитет, экономику. Думаете, мы на это согласимся? У россиян имеет место стойкая ассоциация демократии с тем беспределом, который творился в девяностые внутри страны, с чередой унижений на международной арене. Сама демократия как форма правления в этом не виновата, но что есть, то есть. И лучше без фанатизма, исходя из собственных интересов, прагматично решать имеющиеся проблемы, обходясь при этом без навешивания ярлыков. Теперь по поводу того, что "России плевать на все мировые порядки". Я, конечно, не буду утверждать, что РФ никогда и ни при каких обстоятельствах не практикует двойные стандарты. Но сейчас я хочу задать вопрос - а у вас разве не так? Уже больше года я внимательно читаю азербайджанские форумы и вижу, что эти двойные стандарты - самая обыкновенная и распространенная вещь. Вы как заклинание повторяете тезис, что Косово - это особый случай, но категорически не приемлете идею, что особым случаем может стать Карабах. Вы страшно возмущены признанием независимости Абхазии и ЮО, но при этом забываете, как прошедшим летом подняли шум, требуя независимости для уйгуров - ваших братьев-тюрков - в Китае. Любимое занятие на азербайджанских форумах рассуждать о распаде России и самостоятельности Татарстана и Башкирии, но боже упаси заикнуться о расчленении Турции и создании независимого Курдистана. Я могу понять этническую и религиозную солидарность, но при чем здесь международное право, к которому вы постоянно апеллируете при обсуждении проблемы Карабаха? Все это говорит о том, что будь у вас российские возможности в международных делах, вы бы действовали так же. Мировая система сейчас трансформируется, нащупывается новый мировой порядок. Нужно добиваться унификации правоприменительной практики - единообразного подхода к большим и маленьким, христианам и мусульманам, "демократиям" и "автократиям". В своем абсолюте это утопия, но процесс сообща можно загнать хоть в какие-то рамки, выходить за которые нельзя никому. Иначе - ничем не ограниченное право сильного. У Москвы в этой игре есть шансы, у Баку - нет.

Ведь все это уже обсуждалось в теме про мигрантов недавно. Около тридцати страниц получилось. При чем тут Евровидение?

Что доказываем-то друг другу? Было бы как в Иране или не было бы... Кстати, при шахском режиме уровень грамотности в Иране был 64% - каждый третий неграмотный. Да и здравоохранение не было всеобщим. Но речь, в общем-то, не об этом. Никто не отрицает, что Азербайджан никогда не был дотационным. Никто не умаляет значение вашей нефти в победе в ВОВ. Действительно, до разработки сибирских месторождений ваша республика была основным поставщиком нефти в СССР. Но выяснять сейчас кто кому остался должен совершенно непродуктивно. Не потому, что я не смогу найти контраргументов, просто они будут восприняты в штыки, и все закончится банальной руганью. А зачем? Вот зачем сейчас сидеть на форуме и предъявлять друг другу счета? Это не к Вам лично претензия, это касается и нашей стороны. Я не против азербайджанцев в России, но как людей, просто занимающихся своим делом. Без всякх ожиданий благодарности от россиян и намеков на некие неоплатные долги перед вами. Делаете деньги - и на здоровье! К тому же, соглашусь с ***ынюэйро, азербайджанцев, живущих в РФ, на форуме видно - они действительно, как правило, лояльны к России. Ну так, может, именно эту тональность и сохранить при общении, при условии лояльности самих россиян к Азербайджану? P.S. А ведь тема и правда ушла в офтоп.

Все-таки насколько прочно засела в головах граждан стран СНГ мысль, что Россия им должна. Должна за нефть, которую "высосала", за фрукты-овощи, которые нам поставляются, даже за гастарбайтеров - должна, так как они являются работодателями - благодетелями русских. Вот не хочу начинать спор о том, являются ли внедренные системы массового образования и здравоохранения, промышленное производство и научные институты в Азербайджане достаточной платой за "высосанную" нефть, тут можно спорить бесконечно, на много страниц. Просто хочу предложить одну идею. Не так мало азербайджанцев просто грезят развалом России. Ну так поспособствуйте этому! Оставьте нас без фруктов-овощей, пусть мы умрем с голоду! Тут Владимир пытался донести мысль, что на рынке продовольствия поставщики стоят в очередь, грызутся между собой, делят сферы сбыта. Но он же кремлевский пропагандист, разве можно ему верить. Сейчас в США паника среди производителей курятины - им закрыли доступ на российский рынок. Но об этой панике пишет, видимо, только проплаченная кровавой гэбней пресса, на самом деле в Штатах только рады, что их гражданам останется больше продуктов питания. Да и собратьев своих из России вам нужно срочно отозвать - сами же говорите, что русские только от вашего присутствия удерживаются от того, чтобы окончательно спиться. Так пусть спиваются, вам же только лучше от этого! А кто не сопьется, побежит на биржу труда - работодателей-то не станет! Годик-два такой жизни и России точно не до Армении станет. Вот и сбудется ваша мечта - остаться с армянами один на один. Видите, как все хорошо получается? Так зачем заниматься мазохизмом и продолжать делать добро РФ? Пора подумать о себе и своих интересах. За дело, господа!

Владимир, пожалуйста, не надо так! Бог с ним, с Гербертом! Но самим себе мы должны признаться, что мы действительно используем все три закавказские республики в своих целях! А потом заявляемся сюда на форум и требуем, чтобы с нами любезничали, искренне не понимая, почему наши геополитические расклады не вызывают здесь восторга. Дернуло же меня отписаться в этой теме про Грузию. Ведь ясно-понятно, что грузинские события в Азербайджане спроецировали на свой Карабахский конфликт и какую реакцию на это можно ожидать? Как минимум, мы должны проявлять больше сдержанности.

Ситуация с Herbert-ом вообще не очень понятна. Если это пропагандистский проект, то на кого рассчитан? Совершенно ясно, что ни одного армянина ни в чем он убедить не сможет. Может, рассчитан на заглядывающих сюда русских? Но результат мы сейчас видим, он не то что нулевой, он отрицательный. И если у кого-то из нас и будет симпатия к Азербайджану и его позиции, то она будет не благодаря, а вопреки стараниям Herberta. Я совершенно точно знаю, что на азербайджанских форумах есть люди, которые не просто вызывают большое уважение, но у которых очень многому можно научиться. Я, во всяком случае, взяла для себя немало. При этом они совсем не русофилы и не прощают небрежности в аргументах при дискуссии. Но их уважаешь и все. И благодаря им возникает уважение к их стране - Азербайджану. A Herbert... Наверное, он все-таки решает какие-то свои, внутренние задачи. А мы необоснованно расцениваем это как приглашение к диалогу. В результате имеем то, что имеем.

Я правильно понимаю, что если некая комиссия, в составе которой будет кто-то вроде бывшего президента Финляндии, предложит признать независимость Карабаха, то Вы не будете против? Или все-таки будете? Ну, в общем, понятно, что на аргументированную дискуссию вы неспособны. Herbert, Ваши обида и досада вполне понятны, если от ругани на Россию Вам легче, ругайтесь и дальше. Удачи Вам в Новом году. P.S. Позабавило определение державы как страны, способной производить горные лыжи.

Собственно, LeXXX Вам уже успел ответить. Добавлю только, что Вы сами открытым текстом сказали, что следующей для применения принципа права на самоопределение могла бы быть Россия. Так что союзнические обязательства перед Сербией очень важны, но в Косово у РФ собственный интерес. А так, использовать этот рычаг можно и против Китая с его уйгурами, против Турции с курдами – это навскидку. Ирак, Пакистан, etc... Ползучая экспансия грузинских территорий РФ не особенно нужна. В Абхазии даже порт равноценный Севастополю построить нереально. Война в Грузии, видимо, была бы в любом случае. Саакашвили к ней готовился и от своих планов не отказался бы. Но если бы не было признания Косово, даже в случае войны, признания независимости Абхазии и ЮО не было бы. У Вас есть полное право не любить Путина, но считать его сумасшедшим нет никаких оснований. Открывать ящик Пандоры с парадом суверенитетов РФ не стала бы никогда. Даже если бы после войны произошла замена российских миротворцев на международный контингент. Все равно, при наличии большого количества граждан России на территории Абхазии и ЮО, при общей сухопутной границе с этими республиками, возможность влиять на ситуацию осталась бы. Это я к вопросу вступления Грузии в НАТО.

Я отвечу честно на Ваши вопросы. Россия действительно руководствуется только собственными интересами, было бы странно, если бы это было не так. Вы совершенно правильно написали, что РФ, с ее федеративным устройством, заинтересована в преимуществе принципа территориальной целостности государств. Именно поэтому она не признала Косово. Именно поэтому она отзеркалила США признание Косово в Южной Осетии и Абхазии. То есть дала понять, что вертеть международным правом в одиночку у Штатов не получится. Фактически, было предложено на этом остановиться и не плодить в дальнейшем недееспособных лимитрофов. Поскольку на кону безопасность самой России, как Вы это отметили, ее реакция может быть самой жесткой и в Вашингтоне это поняли. Так что желание применить принцип права наций на самоопределение к России у США может и есть, а вот с возможностями сейчас туговато. Слишком завязли в Афганистане и начали взрывоопасную реформу здравоохранения в Штатах. Даже по отдельности эти вопросы могут стоить Обаме второго срока, а уж вместе... Я не говорю про глобальную нестабильность и начавшееся переформатирование мироустройства. Что касается Чечни, у них была независимость де-факто после Хасавюрта. Вопрос, как они ею распорядились.

Мне просто любопытно видеть такие заявления со стороны представителя государства, кровно заинтересованного в незыблемости принципа территориальной целостности. А итоги войны в Грузии для России совсем не так однозначны.

Нет пока Herbertа. Ладно, сразу задам следующий вопрос. Допустим, 080808 Россия не вмешалась, и Грузия восстановила свой суверенитет в Абхазии и Южной Осетии. Но народы этих республик неоднократно заявляли о своем нежелании находиться в составе Грузии. Значит, удерживать их в дальнейшем приходилось бы только и исключительно силой оружия. Следовательно, согласно Вашему определению, Грузия являлась бы искусственной диктаторской федерацией. Теперь вопрос, во имя чего были бы принесены жертвы во время восстановления власти Грузии в Абхазии и ЮО, если "весь мир уже понял, что искусственные диктаторские федерации все равно обречены на развал?"

Можно попросить ссылочку, где бы Северная Осетия заявляла о своем желании независимости? У меня вот другая информация - Южная просится в состав России, а ей не разрешают даже говорить об этом. И все же, вернемся к терминам. Значит, когда какой-либо народ силой оружия принуждают жить в едином государстве, то последнее называется диктаторской федерацией? То есть определяющим является именно факт принуждения, а не устройство. И как насчет Косово? Вы признаете его независимость?

Минуточку... Вы признаете независимость Косово? И можно Вас попросить уточнить термин "искусственные диктаторские федерации", чтобы понять на кого распространяется принцип территориальной целостности государств, а на кого - нет?

Вы с таким знанием предмета говорите о неприязни россиян к мигрантам, что я невольно восприняла Вас как приехавшего в Россию на заработки специалиста. Когда Вы уточнили, что живете в Баку, а в Москве были просто так в 2004 году, я предположила, что Вы, видимо, в полной мере хватили уличного негатива, полностью приписав его своей национальности, и экстраполировав его на все сферы жизни квалифицированного мигранта, постоянно живущего в России. А я Вам ответила, что это не так, в своем замкнутом социуме вполне возможно создать комфортную среду обитания.

глюк

Эмин, в Москве неуютно даже мне, с абсолютно славянской блондинистой внешностью. На мой взгляд, Москва вообще не приспособлена для нормальной жизни, это очень жесткий, даже где-то жестокий город. Агрессия и равнодушие москвичей - это самозащита, способ выжить, попытка отстоять какое-то личное пространство. Разница между Вами и мной в том, что у меня нет возможности списать негатив на национальную неприязнь, а для Вас - это самая очевидная, лежащая на поверхности причина. Поэтому я и написала, что ксенофобию Вы не должны были ощущать в замкнутом социуме - среди коллег, друзей, в своем спортивном клубе, то есть там, где Вас знают как личность и относятся в зависимости от этих личностных качеств. Просто на улице, к сожалению, очень вероятно столкнуться с негативом по обобщенному признаку. Попробуйте поездить по другим городам России, возможно Вы измените свое мнение. Конечно, я не пытаюсь утверждать, что ксенофобия - это Ваши выдумки, это не так. Но Москва еще не вся Россия. И радикально ситуацию изменит только динамичное развитие регионов, тогда из Москвы схлынут многие толпы любителей длинного рубля, как русских, так и нерусских, и город станет приветливее. А в регионах появятся деньги, и люди тоже станут добрее. А, в целом, соглашусь с Вашей позицией, что основные претензии надо предъявлять к нашей ФМС, милиции etc.

Emin-83, скажите пожалуйста, к какому умозаключению Вы нас пытаетесь подвести? Вариант 1: чеченцы, дагестанцы являются жителями Кавказа – азербайджанцы тоже являются жителями Кавказа и тоже имеют опыт проживания в СССР – чеченцы, дагестанцы являются гражданами РФ и воспринимаются русскими как «свои», следовательно, азербайджанцы тоже, по справедливости, должны быть идентифицированы как «свои». Вариант 2: чеченцы, дагестанцы являются жителями Кавказа – азербайджанцы тоже являются жителями Кавказа и тоже имеют опыт проживания в СССР – чеченцы, дагестанцы являются гражданами РФ, но все равно не воспринимаются русскими как «свои», следовательно, и азербайджанцы никогда не станут «своими», потому, что русские страдают шовинизмом, национализмом и ксенофобией. Похоже, второй вариант Вам ближе. Но, если с ним согласиться, то это – тупик. Поэтому попробуйте все-таки услышать то, что Вам говорят. А говорят следующее. Первое, давайте забудем про кавказцев, жителей РФ. Мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Я не буду проводить сравнительный анализ особенностей поведения жителей Южного и Северного Кавказа, во-первых, не специалист, во-вторых, тема не о том. Просто согласимся, что вы очень разные. Разные по менталитету, поведению и – принципиально! – по своему статусу. У вас есть свое государство. Выше Вы согласились, что при распаде СССР баланс взаимных долгов между Россией и Азербайджаном признан нулевым, никто никому ничего не должен (проблему Карабаха выносим за скобки). А теперь, внимание, вопрос! На каком основании Вы утверждаете, что Россия не имеет права выбирать, кого и в каком количестве ей принимать у себя? Уже на первых страницах этой темы было неоднократно озвучено, что хорошим специалистам, с уважением относящимся к РФ, будут рады независимо от их цвета кожи и разреза глаз. Но неквалифицированной рабочей силы – столько не надо. Ничего не имею против продавцов на рынке, они тоже нужны, но все должно быть в меру. Конечно, нельзя во всем обвинять мигрантов, что это они «понаехали». Виновата еще и наша система, когда почти все финансовые потоки замкнуты на Москву и С-Петербург. Если бы шло более равномерное распределение средств по регионам, эта проблема не была бы такой острой. Но что есть, то есть, исходим из реалий. И эти самые реалии, видимо, доставляют неприятности и Вам, когда Вы слышите это пресловутое «понаехали» из-за своих соотечественников, воссоздавших атмосферу и быт родных аулов в российских мегаполисах. Вместе с тем, скажите, ведь Вы не чувствуете никакой ксенофобии, общаясь с коллегами по работе, с друзьями, в своем спортивном клубе и других местах Вашего постоянного пребывания? Во всяком случае, сужу по своему окружению. Конечно, мой полуторамиллионный Новосибирск – это далеко не Москва и не Питер, видимо, здесь ситуация намного мягче. Кстати, баранов в центре города у нас, оказывается, тоже резали. В любом случае, надо не обвинять другую сторону, а стараться ее понять и найти компромисс. А для этого надо не только слушать, но и слышать аргументы другого.

Господа, может есть смысл договориться о терминах? А то после постов Эмина впечатление такое, что речь идет не о мигрантах, а обо всех нерусских, пусть и проживающих в России в трех или больше поколениях. Но тогда надо открывать тему о ксенофобии вообще и там уже вспоминать татар, чукчей и других. Там и расклады будут совсем другие.

Интернет это такая штука, когда не видишь ни лица, ни глаз собеседника, плюс ощущение безнаказанности от анонимности. Очень легко сделать больно, даже не заметив этого, просто походя. Гриша, Вы умный человек, тонкий психолог. Пожалуйста, просто забудьте об этом. Не зацикливайтесь, не крутите в голове оскорбление. Будем надеяться, что Скептик еще извинится.

Гриша, примите извинения от меня