WAG

1) ces sont vrais или c'est vrai, но не c'est vrais 2) je te ne comprends pas

Можешь привести мне конкретную цитату из Гасан-Джалаляна, где говорится: "Я - армянин"? Об одном из них Раффи писал, как об утийце. http://armenianhouse.org/raffi/novels-ru/k...meliks1_14.html Другой в "Истории Алуанк" был назван царём и окраинодержателем Албании. Остальное трое (по тому же Раффи) - пришлые армяне (из Индии и Гегаркуника). У Гумилёва нет ни намёка на то, что Эльдегиз был кипчаком. Там лишь сказано, что он был рабом, проданным половцами (кипчаками) сельджукскому купцу. А кипчаки не продавали к качестве рабов своих же людей. Но в одном ты прав, атабеки правили в Азербайджане в качестве наместников.

Что значит "разобрались"? Неужели ты думаешь, что я признал, что Есаи был армянином? Да ты меня не знаешь. Что конкретно тебя интересует о Чёрном Абове? Переселился он в Карабах из удинского села, расположенного восточнее Куры, из села, которое названо его родиной, в котором никогда не жили армяне, сам он назван утийцем (удином), что ещё может быть непонятного? Удин он, самый натуральный. А цитата была из Armenianhouse.org. Пожалуйста, вот тебе отрывок из Популярной Художественной Энциклопедии, которую составляли не азербайджанцы: "Шуша, город, центр Шушинского района Нагорно-Карабахской АО Азербайджанской ССР. Основан в середине XVIII в. как крепость Карабахского ханства". http://www.rubricon.com/artp_ann/..%5Cann%...C26_sh_last.asp Если для тебя уже энциклопедии - не источник, я не представляю, как тебе можно помочь.

Я придерживаюсь версии, что этот топоним произошёл от нахского "арц" - гора.

Ablertus Конечно говорили, и сегодня говорят. Отрицать это было бы по меньшей мере глупо. Но это не значит, что удинского языка как такового не существовало в XVIII веке - ведь он существует в наши дни. Большая Советская Энциклопедия: "Ш. основан в сер. 18 в. как крепость для защиты Карабахского ханства. Прославилась героической обороной от нашествия иранской армии в 1795. В 1805 в составе России, играла важную роль в торговле Азербайджана. Во время русско-иранской войны 1826—28 (см. Русско-иранские войны 19 в.) малочисленный гарнизон Ш. около 40 дней героически сопротивлялся против иранской армии Аббаса-Мирзы. С 1840 уездный город Елизаветпольской губернии; с 1923 райцентр Нагорно-Карабахской АО". Artsakhworld.com: "В средневековой истории Армении неоднократно, как редкий дар природы, упоминается неприступная крепость Шуши. Она была орлиным гнездом арцахских князей - Сахла Смбатяна (IX в.), Хасана Джалаляна (XIII в.), мелика Шахназаряна и полководца Авана (XVII-XVIII вв.)".

Тигран, вы привели довольно слабые аргументы, я ожидал большего. Кроме того, я заметил, что ваши посты с каждый разом всё более принимают неуместный здесь саркастический характер, участились попытки высмеять всё, что не согласуется с вашим мнением, а также приписыванию мне того, чего я не имел в виду. Ваши "С албанами, как я понимаю покончено - будем дарить эти земли иранцам", "Для того, чтобы совместно с японскими войсками, плавно переместившимися из Дальнего Востока на Кавказ, напасть на русских?", "Во гады, а?" и так далее способствуют, мягко говоря, взаимному недопониманию между нами, что в свою очередь грозит стать довольно паршивым и губительным фактором в нашей дискуссии. Я, например, не желал бы такого поворота дел. Ваша интерпретация приведённых вами цитат из Страбона содержит кое-какие неточности. А именно: "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена" Сакасена (по всё тому же "Ашхарацуйцу") - это область, охватывающая территории вокруг современной Гянджи. Какое отношение к Гяндже имеет равнина Аракса (Геянская равнина)? Может быть речь шла всё же о Джейранчёльской равнине, что в междуречье Алазани и Иори? Это больше похоже на правду. ///Как известно, Аракс впадает не в Каспийское море, а в Куру. Страбон или ошибся, или русло Аракса в его времена распологалось иначе./// Второй вариант маловероятен. Реки (тем более такие крупные, как Аракс), сменившие русла, оставляют после себя обширные озёра - старицы. Наличие таковых в этой зоне Азербайджана засвидетельствовано не было. Таким образом, из этого утверждения Страбона границы Албании в нужном нам регионе установить не удаётся. ///Остается только догадываться, с чьих слов Страбон писал "рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия.../// Возможно, Армения была не такой уж и маленькой (всё-таки территория Армянского нагорья немала относительно территории двух кавказских царств). Но факт расширения её территорий за счёт соседних стран при Арташесе остаётся фактом. ///а всяких там инородцов/// У Шаврова таких фраз нет, я не знаю, откуда вы её взяли. А вюртембургские немцы были большей частью безземельными или разорившемися крестьянами, которых в Германии феодалы использовали, как "Амуров да Зефиров". Иначе, чем "забракованными" своими же хозяевами их назвать было нельзя. ///но и, например, Птолемея/// Почему это? Птолемей ссылается на реальные факты, а не на "ОБС". ///Я знаю только райцентр Гадрут в Нагорном Карабахе, при чем тут шутовство?/// А при том, что и Гадрут, и Горадиз входят в единую и всеми признанную государственную единицу, вы же их разделяете. ///О том, что погромы армян в Баку были спровоцированы российскими властями я читал неоднократно. /// А почему собственно погромы армян? Азербайджанцев за период с 1905 по 1907 год погибло куда больше чем армян. Если армян убивали только в Баку и Елизаветполе, то беззащитные и безоружные крестьяне-азербайджанцы Шушинского, Зангезурского уездов и Эриванской губернии пережили настоящий ад. За эти два года в Эриванской губернии, Казахе и Джеваншире было разграблено и унитожено около 200 азербайджанских сёл. ///Насколько мне известно, междуречье между Курой и Араксом относится к так называемой Куро-Аракской культуре, носителями которой, если не ошибаюсь, были хуррито-урартские племена. /// А вы разве не в курсе, что хурритов большинство учёных причисляет к иберо-кавказским народам, то есть албаны им ближе, чем армяне (хотя есть версии, что древние армяне в прошлом были "меньшими" индоевропейцами, чем современные). ///Я под Албанской равниной понимаю правобережный бассейн Куры на низменности./// Значит под Албанской равниной вы подразумеваете Утик. Я так и думал. Принадлежность Утика албанам до армян вы признали в своём предыдущем посте. Посмотрите на карту Армении по "Ашхарацуйцу": http://www.disney.ru/map/greatarmenia.jpg. Взглянув на оранжевое пятно под названием "Утик" вы обнаружите и Сакасену (на карте - "Шакашен"). Мы приходим к выводу, что Утик и Сакасена - понятия хоть и разные, но неразделимые. А это позволяет нам включить и Сакасену в список албанских земель, захваченных, а позже и присвоенных армянами. ///Насколько я понимаю, Тревер все же склоняется к миграции гаргар с гор Большого Кавказа./// У Тревер нет чёткого мнения по этому вопросу. Высказав предположение о миграции гаргар с левобережья на правобережье (она датировала это V веком, что не совсем точно. Правильнее сказать, что к V веку, т. е. к приходу Маштоца, гаргары уже жили на правобережье), она не исключает и того, что часть их из Карабахской степи вообще не двигалась и населяла её с древнейших времён. ///Фрагмент демонстрирует, что "раньше" эти земли были армянскими - вы же против этого возражаете./// Под "раньше" может подразумеваться всё, что угодно, к примеру эпоха Страбона. ///Страбон нигде не называет в числе захваченных территории, соответствующие Нагорному Карабаху, а свое обратное утверждение вы так и не обосновали /// Ничего подобного. Итак, завоевав перечисленные Страбоном земли, Арташес до Карабаха не дошёл. Восточные границы Армении при нём не уходили дальше берега Севана, включая в себя Айраратскую равнину. Доказательство тому - отсутствие населённых пунктов на этой территории. При Арташесе был выстроен Арташат (хотя по БСЭ это был Тигран II, но это не имеет значения), куда была перенесена столица Армении после Армавира, и это был второй (после Вагаршапата) известный нам город по эту сторону Аракса. А первый армянский город на правобережье Куры - Тигранакерт - был основан уже при Тигране II и -- вот она разгадка! С завоеванием правобережья Куры Тиграном II (а не Арташесом или кем-либо из его предков) на этой территории стали возводиться города - один Тигранакерт в Цри (Агдам), другой - в Сакасене. Страбон родился в 65 году до н. э., Тигран II умер в 56 году до н. э., следовательно к времени путешествия Страбона по Кавказу правобережье Куры уже принадлежало Армении. Причина, почему он не назвал Карабах в списке завоёванных Арташесом областей, кроется в том, что Карабах был завоёван не Арташесом, а Тиграном II, который воспользовался этим фактором, чтобы поставить в зависимость албанских царей, что ему удалось. Это полностью вписывается в период между 160 и 1 годами до н. э., указанном мною ранее. А ваше предположение о том, что Страбон якобы предсказывал завоевание албанских земель - это чушь, которую я расцениваю, как попытку запутать дискуссию. Выходит, что при Вагаршаке в III веке до н. э. Албанская равнина (Утик, Сакасена) принадлежали Албании. Потомками албана Драя, который правил этими землями (Утиком и Орхистеной), являлись совды, гаргары и утии, которые в скором основали здесь свои княжества. Отсюда и моё предположение, что правобережье Куры не могло бы быть завоёвано до Арташеса (да и не наблюдалось в Армении никакого прогресса в этом отношении до него). А если Сакасена, названная Страбоном армянской областью, принадлежала Албании до 96-56 годов до н. э., то таковой могла быть и Орхистена, и Араксена (хотя более вероятна её изначальная принадлежность Атропатене - ср. топонимы, языковой фактор, мнение Кузнецова о населении этой области), так как они могли быть завоёваны Тиграном вместе с Утиком. И прав был Страбон, говоря о том, что Орхистена и Араксена - армянские области, ибо они являлись таковыми к тому времени (1 год н. э.), оставаясь в её составе до войны в Албании с участием Трдата III (между 287 и 330 годами н. э.), а не до 387 года. В принципе, я изложил и подкрепил доказательствами мнения историков Орбели и Еремяна. Но и это не всё. ///Крайне маловероятно, чтобы специалист по античной истории Албании и Армении не знала, что Гарабах иногда называли Цавдеей./// Тревер не цититровала Агатангелоса и "Зоронамак", следовательно с этими источниками она не была знакома. Вообще, Тревер избегала приводить армянские и азербайджанские источники в качестве доказательств, считая это нецелесообразным. Кстати, я не нашёл ни единого упоминания о совдах у Тревер. Не подскажите, в каком из её трудов, содержится эта фраза? ///Я согласился с тем, что они изначально неармянские/// Вы согласились также с тем, что до армян на этих землях жили албаны и каспии. ///В комментариях к "Слову о войне армянской" Егише говорится следующее/// Комментарии к "Слову..." были составлены современным армянским историком Юзбашяном. Мнение о Цавдеке - его субъективное мнение, и она ни в коем случае не может оспаривать раннесредневековые источники, по которым княжество цавдеев - это Нагорный Карабах, а цавдеи - потомки албанов Арана и Драя, которым "выпали в наследство" эти земли.

Какие у армян могут быть притензии на Нахичевань, Гянджу, Турецкую Армению, когда армянского населения там - 0%?

С Сефевидами ещё предстоит разобраться, хотя практически всё указывает на их азербайджанское происхождение. Например то, что при них государственным языком Персии был азербайджанский.

Чего-чего? Удины в левобережье говорили по-армянски? Когда это? Так... Кажется, я начинаю понимать, в чём дело. Правобережьем Куры в научных кругах считаются Карабах и Утик, а левобережьем - весь остальной Азербайджан. Думаю, теперь всё встало на свои места. Информация с сайтов, создатели которых выполняют политический заказ, меня мало интересует. Тем более, это очевидная ложь. Шуша стала столицей Карабаха не сразу, а спустя пять лет после образования ханства. До этого столицей была крепость Баят. Туда Панах Али по-видимому и "вошёл". Карабах был ленным владением первого Эльдегизида - Шамсаддина (в составе Сельджукской империи), потому что сам Шамсаддин происходил именно оттуда. После падения Сельджукидов государство Эльдегизидов разрослось. Ты уже процитировал, чего фасониться? Можешь повторить свой пост, если тебе это доставит удовольствие.

http://www.proua.com/?do=rub&cat=news&id=73144

В отчете общественной организации Freedom House в сфере прав человека Украина определена как «частично свободная» страна, сообщает «Интерфакс-Украина». В 2003 году «свободными» признаны 89 стран мира (в 1988 году - 88), «частично свободными» - 55 (53), «несвободными» - 48 (50), сообщает общественная организация Институт массовой информации. В 22-х государствах было выявлено значительное ухудшение ситуации. Ухудшения были зафиксированы в девяти странах. Худшими из худших стран определены Северная Корея, Куба, Ирак, Ливия, Саудовская Аравия, Судан, Сирия и Туркменистан. Кроме того, худшая ситуация в сфере прав человека сложилась в двух регионах - в Чечне и китайском Тибете. Из бывших стран СССР к «свободным» отнесены страны Балтии. Кроме того, в эту группу вошли США, страны Европейского союза, Индия, Монголия, Мексика. Впервые в группу попали Сербия и Черногория, Бразилия, Лесото и Сенегал. В «свободных» странах ныне проживают более 2,7 млрд. людей (более 43% человечества). Валовый внутренний продукт «свободных» государств составляет 86% мировой экономики ($27.8 трлн.). В число «частично свободных» кроме Украины вошли Россия, Молдова, Азербайджан, Армения, Грузия, а также Индонезия, Аргентина, Эфиопия, Нигерия, Турция, Венесуэла, Колумбия. Значительный прогресс отмечен в Бахрейне и Кении, которые перешли в эту группу из категории «несвободных». «Частично свободные» страны объединяют более 1,2 млрд. человек или почти 21% населения земного шара.

А с какого перепугу ты решил, что азербайджанцы - это кочевники? Угар!

Тигран, не у Плиния, а у Страбона. А именно: 1) "река Кир протекает через (сквозь) Албанию" (IV, 2); 2) "по Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбис, (берущий начало) в Кавказских горах, затем Кир..." (VI, 39). У Плиния тоже есть недочёты. Об албанах: "Это племя, расселившееся по Кавказским горам, доходит, как сказано, до реки Кира..." Как сказано и кем сказано - неизвестно. Может быть самими армянами? Я потому считаю, что данные Плиния в отношении албан и албано-армянской границы следует игнорировать. ///Горадиз - в Азербайджане (ныне занят, насколько я знаю, армянскими войсками), Мегри - в Армении, хотя и рядом с Нахичеваном, Гадрут - в Нагорном Карабахе. При чем тут Нахичеван непонятно./// Начнём с того, что и Гадрут и Горадиз - это города в Азербайджане. Я не приемлю дискуссий с элементами шутовства и аргументов со всякими несерьёзностями. А общее среди них то, что все вышеперечисленные являлись частью исторической Араксены, которая вначале была населена иранскими племенами (оттуда они и проникли в Албанию, как писал Кузнецов), а потом завоёвана Арменией. Я вам скажу ещё больше: до середины XIX века в южных и юго-восточных районах Нахичевани было обнаружено и впервые описано кавказоведом Шопеном иранское наречие, называемые им килитским языком (по названию села, населённого людьми, владеющими этим языком). Были выявлены общие корни с современным талышским языком, а талышский, как известно, - это одна из ветвей позднемидийского (распространённого в Атропатене) языка. Но Килит и Талыш находятся на огромном расстоянии друг от друга. Поздние историки (Зелинский, Пасхалов, Гасанов) предположили, что это язык древнейшего населения Нахичевани; даже возможно тот самый язык, на котором говорили жители Атропатены. Дату "VIII век" я действительно назвал неспроста. В Араксене нет ни албанских, ни армянских, ни спорных армяно-албанских памятников, появившихся ранее этого периода. Нет также и никаких намёков на христианство. Учтите также то, что армяне, где бы они не селились, первым долгом на этом месте возводили культовые сооружения. Так о чём это может говорить? Единственной причиной, по которой правобережье Куры не было указано у Страбона в списке завоёванных Арташесом и Зарехом земель, могло быть несовпадение во времени. То есть Отена, Араксена, Орхистена и пр. были завоёваны либо раньше, либо позже арташесова марш-броска. Следовательно, оно (правобережье) было завоёвано в годы последующих царств. Сопоставив дату смерти Арташеса с примерной датой путешествия Страбона по Кавказу мы получаем интервал в 160 год до н. э. - 1 год н. э. Скорее всего в этот период правобережье и было завоёвано. Возможно, я ошибся в этимологии Парспатуника. Но Паспатуник и Басоропеда - это одно и то же в понимании лишь армянских историков. Этому нет научного обоснования. Я продолжаю настаивать на версии, что Басоропеда - это Зангезур. Шавров - шовинист? С чего вы взяли? Этот бедолага писал статьи с абсолютно политической точки зрения, вёл расчёты и вычисления количества пришлых народов на Кавказе, предсказывал, чем это переселение может обернуться. Кстати, его расчёты затронули не только армян. А Грибоедов тогда кто? Тоже расист? У авторов того периода были все основания опасаться армян. Вы ведь не забыли, что армяно-азербайджанская резня 1905-07 годах была спровоцирована только из опасений армянского антироссийского восстания, которое планировала и которому активно способствовала "Дашнакцутюн" в 1904 году (армяне ждали поражения России в Русско-японской войне). А Шавров свою "Новую угрозу..." написал уже в 1911. Он также отмечает, что бурный ура-патриотизм среди армян назревал с 1864 года. ///Причем согласно сведениям армянских летописей (которым вполне соответствует другие источники - я приводил выше), население это ПРИШЛОЕ, а не коренное./// Ну, хорошо, допустим, что пришлое. Но армяне-то причём здесь? Где-нибудь говорится, что до пришельцев на этих землях жили армяне? Может быть, имеются какие-либо вещественные доказательства, могущие сие доказать? ///получили во владение Албанскую равнину/// С этим наверно всё было бы ясно, если бы вы сумели локализовать Албанскую равнину. О какой равнине идёт речь? О Ширванской? О Мильской (Барда)? А может быть о Геянской (Араксена)? В моём утверждении, что Вагаршак - парфянский сатрап, я исхожу из нескольких причин. Во-первых, античным армянским источникам он был известен под своим парфянским именем. Во-вторых, Вагаршака сделал правителем Армении его брат Аршак, царь Парфии. То есть, просто назначил его в качестве наместника. У Тревер вы почему-то не замечаете некоторых имеющих большое значение фраз. А именно: "некогда это племя или часть его обитали в горах" (не забывайте, что гаргары были одним из самых многочисленных племён в Албании и могли обитать на огромных территориях), а следом: "гаргары, очевидно, уже переселились с гор в равнинную область (Карабахскую степь), откуда часть их, может быть, вообще не уходила" Бузанд - армянский автор. Следовательно, для него, как для армянина, отвоёванные земли представляются "отнятыми". В отрывке у Страбона, как ни странно, отнятые армянами земли являются таковыми, так как Страбон ни к Армении, ни к Албании, ни к Мидии-Атропатене отношения не имел и высказывал свою, нейтральную, точку зрения. Тоже самое и в отношении Ширакаци. Кстати, есть ли в онлайне полный текст "Ашхарацуйца"? Вот вам ещё свидетельства о Цавдеке: http://archive.artsakhworld.com/rus/source.html "В IV в. до н. э. Гарабах фигурировал под названием также "Цавдейского княжества" и, по сообщению Агатангелоса, во время поездки Григора Просветителя в Кесарию для рукоположения в католикосы Армении в числе других армянских князей его сопровождали родоначальники этого княжества [...] Правители Утика, Гарабаха или Цавдейского княжества упонимаются в "Зоронамаке" [...] Название Гарабаха "Цавдом" связано с наименованием княжеского центра "Цавдк" ("Завдек", "Содк")". Итак, картина проясняется. Уже ясно, что правобережье Куры стало принадлежать Албании во времена Трдата III, т. е. задолго до 387 года, о котором постоянно твердят армянские историки. Дата завоевания его Арменией - 160 год до н. э. - 1 год н. э. С тем, что Утик и Каспиана - области неармянские, вы согласились. Насчёт Орхистены - доказательства налицо. То есть, и её можно смело добавить в этот список. Выходит, что правобережьем Куры армяне владели с натяжкой 350 лет, при том не на правах коренного населения, а на правах завоевателей. Всё остальное время данный регион находился под властью Албании. Теорема доказана? П. С. У меня к вам вопрос. Я был немного шокирован, когда узнал, что поздних правителей Албании - Михранидов - армянские историки считают армянами и называют Араншахиками. Это правда? П. П. С. Вот совершенно случайно подвернулась статья о... китайском происхождении Мамиконянов. http://www.asiawind.com/pub/forum/fhakka/m...c/msg02347.html Скажите, пожалуйста, что вы о ней думаете?

Ну, валяй, цитируй, а я погляжу. Между тем Величко был в достаточной степени известен в своих кругах, так как в своё время объездил всю Украину, Крым и Кавказ. А про Амфитеатрова я впервые слышу. И, уверен, не только я.

Ablertus, мне будет как-то по барабану. Если конечно при этом не будет никаких веских доказательств. И Утик, и Гарабах находятся на правобережье Куры, горе ты моё! А удин Абов переселился из Ниджа, что в левобережье, в Гарабах, что в правобережье. Что здесь ещё непонятного? Татары-кряшены в России тоже считают себя отдельным народом, но никто их не слушает. Понимаешь, о чём я? Пока на Кавказе существовал Албанский католикосат, православные утийцы, утийский язык (в мизере, но существовал), и слово "агванцы" ещё было в употреблении, нельзя сказать, что такого народа к тому времени уже не было. Ещё в XI веке там существовало государство Эльдегизидов, тебе этого мало? А вот меня умиляет, когда армяне называют Шушу "древним армянским городом", когда она была построена только в 1753 году ханом Панахом Али. Дорогой мой, текст переводили армяне, а не русские. Я вообще удивляюсь, как ты можешь не соглашаться, когда я тебе привёл отрывок из Хоренаци. Как бы там ни было, племя с таким названием существовало. И Чёрный Абов был представителем этого племени. Большая часть (положусь на твои суждения), но не все. А до тех, которые жили в левобережье (в данном случае - Нидж) армяне вообще не дошли. Так что если национальная принадлежность Есаи тебе и кажется спорной, то о Чёрном Абове не должно быть никаких сомнений.

Ablertus, чтобы избежать лишних разговоров, процитирую тебе отца армянской истории Мовсеса Хоренаци: "Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков". Опять же, племя утийцев.

Ablertus, дорогой ты мой, для тебя "удин" - это оскорбление? М-да, без слов. Вот до чего доводит балаяновщина. Если раньше на голый шовинизм имелся один лишь намёк, то сейчас об этом всё буквально кричит. Простите, ваше сиятельство, что посмел вас так беспардонно и нагло оскорбить, назвав удином. Ты, уважаемый, где располагаешь Варташен и Нидж? Уж не в Карабахе ли? Надеюсь, что нет. Оба этих села находятся на левобережье Куры, всего в нескольких десятках километров от Кабалы - древнейшей столицы Кавказской Албании. То есть, логичнее предположить, что там жили албаны, количество которых пополнилось беженцами из Карабаха, пытающихся спастись от армянизации. Но никак не армяне, которым вдобавок ко всему почему-то приспичело покинуть места, названные историком Раффи "их родиной". А название сёл - что тут удивительного, когда большинство удин к тому времени говорили по-армянски? Поэтому у Есаи под армянами подразумеваются как собственно армяне, так и сами албаны, утратившие этническое самосознание. Мы уже с тобой проходили, что к 1828 году во всём Закавказье жило менее 300 000 армян и, проведя простой математический анализ, выявили, что христианское население в Карабахе (армяне и албаны вместе) не могло превышать количество в 50 000 душ. Армянский ты возможно знаешь и получше меня, но я-то цитирую не армянский, а русский текст. Кстати в Архиве внешней политики России (фонд "Сношения России с Арменией", 1724, дело № 4, л. 27) до сих пор сохранилось письмо утийцев Петру I, где говорится: "Мы агваны, по нации - утийцы". По нации, а не по месту рождения. Тигран, моя ошибка. Речь шла несомненно о II веке до н. э. Как бы то ни было, дата вхождения Утика в состав Армении взята мною у Кузнецова. Более того, если известно, что при Аране Утик являлся частью Албании, а Армения, судя по тому же Страбону, была прежде страной маленькой и первые свои завоевания сделала при Арташесе, вы получаете ответ на свой вопрос. Либо Утик просто забыли упоминуть, либо он армянами захвачен так и не был, ибо отрывки, где говорится об армяно-албанской границе по Куре, прямо противоречат содержанию указанных мною двух других цитат. У Тревер я нашёл потрясающий отрывок: "По словам Страбона, албанская народность образовалась из 26 племен; каждое из них имело некогда своего царя и свой язык. Совместная оборона против кочевников и враждебных пле­мен, совместное производство ирригационных работ, следы кото­рых обнаружены на территории Азербайджана, привели эти пле­мена к объединению, возглавленному племенем албанов, корен­ной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобере­жье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства)". Тревер не утверждала пришлость албанских племён правобережья Куры. Указав на левобережье, как на родину отдельных племён, она также допустила, что правобережье также могло быть их родиной. Что касается Араксены и Нахичевани, то ваша категоричность по поводу её принадлежности Армении, а не Атропатене, тоже поспешна. Начнём с того, что в приаракской зоне нет армянских построек или других вещественных доказательств, датирующейся периодом ранее VIII-IX веков н. э. Во-вторых, на этой территории нет (а если хотите - "не сохранилось") ни одного армянского топонима, и даже сегодня армянские историки затрудняются назвать хотя бы один населённый пункт периода Арташеса или Тиграна с армянским названием. В то время, как топонимов иранского происхождения там навалом - Нуведи, Горадиз, Гадрут, Мегри, Келеки, Нузгар, Вежнели и т. д. Ну ладно, бог с ним, с Ямпольским. Но как же остальные? Я сомневаюсь, что в Баку в то время сидела вся советская научная элита. Впрочем, кроме Новосельцева. Этот сидел в Ереване. Армянские историки отожествляют древнюю Басоропеду с областью Парспатуник (азербайджанская область Карадаг в северном Иране), азербайджанские историки - с Нахичеванью. Вот я и решил выбрать что-то посередине. Более того, Нахичевань никогда не являлась частью Сюника. Её всегда относили к Васпуракану, куда входил и Парспатуник (этимология до боли неармянская, а скорее иранская, т. е. атропатенская, простите за каламбур) и большая часть которого до походов армянских царей находилась в составе Атропатены, что засвидетельствовал Страбон. Вот вам и научное обоснование принадлежности Нахичевани Атропатене. О Нагорном Карабахе в составе Албании в БСЭ имеется информация в статье "Нагорно-Карабахская Автономная Область", но я, как видите, не привожу это в виде аргумента. А азербайджанские студенты черпают информацию из литературы, не входящей в школьную или университетскую программу. Вряд ли из www.karabakh-doc.gen.az, хотя не все статьи там - авторства азербайджанских историков. ///Вполне логично предположить, что Отена, вероятнее всего даже не захваченная у удин, а заселенная ими армянскими царями, не составила исключение./// Заселённая и отданная им в безграничное пользование? Это очень странно. На армянских царей не похоже Интересная генеалогия у Арана. Вернее интересна она только если предположить, что полулегендарный Сисак у Каланкатуйского и Хоренаци - одно и то же лицо. В этом случае получается, что Аран и все его потомки, перечисленные Хоренаци (утии, гаргары и прочие), - коренное население Сисакана-Сюника. Вы ведь на иной версии настаиваете? Вагаршак - парфянский ставленник в Армении (согласно Хоренаци), брат парфянского царя Аршака Великого и известный армянам под именем Трдата I. Это подтверждает и Хоренаци, называя его "парфянином Валаршаком". Миф о Деметре и Гисанэ позволяет отнести данного правителя к разряду полумифических персонажей. Но всё же... Будучи правителем-наместником Армении от имени парфянского царя, который до IV века очевидно контролировал и ещё не объединившуюся Албанию (так же, как и Атропатену - "Вагаршак... собирает многочисленную рать в Атрпатакане и в Арме­нии" - Хоренаци, II, 4), он попросту даёт местным кавказским народам автономию, даже независимость, по сегодняшнему принципу "самоопределения народов" (прошу прощения за избитые и порядком поднадоевшие термины). Заметьте, даёт не из армянских, а из грубо говоря ничейных земель. А дальше - картина маслом. Выбравшись из под парфянского влияния, армяне завоёвывают область за областью и попросту отбирают у албан их земли, а двадцать два века спустя утверждают, что албаны там никогда не жили. Вас никогда не удивлял тот факт, что при делёжке римлянами и персами территории Армении, правобережье Куры было отдано ("отдано" - согласно современным армянским источникам) именно Албании, не имевшей отношения к римско-персидскому конфликту, а не присоединено, скажем, к той же Персии, как Васпуракан и прочие области? ///Как вы думаете - похож Нагорный Карабах на равнину?/// Нагорный нет. Тут вроде бы вся моя теория бесславно обрушивается. Но у Хоренаци есть ещё одна важная деталь. В книге II, главе 8-ой сказано, что потомками Арана являются утийцы, гардманцы, цавдеи и гаргары. Место обитания первых двух и последнего племени относительно известно (кстати, гардманцы также жили в правобережье Албании, в области Камбисена, а именно в той её части, которую армяне называли Гардман, грузины - Гардабани, а азербайджанцы - Гирдыман). Но, позвольте, кто такие цавдеи? Название очень совпадает с этнонимом древних совдов. Это легко проверить - обращаемся к армянским источникам и читаем: "В разные периоды истории первоисточники называли край различными именами: Уртехе-Уртехини, Орхистена, Гарабах, Цавдек, Хачен, Карабах" (disney.am/rus/history/drevnost.htm). Вот и всё. Далее. Если земли западнее Куры отошли к Албании только в 387 году, то почему Хоренаци, описывая подвиги царя Трдата III (начало, а не конец IV века) на войне в Албании (II, 85) в главе под названием "Подвиги Трдата в войне в Алвании во время которой он рассек пополам царя басилов", пишет, что Трдат спустился "со всем армянским (воинством) на Равнину гаргарейцев", то есть определённую часть Албании, где он собственно этого царя и убил? Во как интересно. Возможно парфянин Вагаршак и переселял албан в правобережье Куры, но где там говорится о том, что переселены они были на земли армян? Таким образом, мы с вами пришли к единому выводу - как минимум Утик, Орхистена и Каспиана (а в максимуме ещё и Нахичевань) - изначально неармянские области, а области албан и мидян, отобранные армянами у них в ходе войны. Вот мы и снова с вами у нашей начальной точки. Эк, меня понесло... П. С. Заранее извиняюсь, если не ответил на какой-либо из ваших вопросов. Как я уже сообщал вам, я испытываю патологическую ненависть к длинным постам и не всегда их читаю. А если и читаю, то только через две-три строчки.

Нет, не поэтому. Просто азербайджанцы в силу своей интеллектуальной развитости и в отличие от многих армян, прикидывающихся интеллектуалами, умеют отличать этническую принадлежность от конфессиональной. Знаю. Кстати, он их называл адербейджанцами. Цитирую: "У адербейджанцев кровь, несомненно, благородная; они от природы добры, мужественны, великодушны, способны к умственному и нравственному развитию".

Ablertus, смени свой тон, или я лично распоряжусь, чтобы о твоём статусе позаботились модераторы. В таком тоне можешь выступать на Hayastan.com, а здесь следуй нормам этикета. Твоя гипотеза о том, что "утийцы" - это не народ, а армяне родившиеся в Утике - полнейший бред. Не знаю, как там в армянском, но переводчики не могли не знать, что утийцы - это кавказоязычный народ, коренное население Утика, исторической области Албании и самая многочисленная народность в этой стране. Утийцы и утии - это одно и тоже (вроде "гаргары - гаргарейцы", "луллубии - луллубеи" и т. д.) А в селе Нидж до сих пор большинство населения составляют удины - потомки тех самых утийцев (чуешь созвучие?), можешь поехать и спросить, они тебе с удовольствием ответят кто они и откуда пришли их предки. Об утийцах, как о народе в Утике, написано даже в "Ашхарацуйц". У меня не склонности к выдаванию желамое за действительное, а ты явно бегаешь от своих же корней. Армяне обвиняют азербайджанцев в "лоскутности этноса", хотя в действительности и они не так чисты, как им им самим кажется. Во всём виновата армянская пропагандистская машина, превратившая армян в начале 90-ых в шовинистов и идеологов "арийской расы". Но я уверен, что любому армянину сегодня известно, чем закончилась аналогичная попытка немцев. Но вернёмся к основной теме. Вот что писал Кузнецов: "В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж. Особенно это касается последнего (существует мнение о том, что тради­ционное деление Ниджа на кварталы — резуль­тат поселения в нем удин из разных мест: из Таузского р-на и Карабаха)". И ещё: "Кроме того отдель­ные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Гарабаха (Карабах, с. Сейсулла, Гасанкала)". Ну, что? Ты будешь продолжать утверждать, что утийцы никогда не жили в Карабахе? Кстати, эти миграционные процессы имели место, как видишь, спустя много лет после смерти Чёрного Абова. Так что, велком аборд, албанчик Тигран, у Страбона в главе IV, параграфе 2-ом, а также в главе VI, параграфе 39-ом говорится, что река Кир (Кура) протекает по территории Албании ("река Кир протекает через (сквозь) Албанию" и "по Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбис, (берущий начало) в Кавказских горах, затем Кир..."). Таким образом, Утик становится албанской областью, что более логично, ибо утии как одно из крупнейших племён, могли являтся таковыми только занимая огромные пространства - в данном случае Утик. Но есть и противоречия. Кузнецов, например, утверждает, что родиной утийцев могла являться только левобережная Албания. Но с другой стороны он, ссылаясь на греко-римские источники, заявляет, что вотчина собственно албан - это междуречье Куры и Аракса (предположительно округ Цри в восточном Утике). Он также полагает, что в албан вливались и ираноязычные племена (без сомнения, проникшие сюда из пограничной Мидии-Атропатены). Албанское государство образовалось в конце IV века до н. э., а Утик, согласно Кузнецову, основывавшемся на Страбоне (что всё-таки противоречиво), вошёл в состав Армении только во II веке н. э., при царе Арташесе I. Даже если это и правда, то кому принадлежал Утик за два века до армян? Грузинам? Сомневаюсь. У меня есть причины называть албан законными владельцами. Хотя бы потому, что земли, перечисленные Страбоном области, названы им "отнятыми". Согласно Страбону, Армения была окружена цепочкой гор, одна из которых (цепочек) называлась Мосхскими горами, которые современные историки ассоциируют с Малым Кавказом (Нагорный Карабах). Историк Ямпольский отнёс Нахичевань к Атропатене (Мидии), а всё остальное правобережье Куры - к Албании. Тоже самое утверждают Крымский, Дорн и Томашек. Армянскую же версию поддерживают лишь Минорский и Новосельцев. Снова тот же вопрос: как армяне могли изначально владеть Карабахом, не владея вышеперечисленными землями? О Маштоце и гарграском языке ничего удивительного для меня. Алфавит-то составлялся в Амарасе (Карабах), на территории "княжества Гаргарского". Вы ведь несерьёзны, цитируя "вузовский учебник"? Потому что вузовский учебник для меня не источник. И никогда им не был. И не будет. Вы хоть в курсе, кто эти самые учебники составляет? Я вот тоже могу вам процитировать БСЭ, где написано, что Нагорный Карабах - часть исторической Албании. Там нет ни одного упоминания об Армении. И наконец, Страбон не упоминал Отену (Утик) как область, где впоследствие стали говорить по-армянски. Упоминались лишь Каспиана, Фавнитида, Басоропеда, Хорзена, Гогарена, Каренитида, Ксерксена, Акилисена и Таронитида. Все эти земли - изначально неармянские, и отнятые, как писал Страбон, армянами у других народов. Из вашего отрывка неясно, был ли Аран армянином или нет. Очевидно, это враньё. Потомок Иафета - не значит армянин (так же, как и "христианин в Карабахе"). Не забудьте, что именно иберо-кавказские народы иногда называют "яфетическими". Более того, вы не придаёте значения географическим названиям. Ерасх - это без сомнения Аракс (это уже полдела), но где находится Хнаракерт? Ответ на этот вопрос нам даёт мой любимый "Ашхарацуйц", где говорится, что Хнаракерт - это крепость в устье реки Храм, т. е. близ современной Кызкалы (см. "Армения по `Ашхарацуйцу`", с. 63; а также "Крепости Армении", с. 485-486). А Кызкала - это село Ахчкаберд бывшего Иджеванского района Армении (ныне провинция Тавуш), что в устье реки Акстафа (у армян - Агстев). Бинго! Всё очень просто. Млин... страшно пересчитать, сколько источников мною было приведено. Логически разговор уже должен быть исчерпан.

Ужасно не люблю читать и писать длинные посты. Буду краток и от вас того же ожидаю. Почему это я? Я всего лишь цитирую армянского историка Раффи, который назвал твоего предка коренным албаном-утийцем из села Нидж. Больно осознавать конечно, но с историей ничего не поделаешь. Источники говорят сами за себя. С чего это вдруг Утик стал исторической областью Армении? Историческая Армения - это территория Армянского нагорья до реки Аракс, всё остальное было присоединено при последующих царях (Страбон, XI, XIV, 5), а после вернулась к законным владельцам - албанам. Об этом очень подробно писали и армянские историки - Еремян (Очерки истории СССР, 326) и Орбели (Избранные труды, 358). Посудите сами - если утийский язык был доминирующим в Албании, а утии - самым многочисленным племенем, то как могла их вотчина - Утик, являтся частью "исторической Армении"? А что удивительно? Переводили-то с армянского. О способности армян ассимировать другие народы писал ещё Величко (отрывок где-то здесь, в этой теме). То есть, если рядового армянина покопать поглубже, он возможно и не армянин. Как в твоём случае, Ablertus. Эх, не надо было тебе признаваться, что Сев Абов - твой родич. Ты также утверждаешь, что у Гасана-Джалаляна нет ни слова об албанах. Но он упоминает "агванский город Партав на берегу реки Куры", то есть современную Барду, город в равнинном Карабахе. Албанский город. Тигран, ваш "византийский источник" довольно странный и вызывает сомнения. Не могли бы вы вынести с Я без понятия, почему вы оба вбили себе в голову, что текст переводил Буниятов. На сайте совсем другая фамилия - Тер-Григорян. Разговоры об армянском происхождении Есаи Гасана-Джалаляна - полный абсурд. Как может быть армянином человек, о чьём предки все источники говорят, как об албане (Каланкатуйский, 17, 157-161)? И сторонним армянином быть он не мог - албаны Гасан-Джалаляны руководили католикосатом с самого постороения Гандзасара. О приказе шаха Аббаса я уже писал. А именно то, что выселялись все жители, вне зависимости от национальности и веры исповедания. Цитата вверху. Всё очень просто. Албанский католикосат подчинялся Армянской церкви, следовательно и святые у них одни и те же. Возможно в переводах Буниятова имеются какие-то противоречия, но идея о восстановлении Албанского государства при помощи армянских войск - это правда. Пётр I и его преемники планировали воссоздать Албанию в прежних границах, чтобы усилить христианское влияние в Южном Кавказе. Это видно из писем и посланий: "воспользуясь персидскими неустройстми занять Баку, Дербент, др. земли, присоединить Гилян, захваченную территории назвать Албанией будущего наследия великого князя Константина Павловича" (Храповицкий А. П, Чтение в императорском обществе истории древности российских при Московском Университете. Кн. 2, М., 1872, с. 37). А в проекте Потёмкина сказано: "...четвертое, чтобы край Армянский в его независимости восстановлен был; пятое, начать к составлению области или царства Албанского, сделано было ясное постановление. ..." (ЦГИА, фонд 52, опись 1/194, дело 331, ч. 4, л. 40.). Русские знали, что без помощи армян Турции и Ирана восстановить государство исчезающих албан будет невозможно. Поэтому, посулив армянам (в лице всё того же Исраела Ори, с которым встречался Пётр I) золотые горы, русские пытались освободить Карабах и прочие земли от мусульманского господства. Поэтому Есаи пишет: "Услыхав о них, он (Вахтанг) незамедлительно отправил нас к ним с поручением привести их к нему с вполне готовым войском. По его приказу мы пришли к ним, привели их в порядок согласно воинским правилам, ибо они не были обучены военному делу, и, собрав до 10000 отборных и вооруженных мужей, а с ними сонм священников и слушателей наших, с великой пышностью и торжеством, считая албанское государство восстановленным, мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак, так как царь Вахтанг тоже стоял лагерем в этом районе на берегу потока, называемого рекой Кошкара и Кара-арх" Идём дальше: "Арану выпала в наследство вся Албанская равнина с ее горной частью...", "от потомков Арана происходят племена - утии, гардманы, цавдеи и княжество Гаргарское" (Хоренаци, II, 8). В том, что утийцы жили в Карабахе нет сомнения, на то он и Утик. Гаргаров историк Тревер справедливо локализовывала в Карабахе. Этому доказательством служит и топоним р. Гаргар в Карабахе. Основываясь на Страбоне, очень трудно представить, как армяне изначально владели Карабахом, а тем более Каспианой (Пайтакараном), не покорив Басоропеды (Зангезур, он же Сюник) и Фавнитиды (остальная часть современной Армении?). И наконец, у Плиния говорится, что утийцы граничали с Атропатеной по Араксу (Плиний, III). Если Албания, по-вашему, - это только то, что восточнее Куры, как она могла граничить с кем-либо по Араксу? Вот в принципе и всё.

Простите за оффтопик, просто некуда было запостить, а посмеяться охота. Перл модератора исторического раздела на Hayastan.com: <Распад Азеристан временно нежелателен, но независимо от желаний неизбежен - Азеристан не Россия иль США, чтоб суметь держать под собой разные этносы под одним искуственным названием.> А следующий после него юзер назвал иранских азербайджанцев "тюркоязычными персами".

Ablertus Ну, во-первых, я не отношусь к представительницам слабого пола Во-вторых, очевидно твоя родня утаила от тебя неармянское происхождение Сев Абова. Ибо у Раффи (заметь, армянский источник) говорится: "Мелик-Бегларяны — коренные утийцы" Ты знаешь, что такое "утийцы", Ablertus? Кроме того, селение Нидж, откуда переселился Кара Юзбаши, существует и поныне и располагается в Огузском районе Азербайджана, к северо-западу от первой столицы Кавказской Албании - Кабалы. ///вы приводите несколько эпизодов того/// Я просто хочу сказать, что по иронии судьбы до переселения этих "отдельных групп армян" в Карабахе не существовало никакой армянской государственности, только албанская. Меня абсолютно не интересует мнение московских скинов по данному вопросу. И не думай, что я уже забыл о Хачене. Я приведу тебе следы пребывания албан в Карабахе даже не в XVII, а в XVIII веке - это труд Есаи Гасана-Джалаляна, католикоса Албанского под названием "Краткая история страны Албанской". Кстати, резинденция албанского католикоса находилась именно в Гандзасаре. А Гасана-Джалалян - прямой потомок хаченского князя Гасана-Джалала, названного в дописанных уже после смерти Каланкатуйского четырёх главах "Истории" "царём и окраинодержателем Албании". Я не знаю, чего ты добиваешься, говоря о мечетях. Если для армян слова "армянин" и "христианин" равны по значению, то для азербайджанцев слова "азербайджанец" и "мусульманин" абсолютно не синонимичны. Только армянские идеологи могут претендовать на чужие земли, лишь потому, что "там стоят развалины армянской церкви".

Ablertus Первыми идеологи создания меликств в Карабахе являлись Есаи Гасан-Джалалян, Аван, Тархан и Исраэл Ори. Так вот из этих четырёх только последний был армянином, да и то родом далеко не карабахским. Историк Раффи ("Меликства Хамсы"): "Еще в 1701 году они послали к Петру Великому своего представителя — индийского армянина Исраела Ори — сопровождаемого вардапетом Минасом и несколькими другими людьми." В Хачене полунезависимое меликство существовало издавно и управлялось, как мы уже усвоили, албанскими князьями. В XVII веке образовались Гюлистан, Варанда и Джераберт (последним управляли потомки Ори), в XVIII - Дизак. Историк Раффи об образовании меликства Варанды: "Разорительные набеги кавказских горцев в 1682 году опустошили область Гехаркуни. В это время сын упомянутого мелика Шахназара мелик Хусейн и сын его брата (мелика Мирза-бека) мелик Баги покинули побережье Гегамского (Севанского - WAG) озера и переселились с частью своих подданных в Карабах. Местом своего жительства они избрали селение Аветараноц (Чанахчи) в гаваре Варанда. Здесь они построили церковь, девичью пустынь, обнесли Аветараноц мощными стенами и превратили его в крепость". Следовательно в 1682 году в Карабахе уже имелся и был распространён топоним "Чанахчи" (азерб. "изготовитель деревянной посуды"). Но и это ещё не всё. Тот же историк о Гюлистане: "Мелик-Бегларяны — коренные утийцы, из села Ниж. Какие обстоятельства принудили их оставить родину, перебраться в Карабах и поселиться в гаваре Гюлистан, — об этом история умалчивает. Известно только, что первый переселенец, которого тюрки называли «Кара-юзбаши» («Черный сотник»), а армяне — «Черный Абов», был человеком не простым: на своей родине он имел состояние и правил народом". Как видим, все три меликства были основаны армянами-переселенцами, Хачен и Гюлистан - албанами. До Карабахского ханства в Карабахе существовало беклербекство (управляемое "беклербеком", т. е. "беком беков" - термин тюркского происхождения) в составе Сефевидской империи, до него - государство Эльдегизидов, до него - Саджидов и т. д. Армянскими государствами и не пахло.

Ablertus Армяне-переселенцы населяли Карабах с 1828 года и это факт. Азербайджанцы же там жили намного раньше. Ведь уже в 1758 году существовало Карабахское ханство. Армянская государственность в Карабахе никогда не имела никакой политической силы, с ней попросту говоря не считались. Что-то вроде соверменного "НКР". Кстати, все современные азербайджанцы с фамилиями на "Мелик-" - это потомки албан, перешедших в ислам, предпочтя его григорианизации и армянизации.

///poslednix dvux sluchayax dazhe antropologicheskiy tip polnostyu izmenilsa ot mongoloidnogo/// Азербайджанцы никогда не были монголоидами.